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13/05/28 19:26
얼마전 남양유업사건이 떠오르네요.
사건의 발단이 영업사원이 대리점주에게 막말을 퍼부은걸로 시작되었는데 저는 여기서 굉장히 중요한게 '30대'의 영업사원이 '50대' 대리점주에게 막말을 했던게 사건이 커지는데 꽤나 중요한 요인이었다고 생각합니다. 거꾸로 욕을 한쪽이 50대 사원, 30대 대리점주였다면.. 오히려 유야무야 넘어가지 않았을까하는 생각을 해봤습니다. 그 만큼 우리나라가 이런 수직적 예의관계에 민감하다는 예시 중 하나가 되지 않았을까 싶네요.
13/05/28 20:35
아마 반대여도 사건이 꽤나 커졌지 않을까 생각합니다...
요즘에는 연장자에게 막말하는것 만큼 연장자가 막말하는것에 대한 반감도 커서, 나이 많다고 ~~ 이런 느낌으로 사건이 커지는데 한 몫 할 것 같습니다.
13/05/28 19:29
어느 정도 인정하긴 하지만 우리나라에선 확실히 나이가 깡패예요.
예절이라고 불리는 것들 중 상당수는 나이가 많다는 걸 갑으로 삼는 듯 하니. 그런 의미에서 위에 스키너님이 쓰셨던 마지막 두 줄은 참 공감이 갑니다.
13/05/28 19:34
말씀하신 대로 이건 유교의 폐단이 아니죠.
퇴계 이황은 자기 나이 절반 밖에 안 되는 기대승과 서신을 주고 받으면서도 예의를 제대로 갖추었다고 하는데 나이 운운하면서 자기보다 어린 사람 하대하려는 요즘이 어떻게 유교정신의 영향인지...
13/05/28 21:11
유교의 폐단이라고 생각합니다. 인간의 평등과 박애를 주장하는 기독교가 마녀사냥에 책임이 있다고 하는 것 만큼이나요. 일종의 '일부리거' 들이냐 아니냐의 문제일 수 있는데 이정도면 유교의 문제가 맞다고 봅니다. 물론 이런 폐단이 유교가 좋냐 나쁘냐를 가르는건 될 수 없습니다. 현재의 변질된(?) 유교문화니깐요.
13/05/28 22:16
저도 그게 참 싫더라구요. 어른이 시키면 일단 닥치고 해라 + 군대에서 복종하는법을 배워와서
일단 위에서 시키면 의문 갖지 말고 해라.
13/05/28 19:58
동방예의지국 유래를 보면 별로 좋은 말이 아니었다는 글도 생각나네요 흐.
오성과 한음도 나이차가 많이 났다는것도 생각나고요. 별로 나아질거라 기대도 안하고...아마 '너도 나이들면 그렇게 해' 라고 하거나, '나도 나이들면 해야지' 라고 자발적으로 생각하거나..뭐 사실 바꿀수도 없는거고요. 딱히 문제라고 생각하는 사람들도 생각보다 별로 없는것같고...
13/05/28 20:44
사실인진 저도 잘 모르겠는데..
동쪽의 예의바른 나라인데, 이게...속국으로써의 예의로 알고있습니다. 그래서 표면적으론 좋은말이지만 까놓고 얘기하면 잘 긴다는 말이라고...
13/05/28 20:50
반항안하고 말 잘 듣는 나라? 위만조선 때는 한나라의 상권을 위협했고, 고구려 때, 발해 때, 고려 때 모두 이해가 안 가는데요? 조선이라면 몰라도.
13/05/28 20:55
이해가 안 가시는 포인트도 사실 딱히 동감이 가지 않을 뿐더러...
그리고 조선 500년만 말 잘 들어도 굉장한 거죠. 500년은 그렇게 짧지 않아요.
13/05/28 20:59
유래는 한참~ 전이고 사실 위에서 말한 유래에는 저도 동감하진 않습니다.
다만 조선 이전엔 중국과 맨날 싸우기만 했다고 하셨는데 그 즈음의 중국 본토의 역사를 생각하고 우리가 싸운 대상이 하나의 민족이 아니란 것까지 생각하면 중국(한족)입장에서 우리나라를 말 안 듣는 나라라고 생각할 이유는 없다는 거죠.
13/05/28 20:07
부작용은 있겠지만 나이에 따른 존대를 없에버려야 좋을것 같습니다. 서로 존대하던지 서로 평어를 쓰는거죠. 존대는 습니다~라는 어미의 형식이 아닌 호칭이나 단어의 선택으로 영어처럼 할수 있을거라봅니다. 그래서 더 수평적이고 논리적인 사고가 가능할것같아요. 한국특유의 유교문화 아래선 일단 서열이 정해지면 반박하는게 죄악시 되는 경향이 강합니다. 아래세대의 논리적 사고를 막고, 윗세대에게 윤활한 대응체계를 막는 인습적인 시스템을 고착화시키는게 아닌가 하는 생각도 듭니다.
13/05/28 22:20
확실히 하루라도 먼저 태어나면 윗사람 대접받고 싶어하고 뭐 하나라도 가르치려 들죠.
먼저 태어나면 선생이고 늦게 태어나면 제자인데 반박이 가능한가요? :3
13/05/28 22:21
저는 저보다 어린친구들이 제가 연상자란 이유로 대접해주고, 제가 하대하는것도 싫습니다. -_ -a
좀 일찍 태어난게 머 그리 대수라고......
13/05/28 22:22
사람마다 다르겠지만, 저는 아버지뻘 되는 분들이 하대해도 기분 나쁩니다.
저희 부모님보다 연배가 높아 보이시는분이 하대해도 기분 나쁘구요. 저 같은 사람도 있을거에요? 아마도
13/05/28 20:29
뭐 흔히 전해지는 이야기로 +- 5살 내외면 친구고, +-10살 내외면 형동생으로 지냈다고 하죠. 그래서 가령 뭐 아버지 A씨가 40살이고 아들 B가 20살이라고 할 때, 30살짜리 C는 A와도 친구를 먹고 B와도 친구를 먹는 상황도 있었다고..이러니저러니 해도 최소한 지금처럼 1살 단위로 서열을 따지고, 빠른 때문에 족보가 꼬이니 뭐니 하는 문화는 없었던 것을 짐작할 수 있습니다. 개인적으로 추측하기로는 일제시대/625/군사정권을 거치며 사회에 뿌리내린 군사문화의 영향이 크지 않을까 싶군요.
