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21/10/27 23:09
드디어 성갈등 담론에서 비아냥과 공격성을 뺀 글을 찾아낸 기분입니다.
배워갈 점이 많네요. 나중에 성갈등 관련 댓글을 쓸 때 이 글에서 인용해보일게 많아보입니다
21/10/27 23:21
1번부터 뭔가 잘못된것같아 읽지 않았습니다. 결혼전 연애횟수와 외도가능성이 대체 어떻게 연결이 되죠. 늦게 배운 도둑질? 뭐 그런 말도 있잖아요. 오히려 젊을때 못놀아본 사람이 더 미련이 많은거 같던데...저같은 경우는 젊을때 놀만큼 놀고 아.. 이제 한여자에게 정착해서 안정적인 삶을 살고싶다..고 생각해서 결혼했는데. 젊은시절에도 외도한적 없고 그냥 20살부터 30살까지 대충 1년당 한명씩 여자친구 10명정도..? 지금도 외도할 생각이 전혀 없습니다. 근데 왜 연애경험 횟수로 외도의 가능성을 평가하는지 모르겠어요. 뒷내용도 지나친 논리의 비약일 것 같아 읽지 않았습니다.
21/10/27 23:28
배우자가 장차 혼외정사를 할 것 같은지 가장 잘 예측해주는 변수는 결혼 전 얼마나 개방적으로 성관계를 맺었는가 하는것이다. 결혼 전에 많은 섹스 파트러를 두었던 사람들은 결혼 전에 섹스 파트너가 별로 없었던 사람에 비해 결혼 후 부정을 가능성이 크다.
욕망의 진화 146p 말씀하신대로 결혼전 연애횟수가 아니라 ' 혼전 얼마나 개방적으로 성관계를 맺었는가 하는것임' 이라고 썼네요. 순간 제가 잘못쓴줄 알았습니다. 연애 한다고 문란한것은 아니잖아요
21/10/27 23:32
사실 과거에 비해 여성의 출산, 육아의 비용이 높아진건 사실입니다.
맞벌이를 해야 예전 가부장때의 가장 소득에 근접하며 여자가 애기를 낳아 경제 활동을 못하거나 경력이 단절되면 경제적으로 불리하죠. 또 예전 대가족이였을때 육아도 가족들이 나눠했으나 이제는 모두 비용이지요. 결혼할 생각이 있는 여자는 귀하고 자녀를 갖을 여자는 더 귀합니다 여자는 출산과 육아를 비용이라고 생각하면 보상을 받을것이고 현대사회에서는 좋은 유전 형질이 아니고 남자의 돈이겠지요 돈은 무려 자식에게 물려주고 병도 없애주고 행복까지 가져다 줍니다. 남녀 서로의 입장이 있으니 이해 해야죠 그래도 저는 남자에게 아직 유리하다고 봅니다 태생적 유전적 불리함이 있어도 돈이라는 한번의 기회가 더 있습니다.
21/10/28 01:23
해석이 너무 물질적이라 섬뜩하네요. 이 글이 공감을 얻는 것도 마찬가지로 무섭고요. 왜 문제는 사랑의 부재라는 말이 나오는지 느낌이 옵니다.
21/10/28 10:00
저는 개인의 연애와 결혼은 철저하게 사랑과 신뢰, 도덕과 양심 이런 미덕으로 가는게 맞지만 이런 사회학, 통계적, 철학적인 관점은 철저하게 객관적, 물질적, 세속적, 경제적, 생물학적(과학적) 관점으로 접근해야 한다고 생각합니다. 그리고 정치는 이러한 논리 위해서 가동되는 시스템이어야 하고요.
사회과학에 이념과 신념, 도덕적 가치를 섞는 순간 데이터는 오염되고 정확한 결과를 관측하거나 예측하는게 불가능해집니다. 올바른 인간은 이래야 해라는 답을 정해놓고 접근 하는 것은 사회를 올바르게 이끄는 것에 더 방해가 된다고 생각합니다. 뭐 어디까지나 제 생각이긴 합니다.
21/10/28 01:25
한국 연애/결혼 시장의 미래가 어떻게 될지 궁금하네요.
일단 현재의 낡은 체계는 빠르게 무너질텐데, 본문에서 말씀해주신 것처럼 동거문화로는 안 갈것 같습니다.
