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13/05/16 23:49
직무유기까지야 웃으면서 넘어간다 치더라도
사투리도 용법도 아닌 어미 '노'를 계속 붙이는것과 민주화라는 단어를 사용하는걸 보니 거부감이 확 드네요 그것도 채팅도 아니고 실제로 입밖으로 내뱉다니..
13/05/16 23:52
저도 본문 읽고,혹시나 해서 전정실 검색해 봤더니만 바로 나오네요.길드장 아이다가 ‘노고무현’,그 밖에 창고캐릭인지는 모르겠지만 ‘전장군부릉부릉’ 등 일베의 상징적인 단어들이 넘쳐납니다.정말,일베의 파급력은 생각보다 무섭군요.
13/05/16 23:55
말이란 본래 평소 습관대로 나오기 마련이지요. 민주화니 운지니 이런 말을 자주 쓰는 분들은 써서는 안될 장소에서 무의식적으로 그 단어들을 쓸 확률이 매우 높습니다. 물론 그 후 떨어지는 평판은 개인들이 잘 감수하시겠지만 말입니다. 때문에 민주화란 단어 덕분에 고생중인 전모양에 대해서는 솔직히 쌤통이라고 생각합니다.
13/05/16 23:55
전에 친구와 피방에 갔는데 건너편 자리에 앉은 어린 학생들이 롤을 하면서 운지, 민주화거리더군요.
"니들 전라도 사람이면 공공장소에서 그런 단어 쓰지마라. 애초에 시끄럽게 하지말고, 쪽팔린 줄도 모르나."라고 말해줬네요. 조용히 입 다무는 것 보니까 원 의미를 알고 썼던 것 같아서 나름 더 짜증났지만 그 이상 간섭해봐야 꼰대질이라고 받아들일테니 그만 했습니다. 자주 보다보니 공공장소에서도 습관적으로 사용한 것 같은데 씁쓸하더라구요.
13/05/16 23:58
일베의 위력이 대단하다 느끼는 게, 공인에 대한 어떠한 모욕적인 언사나 비호도 개인의 자유이기에 함부로 침해해서는 안 된다.
라고 말하는 주위에 지인 한 분이 생각을 바꾸게 만든 곳이 바로 일베였고.. 자신 남친이 일베에 활동하는 걸 보고 충격받아 인생의 수치로 여기며 방방 뛰게 만든 것도 일베였네요. 여러의미로 대단하다 느낍니다. 뭐, 미국도 kkk가 있고 독일도 네오나치가 있었으니.. 우리도 겪는 하나의 과정이라 생각하려 노력중입니다.
13/05/16 23:58
이 글 보니까 문득 궁금해진건데요
(미리 이야기하지만 비꼬거나 하는 의도는 전혀 없고)'민주화'사용에 대해 거부감을 나타내시는 분들은 정확히 어떤 부분에 대해 거부감이 생기시는 건가요? 예를들어 본문의 대학생들이 쓰는 민주화의 뜻은 '무언가를 이기다'비슷한 뜻일텐데요(게임에서 흔히 사용하는) 저 대학생들은 단지 '민주화'라는 단어=무언가를 이기다의 뜻 으로 사용할뿐이고 단어 안에 광주민주화운동 비하의 의미가 담겼다 거나 혹은 저 대학생들이 광주민주화운동을 비하한다거나 한다고 볼 수는 없다고 생각합니다 기본적으로 광주민주화운동 비하의 목적에서 시작된 단어도 아닐뿐더러, 민주화라는 단어 줏어듣고 쓰는 대부분의 사람들은 단순히 '무언가를 찍어누르다, 이기다'라는 뜻으로 쓸뿐 그게 광주민주화운동에 대한 비하로 이어지지는 않는다고 저는 생각하거든요 (실제로 주변에서 본 경우도 99%는 그런 경우였고. 그냥 저 단어가 저 뜻이고 어디서 들어서 쓰는 경우) 단순히 '민주화'라는 함부로 회화화의 영역으로 넘기기 어려운 단어를 마음대로 변형시켜 쓰는 것에 대한 거부감인가요? (가령, 민주화 운동에 대해 잘 알지도 못하고 존중하지도 않으니 민주화라는 단어를 저런 뜻으로 마음대로 쓰는 것이다 같은 생각) 다른 의도가 있는 것이 아니고 실제로 궁금해서 그렇습니다 저는 솔직히 말하면,(개인적인 가치판단입니다) 민주화라는 단어를 쓰는 사람들이 광주 민주화 운동을 비하하는 생각을 가지고 있다고 판단할 근거가 없다고 생각해서, 게임 등에서 민주화 민주화 하는것에대해 큰 거부감이 없거든요. 그거랑 별개로 누군가가 광주 민주화 운동을 비하하거나 폭동이라고 주장한다면 제 기준에서는 잘못된 가치판단이라고 보지만, 게임 등에서 유행한 민주화라는 단어는 단순히 저 뜻(이기다, 찍어누르다)을 담고있을 뿐이라서요. 저는 민주화라는 단어 그 자체가 신성시될 필요는 없다고 생각하기 때문에 그렇습니다만
13/05/17 00:03
그러니까 제 생각은, 주변인이 쇼미더머니 님이 쓰신 댓글의 용법으로 민주화라는 단어를 쓴다면 그 사람은 광주 민주화 운동에 대해
비하 혹은 폭동이라고 생각하는 쪽의 사고방식을 가지고 있구나 라고 판단하겠습니다만(그리고 제 가치판단 하에서 광주 민주화운동 을 폭동이라고 하는 것은 나쁘다 의 영역으로 들어가 있으므로, 부정적인 인식이 생기겠죠) 단순히 민주화라는 단어 사용 그 자체만으로 위에서 말한 사고방식을 가지고 있는가?라는게 제 의문이고, 제 경험상 99%는 그런 사고방식을 가지고 있지 않았습니다. 그렇다고 그 사람들이 뭐 역사교육을 덜 받았다거나 하는것도 아니였고요.
13/05/17 00:13
저도 민주화 시켰다 라는 단어만으로 사람을 단정지을 생각은 없습니다
다만 개인적으로 우려하는건 민주화 이외의 일베 단어가 크게 퍼지는게 우려된달까.. 과거 인터넷에 쓰였던 삼체가 방송타면서 엄청나게 쓰인 적도 있으니 일베 용어들은 방송에 나오지 않아야 된다고 봅니다. 그 단어들이 생각보다 입에 착 감기는게 많아서 잘못하면 진짜 삼체처럼 퍼질지도 모른다는 우려가 -_-; 개인적으론 이번일이 경각심을 주는 예가 되었으면 하네요
13/05/17 00:32
그 사람들이 어떤 의미로 사용했는지 모르니 그 사람에 대한 평가는 달리해야겠지요.
민주화를 조롱하고자 쓰는 사람들이라면 그릇된 정치의식에 기분 나쁠 것이고, 별 생각 없이 유행어로 쓰는 사람들이라면 교양 없음에 한심해 보이겠죠.
13/05/17 00:04
개인생각 입니다만, 아직 우리의 민주화가 미완의 상태인데 벌써부터 민주화라는 말과 뜻이 조롱되는 것에대한 안타까움과 분노? 뭐 이렇게
생각합니다. 사실 민주화과 완전히 자리잡힌 상태였다면 이러한 단어에 대한 반감이 조금은 덜 했을거 같아요.
13/05/17 00:13
적어도 민주화가 완료됐다고 하려면 사회에서 박정희 찬양질을 뻔뻔스럽게 대놓고 할수는 없어야겠지요? 웃기지 않습니까? 박정희를 존경한다라는 말을 아무런 부끄러움 없이 한다는 것이?
13/05/17 00:19
박정희를 존경하거나 찬양하는 것이, 박정희의 쿠데타와 민주주의 파괴활동 모두를 지지한다는 의미는 아닐 수 있지요. 물론 저도 우습다고는 생각합니다만, 그것이 불가능하거나 모순적이라고 여기진 않습니다.
더불어, 민주주의적 가치에 대한 모두의 공감대가 형성되는 것이 민주화의 완성이라면, 전 세계 대부분의 국가들은 민주화되지 못했습니다. 어느 곳이건 극우세력은 있기 마련이니까요. 물론 활동의 범위에는 차이가 있지만요.
13/05/17 00:22
글쎄요 제가 이상한지는 몰라도 쿠데타로 나라를 뒤엎고 법과 공권력을 이용하여 자신에게 걸리적거린다는 이유 하나만으로 도륙내고 그 가족에 빨갱이 낙인을 찍어 박살낸 기회주의자를 골라서 지지할 수 있다는게 이해가 안가네요. 적어도 최소한은 지켜야 하지 않겠습니까?
13/05/17 00:25
네오나치 같은 사람들을 굳이 이해하실 필요는 없습니다. 하지만 그런 사람들이 존재한다는 이유로 민주화가 완성되지 않았다고 말한다면, 민주화가 완성된다는 것 자체가 불가능한거지요. 사람을 이유없이 죽이면 안된다 같은 지극히 당연해 보이는 명제도 동의하지 않거나 어기는 사람이 세상에는 많습니다.
13/05/17 00:34
원래 민주주의라는게 최종적으로 도달해야 할 이상향이니까 엄밀한 의미에서 민주화의 완료는 불가능 할지도 모르겠습니다. 하지만 시대에 따른 최소한이라는게 있어야 하지 않습니까? 독하게 말하자면 민주주의가 일정수준 이상 수준으로 올라있었다면, 죄송하지만 박근혜 대통령이 대통령으로 당선 될 수 있었을까요? 오로지 자기 아버지 후광만 가지고 말입니다.
13/05/17 00:36
박근혜의 당선이 박정희의 후광뿐이라건 귤이씁니다님의 개인적 의견이고, 저는 동의하지 않습니다. 박정희가 미친 영향만큼이나 여러 요소가 종합적으로 작용한 것입니다.
그리고 민주화의 완성을 의미하는 최소한을 귤이씁니다님이 정할 수는 없죠. '민주적'으로 사람들이 정한다면 어떨까요? 박근혜 당선이 시사하지 않습니까.
13/05/17 00:38
박근혜 지지자들이 자신의 의지로 자기가 지지하는 후보에게 민주적으로 투표한 것을 반민주주의적이라고 보고 당선 이유 역시 아버지 후광만이라 생각하는 것이 오히려 민주주의와 더 멀어지는 태도죠
13/05/17 00:41
무슨말씀을. 박근혜 대통령의 정치적 역량의 모든 근원은 오로지 박정희의 딸인점 하나지요. 그 외에 그분이 가지고 있는 능력이 뭐가 있나요? 아니 보여준 능력이 무엇이 있나요? 정치에 입문한 것도, 한나라 새누리의 정점에 설수 있었던 것도, 대통령에 당선된 것도 오로지 그분이 박정희의 딸이기 때문이지요. 그걸 부정해서는 안되지요.
13/05/17 00:45
박정희의 딸이기 때문에 당선되었다 를 부정한 적은 없습니다. 박정희의 딸이라는 것 '만'으로 당선된 것이 아니란거죠. 예컨대 대선에서 박근혜를 압도적으로 지지하며 승패를 가른 50대는, 10년전에는 노무현에게 훨씬 많은 표를 던졌던 층입니다. 그들이 박정희의 딸이라는 이유만으로, 노무현과 박근혜를 동시에 지지하는 행태를 보였다고 생각하십니까? 그건 전혀 상식적인 주장이 아닙니다. 이들 50대로 말하자면, 베이비붐 세대로써 현재 노무현당시 상승한 "땅값"에 목숨이 걸려있는 세대입니다. 이들이 박근혜와 새누리를 지지한 건, 그런 맥락에 있죠. 즉 땅값을 떨어뜨리지 않을 것 같은 후보 말입니다. 이들은 문재인이 새누리당이고 박근혜가 민주당이었으면 문재인 찍었을 겁니다. 이런식의 문제들이 한두개가 아닙니다.
13/05/17 00:51
선거, 특히 대선은 정말 무수한 요소에 의해 정해집니다. 때문에 박근혜 대통령에게 몰린 표가 오로지 박정희의 딸이기 때문에 얻은 표는 아니지요. 하지만 박근혜 후보가 정치에 입문해서 대통령이 되기까지 모든 기반은 독재자의 딸이라는 점입니다. 민주주의를 철저하게 유린한 분의 자식이라는 이유로 민주주의 국가 최고 통수권자가 됬는데, 지금 그게 민주화된 국가에서 가능한 일이라고 이라고 말씀 하시는 건가요? 절차는 그럴듯 하지요(사실 요즘 돌아가는거 봐서는 그마저도 엉망이지만) 하지만 대다수 국민들이 독재자가 왜 나쁜지 민주주의가 왜 중요한지는 생각하지 않는다는 증거가 되지요. 적어도 민주화가 수준 이상으로 완료된 국가라고 말 하려면 독재자의 딸이라는 후광이 가장큰 정치적 자산인 박근혜 대통령은 뽑혀서는 안되는 거였습니다.
13/05/17 00:56
독재자의 딸이어서가 아니라, 박정희의 딸이어서죠. 박정희는 독재자지만, 독재자로 동치되지는 않습니다. 다양한 가치를 표상하고 있으니까요. 친일, 변절, 검소, 부패, 경제발달,독재 등등.. 그렇기 때문에 "독재자의 딸이 어떻게?" 라고 묻는건, 귤이씁니다님이 박정희라는 인물의 한 요소만을 주목하고 있기 때문이고, 그렇지 않은 다른 국민들의 시각을 전혀 이해하지 못하는 사고죠.