13/05/28 20:35
구밀복검 님 말씀처럼 벽초 홍명희의 열 살 아래인 A씨는 벽초 홍명희와도 친구였다고 하고 벽초 홍명희의 자식(A씨보다 열 살 아래)과도 친구였다고 하더라고요.
13/05/28 22:30
애당초 중국 대륙이 농기구를 만들 철을 녹여 창과 칼을 만들어 맨날 싸우던 동네인데요. 이런 풍토에서는 수직적 원리 자체가 잘 안 나오죠. 기본적으로 예로부터 농경으로 생계를 이어 오던 한반도의 나라들로 유교가 전파되면서 변질된 것으로 봐야지 유교 자체의 원리는 아닙니다. 공자 철학의 기본은 '서로를 자신같이 여길 것'이고 정명이라는 부분에 있어서 역할에 따라 무조건적인 충성을 강요한다고 보일 수도 있지만 공자 철학을 계승, 발전한 맹자에 이르러서는 역성혁명을 긍정적으로 평가함으로써 정명이 내포하는 모순도 어느 정도는 극복해 냅니다.
13/05/28 22:23
조선시대는 신분사회죠. 양반있고 평민있고 상놈 있고, 그걸 염두에 둬야한다고 생각합니다.
지금이야 개나소나 다 양반이고 일제시대 거치면서 그 계급을 나이로 옮겨서 적용하는 기분이 들지만요. -_ -a
13/05/28 20:23
예의나 정과 같은 것들은 계급 중립적이지 않다고 봅니다. 하급자가 상급자의 비위를 맞추는 것이 예의고, 하급자가 상급자의 비례非禮를 관용해주는 게 정일 따름이지, 하급자에 대한 상급자의 예의나 정과 같은 것은 아무도 거론하지 않죠.
13/05/28 20:32
동의합니다. 저는 그래서 예의 타령 하는 사람들을 삐딱하게 봅니다. 십중 팔구 이른바 족보 따지기 좋아하는 꼰대일거라는 생각을 하면서요.
13/05/28 22:25
저도 예의, 정 이런거 별로 안좋아합니다. 예의라는게 더불어 살아가면서 서로 지켜야할 질서(공공장소에서 쓰레기를 버리면 안된다,
침을 뱉으면 안된다.)같은 수평적인 예의면 몰라도 우리나라에서 예의는 수직적 성격이 너무 강해요.
13/05/28 20:59
나이 많아 봤자 나이값 못하면 겉으로나 대우받지 개무시 당하는건 마찬가지 입니다.
우리나라라고 딱히 연장자 공경하고 그런건 없어보이네요 겉으로 보이는거나 그렇지 나이많은건 벼슬이 아니에요. 하지만 다 무시하고 말놓자는건 더 이상하네요.
13/05/28 21:02
저는 '영어 등의 (존댓말과 반말 구분이 없는) 언어에는 존댓말이 없는 것이 아니고 반말이 없는 게 아닌가' 라고 생각하고,
즉, '연장자에게 예의가 없는 것'이 아니고 '연소자에게 예의를 거두지 않는 것'이라고 이해하고 있습니다. 그리고 우리나라에서도 '형식적으로는' 연소자에게 반말을 쓰더라도 존중과 예의는 갖추는 것이 타당하다고 생각합니다.
13/05/28 21:26
영어권에서 10년 가까이 살고 있는 느낌으로
영어는 확실히 존댓말 보다는 반말에 가깝습니다. 어떤 존중의 의미를 덧붙여야 할때 Sir 나 Ma'am 을 붙이던가, 좀더 긴 문장을 선택한다던가 하는 것만 봐도 느낄 수 있죠. 그리고 영어 쓰는 대상은 나이 차이 나도 인식 자체가 다 친구에요. 이름 부르고 본문의 한국말 할때처럼 반박하기 힘들다던가 그런 느낌이 일단 없으니까요. 영어로 대화하던 상대가 한국말도 어느정도 할 줄 안다는 사실을 알고 한국말로 대화를 시도할때(당연히 존댓말로)의 그 어색함이란...
13/05/28 22:27
호주 잠깐 여행갔을때, 저보다 어려보이는 친구랑 저보다 훨씬 나이 많아 보이는 사람이랑 대화하는거 보니까
자유분방하더라구요. 물론 다 알아들은건 아닌데, 어린 친구가 고개 숙이고 이런것도 없었고 -_ -a 확실히 나이 생각 잘 안하나봐요.
13/05/28 22:28
대학교에서 선배가 인사 안하냐고 후배한테 화냈다는 이야기 들으면 좀 어처구니 없더라구요.
여기가 무슨 군대도 아니고, 먼저 인사하면 권위가 무너지나 -_ -a
13/05/28 23:47
꼭 선배같지도 않은 사람들이 그런 행세 자주 부리죠. 그런 사람들한테 하는말이 있습니다, "나이 많이 먹은게 자랑이냐" 라고요.
13/05/29 02:14
저도 대학교 2학년 당시 그렇고 그런 역할을 맡아서 후배들 모아놓고 쓴소리를 했던 기억이 있습니다. 서로 마주쳐도 인사 한 번 없이 모르는 척 지나치는 신입생들에 대해 2학년이 문제 삼았던 것인데요, 선후배라는 수직적 관계가 설정되어 있는 상황이고 그것을 납득해서 선배, 형, 누나라는 호칭으로 부르고 있다면, 서로 마주쳤을 때 누가 먼저 인사를 하는 게 합리적이냐는 거죠. 예의라는 것은 어차피 서로의 편의를 위한 룰이니까요.
