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18/07/14 02:34
정말 좋은 글 같습니다. "사랑은 뭐든 다 옳다고 받아주는 게 아니라 정말 옳은 걸 알려주는 것이라 믿는다" 이 부분이 가장 마음에 와닿네요. 이 사건의 충격이 가신 후에도 앞으로 천주교가 자아성찰을 하고 나아갈 길을 제시한다고 생각합니다.
18/07/14 02:47
“당신의 울분과 분노가 무엇인지 알지만 이번 방법은 잘못되었다고!" 맞는 말입니다. 잘못된 방법은 잘못된 방법이지 거기에 무리하게 큰 의미를 부여하는 건 위험한 일입니다.
이번 워마드 성체 훼손 사건은 그저 혐오를 일으키는 관종짓이라 생각합니다. 하지만 언론과 트위터에 '페미니즘'을 잘 아신다는 분들께서는 이번 일이 마치 뭔 커다란 혁명인 것마냥 종교의 남성적 억압에 대한 혁명이니,그동안 얼마나 답답했으면 그랬겠니 하면서 말도 안 되는 의미부여를 하고있죠. 하지만 그런식의 접근은 본문의 글처럼 위험한 일이죠. 이렇게 따지면 모든 범죄가 동정의 대상이 되고 위로 받아야 할 상황이 옵니다. 더군다나 자극적이고 혐오스러운 일의 반복으로 교훈을 얻자는 소리는, 반복되는 혐오의 굴레를 만들뿐입니다. 본문의 글대로 옳은건 옳다 하고 잘못된 건 잘못되었다고 해야합니다. 언론과 트페미들이 제정신이 있다면 워마드와 메갈식의 혐오에 쉴드치는 짓거리를 그만둬야 합니다. 하지만 오늘도 그들은 쉴드를 치니 이 갈등이 언제쯤 끝날지 감도 안잡히네요..
18/07/14 03:20
좋네요. [사랑은 뭐든 다 옳다고 받아주는 게 아니라정말 옳은 걸 알려주는 것이라 믿는다] 특히 이부분이 요즘 발생하는 많은 문제의 해결책이 될 수 있다는 생각이 드네요.
18/07/14 04:19
https://youtu.be/1EbZGOulShA
'과도한 공감 능력과 동정심의 문제점'을 지적하는 조던 피터슨 영상입니다. 글과 더불어 추천합니다.
18/07/14 04:36
좋네요.. 근래의 자기과시적 관용주의를 정확하게 진단해 주신 것 같습니다. 어떻게 반응하는 것이 바람직한가에 대한 담백한 통찰도 좋습니다.
18/07/14 05:27
이번 워마드 성체 훼손 사건은 아주 철저하게 목적에 부합하는 올바른 방법을 사용한 케이스입니다. '쓰레기 같은 짓을 해서 잔뜩 이목을 끌고 쾌감을 얻고 싶다' 라는 목적을 가지고 있었고, 그 목적에 맞는 수단을 사용해서 철저히 원하는 바를 얻었죠.
근데 본문에서는 있지도 않은 행위자의 분노와 울분을 만들고, 있지도 않은 대의를 만들어서, 수단이 잘못되었다고 얘기하고 있는데 결국이 글도 글이 비판하는 대상들하고 기저에 깔린 논리가 별 차이가 없어요. 대체 무슨 자격으로 뭘 비판하겠다는건지 잘 모르겠네요. [여성이 이런 행위를 한 이면에는 이런 이런 상처로 인한 분노와 울분이 있을거야!] 하는 성차별적인 마초주의 좀 버렸으면 좋겠습니다. 별로 좋아하는 멘트는 아니지만 Girls can do anything. 이 얘기를 몇년째 여자들이 얼마나 열심히 하고 있는데 아직도 똥오줌 못 가리고 '여자가 폭력적인 일을 벌이면 이면에는 내면의 상처가 있을것이다.' 라는 쌍팔년도 꼰대 마인드로 접근하는건지... 여자도 미쳐서 순수하게 자신의 배덕감과 쾌락을 위해 타인을 해치고 폭력을 저지르고 범죄를 행할 수 있는 존재입니다. 당장 본인도 그걸 인정 못하고 있는거 같은데 남들 지적할게 아니라 본인부터 한번 더 반성하셔야겠습니다.
18/07/14 05:36
옹호론자들의 의견 : 옳은 대의를 위한 어쩔 수 없는 수단. 감싸줘야 한다.
신부님의 의견 : 옳은 대의를 위해서도 수단이 너무 나빴다. 분노와 울분은 이해해도 테러라는 수단은 감싸줄 수 없다. 비판해야 한다 이런식인데 애초에 기본적으로 작성자가 주장하지도 않은 그 '대의'는 어디서 자꾸 줏어오는건지... 사람이 100명만 모여도 대체적으로 한놈 정도는 미친놈이 있는데 전세계 여성 인구가 몇십억인데 대체 어떻게 몇십억 단위의 집단의 '도덕적 고결성'을 주장하는 사람이 이렇게 많은지... 그런게 진짜 코르셋이죠. 조두순 강호순이 무슨 대단한 대의를 가지고 있었던게 아니고 세월호 오뎅짤 올린놈이나 폭식 투쟁한 애들이나 노통 합성짤 올리는 애들이 무슨 대단한 대의를 가지고 있는게 아니듯이 마찬가지로 여자도 아무런 대의 없이 그냥 또라이라서 또라이짓을 할 수 있는거에요. 해연갤이나 여시등지에서 연예인 루머 만들고 욕하고 하는 애들이 대체 무슨 사회적 억압과 대의가 있어서 그런짓을 했다고 생각하는건지 일부 마초들은 그 '여자 또라이' 는 존재할 수 없다는 기이할 정도의 집착을 좀 버려야합니다. 일베나 야갤 같은데 들어가면 지금도 여전히 또라이들 많죠? 걔네랑 인간 여자랑 성별만 다르지 똑같은 종족이에요...