더불어 독재자의 딸이더라도, 그녀가 정치를 하지 못할 이유는 없습니다. 법치국가니까요. 아니면 절차적으로는 괜찮더라도, 아버지가 독재자면 연좌제를 적용해야 하는게 민주적인 태도라고 말씀하시고 싶으신건가요? 그리고 박정희의 딸로써 정치인이 되었지만, 그 후 보인 정치적 역량들이 있었기 때문에 세력을 얻고 지지를 얻은거죠. 뜬금없이 튀어나와서 당선된게 아니잖습니까? 본인의 뜻대로 국민이 사고하지 않는다해서, 그것을 반민주적이라고 표현하는 것이야 말로 민주적이지 못한 사고입니다.
13/05/17 01:04
죄송하지만 그분은 독재잡니다. 친일파, 남로당, 기회주의자 등등 다른 수식어를 같이 붙일 수 있다 뿐이지요. 그리고 그분 딸이라는 것이 최대 정치적 자산인 그분을 대통령으로 당선시킨 건 대다수의 국민입니다. 국정원에서 말도안되는 정치개입을 해도 미풍도 안붑니다. 대다수의 국민이 민주주의 원칙을 최우선시 하지 않는 국가가 민주화가 완료된 국가라? 저는 정말 모르겠습니다.
13/05/17 01:07
독재자와 친일파, 남로당, 기회주의자, 이런 수식어만 허용하는 건 그저 님의 주장일 뿐입니다. 그리고 위에서는 박정희의 딸이라는 이유 하나만이라고 했다가 정정했다가 다시 박정희의 딸이라는 이유로 돌아가셨는데, 이 쪽이 본심이시죠? 현 대통령이 박정희의 딸이라는 이유 하나만으로 뽑혔다는 것 역시 님의 생각일 뿐이구요. 님의 주장 이전에 이런 근거들부터 따로 토론할까요?
그리고 그런 걸 다 떠나서, 전 그런 이유가 있다 하더라도 그게 민주주의에 위배된다는 생각은 들지 않습니다. 서울 한복판에서 김일성 만세를 외칠 수 있어야 민주주의가 완성된다는 주장은 어떻게 생각하십니까? 님의 주장과는 정반대인데요. 일단 님의 주장이 중심이 이거니 이것부터 얘기하는 게 나을 것 같네요
13/05/17 01:09
독재자인 거 아니까 죄송하실 거 없습니다. 하지만 어떤 인물의 정체성을 한가지 차원으로만 국한시키는 건 객관적인 태도가 아니며, 실체에 접근하기 힘든 방식입니다. 귤이씁니다님처럼 박정희를 단순한 독재자이자 악으로 치환시켜봐야, 계속 좌절만 하실겁니다. 왜냐면 그건 허수아비거든요. 왜 저런 악을 지지하는거지? 라고 물어봐야 소용이 없다는 얘기입니다. 연쇄살인마의 자식에게 저런 연쇄살인마를 왜 아버지 대접하냐 라고 묻는거랑 비슷하달까..
그리고 국정원 정치개입에 대한 국민들의 미진한 반응이 불만이신 것 같은데, 원래 대부분의 대중은 민주주의의 원칙을 삶에서 최우선시 하지 않습니다. 그건 어느나라건 마찬가지에요. 그런 사람들이 없어야 한다는 건 민주화와 관계가 없는 문제거니와, 가능하지도 않죠.
13/05/17 01:11
저도 박근혜를 싫어합니다만
그건 법적으로는 하자가 없더라도 현실적으로 남아있는 박정희의 독재 유산이 남았고 그 청산 의지가 없어서이지 대통령 후보에 나오고 당선된걸 부정할 생각은 없습니다. 그게 민주주의니까요.
13/05/17 01:14
김일성 만세를 외치는 분들이야 있을수 있다고 해도, 그분들이 대다수라면 문제가 달라지지 않을까요? 근데 리플 쓰는데 일정 수준 이상 쓰면 그냥 쓴 순서대로 정렬 되는 건가요?
13/05/17 01:20
그걸 허용하는 게 민주주의죠. 그걸 넘어서 그걸 반대하는 이들을 압박하거나 중립을 지켜야 할 국가기관이 그걸 탄압하는 것이 문제구요. 소수냐 대다수냐의 문제가 아니라 그 계층이 그런 반민주주의적인 짓을 저지르느냐 아니냐가 문제라고 봅니다. 크게는 나찌부터 우리로 보면 독재정권 때 했던 일들이죠. 나찌나 군사혁명 정권(-_-)이나 소수일 때도 마찬가지로 저지른 짓이죠. 위에서 님이 예를 들어주신 국정원 문제가 여기에 해당되구요. (따라서 박대통령 당선과는 거리가 있구요)
그게 문제라고 보는 것 역시 민주주의와는 다른 쪽이구요. 사회정의나 뭐 그런 쪽이지 민주주의와는 관련 없죠. 민주주의는 절대선 같은 신화가 아닌 제도니까요. 물론 그들이 대다수라면 (권력이 따라오니) 그런 문제들이 따라오겠지만, 그건 다른 문제구요. +) 가독성 문제인지 언제부턴가 이렇게 바뀌었습니다
13/05/17 01:24
아 그리고 리플이 밀리는거 같아서 눈시BBbr님 의견에 제 개인적 의견을 달자면 박정희가 친일파, 남로당, 기회주의자라는건 역사적 사실 아닌가요? 제가 잘못 알고 있었던건가요? 뭐 쓰다보니 파이어가 된거 같아 좀 그렇습니다만(사실 가입한지 얼마 안됬는데 벌써 이렇게 되서 좀 그렇네요 ^^;;;) 적어도 제 생각에는 민주화가 완료된 국가라 하려면 최소한 독재자에 대한 긍정적인 평가가 다수의 의견이 되서는 안된다 뭐 이렇게 생각합니다. 물론 그렇다고 민주주의가 아니라도 할수 없을수도 있겠지요. 아 그리고 제 본심을 물어보신다면 솔직히 말씀드리면 박근혜 대통령에게 박정희 딸 말고 뭐가 남는지 모르겟습니다. 하지만 그렇게 쓰려고 한건 아닌데 글을 막 쓰다보니 신경 못쓴거 같네요. 보기 불편하신거 같으니까 수정할게요.
13/05/17 01:31
역사적 사실 맞습니다만, 그가 끼친 긍정적인 부분을 너무 무시하십니다. 거기에 대한 평가는 달라질 수 있겠지만 (박정희가 경제성장을 했다/운빨이었다 식으로) 그런 요소 자체를 무시할 순 없는 거니까요. 가령 부마항쟁 때 박정희 독재 정권에 맞서거나 심리적으로 거기 동조했던 분들과 이번 대선에서 박근혜를 대통령으로 찍은 사람들이 완전히 차이나진 않을 거잖아요. 가족사로 가니 자세히 얘기는 못 드리겠습니다만 저희 부모님 역시 그런 케이스였습니다. (혹 쪽지 주신다면 간단히나마 말씀드릴게요)
그것이 세뇌라 하든 개인의 경험이라 하든, 힘에 굴복된 거라 하든 그건 분명히 다른 요소고 개인의 찬반을 떠나 그것 역시 분명히 끼워넣어야 되는 요소인 것이죠. 전 박통에 대한 평가든, 현 박통이 뽑힌 이유든요. 저 역시 다른 후보를 찍었고 지금까지 벌어진 상황에 대해 크게 불만을 가지고 있지만, 그런 부분은 확실히 고려하셔야 된다고 생각합니다.
13/05/17 01:40
뭐 박정희에 대한 평가는 개인마다 다를수 있으니까요. (저 개인적으로는 긍정적 부분은 죽어도 인정 못할거지만 말입니다 ^^;;) 절름발이이리님께 말씀드리자면 하지만 적어도 국정원사태에 대해서는 다수가 심각하게 받아 들어야 하는 사항이지 않나 생각해 봅니다. 그리고 박정희가 절대 악이라고는 생각하지 않습니다. 다만 박정희라는 인물이 사회에 남긴 상처가 싫고 그런 것들을 이용해먹는 분들이 싫을 뿐이지요. 어찌보면 제가 아직 가슴만 뜨거운가 봅니다. 좀 차가워져야 할텐데 말입니다.
그나저나 커뮤니티 활동이 초보라서 그런지 글 보는게 어렵네요 ;;; 그리고 쪽지는 안보내지네요 ;;;
13/05/17 01:46
그런 건 참 싫죠. 오히려 그걸 인정하고 그 상처를 치유하는 쪽으로 갔다면 모르겠는데요. 현 박통도 그런 척 한 게 더 싫고... 나머지는 이리님이 답변해주실 부분이니 패스하겠습니다.
글 보시는 건 계속 키배를 반복하시면 익숙해지실 겁니다 (?)
13/05/17 00:15
민주화 완료의 기준을 뭐로 잡느냐에 따라 다르겠지만
독재 청산이 제대로 안된 현재는 완전히 민주화가 되었다고 보지 않는 견해가 있을 수 있다고 봅니다
13/05/17 00:30
전두환 노태우는 처벌받았기는 했는데
박정희 정권에 대한 청산은 어찌 됐는지. 이쪽은 저격당했다지만 그 이후에라도 독재로 일군 재산 권력 등에 어떤 청산 작업이 있었는지는 모르겠네요.
13/05/17 00:33
그러니까 '법제도적으로 가능한 선'은 거의 이뤄졌다는 겁니다. 법치주의 국가인이상, 심증만으로 청산을 할 수는 없으니까요. 그건 앞으로도 계속 불가능할 겁니다. 만일 그게 손쉽게 가능하려면, 새로운 초법적인 독재정권이 들어서야겠죠.
13/05/17 00:40
법 제도적으로 어디까지 처벌했건 어쨌건 현실적으로 독재정권의 잔재가 남아있는건 사실이고 그 부분에서 아직 완전한 민주화를 이루지 못했다는 시각은 있을 수 있다는 겁니다. 개인적으론 완전한 민주주의가 가능한지가 의문이지만 -_-;
13/05/17 00:53
저도 그렇게 생각하지만 독재 청산 같은 부분은 좀더 잘 할 수 있지 않았나하는 생각이 들어서 글이 길어졌네요
사실 개인적으로 완전한 민주주의가 불가능한 이유는 독재 청산 보다도 말 그대로 국민이 주인이 된다는 민주주의의 의미를 모든 국민이 이해하지 못할 것이라고 생각하기 때문입니다만..
13/05/17 00:55
아 그리고 이루어질 수 없는것에 완성을 설정하는것이 아니라
이루어질 수 없는 완성을 설정하는 것이죠.. 이상론입니다만 적어도 설정을 한다면 가까워지고자하는 목표는 보일테니까요. 목표는 이상적으로 행동은 현실적으로가 가장 좋다고 봅니다. 물론 이것도 이상론이죠
13/05/17 00:07
동의합니다만 그 변화 과정을 아는 이상 거부감이 생기는거죠.
그리고 그 변화 과정을 모르고 쓰는 사람에게는 딱히 나쁜 감정을 가지지 않습니다. 이번 전효성 일도 그렇구요. 다만 본래 의미를 알고 있는 사람이 쓰는 것이라면 비하 의도를 배제할 수 없죠. 원래의 뜻을 알고도 그 단어를 사용하는 사람에게는 충분히 거부감을 느낄 수 있다고 생각합니다. 문제는 이 것을 사용하는 사람이 알고 쓰는 지 모르고 쓰는 지 분간할 방법이 어렵다는 것이죠. 그와 별개로 길 지나가다 들려오는 숫자나 동물로 쏟아지는 비속어만 들어도 거부감은 생길 수 있습니다. 누군가에게는 민주화나 운지가 비속어가 될 수 있죠.
13/05/17 00:17
누군가가 불량품을 상이용사라 부르고
도축장을 백마고지라 부르고 노숙자를 국방군이라 부르고 쓰레기 하치장을 국립묘지라 부르고 난파선을 천안함이라 부른다면 설사 그 사람이 아무 악의 없이 했다고 해서 거부감이 안생기겠습니까? 민주화라는 용어는 명백히 비하의 의도를 가지고 만들어진 용어입니다. 민주화라는 용어로 인해 정말 민주화를 위해 자신의 많은 것을 바친 사람을 욕되게 하는 것이니 자연스레 거부감이 드는 것이죠. 이에 대해 다른 이유를 대야할 필요가 있을지 의문입니다.
13/05/17 00:24
명백히 비하의 의도를 가지고 만들어졌는지도 단언하기 힘들고
민주화란 단어를 그렇게 사용하는 것이 민주화투사/희생자들을 욕되게하는지 단언하기도 힘들며 그다지 심한 거부감이 들지 않는 사람도 있으니 자연스럽다고 할 수도 없습니다.
13/05/17 00:42
하는 이의 입장이 중요한 게 아니라 받아들이는 이가 중요한 거 아닐까요? 김구라씨의 위안부 발언과 궤를 같이 하는 사안이라고 봅니다 전.
13/05/17 00:49
아래에 썼던 리플로 답을 드립니다.
"상대를 기분나쁘게 하는 표현이란 것은, 정작 표현 자체에는 문제가 없더라도 충분히 발생할 수 있고, 그렇기 때문에 매너의 차원에 있는 문제입니다. 반면 인종차별적 단어 같은 경우, 그 사용만으로 특정인을 비하하거나 공격하는 형태를 띄고 있으니 지양하는 것이구요. 민주화시키다를 무찌르다라는 용례로 쓴다고 해서, 그것이 곧 민주화운동을 폄하하는 것이라고 단정하기는 힘들죠. 그렇게 이해할 '수도' 있지만요." 즉, 상대가 기분나빠하는 표현을 쓰는 것은 매너가 아니며, 상스러운 행동입니다. 하지만 그 표현이 인종차별처럼 무조건적으로 지양해야할 표현이가는 별개의 문제란 겁니다.
13/05/17 01:22
하시고자 하는 말씀은 알겠습니다. 여기서는 그냥 해석의 차이군요. 별 뜻 없이 쓰니 상관없다고 볼 수도 있습니다.