핵심은 '이미 수직적으로 형성되어 있는 관계'였다는 점입니다. 수직적 관계를 부정하고 싶었던 제 본심과 일치하는 것은 아니었어요. 정작 그런 소리를 했던 저는 군입대를 기점으로 선후배들과의 수직적 관계를 정면으로 부정하기 시작했고, 이후로는 더 이상 누구에게도 그런 요구를 하지 않습니다. 어떤 후배를 만나도 제가 존대를 하죠. 자유로워져서 편합니다. 후배로서 수직적 관계를 부정하고 싶다면, 자신이 후배로서 갖는 편리성이나 이득도 내려놓아야 마땅할 것입니다. 선배로서 수직적 관계를 부정하고 싶다면, 자신이 선배로서 갖는 우월감이나 편리, 존대 받고 싶은 마음도 포기해야 마땅할 것입니다.
13/05/28 21:20
존댓말이 가장 큰 원인이죠. 제 외국생활경험을 봐서는 그렇습니다. 애초에 존댓말이 없으니 처음 자기소개할때 나이도 말 안합니다.
유교문화라고 하지만 1살 2살차이에게 깍듯이 대하는건 유교문화라고 볼 수 없죠. 한국사회의 수직적구조는 존댓말+ 변형된 유교문화+일제잔존의 군대문화의 결과물이죠.
13/05/28 21:21
존댓말은 어디까지 존대를 하느냐, 그것도 어느 정도의 존칭을 쓰느냐 등의 문제에서 의사소통이 상당히 비경제적이게 되겠죠. 이런 와닿지 않는 불편함은 넘어가더라도 문제는 충분히 많아요. 반말을 쓰는 것 까지는 상관 없으나 '자리가 사람을 만든다' 는 말처럼 상당수의 사람은 행위를 통해서 태도 자체가 변하게 되고, 존댓말 - 반말 관계를 통해 나이를 토대로 어처구니 없는 걸 주장하거나 나이가 어린 사람을 아주 마구 대하는 경우가 자주 생기죠. 또한 아직도 자주 보이는 예,체능계 막장 교수들도 강압적인 문화가 상당부분 요인이 되는것 같고요.
나이나 직위에 의한 지나친 존대(?)가 유교의 영향인 것은 분명하고, 과거에 그렇지 않더라도 현재 그런 행위들의 근거가 되는 것이 유교죠. 게다가 그런거 강조하는 사람들이 대부분 유교에 (사실인지 의심스러워도 본인 주장에는) 비교적 밝은 사람들인데다, 현대에 와서 유교의 명맥을 잇는 사람들(누군지는 모르겠으나) 중 누구도 그런데 유교가 쓰이는걸 해명하는 걸 본 적이 없습니다. 이런 상황에서 유교의 폐단이 아니라고 할 수 있는지 의문입니다.
13/05/28 22:33
이황과 기대승의 논쟁에서 둘의 나이차는 한자릿수가 아니라 두자릿수가 났습니다. 그럼에도 불구하고 이황은 기대승을 깍듯이 존대하죠.
유교의 기본 원리는 상호 존중이고 서로를 자신같이 여겨 개인의 욕망으로 타인의 불행을 초래하지 않도록 자신을 극복할 것, 극기복례를 강조했습니다. 지위고하에따라 막 대하는 건 유교의 파생물이 전혀 아닌데요?? 공자, 맹자가 사회 혼란기에 세우려고 했던 기둥이 어떤 종류의 것인지는 좀 알아보고 유교적 잔재에 관해 논해도 늦지 않을 것 같습니다.
13/05/28 22:50
말씀하신 부분은 제 댓글과는 아무 관련 없는 이야기 같은데요. 실제 유교가 어땠는지와 관계 없다는게 제 댓글의 내용이니 제가 보기엔 동문서답으로 들립니다.
어떤 좋은 것들도 오용되서 쓰이는 경우는 흔히 볼 수 있는데, 그게 그 좋은 것을 나쁘다고 말할 근거가 되지는 않지만 그런 오용에 책임이 없다고 말할 수는 없습니다. 자애와 평등을 말하는 기독교가 지배자들의 논리로 쓰이고, 마녀사냥과 각종 전쟁의 이유가 되었는데 그것에 관해서 기독교가 책임이 없다고 말하는 사람은 드물지요.
13/05/28 22:51
딱히 그렇게 생각해 본 적은 없습니다만 언급하신 모든 폐단이 그 한반도에서 재해석된 유교를 원인으로 한다면 이는 이미 유교의 정신에서 벗어났기 때문에 유교가 아닙니다. [실제 유교가 어땠는지와 관계 없] 는 겁니다. 이 시점에서 유교를 찾는 건 주막에서 바텐더 찾는 격이죠. 한반도의 국가들에서 재해석된 유교라고 해야죠. 굳이 언급하려면.
그리고 [그런 행위들의 근거가 되는 것이 유교죠.] 라시길래 대체 유교의 어느 대목이 그렇느냐고 물은 건데 아무 상관이 없는 이야기라뇨? 그리고 사상에 의사가 어디 있습니까. 무슨 책임을 묻죠? 언급하신 십자군 전쟁이 낳은 폐해의 죄를 묻기 위해 죽은 예수를 되살리기라도 해야 한다는 건가요? 애당초 사상을 어디서부터 어디까지 인정하는지도 공감이 잘 안 되는데요. 근본 사상의 방향과 어긋나도 딱지만 기독교, 유교 달고 나오면 그게 그 일부가 되나요?
13/05/29 00:36
무슨 말씀이신지 이해가 잘 안되서 번호를 붙여 봅니다.