18/07/14 07:02
그 소수 또라이가 또라짓하는것이 주된 문제가 아니고,
그걸 감싸고 핑계되는 메갈, 워마, 페미가 문제인거죠. 집회에서 대통령보고 재기하라고 한걸 반성하는 페미가 있긴 했답니까. 문제를 제기한다는 의미였다는둥 어이없는 소릴 하기 바빴죠. 잘못하고 이상한것들, 또라이짓은 좀 걸러낼줄 알아야하는데 그걸 못하고 있는게 문제가 아니면 뭡니까
18/07/14 07:08
그 소수 또라이가 또라이짓한짓에 저런식으로 대의라느니 하는 있지도 않은 명분을 땅에서 파서 열심히 안겨다주니까 감싸고 핑계대기 좋아지는거죠.
" 그리하여 좋은 방법으로 꼭 성공하기를 빈다고! 나도 함께하겠다고! " 대체 성체 훼손한 애가 뭘 원했고 뭘 하고 싶었는지 어떻게 알고 성공하길 빌고 함께하겠다는 소리를 합니까? 온정주의자들 비판하면서 기저에 깔린 생각이 똑같잖아요. 똑같은 '여자가 오죽했으면'
18/07/14 08:54
저 같은 경우도 인터넷에서 관종짓하고 악플다는 사람들의 [상당수], 어쩌면 대다수는 뭔가 상처가 있기에 그런다고 보긴 해서요. 여자가 아니라 '사람'들은
사실 마음의 상처 한두군데 없는 사람은 없다고 봐도 무방하기에 기적의 논리로 쓰일 수 있긴 한데 여튼 일반적으로 저런 짓을 하는 사람들의 내면엔 뭔가 울분과 상처가 있다고 볼 수 있는건 사실이라 봅니다(네 일베 포함입니다) 그리고 저 글은 기본적으로 지적의 대상의 주장이 [옳다 하더라도] 란 부분을 깔고 들어가기 때문에 저런 식으로 쓰여졌다 봅니다. 잘 쓴 글은 아니죠. 다만 이렇게 보면 이해가 된다는 것
18/07/14 09:58
그냥 '마음의 상처로 인한 울분과 분노를 해소한다' 라는 대의적인 측면에서 쓰여진 글이라기엔 글 중간에 '여성운동이 저런식으로 나아가서는 안된다' 라는 어구가 있으니까요. 아니 워마드 이용자가 최소한 저 행위를 혜화역 시위 도중에 했다거나, 아니면 글에 카톨릭이 여성운동에 미진해서 이런짓을 한다는 내용이 있었으면 또 모르겠는데 그냥 보멘 보멘 거리면서 헛짓거리 하는 글에 저 정도 의미부여를 해주는게 일베에다가 좌편향된 인터넷 문화에 대한 젊은 보수들의 저항정신은 괜찮은데 방법이 너무 과격해서는 안된다~ 어쩌고 하는거랑 뭐가 다른지 모르겠습니다.
당장 그 홍대 누드모델 사진 유포건도 무슨 '젊은 학생들이 벌써부터 과격한 여성운동을 할 만큼 사회가 성숙하지 못하다~' '아무리 그래도 저 짓을 하는게 말이 되느냐~ 그냥 남성혐오 아니냐~' 이렇게 서로 프로파간다 잔뜩 씌우고 티격태격 했는데 실제로는 학생이 한 짓도 아니고 그냥 개인감정으로 동종업계 종사자가 저지른짓으로 결론이 났으니까요.
18/07/14 07:03
정말 옳은 것이라는 것도 주관적이죠.
일반적인 개신교에서 이웃을 사랑한다는 이유로 자신들이 옳다고 생각하는 동성애 관련 발언들을 쏟아내죠.
18/07/14 07:36
메갈워마드의 최근 행태를 보면서 예전에 봤던 [반려견이 사람을 자주 물어서 안락사 시키기 전에 사육사가 거친 방법으로 교육 시키는 영상]이
자주 떠오르더군요. 때론 거친 방법이라도 사람을 만들기 위해선 그런 방법도 필요하지 않을까...라는 생각을 해봤습니다.
18/07/14 09:04
기독교 이슬람교 유대교 등 유대신화 계열 종교는
교리(혹은 교리의 일반적인 해석)부터가 여성차별적인 종교인데요. 해당 종교 내에서도 '제발! 제발 좀 성평등한 해석을 하자'는 부르짖음이 있을 정도죠. 대체로는 무시되는 쪽이지만. 성폭행당한 여성이 다 죽여버리겠다고 미쳐날뛰면서 가해자의 얼굴 사진을 난도질하는 식으로 분노를 표현했을 때 패륜적인 행위를 했다며 이 여성만을 비난해야 할까요. 스무살 남짓한 남성이 '내가 여자한테 뭘 어쨌다고 여자들에게 욕을 먹어야 하냐'라는 억울함을 토로하는 것 정도야 충분히 이해할 수도 있는 일입니다만 저쪽 종교는 빼박 여성차별의 가해자죠. 피해자 코스프레하지 말라고 하고 싶네요.
18/07/14 09:07
그래서 그 워마드에게 카톨릭은 존재 자체로 죄악이니 무슨짓을 당해도 입다물고 계속 당해보라는거죠?