21/10/28 01:44
평균 초혼연령이 더 올라갈 것 같습니다. 저는 현재상황이 낡은 체계라고는 생각하지 않아요. 남성들 입장에서야 성비불균형 + 여성 사회진출 증가를 동시에 맞아서 매우 고통스럽겠지만 아직까지도 남성이 여성보다 더 결혼을 원하잖아요.
21/10/28 08:50
사견이지만 남자의 초혼연령만 올라갈거 같다는 생각입니다. 옆나라 일본에는 만혼이 한때 크게 유행하고 이슈된 적이 있었죠. 선택할 수 있는 또래나 바로 위의 남성이 사라지면 점점 위로 올라가는것이 아닐까요. 본문에서 말씀해주셨던 [경제적 능력, 나이, 야망과 근면성, 신뢰성과 안전성, 지능, 적합성, 체격, 건강, 사랑과 헌신] 에서 나이와 기타 적합성을 빼는거죠. 물론 훨씬 높은 경제적 능력이 필요..
21/10/28 06:49
너무나 낡은 이야기라 생각합니다. 진화심리학자들은 이야기는 흥미롭게 하지만, 치밀한 과학적연구방법없이 문제를 자기네학문과 억지로 꿰어맞춘다는 비판을 듣고 있는 양반들이죠.
섹스는 이미 인류에게 놀이입니다. 손쉬운 피임이 가능하죠. 피임! 또한 현대문명사회에서 자녀는 공동+국가의 노력으로 오랜기간동안 키워내는 겁니다. 남자도 여자도 투자(이런 표현을 좋아하지는 않지만 이 글에 맞추기위해 씁니다)해야 하는 것은 매한가지입니다. 이런 토대속에 진화심리학자들의 주장은 무용지물이라고요. 과거에 널리 회자된 '동물의 왕국'이라는 프로가 생각나는군요.박근혜가 '동물의 왕국'이라는 프로를 즐겨봤다고 하던데, 과거에는 암컷을 독차지하는 사자와 같은 얘기들이 나오는 동물의 왕국을 보며 우리도 그러한 동물의 세계를 본받아야 한다라는 투의 얘기가 많았습니다. 그러나 잊으면 안됩니다. 인류는 사자보다 뛰어나며, 종적 성숙을 거듭해 지구를 제패한 만물의 영장입니다. 사자가 우리를 본받아야지 우리가 사자를 본받는 것은 어불성설입니다. 우리는 사랑을 나누고, 연애할 때에는 대부분 한 연인과 합니다. 그에 따라 모두에게 고루 안정적인 사랑의 분배가 가능한 일부일처제의 형태가 성립됐습니다. 우리가 사자를 본받는 것이 어이없는 것처럼 한국인이 소말리아인을 본받거나(야 재들봐라 우리도 재들처럼 소년병을 써서 강력한 국방을 키울 수 있어! 라고 주장한다던지) 하는 것도 어이없는 일입니다. 문명으로 인해 단체로 성숙도가 올라가는 현대인이 야만의 시대 옛사람, 또는 미성숙한 사람(야만의 시대에 어울릴)의 행동양식을 굳이 본받을 필요는 없습니다. (굳이 옛사람을 본받으려면 부처나 예수를 본받는 것이 어떨까요? 물론 그 분들의 행동양식은 우리보다 미래에 계신것 같지만)
21/10/28 08:04
꿰어 맞춘다라는 게 댓글에서도 보이는 거 같네요. 역사의 흐름에서 사례를 통한 해석을 폭력 야만의 시대에서 이뤄진 선택을 본받자는 걸로 둔갑시키면서 본문을 깎아내리는 걸로 보입니다.
진화 심리학자들을 맹신할 것도 없지만 그들이 과거의 사례에서 찾아낸 케이스들이 '박근혜가 동물의 왕국을 즐겨봤다 우리가 사자처럼 해야겠느냐' '소말리아인처럼 할 거냐'로 뭉뚱그려서 마무리짓는 것보다야 호소력이 있지 않을까요? 적어도 과거에 일어난 일들을 바탕으로 어째서 이런 일들이 일어났을까 해석하는 게 상대방을 야만의 시대를 본받자는 사람으로 만드는 것보단 값진 의견 교환을 만들 수 있다고 생각합니다. 마지막으로 부처나 예수의 행적은 개인이 선택해서 본받을 만 한 가치가 있다고는 생각하지만 왜 미래의 행동 양식인지도 모르겠네요. 어떤 행동양식이 미래의 행동양식이죠? 개인의 수행이나 박애 이런 것들은 언제나 존중받는 가치였다고 생각합니다만 이 글은 도덕적으로 어떻게 해야 하냐를 논하는 글도 아닌데 굳이 넣으신 이유도 궁금하네요.