1. 첫문장의 그렇게가 뭘 지칭하는 건가요? 2. 대체 '유교'의 정의가 뭡니까? 그 유교란 건 세상이 아무리 변해도 변하지 않는 영원 불멸의 것인가요? 지동설을 거부하던 기독교가 현대에 와선 진화론조차 인정하죠.(가톨릭 기준으로) 그럼 이런 변화가 변질된 기독교이니 기독교는 종교가 과학에 항상 앞선다고 생각하는 종교인가요? 시대에 따른 변화에 있어서 감탄고토 하고 있습니다. 3. 근본적인 부분에서 이상적인 가치를 추구하는건 모든 종교의 공통점이겠죠. 온갖 사이비 종교들도 다 사랑이 근본 정신이라고 합니다. 근본 정신이 어떻든 결국 중요한건 [어떻게 현실에 적용이 되는가] 입니다. 여기선 유교가 [현실에 악영향을 주느냐 아니냐의 여부]가 중요하고 우선되어야지 유교 경전의 어느 대목이 어떻든 간에 중요하지 않습니다. 이해가 힘드시다면 이렇게 생각해 보세요. 사이비 종교 신도들이 돈 뜯고 뭐하고 했을때 그들 경전의 어떤 내용이 그런 행위를 불러 일으켰는지는 중요하지 않습니다. 그냥 광범위하게 xx교에 문제가 있다고 이야기하죠. 4. 무슨 책임을 묻냐니 황당합니다. 말싸움 하자는 것도 아니고 너무 유치해서. 정 원하신다면 대답은 해 드리겠습니다만. 5. 의사소통에 문제가 있는 것 같아서 명확히 하자면, 이 글과 댓글에서 유교에 부정적인 스탠스의 사람들은 대부분 유교를 [광의적인 범위에서의 유교] 로 지칭하고 있음이 일견에 보이지 않아요? 엄밀한 의미에서는 좀 벗어나서 말하는 것이겠지만 그런게 너무 명확하게 보이고 이해하기 쉬워 굳이 [한국에서 변형된 유교] 라고 말하지는 않았습니다. 광의의 의미가 어디까지냐는 당연히 정의하기가 쉽지 않은거고 전 할 능력아 안될 것 같군요. 왜 제가 이런게 유교에 포함되는 범위인지 쓴게 위 댓글인데요?? 6. 그냥 윗 내용을 요약해서 다시 씁니다. 시간도 늦었으니. 1) 동방예의지국 등 여러가지 예의의 근거로 선현들을 언급하는 것이 유교문화를 언급하는 것이다. 2) 수직적 예의를 중시하는 사람들은 본인들이 수직적 예의를 따지지 않는 사람들에 비해 더욱 '유교적' 이라고 생각한다.(역시 광의의 의미에서의 유교) 3) 현대에 유교의 적통을 잇는 사람들이 누군진 모르겠지만 그런 사람들이 유교가 이렇게 쓰이는 것을 항의하는 것을 들어본 적이 없다. 따라서 유교의 폐단이라고 잠정적 결론을 결론을 내리고 유교에 의한 문제라고 비판할 만 하다.
13/05/29 00:43
일단 논어나 예기 같은 책들은 접해 보셨나요?
현실에 악영향을 주느냐가 중요하다고요? 님은 유교가 뭔지도 모르는데 악영향만 보고 이게 유교 때문인지 조로아스터교 때문인지 어떻게 아시죠? 그것이 어떻게 현실에 적용되는지 알려면 그 근본 정신을 알아야죠. 근본 정신은 모르는데 그게 어떻게 우리네 사고방식의 기저에 존재하고 형상화되는지 안다는 말씀이신지 좀 의문이 생기네요.
13/05/29 00:55
다시 말씀드리지만 학문이든 종교든 결국 그걸 움직이는건 사람이에요. 책을 백번 천번 읽으면 책에서 줄이 나와서 사람을 꼭두각시처럼 조종하는게 아니죠. 지금 계속 하는 말인데 제가 말하는 유교는 유교 경전이 아니라 [유교 영향 아래 있는 사람] 입니다. 그리고 어떻게 영향을 주는가는 아직 논의 대상이 아니라고요. 영향을 주느냐 안 주느냐 하는 얘기를 하고 있잖아요.
13/05/29 00:55
유교가 정확이 무엇인지 모르면서 어떤 사람이 유교의 영향권 밑에 있는지는 아십니까?
무슨 말씀을 하고 계신지는 아세요 지금? 유교를 앎에 앞서서 그 유해성을, 영향력을 규명하려고 하고 있는 겁니다.
13/05/29 01:03
불교가 한반도를 지배할 때는 평등사회였나요? 애당초 한반도의 국가들이 계급사회를 벗어난 적은 한 차례도 없었습니다.
기독교든 불교든 도교든 뭐든 다 한국에 와서는 무속이라는 요소와 결합되었듯이 한반도에 들여오는 것은 다 한반도적으로 변하는 법이라고 봅니다.
13/05/29 01:05
저야 제가 무슨 글을 쓰는지 잘 알죠. 무엇을 아느냐가 그 영향력을 아느냐보다 꼭 선행될 필요는 없습니다. 지극히 상식적인 말 아닌가요? 한의학을 비판하는데 한의학 책을 읽어야만 할 수 있는건 아니듯이요.
13/05/29 01:10
평등상회라니 멀리 가셨는데요. 불평등사회와 수직적 예의는 관계 없습니다.(정확히는 없다기보단 여기서 논의하는데 끌어들일 만큼의 관계는 없습니다.) 우린 지금 한국에 살고 있고 한국에서 일어나는 일을 주제로 하고 있습니다. 무슨 이데아적 유교를 말하자는게 아니에요. 한반도적으로 변한 유교를 논하는 거라고 아~~까 부터 말씀 드린 걸로 기억합니다. 근데 전 나름대로 예의를 다해서 논의의 진전을 위해 요약까지 해 드리는데 책닭님은 제 질문에 대답하는 법이 없으시네요. 설마 유교의 근본정신을 제게 가르쳐 주시려 몸소 보여주시는건 아니시죠?
13/05/29 01:11
계급사회인데 인간관계가 비수직적으로 형성될 수가 있나요? 그 원형만 주어지면 상황이 변해도 그 주형에 맞춰서 변한 상황을 끼워넣기 마련입니다.