그 워마드에게 아무짓도 안해도 존재 자체로 죄악이니 계속 당하고 있으라고 말하시는거죠? 그런거죠?
18/07/14 09:13
그럼 사람들에게 피해 안 입히는 교리로 바꾸면 됩니다.
그게 정 불가능하면 폐업해야죠. 성추행을 계속 하고 다니는 사람이 계속 욕먹으면 그게 남 탓일까요 자기 탓일까요.
18/07/14 09:19
그래서 그 워마드가 한짓이 제대로 된 짓거리냐는겁니다만?
그리고 카톨릭이 무슨 성추행을 했다고 하는건지? 애먼 이야기로 빠져나가지 마시고 답을 주시는게 어떠실까요? 남의 집에 쳐들어와서 제사상의 위패 훔쳐다가 오만짓 다하고 태워버린 녀석에게 저정도 대응이라면 정말로 관대한것 같은데요? 그냥 더 당하라는건가요? 니들은 존재 자체가 성추행이니까? 음...
18/07/14 09:31
그래서 그 워마드가 한짓이 제대로 된 짓거리냐 : 아뇨. 그들은 미쳤습니다. 그 '가해자'들 때문에요. 미친 것들이 미친 짓을 하고 다니고 있습니다. 근데 전 그 미친 놈들 뒤에 더 나쁜 놈들이 있다는 걸 잊지 않겠다는 거죠.
그리고 카톨릭이 무슨 성추행을 했다고 하는건지? : 이건 저 말고도 이미 많은 논의와 기사들이 있으니 함 찾아보세요. 저쪽 종교가 성평등한 종교였다면 해당 종교 내에서 '제발 좀 성평등한 해석을 하자'는 사람들이 애초에 없었겠죠. 남의 집에 쳐들어와서 제사상의 위패 훔쳐다가 오만짓 다하고 태워버린 녀석 : 그 녀석은 법대로 처벌할 게 있으면 처벌하면 될 겁니다. 그런데 그 제사상의 주인이 그 녀석을 성폭행한 사람이라면, 그 주인에게 별 동정이 생기진 않겠네요. 그냥 더 당하라는건가요? 니들은 존재 자체가 성추행이니까? : 말씀하시는대로 존재 자체가 성추행이라면 성추행이 아닌 존재로 스스로를 바꾸든가, 그러지도 못하겠다면 그 존재가 없어져야 하지 않겠습니까.
18/07/14 10:49
가톨릭의 교리 해석으로 수많은 여성들이 피해입고 그랬었나요? 가톨릭 신부들의 아동 성추행이야 아는 사람들은 다 아는 더러운 치부지만 그건 여성과는 관계도 없고 그냥 페도 범죈데
가톨릭 교리에 뭐가 그리 억하심정이신지 좀 여쭤봐도 될까요?
18/07/14 10:55
https://namu.wiki/w/%EC%84%B1%EA%B2%BD/%EB%85%BC%EB%9E%80/%EC%9C%A4%EB%A6%AC%EC%A0%81%20%EB%AC%B8%EC%A0%9C#s-7
제 글에도 썼듯이, 카톨릭 뿐 아니라 유대신화 계열 종교 전반의 문제입니다. 기독교, 유대교, 이슬람교 다요.
18/07/14 10:59
성경에 뭐라 적혀 있든지 그걸 행하는건 사람인데요
거기 이상한 말들이 적혀 있으니 현대 기독교는 여혐 가해자며 여혐종교라 하시면 더 논할 이유는 없겠네요 수고하셨습니다
18/07/14 11:15
그래서 그 사람들이 어떤 여혐적 행위를 했기에 성폭행이니 하는 얘기가 나오는지 물어보는데 결국 얘기는 못하시겠단 것이겠죠?
일부의 일탈이란 얘긴 별로 안 좋아하는데 결국 여혐하는 인간들은 어디에나 있는게 아닌가요? 당연히 저기도 있겠죠 게다가 밑의 내용은 다 가톨릭과는 무관한데
18/07/14 11:26
링크를 드렸는데도 읽기나 하신 건지 엉뚱한 말씀만 하시네요.
이렇게 묻죠. 카톨릭 하나만 놓고 봐도, 강대상에 여성의 위치가 있던가요? 남성을 통해서만 신에게 닿을 수 있다는 것, 즉 남/녀에 위계가 있다는 얘기잖아요. 여기에 대해 어떻게 답하실 건가요?