21/10/28 08:32
"적어도 과거에 일어난 일들을 바탕으로 어째서 이런 일들이 일어났을까 해석하는 게 상대방을 야만의 시대를 본받자는 사람으로 만드는 것보단 값진 의견 교환을 만들 수 있다고 생각합니다."
이 말씀은 저도 동의하는 바입니다. 우리는 해석해야 합니다. 상대방을 야만의 시대를 본받자는 사람으로 만드는 것보다는 낫지요. 후후후 제가 우려하는 바는 과거의 사례를 일례로 들어 현대에도 똑같이 통용해야 하는 것처럼 인식하려 받아들이는 경우입니다. 이 포인트를 명확히 이해해 주셔야 합니다. 이 포인트는 명확한 '해석'을 통한 '이해'에서 나오거든요. 우리(인류)는 남녀문제에 대해 몰아주어 독점하기보다는 고루 나누어 번영하기를 선택했습니다. (제가 부처나 예수의 행동양식을 언급한 것은 그분들의 행동양식이 전자보다는 후자에 가깝기 때문이겠죠.)
21/10/28 08:54
병역 문제처럼 눈치 싸움이죠.
일찌감치 현실을 직시하고 남에게는 강요하되 자신은 실천 않는 사람만 이득을 보는... 사회 전체의 관점으로는 퐁퐁남들이 많아질수록 바람직합니다만, 개인으로서는 어릴 때부터 문란하게 논 양아치의 삶이 훨씬 행복하니까요.
21/10/29 19:33
이제야 봅니다. 재밌는 말씀이네요.
말씀을 들으니 생각나는 시물레이션이 있습니다. 시간이 되신다면 이 게임이론에 관한 시물레이션을 한번 보시길 바래요. https://osori.github.io/trust-ko/ 게임이론에 따라 인류는 어떻게 선량함과 이타심으로 번영을 누려왔는지 알 수 있지요. 우리는 한 줌 유전자를 보존하기 위해 사는 걸까요? 전 그리 보지 않습니다. 유전자를 기호로 변환하면 01011100.. 의 무의미한 배합에 불과합니다. 우리가 사는 아파트가 모래로 지어졌다고 해서 아파트의 목적이 모래처럼 잘게 부스러져 날리기 위한 것은 아니라고 봐요. 유전자는 잘게 부스러져 날립니다. 남녀는 아드로핀과 옥신이 나오는 선량한 정과 사랑을 나누고 살아야 행복하죠. 진화심리학의 '프레임'에서 우리는 당연하다는듯이 무언가를 결여시킨 채 인간을 논의하게 되는군요.
21/10/28 08:21
본문에 전반적으로 동의합니다
아울러 지금 20대~30대초 남자들 중 유난히 이성관계에 문제를 겪는 게 대두되는 이유 중 중요한 1가지는 당시 만연했다던 여아낙태로 인한 성비 불균형이 제일 크다 생각해요 이러나저러나 아무리 수식해도 결국 인간도 동물로 분류되는 일개 생물 아닌가 싶습니다 크크..
21/10/28 09:15
일부일처제는 동족 남성들간의 무차별 살육을 막기 위한 장치고,
일부다처제는 전쟁이 잦은 지역이나, 생활환경이 척박한 지역에서 남설들이 많이 죽는 편이기 때문에 자연스레 생긴거죠. 고릴라나 사자처럼 수첫 하나가 암컷 무리를 독식하는 형태가 인간에게는 힘든게, 인간은 도구를 이용해서 자기보다 강한 개체를 사살할 수 있거든요. 동물들은 그게 안되고.