다만 제 생각에는, 민주화 란 단어에 민주화 운동을 폄하시키는 뜻을 내포하지 않고 그냥 무찌르다 초토화시키다 의 뜻만을 순수하게 가지고 쓴다고 할 지라도 그 어원자체에서 이미 상당한 왜곡이 들어가있는 단어이기에 단순히 철없는 말장난으로만 보기에는 좀 어렵습니다. 제가 좀 언어 사용에 있어서는 이상적인 고집이 있기 때문에 저 단어의 참 뜻을 알면 청장년층의 인식이나 행위가 바뀌지 않을까 기대하는 바가 있네요.
13/05/17 01:42
저도 pgr에서 단어의 뉘앙스나 표현가지고 키배하는 사람이니, 언어사용이 괴이하게 되도 좋다고 생각하진 않습니다. 하지만 어쩌겠습니까, 세상이 이모양인 것을.. _-_
13/05/17 01:12
비하의 의도가 아니라고 잡아 뗄수는 있겠죠.
하지만 비추천의 의미로 민주화를 쓰면서 이건 민주화에 대한 비하가 아니라고 주장한다면 옹색한 변명일 뿐입니다. 내가 난파선을 천안함이라 부르고서도 비하의 의미가 아니라고 이야기할 수는 있죠.
13/05/17 01:13
일베 초창기에, 그다지 극우화되어 있지 않을때부터 있던 버튼이죠. 그냥 하위문화의 놀이를 서비스가 수용한 것 뿐입니다.
더 정확히 말하면 이글루스 벨리에서 우편향 글들을 비추먹이는 행태를 민주화라고 조롱하며 시작된거니, 민주화 폄하와는 더 거리가 멉니다.
13/05/17 01:19
이글루스 밸리가 정치적이지 않다는 이야기를 하시려는 건 아니겠죠.
이글루스 밸리에서도 명백히 정치적인 의도를 갖고 쓰인 겁니다. 이글루스에서 민주화를 맨날 입에 달고 살던 그 사람들이 이승만, 박정희에 대해서는 호의적인 평가를 하면서도 김대중, 노무현은 이를 갈던 사람들이었죠. 이른바 민주화 세력에 대해 극도의 편견을 갖고 있던 사람들입니다. 민주화라는 용어가 정치적 비하의 의도가 없다고 주장하는 건 손으로 하늘을 가리는 이야깁니다.
13/05/17 01:21
이글루스 밸리가 정치적인 것과, 그 단어의 탄생은 별개죠. 생각이 다르다고 비추먹여서 밸리에서 날려 버리는 행태를 민주화라고 표현한거고, 이 자체는 문제가 아니며 센스있는 풍자라고 본다는 반응은 저번 논쟁때도 대부분의 분들의 반응이었죠. 물론 말씀처럼 그들이 민주화를 폄하할 목적을 가지고 그 단어를 사용했을 가능성이 제로라곤 할 수 없지만, 의도야 어쨌건 형식상 충분히 가능한 수준의, 그 자체로는 민주화운동에 대한 비하적이지 않은 표현입니다.
13/05/17 01:27
대부분이 아니라 일부겠죠. 민주화라는 용어에 관대한 사람들이 주가 되는.
그리고 별개가 아닙니다. 탄생 자체가 정치적인 의도를 가지고 비하를 목적으로 생긴 것인데 그것이 별개라고 한다면 뭐가 연관이 있겠습니까? 그리고 그 행위를 지칭한다 하더라도 이는 소수의 행위를 과대하게 포장하여 비판한 것이므로 옳지 않은 행위입니다. 시위때 등장하는 군복 가스통 아저씨가 보기 싫다고 하여 난봉꾼을 국방군이라 부른다면 그것이 타당한 비판이거나 풍자이겠습니까? 그 소수가 전체를 대표할 수도 없고 소수를 비판하기 위해 전체를 능멸해서는 안되는 것입니다.
13/05/17 01:30
대부분이냐 소수냐는 피차 입증이 힘드니 넘어가도록 하고
정츼적인 의도를 가지고 비하를 목적으로 생긴것이라곤 도대체 무슨 증거로 확신하는 겁니까? 저 표현을 쓴 사람이 자서전으로 "사실 나는 민주화운동을 비난하기 위해 그 표현을 쓰기 시작했다"고 글이라도 썼나요? 순전한 본인 추측을 가지고 의도를 어찌 그리 단정하는지 참 의아하군요. 민주화라는 가치를 숭상하는 이들이 우편향 글을 의도적으로 계속 비추먹여 날리는 것에 대해 "민주화 당했다"고 표현하는건, 그냥 비꼬는 표현이고, 그렇게 이해하는게 백번천번 상식적이죠. 아니라고 주장하고 싶으시면 증거를 가져다 주세요. 마지막으로, 과대한 포장으로 비판한 것이라 옳지 않다는 표현은 틀린 말이 아닙니다. 하지만 풍자나 조롱은 대개 그런식이죠.
13/05/17 01:36
비하의 목적이 아니라고 주장하는 것은 무엇을 근거로 확신하는 겁니까?
그 용어를 처음 썼던 사람들이 이승만, 박정희 등 민주화를 탄압했던 정치세력에 호의적이고 민주화운동을 주도했던 세력에 대해서는 극도의 반감을 가진 사람들이지만 '민주화'라는 용어 자체는 아무런 사심없이, 비하의 의도없이 순수한 풍자로만 썼다고 하는 주장이 더 설득력있다는 말입니까? 풍자가 과대한 포장으로 비판을 하지만 그것이 광역포격으로 이어지지는 않습니다. 엉뚱한 사람들에게 스플래시 대미지를 날리는 풍자는 풍자라고 보기 어렵죠. 가카나 윤그래퍼나 모두 풍자하는 이야기지만 이는 대상이 한정지어져 있습니다. 하지만 민주화는 극소수(이글루스라는 건 사실 세상으로 치면 티끌만한 존재죠)를 비판하기 위해서 이땅의 역사를 이끌어온 많은 분들에게 누를 끼치고 있습니다. 이런 건 풍자로선 빵점에 가깝죠.
13/05/17 01:39
민주화라는 가치를 숭상하는 이들이 우편향 글을 의도적으로 계속 비추먹여 날리는 것에 대해 "민주화 당했다"고 표현하는건, 그냥 비꼬는 표현이고, 그렇게 이해하는게 백번천번 상식적이죠.
라고 답을 드렸습니다. 그리고 이건 광역포격도 아닙니다. 이글루스 밸리에서 비추먹이는 행태를 뜻하니까. 근데 그 단어가 확장되면서, 비추먹이는 행동에 전반적으로 적용된겁니다. 그러면서 의미가 파생되고.. 이런 식의 것들이 마치 하나의 절대일베충의 일관된 의도하에 이뤄진 것처럼 생각하는건, 음모론이죠. 재미로, 그리고 생각없이 이루어진 변화라고 보는게 훨씬 더 일반적인 사고입니다. 마지막으로 풍자로써 빵점이라고 생각하신다고 해서, 그게 풍자가 아니게 되는건 아닙니다. 세상엔 빵점짜리 풍자도 있으니까요. 빵점이면, 풍자로 안 쳐주겠다고 말하시는 건 아니리라 믿습니다.
13/05/17 01:48
비꼬는 표현은 맞지만 '그냥' 비꼬는 표현이라는 건 극단적으로 우호적인 해석이죠. 그사람들이 정말 민주화 운동에 반감이 없던 사람이라면 '그냥' 나온 말이라고 인정해 줄수 있을 진 몰라도 민주화 운동 세력에 대해 이를 갈던 사람들이 비추먹이는 나쁜 행동을 민주화라고 부른 것을 '그냥' 그랬다고 한다면 이건 너무 나이브한 생각아닙니까?
갑자기 일베충의 일관된 의도에다 음모론은 왜 나옵니까? 전혀 관계없는 이야기를 하고 있습니다. 빵점짜리 풍자도 풍자는 풍자니까 인정해야 된다는 겁니까? 이건 정말 황당한 이야긴데요. 누군가 게시판에서 누구나 인상찌푸려지는 드립을 쳐놓고서도 '그냥 드립일 뿐이니 이건 당신들이 수용해야 되는 거야, 안 그러면 드립을 이해하지 못하는 속좁은 인간이 되는 거지' 하면 어떻게 반응하실지 궁금하네요.
13/05/17 01:52
그래서, 그 사람이 누구고, 블로그 주소는 뭔지 한번 말씀해보시죠. 평소에 얼마나 우편향적이었기 때문에, 그 사람의 민주화란 어휘사용은 반드시 민주화에 대한 폄하의도로 해석될 수 밖에 없는지 한번 말 해보세요. 한두사람도 아닐텐데, 그 중에 몇퍼센트가 민주화에 부정적인 사람들이니 확률상 폄하의도는 몇퍼센트다 라던가. 본인이 그 사람들의 의도를 추리하면 그게 사실이 됩니까? 보고픈님의 추리는 '가능성'에 지나지 않습니다. 왜 자꾸 그 이상을 넘보시는지 모르겠네요.
음모론 얘기는 단어 자체가 그냥 변하고 널뛰기 하는 과정이, 반드시 비하적 목적만으로 이뤄지는 게 아닌, 다양한 사람들의 반응으로 자연스럽게 이어진거란 겁니다. 그리고 수용하라고 한 적 없습니다. 그 의도를 단정하지 말란거죠. 빵점짜리 풍자라고 "넌 모욕을 의도했어"라고 말하는건 아니죠.
13/05/17 01:57
이거 초등학생들이 몇시몇분몇초에 그랬냐라고 따지는 듯한 느낌이네요.
이글루스 뉴스밸리 성향 정말 몰라서 이런 걸 저한테 물으시는 겁니까? 음모론과 비하적 목적 사이엔 의미있는 연관관계가 없습니다. 음모론을 거론하신 이유는 납득이 안되네요. 빵점짜리 풍자라는 건 모욕을 의도했기 때문이 아니라 비판받는 대상보다 유탄을 맞는 대상이 훨씬 많기 때문에 빵점이라는 이야깁니다.
13/05/17 01:59
그러니까, 그런 성향의 사람들이 그런 표현을 쓰면 그건 반드시 폄하의 의도가 된다는건가요? 대단한 개연성이군요.
애초에 유탄을 맞는다고도 생각 안합니다. 밸리 당시에는 딱 거기까지였고, 표현이 확장된 지금에서는 애초에 생뚱맞은 소리가 되어버려서 도리어 폄하고 말고의 기능을 안한다고 보구요.
13/05/17 02:04
명백히라는 것에 대해 자꾸 꼬투리를 잡으니 그 용어는 철회하도록 하죠. 대신 그런 의도가 농후하다로 수정하겠습니다. 여기에까지 딴지를 걸지는 않을 거라 생각합니다.
유탄을 맞는다고 생각안하는 건 이리님이 아니라 민주화라는 용어로 불쾌감을 느끼는 사람들의 문제죠. 님이 그렇게 생각 안하는게 무슨 상관입니까? 비추행위는 한번도 한적 없지만 자신이 몸바쳐서 헌신했던 가치를 어디서 누군가가 그렇게 개떡같은 행위에다 갖다 붙이는 걸 보고 기분나빠하는 사람이 없단 말입니까? 지금 민주화라는 용어가 사회문제로 거론되는 건 그럼 왜입니까?
13/05/17 02:09
지금 민주화라는 용어로 사회문제로 거론되는 건 그럼 왜인가 하면 일베 때문입니다.
용어자체가 문제가 아니라, 일베가 문제란거죠. 일베의 존재감, 일베에 대한 혐오감이 그 단어에까지 전이가 된겁니다. 아시다시피 단어는 이글루스나 야갤때부터 있던 것들인데, 일베로 인해 부각되고 배격받기 시작했거든요. 결국 단어 자체의 문제라기보다, 집단에 대한 공격과 혐오의 성향이 그들의 언어에게 까지로 이어지고 있단겁니다. 물론 막되먹은 집단이긴 하죠. 하지만 기본적으로 단어 자체는 별개란겁니다. 아래에서 든 예인데, 일본같은 경우 일련의 사건으로 오타쿠 문화가 공공의 적처럼 취급받은 적이 있습니다. 하지만 오타쿠 문화자체가 문제인건 아니었죠.
13/05/17 02:14
민주화라는 용어는 문제가 없는데 일베가 써서 문제란 말입니까?
일베가 화제가 되기 전부터 이글루스 내부에서 조차 민주화라는 용어갖고 논쟁들이 있었는데요. 이글루스는 일반인에겐 듣보잡이라 문제가 되지 않았던 것이고 일베에 의해 사회에 알려져서 문제가 된 것이지 일베가 쓰기 때문에 문제가 된 건 아닙니다. 단적으로 민주화 운동에 헌신했던 김근태씨나 그 부인되시는 분, 박종철 열사의 유가족들이 이글루스에서는 남의 글을 강제로 신고하는 걸 민주화라고 한다고 하면 허허 하고 웃고 넘어갈 거라고 보십니까? 아니면 그렇지 못하는 그런 사람들은 풍자를 이해하지 못하는 사람이라고 보는 겁니까?
13/05/17 02:19
문제가 없다는 게 아니라, 단어 자체가 민주화에대한 폄하의도를 지니고 있다고 특정하기 힘들다는겁니다. 그런 의도로 쓰는 사람이 없을리야 없지만, 그게 다수인지는 의문이구요.
그리고 민주화운동에 헌신했던 이들이 그 단어를 불쾌히 여기는 것과, 이 문제는 별개의 문제죠. 제가 여러번 말했듯, 표현이 누군가를 불쾌하게 하는 것이, 곧 그 표현의 비하적 의미를 입증하지는 않습니다.