18/07/14 21:58
summer 님//
강대상이란 성당 등에서 미사 등을 진행하는 앞쪽 공간에 두는 대입니다. 교실의 교탁 같은 거죠. 카톨릭에서 사제, 부제 등은 모두 남성이 하도록 되어 있습니다. 남자가 없으면 여자끼리는 고해성사도, 성체 성사도 할 수 없습니다. 제대로 된 종교의례를 지낼 수가 없게 되어 있는 거죠. 이런 일이 21세기에 일어나고 있다는 게 저로서는 참 기묘하게 느껴집니다. http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001288076 비유하자면 신부가 장교라면 수녀는 부사관이나 병 정도의 지위를 가지고 있는 것이다. 수녀는 명령계통상 사제(전부 남성뿐임)의 명령에 따라야 하며, 신도들의 고해성사를 행할 수 없다. 그리고 수녀들을 사제가 되려고 해서도 안 되고, 그것을 주장해서도 안 되도록 되어 있다. 아프리카 신흥종파도 아닌 거대한 가톨릭이 여성의 사제 서품을 반대하는 이유는 무얼까? 여성사제에 대한 요구가 높아지자 교황청은 1976년 10월 '여성 교역 사제직 불허 선언'을 발표하며 여성사제 금지에 대못을 박았다. 여성사제의 금지 근거는 세가지이다. 교회 전통에서 한 번도 여성을 사제로 만든 일이 없다는 것과 예수의 열두 사도 중에 여성이 없었다는 것, 그리고 마지막으로 남성만이 외적으로 예수를 자연적으로 합당하게 표현할 수 있다는 것이 그것이다. http://heraldk.com/2018/03/01/%EB%82%A8%EC%84%B1-%EC%84%B1%EC%A7%81%EC%9E%90-%EC%9C%84%ED%95%B4-%ED%97%88%EB%93%9C%EB%A0%9B%EC%9D%BC%EA%B0%80%ED%86%A8%EB%A6%AD-%EC%88%98%EB%85%80%EB%8F%84-%EC%84%B1%EC%B0%A8%EB%B3%84/ 또 다른 수녀는 신학 박사 학위를 지니고 있을 정도로 학식이 뛰어나고, 포부가 큰 수녀들조차 어느 날 식사 준비와 설거지 등 가사일에 배치되는 등 수녀들의 자질과 능력은 가볍게 무시되고 있는 실정이라고 한탄했다. 이 수녀는 “이 모든 일들은 여성이 남성보다 덜 중요하고, 특히 교회 내에서 신부는 절대적이지만 수녀는 아무런 가치가 없다는 사고가 여전하다는 것을 보여준다”고 지적했다. .... 천주교에서 부제는 사제를 보좌해 유아 세례, 혼배 미사, 미사 강독 등 다양한 기능을 수행할 수 있는 직책으로, 사제처럼 성체 성사나 고백 성사를 할 수 있는 권한은 없다. 교황은 그러나 여성이 사제가 되는 길을 허용하는 것에 대해서는 반대 입장을 견지하고 있다.
18/07/14 09:42
문제는 저 행위가 '여성차별적인 기존 종교에 메시지를 던지기 위한 행동' 이 아니라 그저 더러운 관종짓거리에 지나지 않는다는거죠. 그래서 욕을 먹는거고요.
18/07/14 10:14
요새 생기는 PC 논쟁을 보면, 결국 예전보다도 인본주의가 더 엄격하고 까다로워 졌기에 일어나는 문제가 대부분이죠. 예전에는 다들 입으로는 '인권이 세상에서 제일 중요한일입니다~' 라고 말하면서도 정작 행동으로는 여직원들 가슴 허벅지 더듬고 어린애들은 정치 참여도 못하게 하면서 온갖 제약은 다 만들고 장애인들은 우리와 같은 사람이고 동등한 존재지만 높은 계단은 알아서 리프트타고 오르내리던가 니들이 알아서 하라고 하고 인간이 이런식으로 살아왔고, 실제로 그럼에도 불구하고 저항하는 사람들의 의견이 모이기 힘들어 그게 익스큐즈 되었다고 생각하는데
요새는 기술 발전으로 저런게 잘못되었다는 사람들이 뭉쳐서 목소리를 내기가 편해지니까 모든 매체, 셀러브리티들에게 진짜로 엄격한 도덕서성을 요구하게 되고, 그래서 기존의 당연시되었던 즐거움들이 하나둘씩 '이것이 정말 인본주의적으로 옳은가?' 하는 호기심 많은 사람들에 의해 파헤쳐지고 깎아내려지니 반발이 나오고, 그런 상황으로 보이는데 솔직히 말해서 말씀해주신 오래된 종교들의 경우 '해석을 성평등적으로 한다' 정도의 타협선에서 지금 시대에서 요구하는 엄격한 인류애와 결합을 할 수 있을지 잘 모르겠습니다. 남녀가 정말 엄격히 평등한데 왜 예수는 남자인가요? 왜 모두가 평등하고 자유로운데 동성애는 죄악시 되나요? 결국 저런거 하나 하나 니즈를 맞춰주기 위해선 기존의 교리의 권위를 최대한 낮추고 느슨하게 풀어줘야 되는데, 그렇게 느슨해지게 되면 종교 자체의 차별화된 셀링 포인트가 없어지는거죠. 역사와 권위를 내려놓은 종교를 믿느니 그냥 메디테이션이나 하러 가는것이... 지금도 오픈 마인드를 가진 종교인분들이 두 가치 사이에서의 절충안을 잘 찾아서 적용하려는 노력을 하고 계시지만, 냉정하게 얘기하면 인본주의는 더 기계적으로 엄격해질거고, 동시에 사람들은 남을 해하지 않는 선에서의 무한한 자유를 요구할텐데, 그쯤되면 그 절충이라는게 가능한 일일지...
18/07/14 10:31
전 '과다한 PC의 요구' 문제도, 결국은 지금 PC하지 않기 때문이잖아, 라고 생각해요.