21/10/28 10:12
전 사랑이 행복한 결혼생활을 위한 유일한 해결책이자 결혼생활의 궁극적 이상향이라고 생각하는것자체가 결혼을 너무 낭만적으로만 보는 행위라고 생각합니다. 결혼은 사회계약이기도 하지요. 너무 이해타산적으로만 결혼을 생각해서도 안되겠지만 사랑의 힘으로 모든걸 극복할 수 있는 결혼생활을 당신이 할 확률은 거의 제로에 가깝고요. 그래서, 이 글처럼 실리적 관점에서 결혼을 바라보는 관점을 너무 속물스럽다고 무시하기만 하면 오히려 결혼에 대한 몰이해만 축적하는 결과를 낳을 거라 생각합니다.
요즈음의 결혼에 대한 갑론을박도 공격하는쪽과 공격당하는 쪽 모두 결혼에 대한 환상과 낭만에 심취해있기때문에 나온 결과물이 아닌가 생각합니다. 각자의 환상에 취해있기에 남여가 서로를 손가락질 하고, 미혼자와 기혼자가 서로를 비하하는 것이죠. 좋은 글 감사합니다.
21/10/28 10:17
그럴거면 혼인신고를 서로가 이런 것들을 제공한다고 계약서 쓰는걸로 바꾸는게 낫지 않을까요? 연애결혼으로 바뀌며 불공평해보이는 것들을 사랑으로 포장한게 현실인데요.
21/10/28 11:09
좋은 글 재미있게 읽었습니다. 실제 연구로 나타나는 성적 선호와 성역할에 대한 인식을 진화심리학적 관점에서 설명하려는 텍스트들은 저도 여기저기서 많이 보긴 했는데... 우선 진화심리학이라는 것 자체가 아직까진 끼워맞추기식 유사과학과 비슷한 수준이라 그냥 흥미로운 설명 정도로만 받아들이고 있습니다.
예를 들어 진화심리학에서는 인류가 수렵채집을 하던 시절 힘이 센 남성들은 주로 밖으로 나가 수렵과 채집을 담당하고 여성들은 거주지에서 육아를 담당하도록 역할을 나누게 되었다는 식으로 설명하는 걸로 알고있는데요, 사냥으로 먹고 사는 백수의 왕 사자를 보면 힘이 센 숫사자가 영역 안에서 새끼를 지키며 암사자들이 밖으로 나가 사냥을 담당하고 있죠. 어? 설령 진화심리학적인 분석이 맞다고 해도, 그것만으로 사회현상을 꿰뚫기에는 너무 낡은 것이 아닐까 싶어요. 인간의 성생활은 이미 콘돔을 필두로 한 다양한 피임법들의 등장으로 인해 산업혁명에 버금가는 혁명을 이루어냈으니까요. 번식이라는 것이 종의 입장에서는 지상최대과제이자 유일목표이겠지만 사실 한 개체의 입장에서 건조하게만 보면 그저 본인을 희생하는 고된 일일 뿐이라 유전자는 개체를 다양한 미끼로 번식의 길을 향해 낚아대는데 그 중 섹스가 주는 쾌락이 또 엄청 크다고 보거든요. 그런데 현대 사회에선 거의 100%에 가까운 피임이 가능해졌으니 섹스는 드디어 번식과 분리되었고, 꿈과 같은 '책임 없는 쾌락'을 무한대로 즐길 수 있게 되어버린 거죠. 고전적인 분석에서는 섹스와 번식을 사실상 동의어로 쓰고있는데 이제 이런 등치가 무의미해진 거고요. 게다가 본문에도 쓰셨듯이 이런 진화심리학적 분석의 하드카운터로 '유전자 감별'이라는 무시무시한 방법도 존재하죠. 이런 상황에서 여성의 최적전략이 유부남 알파메일과 불륜을 통해 아이를 얻고 이 아이의 양육비용을 자신의 남편에게 전가하는 것이라는 식의 분석은 너무 낡게 느껴질 수밖에 없습니다. 설령 불륜이 일어나는 현실을 도덕과 한 걸음 떨어져 건조하게 바라본다고 해도, 피임을 잘 하면서 다른 알파메일과의 불륜은 불륜대로 즐기고, 유전자 감별에 의해 본인의 불륜사실이 들통날 수도 있는 임신이라는 리스크는 배제하는 것이 개체의 입장에서 훨씬 합리적인 최적전략 아닐까요?
21/10/28 20:42
최적 번식 전략은 그저 킹론상 이렇다~ 정도로 이해하시는게 좋습니다. 모두가 최적 번식 전략을 충실히 이행하는것은 아니니까요.