13/05/17 00:19
쓰는이가 내포된 의미를 개의치않고 쓴다고 해서
인종차별단어가 허용되는게 아니죠 전 인종차별단어와 민주화도 같은 연장선에 있다고 봅니다 가치를 폄하하는 표현을 해놓고 '난 그런뜻없어요' 라고 해봐야 듣는 사람 기분나쁜건 매한가지죠 상대를 기분나쁘게 하는 표현은 자중되어야 하는게 정상적인 사회아닐까요?
13/05/17 00:21
상대를 기분나쁘게 하는 표현이 자중되어야 하는 것과
인종차별적 단어는 다른 층위에 있습니다. 민주화를 부정적 용례로 쓰는 것이 상스러운 것은 분명하지만, 인종차별단어의 연장선인가는 의문입니다.
13/05/17 00:28
저는 '민주화'라는 단어의 어원을 꼭 일베에서만 찾으려는 시도도 공감이 잘 안가는 편입니다
일베 생겨나기 한참 전부터 민주화라는 단어는 있었고 지금의 의미로 퍼지기 시작한것도 일베발로 퍼진 게 아니고 오히려 디시,(대표적으로 롤갤이라던가)쪽에 가깝죠 일베에서 민주화라는 단어를 퍼뜨린 게 아니고 한참 퍼진 단어라서 일베에서도 비추천기능에 갖다쓴거죠 이것 역시 제가 민주화라는 단어 자체에 큰 거부감이 없는 이유입니다. 꼭 일베와 연결될 필요가 없는 단어라고 봐요.
13/05/17 00:28
상대를 기분나쁘게 하는 표현이란 것은, 정작 표현 자체에는 문제가 없더라도 충분히 발생할 수 있고, 그렇기 때문에 매너의 차원에 있는 문제입니다.
반면 인종차별적 단어 같은 경우, 그 사용만으로 특정인을 비하하거나 공격하는 형태를 띄고 있으니 지양하는 것이구요. 민주화시키다를 무찌르다라는 용례로 쓴다고 해서, 그것이 곧 민주화운동을 폄하하는 것이라고 단정하기는 힘들죠. 그렇게 이해할 '수도' 있지만요.
13/05/17 01:45
그럼 '그 사용만으로 특정인을 비하하거나 공격하는 형태'는 무엇으로 정의할 수 있을까요? 인종차별단어를 써놓고 '난 그런 의미로 쓰지 않았다, 이건 그냥 너의 인종을 지칭하는 말이다'라고 하면 그럴 '수도' 있는 걸까요? 그 사람과 손을 잡고 어원과 사용 용례와 대중적합의를 토론해야 하는 걸까요?
인종차별이 아니라고 해도 수많은 민족차별이나 남녀차별 등 차별 관련 단어들은 다른 의미를 가진 단어에 비하적 의미를 넣어서 사용되는 경우가 많습니다. 그런 비하적 의미를 '듣고 기분나쁠수도 있는 말'이니 그냥 뭐 그렇지 하고 넘겨야 하는 걸까요?
13/05/17 00:27
그럴 수도 있지,라고 넘어갈 일이 있고, 무슨 일이 있어도 절대로 양보할 수 없는 일이 있습니다.
민주화라는 단어를 일베라는 그룹이 의도적으로 작정하고 오염시키고 훼손하고 있습니다. 이걸 언어의 사회성, 변화 이런 걸로 실드칠 수는 없죠. 과거 518 사진을 올려놓고 택배드립같은 개소리를 지껄이는 곳이 일베인데 그걸 모르고 쓴다고 해서 그 의도가 지워지나요? 십분 양보해서 저 학생들이 광주 민주화 운동를 비하할 의도가 없이 쓴다고 합시다. 그러나 이 단어의 유래를 알고 있는 당사자들의 마음은 민주화가 이딴 개만도 못한 용법을 쓰인다는 사실이 참담하고 비참해집니다. pgr이 원래 논리적인거 선호하고 감성적인거 비판하는 분위기라는거 아는데, 조금만 생각하면 이건 도저히 용납을 해서는 안되는 것을 논리적으로 왜 안되냐고 물으니 참 씁쓸합니다.
13/05/17 00:32
민주화라는 단어를 일베에서 의도적으로 작정하고 오염시키고 훼손하고 있다고 하셨는데요, 저는 거기에 동의하지 않습니다
위에 다른 댓글에도 썼지만 민주화는 일베에서 시작되어 일베에서 퍼뜨린 단어가 결코 아닙니다. 게임상 등에서 유행탄건 일베가 직접적으로 커지기 이전입니다. 단어가 만들어진것도 일베와는 하등 관계없는 시절이였고요. 오히려 비하 목적으로 먼저 쓰인건 디 씨 야갤쪽에서였고.(지역비하와 연관되어 쓰이기 시작했었죠) 민주화하면 일베가 떠오를 이유가 없습니다. 또한 게임에서 쓰이는 식의 용법으로 쓰이기 시작한건 롤갤이라고 보는게 더 정확하고요. 일베에서 민주화 단어오염을 시작한게 아니고 오히려 일베에서도 민주화라는 단어가 여기저기서 쓰이니까 사이트 만들때 가져다썼다는 쪽이 더 정확합니다.
13/05/17 00:32
사실 단어의 유래를 알면 참담하고 비참해지는 단어는 한두개가 아니죠. 중요한 건 그런 단어들을 어떤 기준으로 등급을 나눌까 아니겠습니까.
13/05/17 00:58
저의 입장에서는 민주화, 운지, 이런 단어들을 어떤 기준으로 등급을 나누고 할 정도의
정제된 지식도 없고, 냉정하지도 않아서 공감이 안되네요. 차라리 촛불시위 보면서 북괴 빨갱이라고 욕하는 6.25 참전하신 80대 할아버지의 심정이 더 공감됩니다.
13/05/17 01:22
그런 문제가 아니죠.
지금 민주화 단어가 게임내에서는 그 본질을 흐리지 않기 때문에 써도 된다고 하는 거나, 촛불시위가 대한민국 정부의 정책을 부정하는 것이기 때문에 북괴 빨갱이라고 하는 거나, 일베의 논리라는게 다 그렇죠. 민주화, 운지, 이런 단어를 읊조리는 학생들은 지역감정, 증오를 어렸을 때부터 무의식적으로 체화하고 있죠. 연대 축제때 나타난 일베츙 가면쓴 사람 얼굴을 인터넷으로 봤습니다. 참 착한 학생처럼 보이더군요. 길에서 흔히 보이는 모범생의 얼굴을 하고 좌좀, 운지, 택배드립을 거침없이 한다고 생각하니 믿겨지지 않네요. 일베라는 족속들이 해놓은 가장 더러운 짓이 자기검열, 불신의 싹을 심어놓았다는 겁니다. 태생이 전라도 촌놈이라 전라도 사투리를 쓰고 싶어도 다른 의미로 해석될까바 쓰지도 못하고, 다른 사람이 뭐뭐했당께, 하면 일단 색안경을 쓰고 보게 되고, 그렇습니다. 등급을 매긴다면 X등급, 핵폐기물 수준으로 봐야겠죠. 다른 사람의 죽음을 한때의 재미로 여기는 인간이하의 단어용례이니까요.
13/05/17 01:25
일베 이전부터 존재하던 자들이고, 일베 이전부터 존재하던 문화들입니다. 단지 눈에 잘 띄게 변한것 뿐입니다. 그리고 이들이 왜 이렇게 많아졌냐면 일베가 맹활약을 해서 멀쩡한 사람을 감염시킨 게 아니라, 시대가 그렇게 변한겁니다. 마녀를 정하고 마녀를 불태움으로써 마을의 평화를 취하는건 가장 알기쉬운 형태의 해결책이지만, 실상은 해결책도 뭣도 아니죠. 일베가 무고하다는 말이 아니라, 엄정한 시각이 필요하다는거구요.
13/05/17 01:37
일베 이전에도 있었던 자들이고 문화이지만,
일베가 열심히 활약해서 정치, 사회에 관심없는 사람들까지도 민주화, 운지, 좌좀, 홍어드립을 하게 만들었죠. 시대가 그렇게 변한거라는건 아주 나이브하고 편리하며 양비론적 관점이죠. 일베를 배척하는걸 마녀사냥에 빗대시는데 일베는 그냥 쓰레기고 없애야 합니다. 해결책도 뭣도 아니긴 한데, 일단 없애고 봐야 하는게 일베입니다. 엄정한 시각이요? 양비론이나 다름없는 얘기죠. 엄정한 시각으로 일베를 엄정하게 지켜봐야겠군요. 게임내에서 민주화는 의도가 불분명하니 3등급, 좌좀은 명예훼손의 가능성이 있으니 2등급에 용례에 따라서 1.5등급까지 가능, 운지는 고인드립이니 1등급 등등.. 이렇게 엄정한 기준으로 등급을 나누면 되겠군요.
13/05/17 01:40
다른 분도 말했지만, 다 야갤에서 나온 말들입니다.
그리고 없애는게 맞다고 하시는데, 없앨 방법이 있다면 알려주세요. 12억원 주고 사서 없애기? 한두달도 안되서 똑같은 사이트 생긴다에 제 다리를 걸죠.
13/05/17 01:50
근본적인 해결은 안되지만 매우 주춤하지는 않을지.
일베는 유저와 사이트(수많은 사이트의 공격에도 버틴 서버!) 그리고 운영자까지 맞아떨어져 생긴 상승효과가(?) 있었던거 같은데 아니 일베가 비싸게 팔렸으니 돈 때문에라도 생길려나 -_-; 그것보다는 본진 밀렸다고 다른 사이트로 유입될까 그게 두렵네요.
13/05/17 01:53
그리고 일베 같은 사이트는 일본, 미국, 전 세계에 다 있는데, 민주적인 국가들이 그들을 과연 때려부수자는 식으로 나서는지 한번 살펴보십시요. 선진국일수록, 안 그럽니다.
13/05/17 06:31
지겹게 말하는데 야갤에서 나온거 다 알고있고
유래가 어디서 나온건지는 지금 상황에서 중요하지 않죠. 뜬금없이 선진국 얘기 나오는데 민주적인 선진국에서 뭘 어떻게 하는지는 중요하지 않아요. 그리고 선진국에서는 없애거나 하지는 않을지 몰라도 사람취급 안하는건 확실하죠.
13/05/17 00:06
동아리에 좌좀, 운지 거리면서 국정원 취직하는게 꿈이라던 후배 하나가 꼴에 선배 달았다고 지방에서 왔다는 후배 상대로 설마 라도는 아니겠지? 라고 말하는거 보고 이제 동아리 행사 안 나갑니다. 회장 자리까지 맡아서 애착이 있지만 걔 말고도 그런 애들이 한 둘이 아니라... 분위기가 너무 안좋더라고요. 고학번 선배들 다 있는데 지들끼리 운지 거리며 노는 정도니까요. 애초에 우리나라는 그런 정치적 성향을 가진 사람들이 많았는데 인터넷 문화로 수면 위에 드러나는 것 같아서 그냥 그러려니 합니다.
13/05/17 00:25
근데 또 그들을찍어 누르게 된 원인중에는 현실에선 반대로 그 사람들이 사람이 눌림을 당하고 있기 때문이라고도 볼 수 있어서...
말 그대로 악순환이죠 근데 문제는 그게 아니라 말 그대로 그걸 장난으로 하는 사람들도 많고 이들이 제일 악질이죠.
13/05/17 00:28
그런 주장을 하는 현 일베애들은 그 대부분이 이미 눌릴대로 눌려서 터진놈들입니다.
사실상 억제가 안되는 상태라고 볼 수 있죠. 그렇게 터지기 전에 너무 찍어눌렀기 때문이라고 볼 수도 있을 것 같습니다.
13/05/17 00:37
그말씀이 100% 맞다고 하더라도, 일모사이트 분들의 막장성은 정도가 지나치치요. 거의 대부분 커뮤니티에서 일베하면 학을 떼는걸요.
13/05/17 00:08
궁금한게 있는데, 직접적인 피해자라고 할 수 있는 광주 지역의 어린 아이들도 저런 말을 쓰나요?
쓴다면, 이건 제 얼굴에 먹칠하는 꼴일텐데..
13/05/17 00:09
E스포츠에서 한 선수가 대패를 당했을 때 디씨에서나 쓰던 표현이 강간당했다 였습니다. 그릇된 표현이고 공개된 장소에서 양식있는 사람이면 도저히 쓸 수가 없었기 때문에 어감이 비슷하게 느껴지는 '관광당했다'로 대체되었고, 내포하고 있는 의미는 그다지 변하지 않았으니 반발이 컸고 현재는 잘 사용되지 않는 표현입니다. 민주화 역시 비슷하다고 생각합니다. '만든 의도가 있는 표현'을 난 그렇게 받아들이지 않아 하면서 사용하는 건 개인의 자유일수는 있겠지만, 반대로 자신이 너는 내게 관광당했다는 말을 들었을 때도 불쾌감을 느끼지 말아야겠죠. 그런 상호모욕 가능한 커뮤니티에서 활동하면 될 일입니다.
13/05/17 00:36
하긴 제가 불편하다고 변하실리가 없겠죠.
불편해 하는 사람이 있다는것만 아시길 바랍니다. 물론 신경안쓰실거 같긴 합니다만..
13/05/17 00:18
일상적이라는건 이번 전효성씨 발언처럼 일상적으로 쓰이고 있다는 뜻인가요 아니면 그냥 배설수준의 댓글에 자주 쓰이고 있다는건가요.
저는 도대체가 일상적으로 비하의 의미를 가지고 민주화를 쓰고 있는 사이버상의 세상을 접하지 못했네요. 나름 인터넷폐인이라고 생각하는데-_-;;
13/05/17 00:23
그런것에 엄청난 거부감을 가지고 계신다면 당연히 그런 단어를 안 사용하는 커뮤니티 위주로 활동하실 줄로 압니다.