저는 누구나 맘편하게 '야 깜둥아' '어이 난쟁아' '벙어리야'라고 말할 수 있는 날이 왔으면 좋겠어요. 더이상 PC를 의식하지 않다도 되는 날 말이죠. 그런 세상이 되기 전에는 PC함이라는 게 계속 문제가 되겠죠. 그리고 그냥 편하게 PC라기보다는 '예의'라는 말로 바꿔 말하자면, 예의에 대한 교육이 잘 되어서, 뭐가 예의고 뭐가 실례인지 일단 알고는 있으면 되지 않을까 해요. 만든 사람이나 보는 사람이나 뭐가 예의이고 뭐가 실례인지 잘 알고 있다면 '예의고 뭐고 다 내려놓고 닥치고 웃자고 만든 영화' 같은 것도 서로 재미있게 즐길 수 있겠죠. 저 종교들은.... 수천년에 기록된 것들을 지금도 불변하는 진리라고 주장하는 한 답이 있을까 합니다. 여성문제 하나만 봐도, 하나님'아버지'라는 개념, 남성을 창조했는데 '돕는 배필'로 여성을 만들었다는 개념 등을 수정하는 정도까지 갈 수 있을까요. 뭐, 저는 종교는 이제 그냥 없어지는 편이 좋다고 보는 쪽이지만요. ("벌레야 아프지 말고 그냥 죽어")
18/07/14 10:41
사실 인간이 먼저 있었고, 그 다음에 종교가 생겨난것인데, 결국 없어지는 편이 좋다고 생각하려면 그게 왜 생겨났는지를 고찰해봐야겠죠. 저는 '인간의 생명, 인간의 삶' 은 결국은 인류에게 궁극적인 가치가 될 수 없다고 생각합니다. 만약 사람이 사는것이 세상에서 제일 중요하다고 여기고, 초월적 가치에 대해 부정한다면, 결국 인류의 유일하게 합리적인 선택은 빠른 자살이죠. 생명은 어차피 유한한것이고, 누구나 태어나면 어느 순간 반드시 죽게 되어 있습니다. 만약에 사는것이 제일 중요하다면, 모든 생명은 정말로 탄생 자체가 불행한 존재들이고, 예고된 종말을 기다리는것보다는 빨리 사라지는게 최선의 선택이겠죠.
결국 그래서 사는것, 죽는것 그 이상의 초월적 가치가 필요해지게 되고, 파편화 되어 있던 그 초월적 가치를 많은 사람들이 좀 더 신빙성 있게, 좀 더 자살할 맘이 덜 들 수 있게 만들어진것이 의식 집단인 종교라고 생각하는데, 만약 이것들이 '없어지는게 더 좋다' 라면 현대 사회를 사는 사람은 어떠한 초월적 가치를 믿고 살아가야 할까요? 향정신성 약물일까요? 으음... 이 문제에 있어서 만큼은 답을 잘 모르겠습니다. 보통 시대에 맞지 않는 전통이 살아남는 방법은 결국 변화와 세속화로 인한 적당한 타협이라고 생각하는데, 종교에게 있어서 그 둘은 치명적인 독이죠...
18/07/14 10:47
말씀하신대로라면 무신론자들은 세상에 존재할 수 없겠죠. 이미 다 자살해서 멸종했을텐데;;;;
무신론자들도 재미있게 잘 살고 있습니다. 종교니 예술이니 철학이니 사상이니 정치니 모르는 사람도 나름 재미있게 잘 살기도 해요. 뭐 너무 걱정해주실 필요 있을까 합니다. 전, 과거에 과학도 철학도 사회학도 기술도 발전하기 이전에 종교가 나름대로 사회라는 걸 이루고 유지하는 데 실용적인 역할을 한 적이 있다고 생각합니다. 근데 이제는 뒤쳐지고 쓸모없는, 과거에 사용했던 기술/도구 중의 하나일 뿐이죠. 박물관에 전시해서 예전에 이런 걸 썼단다, 라고 보여주면 되지, 우린 반드시 지금 저걸 사용하면서 살아야 돼! 라고 할 필요 없다고 생각합니다.
18/07/14 10:55
아, 저도 무신론자이고, 신을 비롯한 과학적으로 존재를 증명할 수 없는 어떠한 초월적 존재 (귀신이라던가, 미신이라던가) 에 대해서도 믿지 않는 아주 철저한 세속주의자입니다. 근데 저나 p21님 같은 사람들은 아마 옛날에도 있었을테지만, 결국 의식, 종교가 생겨난것은, 그렇게는 살 수 없는 사람들이 생각보다 많았다는 반증 아닐까 싶어요.
21세기에 저나 p21님과 같은 환경에서 같은 교육을 받고 대체적으로 비슷한 정신적인 활동을 해오며 살아온 사람중에도 결국 어떠한 초월적 가치에 의존하지 않으면 정상적인 삶을 살 수 없는 사람들이 저는 생각보다 많다고 생각하고, 종교나 의식이 그들에게 일종의 정신적 치유를 제공한다고 생각합니다. 사랑하는 가족을 잃었을때, 이제 심장이 정지하고 뇌의 활동이 멈추었으므로 그 사람은 이제 이 세상에 없으며, 다시 만날 일도 없고, 나도 곧 저렇게 된다. 저는 이게 사실이라고 생각하고, 그런 생각을 하고도 밥 잘먹고 똥 잘싸고 잘 살지만, 제 이모님 같은 경우는 결국 저 상실감을 이겨내지 못하고 엄청나게 고통을 겪으시다가 결국 종교는 아니지만 특정 집단에 과몰입해서 겨우 이겨내셨거든요... 결국 괜찮은 사람이 아니라 안 괜찮은 사람이 많으니 생겨난것이고, 현대 사회에서도 종교가 잘 팔리는것을 보면 그 비율은 지금도 비슷할거 같아요. 결국 증기기관을 비롯한 현대적인 기관의 발명으로 마차가 박물관으로 들어갔듯이, 종교가 박물관으로 들어가려면, 현대 사회에서 종교가 하는 역할을 해줄 수 있는 무언가가 있어야 하지 않을까 생각합니다. 밑에서 말씀하신 철학이라던가... 현대적인 가치를 중심으로 하는 비종교적 단체라던가...
18/07/14 11:02
네, 원하는 사람이 있으니 여전히 산타클로스 신화가 있는 것 같습니다.