13/05/29 01:14
그러니까 유교에 대해 몰라도 한국에서 일어나는 일이 유교적 바탕을 두고 있다는 걸 알 수 있다는 건가요? 대체 그런 확신은 어디에서 옵니까? 아까부터 영향권 영향권 하시는데 그 영향권 아래에 있다는 게, 유교적 질서에 따라 행동한다는 뜻 말고 다른 뜻이 있습니까? 그렇다면 저는 이미 유교적 질서라는 것에 대해서 님이 정의한 것이 얼마나 실제 유교와 동떨어져 있는지도 밝혔습니다. 한반도적으로 변한 유교는 편의상 그렇게 언급했을 뿐 그건 한국적 정서라는 말 외에는 딱히 제대로 표현할 단어가 없습니다.
13/05/29 01:16
헣헣 정말 제 글 잘 안읽으시는 듯 하네요. 여기까지만 쓰고 가보겠습니다 좋은 밤 되시길. 제가 알기론 거의 모든 나라가 15세기 전까진 불평등사회였습니다. 한반도뿐만 아니라 대부분의 나라가 다들 계급사회였으나 수직적 예의가 남아 있는 나라는 몇 안되요. 말씀하신 정도의 근거는 오히려 유교가 수직적 예의에 기여했다는 쪽에 힘을 실어 줄 것 같습니다.
계속 책닭님이 말씀하시는 유교는 경전 안에 갖혀있는 유교를 말하시는것 같은데요. 종교도 시간에 따라 변하는데 우리나라 와서 변한 유교는 왜 유교가 아니라고 하세요? 오히려 중국보다도 유교가 인기 많았던 나라인데? 언제까지의 유교를 유교라고 생각하시는지 궁금할따름입니다.
13/05/29 01:29
저도 마지막으로 몇 줄 남깁니다.
사실관계적으로 말씀드리자면 우리나라의 근대화는 타 국가들과 다르게, 실제로 근대화에 대한 필요성을 느끼지 못한 채로 진행되었습니다. 디즈니 사가 애니메이션을 만들 때 아직 조선에는 위정척사의 사고를 가진 선비들이 남아 있었다는 점을 잊어서는 안 됩니다. 열강의 침입에 우리는 우리로 있으려는 반작용이 나타난 것이죠. 그렇기 때문에 근대화 과정에서 계급사회였던 국가들에서 대개 사라졌던 그 수직적 예의라는 것 또한 우리 것이라는 이름 아래에 지켜졌을 것입니다. 어쨌든, 국가정신이라는 것은 용광로에 비견됩니다. 한 사상이 100개의 국가에 나누어져 내려간다면 얼마 가지 않아 그 사상의 원형은 안 남습니다. 애당초 그 사상이 있었다는 것조차 확인하기 어려워집니다. 민족의 정체성만이 남게 됩니다. 애당초 한 사상이 지배적으로 어떤 질서를 형성한다는 건 불가능에 가깝다는 것이죠. 주장하셨던 유교 이전에 우리에게도 우리네 정서가 있었을 겁니다. 댓글을 다는 동안 추가된 내용에 답변하자면 유교는 종교가 아니라 통치사상입니다. 종교와 같이 그 창시자가 뚜렷하지 않은 경우는 그 핵심이 어디까지냐에 논란이 있을 수 있겠습니다만 사상에 그런 게 왜 필요합니까? 공자와 맹자가 만들어 놓은 부분이 핵심이죠. 몇 차례 언급했을 텐데요. 이 핵심과 방향성이 일치한다면 그건 유교에 연장선에 있다고 파악할 수 있을지 몰라도 일치하지 않는다면 그게 대체 왜 유교가 되는지 잘 모르겠네요.
13/05/29 00:55
카톨릭이든 프로테스탄트든, 그쪽 계열에 관심이 없어서 진화론을 인정했는지 어땠는지는 모르지만
천지가 개벽하는 한이 있어도 그들이 조물주의 존재를 포기하겠습니까? 그게 핵심이죠. 훗날 외계인이 지구인을 창조했다고 해도 외계인을 조물주로 치환해 가면서 종교는 유지될 것입니다. 님이 언급하신 폐단들은 유교의 핵심에서 벗어나 있습니다. 애당초 그건 유교가 아니라 그냥 한국적 정서라고 불러야 옳은 것들이에요. 유교 정신이 어떻든 현실에 악영향을 주니 그것은 나쁘다, 라고 말씀하시지만 현실에 악영향을 주는 그것은 유교가 아닙니다. 제가 언급했던 그 핵심에 전혀 닿지 않아요. 님이 쫓고 있는 건 님이 유교라고 정의한 유령일 뿐이죠.
13/05/28 21:21
1. 딴 건 몰라도 영어의 'you'처럼 위아래 가리지 않고 널리 쓰일 수 있는 2인칭 대명사가 생겼으면 좋겠습니다. 우리나라엔 친구나 아랫사람을 제외한 상대에게 쓸 수있는 2인칭 호칭이 거의 전무하다시피 해서 대화하기 상당히 불편합니다. 그래서 특이하게도 3인칭 계열의 호칭이 발달했는데 아무래도 불편합니다. '형', '언니', '이모' 등의 일가친척 사이의 호칭을 사용하거나, '선배님', '과장님', '선생님', '기사님' 등 직책이나, 지위, 직업을 호칭으로 사용하기도 하죠. 불편하긴 해도 그나마 이런 식으로 지칭할 수 있는 상대라면 다행인데, 이름도 지위도 직업도 모르는 생판 남을 지칭해야 할 때는 난감하죠. 이럴 때는 '아저씨', '아줌마', '아가씨', '총각', '학생', '그 쪽' 등의 호칭이 사용되는데 잘못 사용했다간 무례하게 보일 수 있죠. 그렇다고 '선생님' 같은 표현을 사용하는 건 낯간지럽고...