그리고 저는 섹스가 드디어 번식과 분리 되었다고는 생각하지 않습니다. 인간 역사의 대부분은 수렵채집 사회였고 인간의 심리는 이 시기에 탄생했죠. 과연 수천년만에 인간의 본능이 변할 수 있을까요? 기술의 도움을 받는다 해도 인공 수정과 인공 임신, 자동 육아 로봇 정도는 만들어놔야 그렇게 말할 수 있을 것 같습니다.
21/10/28 11:27
3. 3) (1). 여기에선 데이트강간의 분석 결과를 소개하고 있는데, 요즈음의 성 관련 담론은 아예 데이트의 기회조차도 없는 사람들의 증가에 초점을 맞추고 있어서 그대로 적용될 수 있을지 의문입니다. 데이트강간이라는 것 자체가 남자가 여자와 이미 관계를 맺고 있다 - 즉, 여자에게 매력 있는 남자라는 전제 하에서 성립하는 강간이니까요.
3. 3) (2). 이 부분은 논리적인 전개가 뭔지를 잘 모르겠습니다. 임신률 자체가 인간이 의식적으로 통제 가능한지도 의문이고, 비면식범의 임신률이 더 높다는 게 강간범이 유전적 아버지로서 적절하면 적극적으로 호응한다는 것과 무슨 관계인가요?
21/10/28 12:41
이 글은 요즈음의 성 담론이 아니라 모든 가능성에 대해 말하고 있기 때문에 현대사회에 적용가능한지 아닌지는 무의미합니다.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/health/1398894.stm 저도 정말 임신률이 인간이 의식적으로 통제가능한지 의문입니다. 그런건 생물학이나 의학 전공하신분이 답변을 해주시겠죠.. 적극적으로 호응한다는것은 강간에 저항하지 않는다는것 입니다.
21/10/28 14:05
인용하신 bbc 기사에선 '이 결과는 해석하기 어렵다'라고 조심할 것을 당부하고, 또 기사에서 던지는 한 가지 가능한 설명은 강간범이 노리는 여자들은 임신 가능성이 높은 여자일 것입니다. 이건 기사에는 없는 말이지만, 볼의 홍조와 같이 배란기의 여성의 몸의 변화를 보고 남성이 성욕이 자극받는 것과 같이요. 이 해석대로라면 강간범에 의한 임신률이 높은 건 여성 쪽에서 유리한 진화적 선택의 여지가 없는 것 같습니다. 남성에게만 일방적으로 있죠.
21/10/28 14:36
저 내용은 Sperm War (정자 전쟁)이라는 책에서 인용했습니다. 요약을 아주 많이해서 설명이 불충분했다는점은 인정합니다.
말씀하신대로 강간은 분명 남성에게 유리한 번식 전략이 맞습니다. 강간범을 찾아다니는 여성은 없으니까요. 다만 저자인 로빈 베이커는 이런 상황을 가정합니다. 1. 여성이 남편과 오랫동안 떨어져있고 짧은 시간만을 만날 수 있는 상황 2. 유전적 아버지로서 적절하다고 판단되는 우수한 남성과의 외도 이 두상황과 강간의 공통점은 특정 남자의 유전자를 수집할 기회의 제한성이다. 여자가 남편이나 애인의 유전자 수집에 어째서 제한된 기회를 사용하고 싶어하는지 이해하는것은 어렵지 않다. 그러나 유전자 수집에 강간범과의 1회성 기회를 이용하고 싶어하는것은 어째서인가? 만약 강간범이 유전적 아버지로서 적절하다고 판단되는 우수한 남성로 판단된다면? 호응한다고 놀라울 것은 없다 라는것이 저자의 결론입니다.
21/10/28 13:33
혐오와 공격성을 뺀 드라이한 남녀 관계 글은 정말 오랜만인 것 같네요.
맞는글인지는 제가 판단할 깜냥이 없는 것 같고요 드라이한 좋은 글 잘봤습니다.
21/10/28 18:52
재밌네요. 긴 글을 금방 다 읽었습니다.
평소 당연하다고 생각하는 점을 다르게 보시고, 그게 그럴듯 한데? 라고 생각하게 하는 문장들이 많았어요. 좋은 글 감사드립니다.
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