흔히 비유하듯이 종교는 마약의 역할을 한다고 생각합니다. 그게 없으면 못 사는 사람들에게 삶을 연장할 수 있게 해 주죠. 전 기술이 더 발달해서 암 환자에게 마약 말고 더 안전하고 저렴한 진통제(혹은 치료제)가 나왔으면 좋겠습니다. 아직은 모르겠습니다만 아마 가능하지 않을까요.
18/07/14 10:53
네, 철학의 탐구 대상 중 하나 정도죠.
우리는 매트릭스 안에 살고 있을까? 평행우주는 어떤 개념일까? 우리가 뇌 속의 통이라면? 신이 존재한다면?
18/07/14 10:59
남성중심종교 노답이라 성체따위 조져버리는 건가요? 말씀하신 '예의'라고는 눈씻고 찾아볼 수 없네요.
종교에서 남성중심적 색채를 지우고 싶다면 길고 긴 싸움이 될 거라는걸 알아야 해요. 신화, 상징, 경전, 교리의 생성과 발전, 연구 그리고 거기에 얽힌 권력다툼을 수천년간 해온 사람들이 남성들인데 남성중심적인게 당연한거죠. 그걸 한순간에 깨 부수는게 되겠습니까?
18/07/14 11:10
너무 오랫동안 기존 질서와 관습을 지배하고 있었어서 의식을 못하고 있어서 그렇지
인간에 대한 예의가 없는 교리를 수천년동안 내걸고 있는 건 저쪽 종교예요. 한순간이든 장기간이든 문제가 있는 건 동의하시죠? 일단 그건 동의가 되어야 그 다음에 뭘 하든 하겠죠. 근데 흔히 그런 부르짖음은 저 종교 내에서도 무시되기 일쑤입니다.
18/07/14 11:17
저는 종교가 사회적으로 순기능을 하고 있느냐고 묻는다면 천주교는 점수 주고 싶습니다.
여성주의적관점으로 좁혀서 바라 본다면 문제가 아주 크겠죠. 다만 문제 해결에 있어서 머리를 쓰라는 겁니다. 걍 미쳐가지고 깽판치는건 하등 도움안되요. 현실적으로 봤을 때 전력을 다해도 쉽지는 않을겁니다. 권력이란 놈의 속성이 한번 잡으면 놓치고 싶지 않거든요.
18/07/14 11:30
"저는 종교가 사회적으로 순기능을 하고 있느냐고 묻는다면 천주교는 점수 주고 싶습니다."
- 이건 말씀드린대로 전 인류에게 해악이라고 보고 있고요 "미쳐가지고 깽판치는건 하등 도움안되요" - 이건 지당한 말씀입니다. 근데 워마드 정도면 이미 미쳐있는데, 전 이 미친놈들을 만든 놈들에게 면죄부를 줄 필요가 없다고 생각하는 것 정도죠.
18/07/14 11:36
전 인류에게 해악은 워마드 같은게 끼치는거구요.
미친놈을 누가 만들었건 미쳤으면 합당한대우를 받으면 그만이구요. 현실은 누군가 미친놈을 만든게 아니라 자기자신이 스스로 만든겁니다. 이성따위 개나준건 본인 스스로죠.
18/07/14 11:51
p21 님// 누가 극단인지 모르겠네요.
애초에 배설만 그득한 집단과 문제는 있을지언정 나름의 사회적기능을 하면서 수천년간 남녀노소에게 나름 어필했던 집단을 비교하는거 자체가 실례에요. 동일 선상에 놓는거 자체가 극단인데요. 안당할 만한데 엉뚱하게 당한거니까 사람들이 당황하는거죠. 극단은 무슨.
18/07/14 13:34
달과바다 님//
이슬람교,유대교,기독교 공통적으로 기본적인 교리 혹은 그 대체적인 해석이 배타적이고 폭력적입니다. 자기들끼리도 서로 저주하고 죽이면서 지내온 종교인데, 민주주의 사회에는 더더욱 맞지 않죠. 수천년 전 질서를 그대로 진리라고 믿고 내려오니 여성차별 같은 건 기본 장착이구요. 인간을 무언가의 피조물이고, 그 무언가에게 심판받는 존재라고 하는 것도 매우 불쾌하며 예의없는 짓이라고 생각합니다.
18/07/14 13:48
p21 님// 수천년전 질서를 그대로 믿고 내려오지않는데요? 근본주의로 흘러서 그 교리를 그대로 따른다면 문제가 되겠죠. 시대변화에 맞게 사회에 긍정적으로 작용할 수 있는 부분을 찾아냈기 때문에 지금껏 종교가 유지되어 온거에요. 지금 우리나라 카톨릭에서 전쟁부르짖습니까? 최소한 사회에서 용인되는 행위를 합니다. 집단자체가 극단으로 흐르는 누구와는 다르게요. 무조건 남자는 까고 여자 띄우면서 남자들 부들부들하게만 만드는 걸 최고 가치로 추구하는 집단 말입니다. 그 과정에서 누가 상처받건말건 아무런 신경쓰지 않죠.
피조물과 심판이야기는 공감이 안가네요. 진짜 불쾌하고 예의없는 짓은 진짜 누가 하고 있는지 참....인간존중 자체가 없어보여요. 저승가서 심판받으니까 현세에 조심하면서 살라는 귀여운 협박이 백배 천배 인간존중하는 걸로 보입니다.