그런데 문제는 그런 2인칭 대명사을 만들어낸다고 해도 우리나라 문화에서는 금방 하대하는 표현으로 변질될 가능성이 높다는 거죠. '당신'도 처음에는 존대의 표현이었지만 지금은 낮잡아보는 표현으로 변질이 됐거든요. 2. 나이차가 나도 서로 친구가 될 수 있는 문화가 부럽습니다. 한 살 차이만 나도 형/동생으로 나누고 위아래 나누는게 참 피곤합니다. 거기에 빠른 년생이라는 개념이 끼어들어서 더 골치도 아파지고요.
13/05/28 21:33
유교와 별로 상관 없는 일본에서도 상당한 존댓말이 존재합니다. 케로로가 나츠키에게 하는 말 하나하나가 극존칭이죠.
주다, 받다와 관련하여 얼마나 많은 존댓말의 변형이 있는지 아신다면.. 영어에 존댓말이 존재하지 않는다? 전 별로 공감하지 못하겠습니다. 미스터 프레지던트를 대통령씨라고 생각하는 것은 아니겠지요? 도리어 드러나는 존댓말이 없어서 신경써야 하는 부분이 얼마나 많은데요. 그냥 이태원에서 친구로 만나는 것이 아닌 비지니스 관계에서 영어권 사람들과 이야기할때 친구처럼 이야기하면 사업 잘 안풀립니다.
13/05/28 22:03
근데 일본도 유교문화 영향을 대단히 많이 받은 나라인데요. 한떄 성리학이 조선 이상으로 발전했던 걸 상기하세요.
게다가 그쪽은 입 잘못 놀리면 바로 칼 꺼내서 목을 날려버려도 죄가 아니었던 나라라는 걸 생각해보면 존대하는 표현이 안 생길래야 생길 수가 없죠.
13/05/28 22:33
영어도 언어인데 일상표현, 정중한 표현 당연히 있겠죠. 우리나라에서는 비지니스가 아니라 일상적으로
연하자는 존대해야하고, 연상자는 하대하는게 한국만의 문화이며 당연한거다라고 생각하는게 문제가 아닐까 생각합니다.
13/05/28 21:36
학년에 의해 또래집단이 나눠지고 그게 굳어지는 과정에서 나이에 따라 수직적 관계가 존재한다는 것을 학습하게 된거라고 봅니다.
아직 학교교육이 보편적으로 이루어지지 않았던 아버지 세대를 보면 의외로 꽤나 나이에 유연성이 있다는 걸 알 수 있죠.
13/05/28 22:34
그런데 외국의 경우도 우리나라처럼 의무교육 받고 학년에 의해 또래집단이 나눠지지 않나요?
그럼 왜 외국에서는 수직적 관계가 자연스레 형성되지 않을까요? 이것도 궁금하네요.
13/05/28 22:38
미국에서는 어른에게 양보차원에서 배려정도로 끝나지 않나요? 우리나라에서는 예의라는 규칙아래서
연하자의 행동에 대한 결정권을 연상자가 갖게되는게 좀 크다고 봅니다. 예를들어 술자리에서 둘 다 흡연자일경우, 연상자는 자유로이 담배 태워도 되고 연하자는 연상자에게 허락을 받아야 태울 수 있는것처럼요.
13/05/29 10:42
문화가 다르니까요.
우리 문화에서는 담배가 일종의 "사회구성"원의 권위의 상징인 문화가 있으니까 그러하지만 미국에서는 그렇지 않거든요. 대신에 흡연권이 "개인의 인권"에 침해가 되느냐하는 문제로 접근하면 그네들의 문화로 보는 예의라는 규칙으로 바라보는 거죠. 하지만 개인적으로 봤을 때, 미국은 일종의 문화적 규범이라는 것이 성숙되기에는 아무래도 짧은 역사를 가졌기 때문에 실리적/형이하학적인 규범 즉 법에 기반한 개인소송이 줄을 잇는 것이지 않는가라고 개인적으로 생각합니다.
13/05/29 17:26
예를 담배로 들었지만, 다른 곳에서도 예의라는 이름으로 아랫사람의 행동을 구속하는 경우가 많습니다.
본문에 있는것처럼 밥 한번 먹을때도 까다로운 규칙을 왜 아랫사람만 지켜야하며, (식사를 시작하고 마치는것까지 윗사람의 속도에 맞춰야죠.) 윗사람의 말에 반박이라도하면(차분하게 끝까지 다 들어준뒤라도) 어른말에 토다는 싸가지 없는놈만드는것처럼요. 그 [권위]라는걸 왜 세워야 하는지 모르겠습니다. 우리나라는 공화국인데, 그럼 모두 평등한거 아닌가요?
13/05/28 22:21
존대말을 안 쓰고 애기할수 있는 대상이 따지고 보면 별로 없죠. 친구관계면 모를까 직장 상사나 동료, 부모님과 친척분들 학교 선후배라도.안친하면 상호 존대말 써야할테고 애초에 가까운 친구 부모형제 빼놓고는 편하게 애기할수 있는 대상이 없다고 봐요
13/05/28 22:39
일반적으로 학교 선후배에서 별로 안친해도 선배는 후배한테 비교적 쉽게 하대하지 않나요?(아예 모르는 경우 말구요.)
친해지면 선배는 하대, 후배는 존대 하게되구요.
13/05/28 23:24
수다 분위기에 편승해서 개인적인 경험을 이야기해보자면, 일정 시기 이후로는 초등학생이든 어르신이든 초면이거나 안 친하면 무조건 존대를 하고 있는데...처음엔 좀 거리감이 생기는 것 같아 이게 맞나 싶었는데, 나중엔 외려 거리감이 생겨서 좋더군요.
13/05/28 23:47
한국어도 뭔가 개혁이 필요한 것 같습니다. 극단적으로 그냥 존댓말이 없어지든지 해야지
정중한 건 좋지만 나이와 상관없이 모두 상호 존중을 해야되는데 나이 많으면 나이 적은 사람을 '밑사람'으로 인식하는 문화가 참.. 솔직히 지금은 폐해가 너무 많아요.