그렇다면 당연히 볼 일이 없으실겁니다.
13/05/17 00:31
소규모 군소 커뮤니티에서는 심심찮게 보인다고 보시면 됩니다.
게임 길드라던가 하는 경우 말이죠. 대형 사이트는 이런저런 사람들이 모이고 개중 반 일베 정서를 가진 사람들이 많기 떄문에 극히 제한될 수 밖에 없죠.
13/05/17 01:25
..어디요?그냥 정확하게 말해주세요; 뭔가 일상적이다 다수가 쓴다 대형이다 1위다..이러니까 부정적으로 생각하고 있는 제가 잘못된것처럼 느껴지네요..
13/05/17 00:14
요즘 쓰이는 관광은 멀리(안드로메다까지) 다녀왔다는 의미로 쓰이기도 하지요.
뭐 강간으로 말한 것인지 정신이 아득하게 멀리 보내버렸다는 뜻으로 말한 것인지는 사용한 사람만 알겠지만요.
13/05/17 00:24
관광 당했다가 그 이후에도 많이 쓰였더라도 지금 민주화 논란에 대한 반론으로서 큰 의미는 가지지 못한다고 봅니다. 강간이라는 말은 특정 행위를 지칭하는 것이지 그 의미 자체에 내재한 차별성은 존재하지 않습니다. 다만 그 단어와 어떤 식으로 연결되느냐에 따라서 폭력이 될 수도 있고 그렇지 않을 수도 있는 것이죠. 그러나 민주화는 그 자체로 민주화를 위해 투쟁했던 사람들에게 비하적인 의미로 작용하죠. 관광이 아무리 자주쓰여도 그 쓰임에 대상이 되는 사람이 기분나쁜거지 그 쓰임 자체가 폭력이 되진 않습니다. 반대로 민주화는 계속 쓰이게 될수록 누군가에겐 상처가 될 것입니다. 가령 광주 민주화 운동 당시에 가족을 잃은 분들 같은 경우 말이죠. 어원이 문제가 되지도 않습니다. 애초에 어원과 다른 쓰임의 단어가 얼마나 많은데요. 단어의 사전적 의미도 정의의 한 방식일 뿐입니다. 애초에 한 단어의 의미는 비트겐슈타인이 말했듯이 그 단어가 표상하는 여러 층위를 포괄하는 가족유사성에서 비롯되는 것이죠. 어원이 어찌되었건 일베에서 이미 저급한 표현으로 쓰이고 있고 대다수의 사람들이 불쾌하게 여기고 있으니 그 쓰임 자체가 문제 될 수 있다고 봅니다. 그렇기 때문에 알고 쓰면 못난거고 모르고 써도 교정해줘야 하는 것이죠. 전효성건은 좀 과열 되었다고 보지만요.
13/05/17 00:34
민주화 운동 과정 피해자 및 그 유족보다 강간 피해자 및 그 가족이 더 많고,
또한 강간 -> 관광 -> 안드로나 멀리 가다 류의 용법 변화가 몇십년이 지난 것도 아닙니다. 기껏해야 4-5년, 최대로 잡아봤자 10년을 넘기지 않겠죠. '민주화'의 오용을 따지면 될 일이지, 그 반론으로 관광이나 멀리 가다 류의 잘못을 완화시킬 이유는 없다고 봅니다. 처음에 말씀하신 것처럼 그건 그거고 이건 이거다면 족할 일이죠. 그 과정에서 '멀리 가다' 같은 단어도 쓰면 안되겠구나라고 생각하시면 더 좋을 일이고.
13/05/17 00:38
강간이라는 단어가 그 피해자들을 비하하는 말은 아니죠. 단지 그 행위를 지칭하는 일빈명사일 뿐입니다. 그리고 이미 서술 했지만 어원은 그리 중요하지 않습니다. 그 단어의 용례가 주는 표상이 중요한 것이죠.
수정된 것에 대해 덧붙이자면 관광이라는 단어에 대한 표상의 괴리로 갈등의 소지가 있는 것은 분명하므로 순화시킬 수 있으면 하는게 좋다고 봅니다. 다만 지금과 같은 층위의 논의는 아니라는 것이죠.
13/05/17 00:41
실제 '이 바닥'에서 쓰이는 관광의 쓰임을 아신다면 그게 피해자를 비하하는 말이 아니라고는 말하지 못하실텐데요.
그 단어의 용례가 주는 표상이 중요한 거 아니었나요?
13/05/17 00:47
또한 같은 층위의 논의가 아니라는 것에는 동의하지 못하겠습니다.
민주화든 관광이든 그 단어의 연결에 따라 폭력이 되는 것이고, 현재는 쓰임이 다르니까 층위도 다르다는 건 그저 말하는 사람이 그 단어에 얼마나 익숙해졌는지를 보여주는 척도일 뿐이죠. 더구나 쓰임 역시 전혀 달라지지 않은 현 시점에서는 더더욱 말입니다.
13/05/17 01:02
제가 생각이 짧았습니다. 동의합니다. 양쪽다 순화해야 한다고 생각합니다. 하지만 명백히 비하적 표현을 담고 있는 것은 민주화 쪽인 것 같습니다. 여러가지 요인이 있겠지만 우선 그런 용례가 뭘 의미하는 것인지 잘 모르는 사람들이 훨씬 많고 강간이라는 것이 굴욕적이라는 사회적 통념이 이미 자리잡고 있다는 점이죠. 하지만 민주화의 경우는 오히려 긍정적인 의미가 짙은 단어를 의도적으로 부정적인 곳에 사용하는 부분이 있으니 말이죠.
13/05/17 00:48
일반적인 대중은 민주화의 그런 용례에 대해 알지도 못하죠. 인터넷의 일부 불같은 여론이 대중의 정서라고 가정하신다면, 민주화라는 용어로 낄낄대는 수많은 일부들도 대중의 정서죠.
13/05/17 00:58
아니죠. 민주화운동에 목숨 거신 분들이 민주화를 "망한 것", "초토화 된 것"이라는 용례로 극우 시력에서 악의적으로 조롱하듯 쓰는 것에 대하여 분노하는 것이고. 그것이 일차적 폭력이라는 것입니다. 용례를 모르고 쓰는 사람들은 그 사용 자체로 갈등을 일으키는 것이니까 교정해야하는 것이고요. 대중이 반영한다는건 이미 충분히 사용 자체로 불쾌감을 느끼는 사람의 숫자가 무시할만한 수준이 아니라는 것이죠.
13/05/17 01:02
민주화를 무찌르다의 의미로 쓰는 게 극우의 시각에서 악의적으로 조롱하듯이 쓴 것이라고 볼 수 있는 근거가 없죠. 그냥 그렇게 받아들이실 뿐.. 불쾌감을 느끼니까 그 자체로 문제라는 말을 부정하진 않습니다. 원래 상스러운 말은 대부분의 사람들이 불쾌해하잖아요? 딱 그 정도인거죠. 그게 민주화 희생자를 비하한다는 건 별개의 문제구요.
13/05/17 01:14
상스러워서 싫다는 수준이면 이렇게 이슈가 되지도 않았겠죠 애초에. 이리님은 그러면 언어가 사회적인 것도 인정한 것이고 시람들 저 단어가 저런 용례로 쓰일 때 일베와 연결시켜 생각하며 불쾌함을 느끼는 것은 분명한데 다만 민주화 운동에 대한 비하인 것은 이니라 그냥 상스러운 표현에 대한 거부감으로 보시는 것인가요?
13/05/17 01:16
지금 말씀하시는 게
이렇게 이슈가 될 이유가 무언가? 그 정도로 문제가 있는 표현이니까. 왜 문제가 있는 표현인가? 이렇게 이슈가 될 정도니까. 의 순환이잖습니까. 왜 이렇게 이슈가 되었냐고 물으신다면, 일베에 대한 혐오감을 저 단어에 뒤집어 씌우고 있기 때문이라고 봅니다.
13/05/17 01:30
순환논증이라뇨. 그냥 상스러운 표현에 대해서는 이와같은 과열이 일어난적이 없으니까 이리님의 논증이 문제가 있다는 말이었죠. 당연히 상스러운 표현에 대한 불쾌감이 이니라 이리님이 말씀하신 일베에 대한 혐오감이 원인입니다. 일베가 부당하게 대중들에게 혐오받고 있다고 생각하시는지는 모르겠지만 저는 타당한 혐오라고 봅니다. 오히려 건강한 사회라는 반증이리고요. 그리고 그 혐오의 기저에는 일베의 대한민국 헌법적 가치와 민주화운동에 대한 폄하가 자리잡고 있고 그 것의 성격을 한눈에 보여주는 단어가 민주화이니 분노하는 것이죠. 그러니 민주화에 민주화 운동에 대한 비하의 의미로 받이들이는 사람이 대다수 존재한다는 개연성이 있는 것입니다. 이리님께서는 그렇게 볼 수 없다는 다른 개연적인 설명이 존재하는지 듣고 싶은 것이구요.
13/05/17 01:34
사회는 각종 문제에 객관적이고 공정하게 반응하지 않습니다. 연예인이 정치인보다 사회적으로 더 중요한 존재라서 더 높은 비난을 받는 것이 아니듯, 대중의 반응은 그냥 대중의 관심사를 표상할 뿐이죠. 일반적인 상스런 표현보다 반응이 격렬한 이유가 일베에 대한 혐오감이 맞다고 동의하셨으니, 그게 단어 자체의 문제냐 이전에 그 집단에 대한 혐오'감'이 우선시 됨을 이해하셨으리라 봅니다. 일본에서 오타쿠에 의한 살인사건이 일어나자, 오타쿠나 그들의 문화(애니, 피규어 같은..)이 혐오와 짜증을 일으킨 적이 있는데, 애니나 피규어 자체가 배격되어야 할 물건이 맞아서라고 생각하시진 않으리라 믿습니다. 한국에서 이따금 일어나는 게임만악설 (~~한 이유는 게임중독 때문)도 있죠. 민주화란 단어가, 이런 사례들과 다르다고 논증하는건 다른 문제란겁니다.
민주화란 단어가 민주화운동을 폄하하는 단어란 증명은 님께서 하셔야합니다. 대중이 짜증을 낸다는 건 의미가 없습니다.
13/05/17 01:40
문제의 본질을 흐리시네요. 문제의 본질은 민주화라는 단어를 대중이 민주화 운동에 대한 비하적 의미로 받이들이냐 이니냐 입니다. 애초에 단어의 통시적인 위상은 거기에 달려있습니다. 그 현상의 원인의 합리성은 중요한 것이 이니죠.
그리고 논증은 끝났습니다. 이리님보고 논증한 적 없습니다. 제 논증은 파훼할 수 있는 논리가 있느냐는 거죠. 민주적 가치를 비하하는 집단이 민주화라는 단어를 부정적인 맥락에서쓰는데 그 집딘에 대한 불쾌감으로 그 단어를 배격하는 사람들이 그 단어에서 민주화 운동에 대한 비하를 표상하지 못한다는 것 자체가 이미 억지입니다.
13/05/17 01:56
민주적 가치를 비하하는 집단이 민주화라는 단어를 부정적인 맥락에서쓰는데 그 집단에 대한 불쾌감으로 그 단어를 배격하는 사람들이 그 단어에서 민주화 운동에 대한 비하를 표상하지 못한다는 것은 충분히 일리가 있습니다. 부정적인 맥락에서 쓰더라도, 민주화 운동에 대한 비하를 의미하지 않을 수 있으니까요. 그걸 표상해내는 건 그냥 풍부한 상상력의 연상작용일뿐이죠. 그 상상으로 불쾌감을 느끼는 게 잘못된 건 아니지만, 그 의도를 단정하는 시점에서는 코난놀이가 되는거죠. 하지만 코난놀이를 하더라도, 증명은 코난이 해야 합니다.
13/05/17 02:00
어떻게 본질이 아니죠? 민주화 운동을 비하하는 의미를 지닌 단어는 배척되어야 하는 것에 동의 하지 않는 것인가요? 아니면 한 단어의 의미가 그것을 사용하는 사람들이 표상하는 것에 의해 결정된다는 것에 동의하지 않는 것인가요? 언어는 기표와 기의의 자의적인 결합이며 그 안에는 어떠한 합리성도 없고 통시적 쓰임만 의미가 있습니다. 그런데 어째사 기의개 형성되는 과정에서의 불합성이 논제가 되어야 하나요.
13/05/17 02:06
민주화 운동을 비하하는 의미를 지닌 단어는 배척되어야 하는 것에 동의합니다. 예컨대 "5.18 폭동" 같은 단어가 그런 예겠죠.
단어가 단순히 그것을 사용하는 사람들이 표상하는 것에 의해 결정된다면, 일베뿐 아니라 lol게임중, 혹은 불특정다수에게 가볍게 쓰이는 "민주화"는 이미 일베의 "민주화"와는 다른 의미를 표상한다는 의미가 될 것입니다. 이미 일베가 있었기 때문에 그 연장에서 이해된다고 말한다면, 그 이전에 이글루스에서의 풍자가 있었기 때문에 그 연장에서 이해된다고 할 수도 있겠죠. 결정적으로, 통시적 쓰임이란 것이 어디까지의 통시적입니까? 전효성에게 분노한 사람들의 존재가 통시성을 증명합니까? 그들은 민주화란 단어를 쓰는 이에 비견할때 얼마나 되죠? 이에 대한 증명은 제가 할 게 아닙니다. 줄리님이 하셔야죠.