18/07/14 14:11
달과바다 님//
비교가 실례라고 하시면서 달과바다님 혼자서만 비교를 하고 계시네요. 전 쓸데없는 비교라고 생각합니다. 저쪽 종교의 일반적인 경향이 수천년 전 씌여진 그 경전이 진리라는 거죠. 찾아보면 대세가 아닐 뿐 에덴동산이나 창세기가 우화라고 생각한다는 식의 기독교인 같은 류도 있긴 합니다. 근데 전반적인 조류는 아니예요. 유대계열 종교 중 그나마 기독교는 유럽을 기반으로 하고 있었으니 과학과 자유사상의 발달로 인해 현대사회에 억지로 끌려오며 적응이 되어왔습니다. (자의가 아니죠) 뭐 아직도 진화론을 거부하고 성경구절을 근거로 동성애나 낙태 반대를 하는 등 그 잔재가 남아있지만요. 이슬람교나 유대교는 그나마도 안되어 아직도 중세같은 분위기고... 피조물 얘기야 주관적인 것이니 공감이 안 갈 수도 있겠죠. 제 생각으로는 그냥 워낙 오래전부터 들어온 얘기니 무뎌진 것이리라고 생각합니다. 성채 태운 것도 누군가는 모욕으로 느껴진다고 부들거리겠지만 저는 이 쪽이 비교도 안되게 더 큰 모욕으로 느껴집니다. 저걸 어떻게 보면 인간존중으로 볼 수 있는지 너무 의아하네요.
18/07/14 15:14
달과바다 님//
본문 글이 워마드와 종교 관련 얘기를 하는데 워마드 쪽에 촛점을 맞추서 이야기한데 반해 전 종교 쪽 얘기를 한 거죠. 그리고 전 첫 글부터 유대신화 계열 전반이라고 했습니다. 특별히 얘기하지 않았을 뿐이지 그 쪽 종교 말고도 여성차별적인 종교가 한둘은 아닐 거예요. 아마 알려진 거의 대부분의 오래된 종교가 그렇지 않을까 합니다. "타의로 적응하건 자의로 적응하건 그게 뭔 상관입니까" - 상관이 왜 없을까요. 현대사회에 억지로 끌려왔을 뿐이지, 저들은 사실 여전히 적응하고 싶지 않아하는 경향이 큰데요. 당장 동성애나 낙태, 진화론,이혼 같은 건들만 봐도 자기네들 교리를 내세우며 얼마나 시끄럽게 구나요. 그들을 구속할 힘이 약해지면 그들은 언제라도 자기네 교리를 사회에 적용하려고 할 겁니다. 아마 이대로 가면 차차 위세가 꺾여들 것 같긴 하지만요.
18/07/14 17:41
달과바다 님//
여성만이 아니라 전 인류를 대상으로 보아도 문제예요. 제가 위에 예로 든 것들이 그렇습니다. 긍정적인 역할이요. 세상에 긍정적인 역할이 전혀 없는 건 거의 없을 겁니다. 범죄나 전쟁, 노예제, 마약 등 악이라고 지칭되는 많은 것들이 말이예요. 굳이 부정적인 역할이 압도적으로 큰데 거기에서 작은 긍정적인 역할을 끌어내겠다고 억지로 집어다 쓸 필요는 없죠. 오래된 책을을 현재까지 절대진리라고 하는 건 종교 외에 거의 없습니다. 그러니 다른 오래된 것들은 그리 문제가 되지 않는 거죠. 타의를 얘기하는 건, 다시 말하지만, 타의로 억눌려있을 뿐이지 그들의 그런 지향 자체가 근본적으로 바뀌지는 않았다는 얘기입니다.
18/07/14 10:46
현대 한국 가톨릭이 여성차별의 가해자란 이야기를 들을 정도로 증오심을 받을 집단인진 잘 모르겠군요
저번에 있던 신부 성폭행인지 성추행인지 그거 하나 갖고오실 생각은 아니실테고 성폭행당한 여성, 여성차별의 가해자 운운하시는데 솔직히 하나도 와닿진 않습니다. 혹시 내부인이신데 저기서 차별받으신 적이라도 있나요? 여성이신데 신부 되겠다고 하셨다가 거절당하셨다던가?
18/07/14 10:51
개개인이 성폭행을 하는 건 차라리 부차적이고 개인적인 문제일 수 있습니다.
제 글을 다시 복붙해드립니다. 기독교 이슬람교 유대교 등 유대신화 계열 종교는 교리(혹은 교리의 일반적인 해석)부터가 여성차별적인 종교인데요. 해당 종교 내에서도 '제발! 제발 좀 성평등한 해석을 하자'는 부르짖음이 있을 정도죠. 대체로는 무시되는 쪽이지만.
18/07/14 10:56
워마드는 매우잘못된 교리로 움직이는 집단인데요
누가 그 교리를 싫어해서 워마드 회원을 칼로 찌르거나 벽돌로 쳐도 그 자를 미치게 만든 워마드가 잘못한걸까요?
18/07/14 10:57
그러니까 그 교리가 어떤식으로 그리 여성들에게 피해를 끼치고 있냐고 묻는데 거기에 대한 답변은 없군요. 그 답변이 저거라면 더 논할 이유따윈 없겠는걸요
18/07/14 11:01
신부는 절대 하지 못하지만이라는 단서가 존재하는 것 자체가 지금 현대 사회의 성평등에 대한 요구와 온도 차이가 엄청난거 아닌가요. 저도 p21님의 성폭행에 대한 비유는 한참 비약이라고 생각하긴 하는데, 카톨릭에서 여자 사제는 이래서 안된다 저래서 안된다 하는 얘기가 세속적인 성평등 주의의 입각해서 보면 솔직히 설득력이 전혀 없으니까요. 아주 눈곱만큼도 없습니다.