13/05/28 23:55
그래서 전에는 존댓말을 철저히 지켰는데 요새는 일부러 안 지킵니다. 물론 나이에 관계없이 존경할 만한 분들에게는 존칭이 자연스레 나옵니다만 그렇지 않은 경우는 가차없습니다
13/05/29 00:50
존대말은 좋은 기능도 많습니다. 당장 존대말이 필요없다는 댓글들을 보니 당황스럽군요.. 영어는 존대말이 없다는 말은 동의할 수 없습니다. 조동사를 통해서 존대한다거나 존경어와 겸양어 둘다 존재합니다. 그리고 사용하는 단어도 조금 다릅니다. 일본어도 마찬가지구요. 말은 사람의 의식을 표현하는 수단이며 존중할 만한 상대에게 쓸 수있는 존댓말이 발달한 한글이 자랑스럽습니다. 지금 존댓말 때문에 불편함을 느끼시는 분들은 존댓말을 씀으로써 정말로 결정권을 넘겨준다고 생각하십니까? 결정은 나이에 관계없이, 존댓말의 유무에 관계없이 책임을 지는 사람이 내리는 것입니다. 존댓말을 씀으로써 불이익을 당한다고 느끼신다면 그 불이익에 대해 항의해야지 존댓말을 없애야 한다는 주장은 핀트를 잘못 맞춘 주장인 것 같습니다.
13/05/29 02:23
[결정은 나이에 관계없이, 존댓말의 유무에 관계없이 책임을 지는 사람이 내리는 것입니다.]
옳은 말씀입니다. 헌데 이게 전혀 이루어지지 못하는 원인이 무엇이냐는 것이죠. 단순히 하대를 하는 것이 아니라 하대하는 상대를 함부로 여기는 문화가 있다는 것이고, 이로 인한 병폐가 존대말의 선기능보다 지대하다면 존대말 자체를 없앨 수도 있는 거 아닐까 하는 이야기일 겁니다.
13/05/29 04:58
일반적으로 나이를 기준으로 연하자는 존대하고, 연상자는 하대하는게 당연한 문화가 이상한거죠.
양쪽 다 하대하면서, 존대말은 특이한 경우에 사용했으면 좋겠네요. 좀 더 정중한 표현을 할때나 비지니스적 자리 등이요.
13/05/29 01:11
계급사회인데 인간관계가 비수직적으로 형성될 수가 있나요? 그 원형만 주어지면 상황이 변해도 그 주형에 맞춰서 변한 상황을 끼워넣기 마련입니다.
13/05/29 01:27
변질된 유교적 수직구조의 폐해를 우리말의 언어적 폐단으로 가지고 온 것은 무리수라고 생각합니다.
위에 누군가가 이야기 하셨듯이 존댓말이 주는 순기능이 존재하는 것과나이가 깡패라는 한국의 오래된 인습은 두개의 독립적인 변수니까요. 관계가 없다고 말할 수는 없으나, 인과관계에 있다고 말할 수는 더더욱이 없지 않나요? 반대로 볼께요. 존대말이 영어에 없다구요? 그럼 영어에는 예의(social manner)가 없는 것일까요? would you please~같은 공손한 표현은 예의가 아니고 뭘까요. "상호존중"이라는 것이 예의라면 오히려 더 예의를 지키는 문화라고 이야기 할 수 있지 않나요. 예의가 무엇인가에 대한 근본적인 고찰이 필요하다고 봅니다. 글쓴분의 제기하신 문제는 오래전부터 계속되왔습니다. 저도 그점은 정말 동의합니다. 그러나, 유교적 예의범절 = 수직적 예의범절 이라고 생각하는 것 자체는 오류가 있다고 봅니다. 공자가 이야기하였듯 예라는 것은 인의예지를 통한 "성인"의 덕목이지 수직적 인간관계를 강요하기 위한 계층유지의 수단은 아니었다라는 점. 그러나, 문제는 유교라는 것이 결과론적으로 봉건적 사회유지를 위한 수단으로 필연적으로 바뀌게 되었고 그러한 문제점을 고대시대부터 현대시대까지 그대로 차용하고 있다는 점이 바로 문제의 본질이지 않나 싶습니다.
13/05/29 05:00
그런데 많은 사람들이 이런 나이에 따른 계급 질서를 옹호하는 가장 큰 근거가
'우리나라는 동방예의지국이니까' 라는 논리입니다. 실제로 그런 이야기 많이 들었구요, 나이 상관없이 서로 '헤이 헤이'거리는 서양사람들은 예의가 없다는 이야기 까지 들어봤습니다. =_ =;;
13/05/29 06:06
그러니까 두가지 fact "계급질서"와 "동방예의지국"은 전혀 관계없다는 거지요.
그점을 동일시하니까 문제가 생기는 거라고 생각합니다. 계급은 예절이 아니고 사회적 상하구조에 따른 구분법이고, 예절은 상호간에 지켜야할 규범이니까요. 두가지 사실에는 연관성, 인과관계가 전혀 존재하지 않습니다. 그리고 덧붙이면, 결국 언어는 한 문화내에서의 문화적 수용능력을 벗어나지는 않는다고 봅니다. 극단적인 예지만, hey가 가능하다고 yo mother father가 가능하다고 생각하는 사람은 없지 않겠습니까. 그네들의 문화에서는 그정도가 수용가능한 범위다라고 생각하는게 옳바르지, 그네들은 존대말이 없기때문에 편하게 지낸다라고 생각하는 것은 연관성없는 두 사실을 끌고온 것이라고 밖에는 생각하기 힘드네요.
13/05/29 17:37
[예절은 상호간에 지켜야할 규범]인데 지금 우리나라의 예절은 아랫사람에게 강요하고 희생시키는 부분이 너무 많습니다.