13/05/17 02:09
무슨 법정 공방도 아니고 입증 책임은 누구에게도 없습니다. 애초에 더 개연적인 인과의 나열인가 아닌가에 대한 평가만 있을 뿐이죠. 그런식으로 추측했으면 증명해봐라 식이면 이 세상에 그 어떤 과학적 사실도 증명하지 못합니다. 어느정도의 개연성까지만 증명할 뿐이죠. 주어진 공리하에서 전개되는 연역적 추리가 이닌한 모두 그렇습니다.아무튼 저는 제가 전개한 논리가 충분히 개연적이라고 봅고 이리님은 이니니 평행선이겠네요.
13/05/17 02:14
민주화란 표현이 폄하의 의미라고 말하는 측이 증명할 문제죠. 제가 탓죳 이라고 말했는데, 줄리님이 그것은 타조를 비하하는 표현이라고 주장하신다면, 그 입증은 줄리님이 하셔야죠. 무죄를 증명하는 게 아니라, 유죄를 증명해야하는거란 얘기입니다.
13/05/17 02:14
그런데 이리님 댓글에서 논의가 산으로 가는 것을 느끼는데 이 논의는 그 단어를 폭력으로 받아들이는 사람을 한정으로 해서 진행된 것이 아니었나요? 그게 제가 제시한 문제제기 였는데요; 당연히 모르고 쓰는 사람들은 유행어 정도의 의미만 표상해 내겠죠. 문제는 그 단어가 특정 부류의 사람들에게 심각한 불쾌감을 유발하니까 문제가 된거고 모르고 쓰는 거에 대해서 교정해 주어야 하는 것이죠.
13/05/17 02:22
민주화는 그 자체로 민주화를 위해 투쟁했던 사람들에게 비하적인 의미로 작용한다
고 전제하셔서, 폭력으로 받아들이는 것이 당위적인 차원의 것으로 이해했습니다만..
13/05/17 02:34
그 의미는 민주화라는 단어가 그 용례를 모르는 사람이 쓸지라도 계속해서 누군가에겐 폭력으로 작용한다는 뜻이었는데요; 전달이 잘 안된 것 같네요.
13/05/17 01:45
새로운 논리군요..
단어의 의미 자체가 이미 그런뜻으로 비꽈서 만들어진 말인데.. 그렇게 안본다는건 무슨 중2병스러운 말인가요? 이리님이 그렇게 안보면 그 단어가 그런뜻으로 쓰이지 않게 됩니까?
13/05/17 02:31
봤습니다.
님이 하고 싶은 말은 거기서 시작한 단어라 문제는 없지만 어쩔수 없다? 아니면 꼭 처음부터 그런 뜻으로 쓰인말이 아니라는 말을 하고 싶어서요? 그런 말은 처음 그 말을 만들었다고 하는 이글루스에나 가서 하시고.. 님이 그런 엉성한 논리를 피면 지금 민주화라는 말을 악의적으로 사용하는 사람들에게 무슨 면죄부라도 생깁니까? 몰라서 그런 거면 이해라도 하지...알고 쓰는것들에 대해서 무슨 면죄부가 필요한지.. 잘못된건 잘못된거고 그런말을 쓰는게 문제면 문젠거지.. 뭔 논리가 그렇게 구차하게 들어가는지 모르겠네요.. 대다수의 사람들이 문제라고 하니까 아니라고 말하고 싶어졌나요?
13/05/17 02:33
단어의 의미 자체가 이미 그런뜻으로 비꽈서 만들어진 말이라는 첫 말씀 부터 틀리셨는데 도리어 당당하시네요.
그런 의미라는걸 한번 납득가능하게 설명을 해 보세요.
13/05/17 02:39
어떻게 만들어진 말이건 지금 그런식으로 쓰이고 있는게 문제겠죠..
일베가서 민주화가 어떤 식으로 쓰이고 있는지 굳이 보고 와야 할까요? 안가도 알거 같은데 말입니다. 518희생자들을 생각한다면 가급적 안쓰면 좋을 거 같은데.. 왜 그렇게 민주화라는 말에 대해 그렇게 쉴드를 치는지 잘 모르겠군요.
13/05/17 00:45
저도 어릴때 관광이라는 단어를 썼지만(그땐 피쟐을 안해서 당시 이곳 분위기를 모릅니다)
지금 생각하면 정도의 차이는 있을지언정 사실 크게 다를건 없다고 봅니다. 오히려 그렇기에 과거의 잘못을 현대에 반복을 해선 안된다고 생각하고요
13/05/17 00:17
이게 문제죠 어디서부터서 손을 써야할지 모르게 은근슬쩍 스믈스믈 습자지에 물퍼지듯이 쫘~~악 하고 퍼져버리는게 ..
저도 가끔 PC 방에서 롤하다보면 "탑 민주화시킴" , "미드 운지" , "뭐 이리 병신같노"라고 떠드는 애들한테 무슨뜻인지는 알고 하느거냐 라고 물어봤다가 저희 부모님 안부묻는 아이들 때문에 lol 할때 이상하다 싶으면 채팅 끄고 합니다. 그들이 그런곳을 만들어서 그렇게 방종스럽게 뛰어놀수있는것 자체가 민주화의 산물이니 참...
13/05/17 00:29
어이구 왜 채팅을 끄십니까?
부모님 안부 묻는 친구들은 좋은 말로 살살 달래서 좀더 안부 묻게 한 다음에 스샷 첨부 후 고소크리 - 민사크리 때리시면 됩니다. 고소는 경찰서 두세번, 민사는 음...몇번 오가야겠네요. 법률구조공단 문의 - 소액으로 가시면 되구요.
13/05/17 00:38
회사에서 멋모르고 까부는 애들은 몇번 눈물쏙빼놨는데 중고딩들까지는 아직 사실 손이잘 안가네요 , 자주 게임하는 애기들중에 멋모르고 쓰는애들은 많이 혼내줘서 이젠 안씁니다. ^^
13/05/17 00:23
민주화 운지는 그렇다치고
대학가 피씨방에서 "홍어랑께 통수랑께"라는 소리를 직접 들었던 저는 맘놓고 최근 일련의 사태에 대해 진지먹어도 될까요?
13/05/17 00:25
저 용어의 쓰임이 변해가는 과정에서 무슨 의미가 더해져 왔는지를 안다면 저런 단어 가볍게 입에 담지 못 할겁니다.
본인의 수준이 얼마나 저질인지 인증 하는거죠.
13/05/17 00:27
PC방 아르바이트를 하고 있습니다.
남녀노소 가리지 않고 일베 용어가 매우 자주 들려옵니다. 육성으로 하는 누군가의 부모님 욕은 기본이구요. 좀 안타깝긴 하네요.
13/05/17 00:33
끝에 "노" 붙이는건 저도 그럽니다만...
부산에 3년 살었다보니 사투리가 정감가서 요즘도 가끔 그러기는 하는데 거기에도 의미를 붙일지는 몰랐네요 친구들이랑 장난으로 얘기하다 저까지 이상하게 볼까 두렵네요
13/05/17 00:40
이것도 문제입니다. 저도 저희 할머님이 전라도 분이시라 워메 or 웜메 하시는 소리 정겨움에 참 좋았었는데 전혀 상관없는 단어들을 그따구로 만들어참 속썩이네요... 저도 노노 거리는게 그런의미란건 얼마전에야 알았습니다.
13/05/17 00:45
그렇죠 그래야되는데 실제 생활할때야 모르는데 웹상에서 워메 or 웜매 비슷한 소리만 들어도 저게 혹시 그 의민가 라는 생각을 먼저하게 해버리는게 참 문제죠..
13/05/17 00:56
웹툰으로 보면 다음의 학원기이야담, 샤다라빠의 웹툰에 나오는 전라도 사투리들, 다음에서 네이버로 간 악당의 사연에서 나오는 '홍어단' 같은 걸 들 수 있을 거 같아요.
학원기이야담의 작가는 충청도, 샤다라빠는 전라도 출신이라서 사투리 많이 쓴 편인데 이걸로도 의혹 던지는 사람 있고 악당의 사연에서 나오는 홍어단은 네이버로 갔을 때 (딱 그 무렵이 홍어 드립 많을 때라) 욕 많이 먹었었죠. 정작 다음에서 연재할 때는 아무런 말 없었는데요. 덕분에 홍어 드립이 예전부터 이어져 온 전통 있는 게 아니라 2009년에 기아 우승으로 생기고 퍼진 거라는 걸 확신하게 됐지만요. 진짜 짜증나는 일입니다. 아니 그 재밌는 사투리를 마음대로 쓰지도 못 하고 말이죠
13/05/17 01:57
전라도 사투리를 사용한다 -> 전라도 비하하네? 일베X이네?
경상도 사투리를 사용한다 -> 일베 용어네? 일베X이네? 충청도 사투리를 사용합시다 여러분;;
13/05/17 00:50
한 때 유행어라고 치부하기엔... 이미 너무 광범위하게 퍼지고 있다고 생각합니다.
특정 세대뿐만이 아니라 인터넷을 자주 이용하거나 온라인 게임에 자주 노출되는 사용자들은 아무런 여과장치 없이 보고 듣고 있습니다. 이번 사건을 통해서 공론화가 되어야 한다고 생각합니다. 아주 좋은 기회입니다. 인기 아이돌이 가지는 영향력은 상상외로 굉장히 큰 것이 현 대한민국이라고 생각합니다. 그동안에는 그저 인터넷 상에서 자체 정화정도에 그쳤다면 이번 기회에 인터넷 뿐만 아니라 여러매체를 통해서 잘못된 것을 바로 잡는 기회로 삼아야 한다고 생각합니다.
13/05/17 00:54
흠... 얼마전 랭겜에서 게임 들어오자 마자 "광주는?"이라는 글을 시작으로 썰을 풀던 일베충이 생각나네요.
매번 인터넷 글에서만 보다가 실제로 게임에서나마 마주치니 당황스럽더군요. -__- 쓰고 보니 글과는 별 상관이 없는 댓글이네요;;
13/05/17 00:56
저런 변질해서 쓰는 단어들을 뭐 좋다고 쓰는지...
전혀 상관없는 아프리카 lol 방송에서도 5.18 어쩌구 하는놈들 많아서 짜증나더군요..
13/05/17 01:06
일베의 저런 인터넷 문화도 나름 존중해줍니다만 이와는 별개로 이게 일베라는 사이트에 국한되지 않고 양지화 되어가는 것에 대에선 문제의 소지가 있는건 분명한거 같네요.
그것을 감안하고도 사용하는건 개개인이 판단할 문제겠고 그에 대한 결과는 역시 개인이 책임질테니까요. 전효성양처럼요.
13/05/17 01:28
경상도 사람으로서 경상도 어법에 안 맞는 "~노" 들으면 참 웃기지도 않죠 크크
"이게 뭐이노?"라든가 "나는 밥 먹었노."라든가 크크크크 참 한심해 보여요
13/05/17 01:38
민주화라는 단어를 자기들 멋대로 '무찌르다', '억압하다'라는 등의 의미로 변질되게 쓰는 것 자체가 건국 이래 이 나라의 민주화 운동을 모욕하는 언사는 맞죠.
뭘 더 부인하고 싶으신건가요.. 종북, 사회주의와는 별개로..오직 독재 정권에 항거하다가 죽어간 수 많은 민주 투사들의 일생을 바친 염원과 한을 한 번에 평가절하시키는 단어를 남발하는데,, 근거가 없다니요..
13/05/17 02:05
무조건이 그런 생각을 하는 것은 아니죠..
일베인들이 왜 다른 진영을 표상하는 깃발과도 같은, 평생의 신조와도 같은 그 단어를 그토록 부정적인 의미로 변질 시킬까요? 진정 모르시나요?
13/05/17 02:13
그에 대해선 이미 다른 덧글을 통해 많이 말했습니다.
이글루스에서 출발한 단어고, 단어는 그냥 재미와 놀이로 변질되었다고 봅니다. 그럴 가능성이 높죠.
13/05/17 02:10
기다리다가 실례지만 먼저 자야 겠습니다. 늦게까지 술먹고 들어와서 이렇게 있으니 드디어 마눌님이 노하셨네요..
혹시 안 주무시고 댓글을 다셨다면 내일 답변 드리겠습니다.
13/05/17 02:04
단어 자체를 신성시할 필요는 없지만 단어 자체의 의미나 어감, 위상의 중요성은 있다고 생각하고
적어도 아직까지 광주 민주화 운동이 있은지 그리 오래되지 않았고 피해자와 가해자가 살아있으니 민주화라는 단어에 대한 무게감 자체는 아직 크다고 봅니다. 게다가 5.18이 얼마 안남았는데 5.18 폄하 작업에 들어간 종편등을 봐서라도 오히려 더더욱 무게감을 줄 필요가 있을거 같고요. 너무 민주화라는 단어를 절대적인 의미로 볼 필요는 없지만 너무 가볍게 봐서도 안되지 않나 싶습니다
13/05/17 02:12
예전에도 한 얘긴데, 일베에서 부정적인건 5.18이지, 4.19나 여타 민주화운동에 대해서 부정적이진 않습니다. 극히 일부 정도는 모르겠지만요. 5.18은 분명한 민주화항쟁입니다. 하지만 5.18에 대한 일베의 공격성이, 민주화란 단어가 쓰일 경우 전체 민주화운동에 대한 부정과 폄하를 의미하진 않죠.
13/05/17 02:19
전체는 아니고 5.18만 해당된다 하더라도 문제죠;
그리고 부정과 폄하가 아니라도 아직까지는 그렇게 가벼운 단어로 여기먄 안된다는 거고요. 특히나 광주 폭동이라고 종편에서 폄하들어가고 있는 요즘같은 시기에는 말이죠. 거기에 역사인식이 문제가 되고 있는 부분도 있어서 민주화라는 올바른 의미를 제대로 알려야 될판에 이런 의미가 퍼지고 있고;
13/05/17 02:21
그러니까, 5.18만 주로 싫어하는 부류가 민주화라는 전체 카테고리를 비하한다는 것도 말이 안된다는 거죠. 기본적으로 "일베 주류들의 입장은 5.18은 민주화운동이 아니다"에 가까운데, 이게 민주화를 폄하해서 나오는 표현이라기보단, 전라도나 김대중등에 대한 혐오감의 발현이죠. 정말로 그 친구들이 민주화를 폄하하는 게 주 목적이라면, 5.18은 민주화운동이 아니다고 말하는게 말이 되겠습니까?