아이고 댓글이 수정되었네요
18/07/14 11:06
뭐 성경 자체를 부정하는 순간 기독교의 아이덴티티가 사라지는 거니 어쩔 수 없겠죠
지운 이유는 굳이 비전문가? 끼리 교리적 내용으로 들어갈 필요성이 없다고 봐서 그랬는데 실례했습니다 근데 어쨌거나 전 결국 행하는건 사람인데 마치 가톨릭 전체를 거대한 악인양 받아들이는건 전혀 동의하지 못하니까요. 이슬람 근본주의마냥 실제 행위가 있는 것도 아니고. 저도 일단은 종교에 호의적인 사람이니까요
18/07/14 11:25
일베 말고 종교인이야 친척 등 주변인들 중에선 많아서 말이죠. 전 불교가 제일 좋습니다만 딱히 적의를 가질 정도의 인간은 만나보지 못해서요
제가 마지막으로 봤을때는 그들도 인간이었는데 p21님 입장에선 안 그러실 수도 있겠군요 이해합니다 여튼 제 경험상 무언가에 적의를 가진 사람과 해당 주제에 대해 길게 논하는건 쓸모가 없어서요. 수고하셨습니다
18/07/14 11:56
'무언가에 적의를 가진 사람'들이 이 글이나 워마드 관련 글에 댓글을 많이 달아주시는데,
애초에 이 게시판에 들어오시는 것부터 쓸모없는 일이시겠습니다.
18/07/14 12:02
p21 님// 그래서 전 워마드에 적대적인 분들과 워마드에 대해 얘기 안하는데요. 저도 부정적이라 그렇기도 하지만
마찬가지로 해당 주제에 대해 명백히 적대하는 사람들하곤 그리 길게 토론하지 않습니다 시간낭비니까요
18/07/14 11:03
흔한 얘기라서 뭐 더 얘기할 필요 있겠냐 싶었는데... 정말 모르셔서 그러시는 건가요?
https://namu.wiki/w/%EC%84%B1%EA%B2%BD/%EB%85%BC%EB%9E%80/%EC%9C%A4%EB%A6%AC%EC%A0%81%20%EB%AC%B8%EC%A0%9C#s-7
18/07/14 11:10
침례회 정교회 전도사 예배당... 뭐 잘 봤습니다
그러니까 저런 성차별적 언행과 행위가 여혐종교의 문제란 거죠? 누가 들으면 무신론자들은 여혐과 관련이 없는 아주 깨끗한 인간만 모인줄 알겠네요 저는더러운 인간이 더러운 행위를 하는 것밖에 안보입니다
18/07/14 11:13
엉뚱한 얘길 하시네요.
저쪽 종교도 가해자란 말을 했지, 그 외에는 깨끗하다는 말을 한 적이 없습니다. 더러운 인간이 더러운 행위를 할 수도 있죠. 근데 저 쪽은 그걸 '신의 진리'라고 하면서 더러운 행위를 합리화합니다. 질이 다르죠.
18/07/14 11:20
네 뭐 삼일한도 합리화고 북어도 합리화죠
아 이건 유교라는 종교의 문제점으로 보시려나요? 저는 세계, 집단의 공통적인 인간의 문제로 보는데 결국 가톨릭이 왜 그런 소릴 들어야 하냐는 답변 못하시네요. 그냥 같은 기독교니 통틀어서 욕하면 되는 건가요? 참 세상 편하죠 뭐 더 말해봐야 의미없을 것 같으니 미리 손절하고 물러가렵니다 무익한 시간 감사했습니다
18/07/14 09:21
갓죽하면 연쇄살인을 저질렀을까
갓죽하면 선장이 세월호를 버리고 도망쳤을까 갓죽하면 비선실세를 굴렸을까 물론 어떤상황이든 왜 이런일이 일어나는가에 대한 분석은 필요합니다만. 그것이 극단적인 선택으로 피해발생을 일으킬 경우에는 엄연히 책임을 져야죠 뭐 감옥의 수감자들 대상으로도 전도활동하는게 기독교 목사,신부님들이긴 합니다만
18/07/14 09:38
잘못은 잘못했다 하고 그에 대한 책임을 지게 해야 고쳐지는겁니다.
니가 잘못했는데 우쭈주쭈 그 심정 알게써~ 라고 말을 덧붙이면 꼭 지가 잘한걸로 착각합니다. 그래서 저런 글은 적절하지 않다고 봅니다.
18/07/14 12:36
아주 좋은 글이고 합리적인 관점이지만, 저들에게는 그저 [맨스플레인]일 뿐이고, 저 신부님이 그동안 어떤 스탠스로 어떤 활동을 하셨건, 그들에겐 [한남]중 하나일 뿐이죠.
페미니즘은 이미 종교에요. 이슬람이 세계에서 가장 큰 불상을 폭파시키고, 수천년된 수메르 유적을 훼손시키면서도, 극렬 개신교인들이 단군상의 목을 자를때도, 그들 나름대로는 명분이 있었거든요. 성체훼손사건도 같은 맥락에서 보면 됩니다.
18/07/14 19:17
동의합니다. 분노하지 말고 문제의식에 집중해야 한다는 의견에는 동의하기 어려워요. 비판 및 처벌은 그것대로 하고 원인과 문제의식에 대해서는 별도로 고민해보고. 저들이 정말 선의였다면 소위 대의달성과정에서의 과오에 대한 대가를 치르는 것에 대해 동의할테고, 악의였다면 어쨌든 처벌부터 하면 되고. 나치와 독일인들에 대해 분노하지 말고 그들이 왜 분노했는지에 대해 집중하자, 또는 그들 덕에 인류가 교훈을 얻었다는 것에 감사하자랑 뭐가 다른지. 게다가 저들은 굳이 따지면 쾌락범죄자에 더 가깝죠.
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