그리고 만약 우리나라가 유교문화권이 아니었다면 이렇게 계급질서공화국이 되었을까요? 일제시대와 군독재시대를 거치면서 군계급문화의 영향을 받아서 형성되었다고 가정해도, 이게 유교문화(예의)라는 명분을 갖추고 사회에 쉽게 그리고 깊숙히 들어왔다고 생각합니다. 실제로 계급질서를 강요하는 사람들이 명분으로 삼는게 [우리나라는 동방예의지국] 이라는거죠. 유교라는게 본래 계급지향적 성격을 갖추지 않았다해도, 일제시대와 군독재시대를 거치면서 변질됐다고 봅니다. 원래 모든 사상이 순수한 사상 그 자체로 대중에 영향을 끼치기보다는 지배계층 입맛에 맞게, 사회 분위기에 맞게 변질되니까요. 그리고 'hey, hey' 거리는 외국과 '안녕하세요, 안녕' 이라 말하는 우리나라의 차이는 수용범위 이외에 계급별로 사용할수 있는 언어가 다르다는게 결정적인 차이 아닐까요? 존대를 할거면 양쪽이 다 하지 왜 연하자에게만 일방적으로 강요하고, 연상자는 자유로이 하대를 하나요? 그리고 이 시스템에 대한 가장 큰 보호막이 [우리나라는 동방예의지국]이구요.
13/05/29 02:26
21세기 중반, 늦어도 후반 쯤에는 한국어에서 존대말이 크게 줄어들 거라고 오래 전부터 예상해왔습니다. 현대 한국어의 존대말은 상대를 존중하는 기능보다 수직적인 관계를 설정하는 것에 핵심적인 기능이 있고, 그 수직적 관계는 근본적으로 자유주의, 민주주의의 근간인 평등개념과 대립하니까요. 너와 내가 근본적으로 평등하다면 수직을 이룰 이유가 없습니다. 수평에서 약간의 높낮이를 갖는 것과, 관계 자체에 우위를 설정하는 것은 전혀 다른 양상이지요.
사실 오랫동안 한국의 텔레비전 방송을 안 보다가(외국 생활은 1년 밖에 안해봤어요. 저는 원래 TV를 안 봅니다.) 우연히 1박2일을 보았을 때 되게 거북했던 것이, 그때 무슨 조연 특집인가 그랬거든요. 만나자마자 가장 먼저 하는 일이 서로 나이를 물어서 누가 누구에게 존대말을 해야 하는지를 설정하는 일이더군요. 친한 척을 보여줘야 하는 프로그램 특성상 더 그러는 것일텐데, 배우 아무개 씨와 코미디언 아무개 씨와 가수 아무개 씨… 등등이 출연자로서 대등한 관계를 이루지 못하고 아무튼 우선 수직관계부터 설정해야 겨우 인간관계가 시작되는 한국적인 모습을 적나라하게 드러내고 있더군요. 대다수의 한국인들이 그걸 태연하게, 아무 거부감없이 받아들이고 있다고 생각하니 무서웠습니다.
13/05/29 05:01
저도 TV방송 잘 안봐서 잘 모르는데, 방송에서 수직관계를 설정하나요? -_ -a 방송은 무조건
서로 존대하는것 아니었나요? 나이 상관없이;;
13/05/29 07:24
본문에 공감합니다. 처으 만난 사람이 나이를 물어보면 굉장히 불편하고 불쾌하더군요. 설령 자신이 실수하지 않기 위해서라고는 하더라도, 그냥 상호 존댓말을 쓰면 되는데 말이죠. 예절이란 명목 하에 상대방의 프라이버시를 침범하려는 의도도 깔려있는 것 같아서 대답하기도 꺼려지고. 친해지면 자연스럽게 알게 될 신상정보를 호구조사하는 것도 아닌데 이것저것 캐묻는 거, 그런데 우습게도 이게 아랫사람이 윗사람한테는 못합니다. 그렇다고 윗사람이 또 아랫사람이 하는 것처럼 정보를 다 공개하리라는 보장도 없고. 결국은 윗사람과 아랫사람 간의 대화는 대질, 심문 형식으로 가면서 내가 네 나이때는 어쨌네 저쨌네 꼰대 스타일의 대화로 흘러갈 가능성이 다분하죠. 나이를 먼저 인식하면서 '나보다 나이도 어린 게', '한번이라도 화장실 더 간 건 나' 라는 쓸데없는 계급의식이 생기면서 일단 벽을 만듭니다.
외국에서 잠깐 살면서 이런 문화에 진저리를 쳤고, 절대로 먼저 나이를 물어보지 않습니다. 나이 물어봐도 잘 대답해주지도 않구요.
13/05/29 17:22
[나이를 먼저 인식하면서 '나보다 나이도 어린 게', '한번이라도 화장실 더 간 건 나' 라는 쓸데없는 계급의식이 생기면서 일단 벽을 만듭니다. ]
공감합니다. 나보다 어리다고 해서 생각이 어린것도 아니고, 나보다 나이가 많다고 해서 인간적으로 성숙한것도 아닌데요.
13/05/29 09:39
방향이 꽤나 다르군요. 저는 기본적으로 서로 존대하고 친구들끼리나 반말을 하는 게 더 이상적이라 생각합니다.
그냥 서로 반말하고 특별할 때만 존대하자는 의견은..도저히 수긍할 수가 없군요.
13/05/29 10:14
저는 사회생활 시작부터 존대 아닌 경우를 못봐서 당연히 그렇다고 생각하고 있었는데, 살다 보니 어떤 직업군은 또 반말이 성행하더라구요.
동호회에서 이런 거 따지는 걸 좋아하는 사람이 많은데, 어딜 가든 처음 참석 시 나이 서열 따지면 그 다음부턴 활동 안 할 확률 50% 상승 -_-;;; 제 경험상으로는, 그 사람이 몸담고 있는 직업군의 특성이 직책(적당한 것 같지는 않지만 편의상 직책으로 지칭)과 나이순서가 일치하지 않는 경우가 빈번하다면 상호존대가 몸에 익어 있고, 일치하는 경우가 빈번하다면 반말이 더 익숙한 것으로 보였습니다. 전자의 대표적인 직업군이 사악군님도 몸담고 계시는 이쪽 동네지요.
13/05/29 17:21
[기본적으로 서로 존대하고 친구들끼리나 반말하는 것]도 좋습니다. 지금 문제는 한쪽은 존대, 반대편에서는 하대하니까
자연스레 계급질서가 만들어지는거죠.
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