당연히 문제는 맞습니다.
13/05/17 02:32
약간 핀트가 어긋나계시는거 같은데 부정과 폄하만이 아니라 민주화라는 단어 자체가 지나치게 가벼워지고 있다는 이야기입니다.
신성 불가침은 모르겠고 적어도 아직까지 민주화 운동은 신성? 아니 숭고한 일이고 그에 따라 민주화라는 단어 자체도 그만큼 무게도 있고 의미가 큰데 그 단어가 변질되면서 가벼워지고 있다는거죠. 현 한국 정치나 역사 인식등의 상황에서는 어느정도 무겁게 둬야 할 필요가 있는데요. 5.18을 예로 든건 코앞에 와있어서 예를든거지 요점은 민주화라는 단어 자체의 무게에 대한겁니다. 일베가 4.19나 다른 민주화 운동을 건드리지 않더라도 민주화라는 단어 자체를 싸구려 이미지를 앞장서서 추가하고 있으니 민주화라는 단어가 가벼워지고 있다는 얘기입니다.
13/05/17 06:27
확실히 일베를 보면.. 5.18만 물고늘어집니다.
그리고 전에 리비아의 카다피 축출때에도 카다피 정부군과 교전하는 시민군들 응원하고 천조국 숭배하는 게시물도 올라온 걸로 봐서는.. 민주화나 독재세력에 대항하는 걸 부정하는 것보다는, 단지 5.18이 민주화 운동이 아니라고 (그리고 김대중과 김영삼이 역사 왜곡 작업을 해서 그리 되었다고) 보는 그 시각 때문이지요. 매번 지겹도록 그놈의 일베 갖고 파이어되고 수백플이 달리면서 논쟁을 하는데, 정확한 사실은 짚고 넘어간 후에 논쟁을 하든 불을 붙든 해야 할 겁니다. 사실 지적하면 일베 실드니 일베충이니 비꼬면.. 그렇게 감정적으로 수백플이나 토론하는 것 자체가 코미디죠. 일베 두둔이나 일베의 입장을 변호하는 게 아니라, 일베가 5.18을 그리 생각한다면 5.18이 어떤 근거로 당연히 민주화 운동이 되었는지 말해줘야 할 겁니다. 저는 나중에라도 5.18드립이나 폭동을 말하는 사람을 만난다면 이러 이러한 근거가 있으니 민주화 운동이다. 그런데 넌 왜 그렇게 생각하냐..라고 토론해볼 것 같습니다.
13/05/17 01:54
으 민주화......... 피씨방에서 옆자리 중딩들이 롤하면서 스킬 쓸때마다
민주화! 민주화! 이러더라구요. 처음엔 그냥 아무 생각없이 들었었는데 계속 옆에서 그 소리 하길래 듣다보니 열도 받고해서 몇마디 했습니다. 진짜 그만좀 썼으면 좋겠어요
13/05/17 02:00
저는 이런 민주화 논쟁이 붙을 때마다 역으로 묻고 싶은 것이, 민주화 용어 사용에 대해서 찬성하시거나 별 반응이 없으신 분들은 일베나 다른 사이트, 게임 내부 등에서 사용이 되는 '민주화 당하다' 의 뜻을 무엇으로 해석을 하시는 건지가 궁금합니다. 민주화가 처음 나온 곳이 이글루스라고 알고 있는데, 그 당시에도 그리 좋은 의미는 아니었던 것으로 기억합니다. 5.18이든 뭐든 그것을 비하하는 것과는 별개로 '민주화 당하다' 라는 용어 자체가 그냥 나쁜 의미라고 알고 있는데 말이죠.
13/05/17 02:02
이글루스에서 처음나온 "민주화 당하다"는, 비추버튼을 (어느정도 의도적인 비추세력에게) 먹고 밸리에서 글이 내려지는 것을 의미합니다. 비추버튼을 누르는 사람들이 "민주화운동"의 가치를 중시하는 이들이어서, 이들에게 민주화 당했다고 비꼬아 표현한거죠.
13/05/17 02:08
결과적으로 어쨌든 그리 좋은 의미는 아니었군요.
별 심각한 의미도 없는 비꼬는 표현을 디씨의 분란종자들이 어이 없이 개드립으로 치환시켜서 사용하는 것이 지금에 이른 것 같은데, 그냥 비꼬는 의미 자체로도 그리 좋은 의미는 아니니 사용하는 것이 좋게 보이진 않네요.
13/05/17 02:32
약간 동문서답이신 것 같은데 루크레티아님이 묻고있는건 위에서 민주화라는 단어가 비하적인 단어라고 보지 않는 이유이지 않습니까?
절름발이이리님은 윗 댓글에서 민주화라는 단어가 민주화운동과 관련된 사람들을 폄해하는 뜻으로 쓰이고 있는게 아니라 그냥 표상적으로만 사용되고 있기 때문에 괜찮지않느냐..라고 계속 말씀하시잖아요. 그런데 스스로 민주화라는 단어가 이글루스에서 "민주화운동의 가치를 중시하는 이들에게 반대당했기 때문에 민주화당했다고 비꼬아 표현한 것"이라고 이해하셨으면, 당시 이글루스 블로거간 분위기에서 이미 민주화라는 단어를 '그와 관련된 사상을 가진 사람들이나 세력들을 비꼬아 표현한 것'이라는 것, 그리고 일베가 이를 저급하게 발전시켜 사용하고 있다는 것까지 생각이 미칠 수 있는데 절름발이이리님은 왜 그렇게 생각하지 않는지 묻고있는 것 같습니다만..
13/05/17 02:37
일단 "민주화가 처음 나온 곳이 이글루스라고 알고 있는데, 그 당시에도 그리 좋은 의미는 아니었던 것으로 기억합니다."라는 부분에만 답한 겁니다.
그리고 일베가 그것을 이용한다고 해서 그 단어가 곧 비하적 표현으로 치환되지는 않습니다. 그 간극을 채울 논리가 필요하지요.
13/05/17 02:43
감탄사가 감탄사 단독으로 쓰였을때는 의미를 갖지 못하지만, 사람들은 그 감탄사가 어떤 의미를 갖는지 해석하잖아요?
민주화라는 단어가 일상적으로 감탄사처럼 쓰였고, 이 의미가 무엇인지 스스로 깨닫지 못한다고 할지라도, 민주화라는 단어를 썼을 때의 상황이 민주화라는 단어가 가진 사회적 공감, 용례와 현저하게 차이가 난다면 그 깨닫지 못한 사람도 이미 민주화라는 단어 자체에 부정적인 의미를 부여하고 있는 것 아닐까요?
13/05/17 02:54
아, 민주화라는 단어에 한해서는 현격한이 아니라 반대의 의미를 담고 있군요.
게다가 이미 공론화단계에 이르렀는데 단초가 되는 단계는 지났다고 보는 입장입니다만... 많은 분들이 그렇게 생각하기 때문에 지금 한참 논쟁중인것이지 않습니까?
13/05/17 03:10
뭐 굳이 따지면, 민주화운동이 독재정권을 무찌르다의 함의로 이해될 때, 거기서 무찌르다만 차용하는게 아주 불가능한 용법은 아닙니다. 변하고 변하다보니 괴이한 지경으로 와 있지만요.
13/05/17 02:02
pgr 에 올라오는 일베 용어 관련 글들 보면 ...
이건 서로 다를 수 있으니 이해하자 문제가 아니라 옳고 그르다의 문제인데.. why so serious 로 일관하는 사람들 보면 참 기분이 안좋네요. 제가 기분이 안좋은 이유가 저만의 감성 혹은 비약일지 몰라도.. 우리나라는 독립운동 했던 분들은 독립 후 일제청산 할려다 많은 분들이 오히려 빨갱이로 누명쓴 채 목숨을 잃거나 빛을 보지 못했고.. 군부독재에 자기 목숨을 걸고 싸운 분들 또한 적지 않은 수가 빨갱이, 간첩으로 몰아 독립운동 했던 분들과 똑같은 절차를 밟았죠. 이런 일련의 사태를 보면 지금 현 상황이 그 분들을 후손들이 존경해도 미안한데... 오히려 능욕을 하고 있다고 봅니다. 같은 대한민국 사람으로서 제가 고개를 못 들겠네요..
13/05/17 02:05
* 일베에서 쓰이는 민주화는 비하의도가 99% 라고 생각하고
* 피시방 청년들이 왜 쓰는지도 모르고 줏어들어서 유행처럼 쓰는건 비하의도가 아니죠. 보니깐 어디서부터 생겨난건지 잘 모르겠는데, 민주화 유행이 어디서 생겨나고, 본래 비하의도가 있었던 것인지, 아니면 그 단어의 그런 의도적인 변질이 언제부터 덧대어 진건지 궁금하네요.
13/05/17 02:38
모르고 쓰는 사람들이 나중에 그 의미를 알게 되었을 때까지 생각해봐야 하는 문제가 아닌가 싶네요.
그리고 이를 위해 수구집단에서는 열심히 왜곡자료를 생성하고 있고, 일베에서도 그 난리를 치고 있구요. 그리고 이 왜곡을 접했을 때 이 단어를 쓰는 사람들이 비하의도를 깨닫고도 계속 사용하게 될 확률은... 흔히들 그렇지 않습니까? 어린 나이에 편향적인 교육을 시키면 그쪽에 대한 자료만 취사선택하게 되고 결국 체화된다고.. 그래서 교육이 백년지대사라고... 지금 민주화라는 단어의 뜻을 모른다고 하더라도 나중에 가서 이 민주화라는 단어때문에 왜곡된 자료를 접하게 될 사람들을 생각하면 지금부터 막아야겠지요..
13/05/17 02:47
단어를 바로잡자는 취지에 대해서는 동의합니다.
다만 그냥 뭣도 모르고 쓴것은 잘못한게 아니라는 걸 말 한겁니다. 원래 민주화 뜻을 알고 있어도 그냥 '무찌르다' 정도로 쓰이고 있구나 하면서 '재밌네 나도 써야지' 의 경우에는 아무런 불편한 의도도 숨겨져있지 않으니깐요. 민주화라는 단어가 신성불가침 한 것도 아니니 말이죠. 추가적으로 더 달자면 알아보는것도, 이게 쓰면 안되나? 라고 예상이 되어야 알아볼 확률이 높은것이지요. '아 그냥 무찌르는 듯한 느낌? 으로 쓰이는구나' -> '충분히 이렇게도 유행처럼 쓰이는구나' 정도의 단계면, 더군다나 어린 학생들이 그러하다면 못 알아볼 수 있는 상황이 충분히 성립되지요. 말씀대로 알고난후에도 역사왜곡이 유행처럼 번져 컨트롤이 불가능한 상황이 충분히 나올 수 있으므로 문제의 소지는 확실하다고 생각합니다.
13/05/17 02:57
스스로 알아보는 과정보다는 우연히 알게되는 경우가 훨씬 압도적으로 많지 않겠습니까?
우연히 알게되는 경우라면 스스로 입장을 정리해볼 겨를따위 없이 자연스럽게 흡수될 수 있기 때문에 문제가 큰 것이겠죠...
13/05/17 03:02
알아보는것에 대한내용을 쓴것은 '알아보고 쓰지 않았으니깐 잘못한 것이다' 에 대한 생각들을 흔히 볼 수 있어서, 거기에 대해 예상 답변 한것입니다.
아무것도 모르는 백지장에서 흡수가 되는 상황에 대한 우려는 저도 동의합니다.
13/05/17 02:08
롤에서 민주화거리는게 맞라인의 적을 악으로(예를들어 공산주의 혹은 빨갱이)
나는 선으로(민주주의 같은) 정의하고 내가그들의 폭동 도발을 무력으로 무찌르고 제압했다는 의미쪽에서 나온말로 보는게 맞지않나요? 여기에 광주민주화운동에 참여한 분들을 비하하거나 조롱하는 지역적차별의 심리가 담겨져 있는것같지는 않다고 보는데 말이죠.. 이런의미로 파생된 단어라고 생각한 사람들은 또 그말이 그럴싸하고 재밌어보이니 비슷한 상황에서 사용하게돼서 퍼져나간것도있을거구요... 물론 저와는 다른생각을 하시는 분들도있겠지만 전 이런식으로 생각되네요.. 어쨋든 요즘에는 멋도모르고 운지운지 거리는 사람들은 많이 줄어든 느낌이네요.
13/05/17 02:40
제가느끼기엔 민주화 당했다라는 표현은 내가 빨갱이란 얘기라기보단
승자가 정의다..라는 느낌으로 해석하는데 말이죠.. 뭐 저좋을대로의 해석이기는 한데 실제로 롤에서는 민주화시켰다 민주화당했다는 라인을 파괴했다 라인을 파괴당했다 의 의미 이상도 이하도 없지않을까 싶으요. 물론 그 어원이나 의미 파생된 과정들을 안다면 자제하는게 맞겠죠?
13/05/17 02:28
롤 꽤 오래했는데.. 민주화가 정의로 쓰인 경우는 못봤습니다.
제 경험상 민주화 쓰는 사람들의 특징은 반말, 욕설 은 기본이였습니다. 좋은 의미로 쓰였다면 매너있는 사람 중에 쓰는 사람도 있었겠죠.. 하지만 단 한 번도 못봤습니다. 그리고 대부분은 전라도 관련 비하를 하면서 민주화를 사용합니다.
13/05/17 02:29
일베가 민주화운동을 폄하한다는 걸 너무나 당연한 것처럼 전제하는 분들이 많아서 짚고 넘어가고 싶은데.. 제가 느끼기엔 일베 애들은 민주화운동을 폄하하는 게 아니라, 민주화"세력"을 폄하하는 겁니다. 정확히 말하면 양김, 그 중에서 특히 김대중이죠. 전라도 싫어하는 것도 그 맥락에서 나오는거구요. 민주화운동 자체를 폄하하는 건 거의 대부분이 5.18이고, 6월항쟁만 해도 그것이 잘못이라는 둥의 이야기는 본 적이 없습니다. 4.19도 마찬가지. 그럼 왜 하필 5.18이냐는 건데, 아무래도 5.18은 음모론이 많기도 하고(제안된 민주화운동이다보니), 무엇보다도 김대중과 민주당의 본산이기 때문이죠.
반대로 박정희나 이승만에 대해서도 몹시 호의적인 편인 게 사실이지만, 독재에 대해서도 "북한 때문에 어쩔 수 없었다"거나 "김대중이 했으면 경제 망쳤다"는 내용이 대부분이지, 독재를 한 것 자체가 잘했다는 시각은 거의 없습니다. 정말로 일베가 민주화운동을 폄하하는 게 주 목적이라면, 5.18은 민주화운동이 아니라 폭동이다 라는 말을 그렇게 입에 달고 살리가 없겠죠. 저 말은 민주화운동은 좋은거(단순하게 말하면)란 전제가 있으니까 나올 수 있는 말 아닙니까. 일베 자체가 반민주적인 행태를 많이 보이긴 하지만, 어떤 하나의 일관된 사조가 아닌 극우적인 분노와 혐오감에 휘둘리는 곳이다 보니 왜곡되게 받아들여지는 경우가 더 많다고 보입니다. 제가 보기엔 그렇습니다.
13/05/17 02:40
전땅크라고 그렇게 즐기면서 부르는거 보면 독재를 과연 싫어하는 건가? 라는 생각이 드네요.
김대중 노무현에 대한 희화화가 민주화 세력을 폄화하는 것이라고 볼 수도 있지만 근본적으로 전라도 지역차별주의에 기반한 것이죠. 민주화 운동도 거기서 파생된거구요. 원인이 바뀐거 같습니다. 독재에 대해서 북한때문에 어쩔수 없었다, 김대중이 했으면 경제 망쳤다 이런 식으로 말하는건 그렇게 해야지 민주화 시킬 수 있다고 자료 돌릴때 쓰는 거죠. 독재를 하든 말든 별 상관이 없는거예요. 전라도 비난에 독재 부각이 유리하면 잘했다고 할꺼예요. 쉴드가 잘못 발동되시는거 같습니다.
13/05/17 02:44
전땅크도 전라도에서 총질한 이유로 좋아하는거죠. 독재라서 좋아하는 게 아니구요. 결국 수단에 불과하다는 게 맞습니다.
근데 민주화 운동이 지역차별주의에서 파생했다는 건 좀 이상한 접근입니다. 부마항쟁 같은 사례를 잊으시면 안되죠.
13/05/17 02:55
민주화 폄하에 거기서 시작된거구요.
잘못 적었네요. 전라도에 대한 지역차별주의로 김대중, 노무현에 대한 비난을 하는 것이지, 김대중에 대한 비난을 위해서 전라도를 가져다 쓰는 것이 아니라는 겁니다. 전땅크도 그래서 좋아하는 거구요. 김대중, 노무현에 대한 비난의 의미로 전두환을 그렇게 올려줄 필요는 없죠.
13/05/17 02:51
충격적이네요. 일베를 그렇게 이해하고 계셨다니..
지금 5월이니까 518에 집중하고 있는것이지, 앞으로 6월, 8월, 10월, 12월... 이 되면 어떤 이야기가 나올지는 아무도 모르는 겁니다. 전땅크 발언 하나만 봐도 독재를 미화하는 것 아닙니까? 그들은 진보진영에서 하는 말을 반박하면서(정확히는 수구진영의 입을 빌어오면서) 자연스럽게 민주화세력을 폄화하는 단계에서 민주화운동을 폄하하는 단계로 나아가고 있습니다. 이게 진행중이라는게 더욱 심각한 문제이죠. 그리고 민주화 운동이 아니라 민주화 세력을 폄하하는 것은 괜찮다고 보시는 겁니까? 이때까지 다른 분들과 핀트가 묘하게 어긋나시는 분이라는 생각이 들었는데 그 이유가 이때문이였던 건가요.
13/05/17 02:59
어떤 이야기가 나올지 모르는 건 미래에 맡겨두시고, 전 현재까지로 판단합니다. 작년에도 8 10 12월은 있었습니다.
더불어 민주화세력 폄하가 괜찮다고 한 적이 없습니다. 너무 나가지 마세요.
13/05/17 03:20
미래의 이야기를 꺼내든 것은 이때까지의 일베가 과연 어떤 수단으로서 논리를 쌓아왔느냐를 보고 앞으로의 예상되는 경향 때문이죠.
그들이 논리를 쌓기 위해 가져오는 자료가 비이성적이고 무객관적인 '누군가'의 주장에 불과하고, 그렇다면 앞으로 시간이 갈 수록 이런 경향이 심화될 것이라는 것은 이때까지의 행동으로 봐서 자명한 단계라고 보여집니다. 그렇기 때문에 다른 분들도 일베 쉴드치느냐라는 말이 나오는 것이겠지요. 그 '누군가'들은 이미 해마다 같은 개소리를 지껄였던 자들이니까요. 더불어 마지막엔 제가 말을 너무 줄여서 했나 보군요. 제가 묻고싶었던 것은 절름발이이리님이 민주화라는 단어의 용법을 단순히 '상스럽'게만 생각하시는 이유가 민주화 운동을 폄하하는게 아니라 단순히 민주화 세력을 폄하하기 때문에 라는 이해때문인 것인지, 아니 궁극적으로 일베의 구성원들이 그 둘을 분리하고 있다고 이해하고 계신지 궁금한거였고, 대부분의 사람들은 그렇게 이해하지 않기 때문에 민주화라는 단어의 현 용법을 부정적으로 생각하고 있는데 도대체 왜 절름발이이리님은 그렇게 생각하지 않는가 하는 것입니다.
13/05/17 03:23
그건 그 때가서 얘기하죠.
제가 볼 때 민주화란 단어는 민주화세력을 폄하하는 단어도 아니고, 민주화운동을 폄하하는 단어도 아닙니다. 민주화운동이 아닌 민주화세력을 폄하한다는 건 일베 전체의 성향을 말한 겁니다.
13/05/17 03:32
민주화 운동과 민주화 세력을 분리해서 폄하한다는 것이 일베의 성향이란 것은 팩트인가요? 누구나 공감할 수 있는 문제인가요?
사람마다 각기 일베에 대한 평가가 다르긴 할지라도 대체적으로 이곳에서 썰을 풀고 있는 분들은 그렇게 이해하고있지 않기 때문에 이런 기나긴 논쟁과 님의 입장에서 생각하는 절름발이이리님에 대한 억측이 벌어지고 있는 것 아닐까 생각합니다. 사람들은 민주화란 단어가 왜 민주화운동/세력에 대해 폄하하는 단어가 아닌지 묻고있었고, 이리님은 민주화라는 단어가 어디서 왜곡되기 시작했고 왜곡하고있는 집단에 대한 분석을 내놓았습니다. 그런데 이 각 개별의 논리에 대해선 논리조합이 전혀 없으니 절름발이이리님의 의견을 알 수도 없고 그에 대해 피드백하는 분들은 절름발이이리님에게 허공펀치만 날리고 이리님은 그건 제 생각이 아닙니다 하면서 냉소적으로 숨어계시니 리플만 자꾸 길어지는 것 아닌가 싶습니다. 의무는 아니지만 이 과정을 안보여주시니 굉장히 불친절하게 느껴집니다. [댓글달다보니 납득이 갈만한 댓글을 발견했네요.. 제가 글실력이 형편없어서 글쓰는 속도가 느리다보니... 저는 민주화라는 용례의 혐오감에 대해 "민주화라는 단어를 쓰는 사람들이 앞으로 어떻게 변질 될 것이며 이 과정에서 일베가 반민주적, 민주인사에 대한 혐오감을 심어 줄 수 있는 자료를 계속 양산하고 있기 때문에 사람들이 경계하고 있다"라고 이해하는데.. 또 다시 미래에 대해서는 그때가서 이야기하자는 말씀을 하시지는 않으시길 바랍니다.]
13/05/17 09:31
일단 "일베의 성향"이란 건 제가 추정한 의견이라고 다른분께도 답을 드렸습니다.
제 의견이 불친절하게 제시된다기보단, 제가 오해받을 수 있는 특정한 포지션이 아니라는 간증을 덜한게 아닐까요? 그냥 단어뜻 얘기만 하면 되는데 말이죠. 그리고 예전에 pgr에 일베에 대해 글 쓴 바도 있지만, 저는 일베를 충분히 반민주적인 욕망에 의해 휘둘리는 집단으로 보고 있습니다. 그러나 그들의 성향에 대해 분석할 때 현재기준으로 보지 않는건 무리가 있겠죠.
13/05/17 02:56
저는 절름발이이리님과 다르게 느낍니다. 우선 민주화운동 자체를 폄하하는 게 아니라 민주화세력을 폄하하는 거라고 하셨는데, 민주화세력을 폄하하려는 의도로 민주화운동을 폄하하거나 (혹은 가볍게 만들거나) 하는 뉘앙스의 말을 쓰는 것 자체가 문제입니다. 의도든 결과든요.
이어서 말씀하신 내용에 대해서도 모든 부분을 다르게 느낍니다. 대한민국의 대표적인 민주화운동에 4.19, 5.18, 6월항쟁이 있습니다만, 5.18과 달리 박정희정권은 4.19 정신의 계승을, 노태우정권은 6월항쟁의 결과로 탄생한 민주정부를 주창했던 것으로 기억합니다. 즉 5.18과 달리 그네들이 폄하할 필요가 없다는 겁니다. 반면 5.18은 폄하할 필요가 있으니 '음모론'을 걸고 넘어지는 거죠. 음모론이란 단어를 사용하신 것 자체가 이 부분은 인지하고 계신 것 같은데요. 호의적인 쉴드만 칠 뿐 독재를 잘했다고 말하지 않는 건 그 독재라는 과거가 청산되지 않았고 앞으로도 청산되지 않기를 바라기에 괜히 긁어 부스럼 만들 필요가 없기 때문이라고 해석합니다. 앞서 말한 것과 같은 맥락이죠. 5.18은 민주화운동이 아니라 폭동이라는 말은 4.19와 6월항쟁이 5.18과 동등하게 취급되는 걸 거부하는 겁니다. 민주화운동을 폄하하는 게 목적이 아니라는 데는 동의합니다만, 위에서 언급했듯 민주화세력을 폄하하는 걸 목적으로 하는 것도 문제고 그 수단으로 민주화운동을 폄하하는 (혹은 가볍게 여기는) 투의 언어사용도 문제입니다. 그러니까 일베는 '극우적인 분노와 혐오감에 휘둘려 반민주적인 행태를 보이는 곳' 이네요. 뭘 왜곡해서 받아들이는 건지 모르겠어요.
13/05/17 03:04
문제가 없다고 한 적은 없습니다. 단지 민주화란 단어의 오용이 그 역할을 의도적으로 수행하느냐는 동의가 안된다는 것 뿐이죠.
4.19나 6월 항쟁의 결과를 독재정권으로 이어간다는 시각은 일견 일리가 있지만, 이승만을 좋아하는 성향과, 생각보다 노태우에 호의적이지 않은 반응상 괴리가 있습니다. 걔들 성향으로 보면 4.19는 그렇다 쳐도 6월 항쟁에 조용한건 이해가 안되죠. 더불어 호의적인 실드가 긁어부스럼 만들 필요가 없기 때문이란건 좀.. 그 태반의 어린 학생/백수들이 독재가 청산 안된다고 뭐가 좋은일이 있어서 그런 사고를 합니까? 다시 첫문장으로 돌아와서, 반민주적인 행태를 보이는 것이 민주화운동에 대한 폄하와는 따로 논다는 점을 말하고 싶었습니다.
13/05/17 03:30
우선 확인을 위해 이리님의 의견은 [반민주적인 행태는 민주화세력에 대한 폄하가 의도이지 민주화운동에 대한 폄하는 의도가 아니라는 점을 지적하고 싶다] 로 전제하고 덧글을 이어나가겠습니다. 만약 제가 잘못 이해했다면 다시 언급 주세요.
전제의 근거는 [4.19, 6월항쟁에 대해 그리 부정적이지 않고, 독재에 대한 태도가 그리 긍정적이지 않다] 네요. 그런데 들어주신 근거는 그냥 이리님의 해석일 뿐입니다. 얼마든지 다른 해석이 가능하고요. 이리님의 분석으로 도출된 이리님 전제의 근거가 논리적 근거라기보단 의견임을 말하고 싶었습니다. 제 해석으로 일베의 양태를 적절히 설명하기엔 몇 가지 석연찮은 부분이 있는 것 같습니다만, 이걸 이야기하는 정도론 충분해 보이네요. 한편 [민주화란 단어의 오용이 그 역할을 '의도적으로' 수행하느냐에 동의가 안 된다]는 말씀 자체가, 의도적이든 아니든 결과적으로 단어의 오용이 민주화운동 폄하로 이어진다는 점은 인정하고 계신 거네요. 결과로부터 원인을 해석해내는 건 예로부터 비교적 합리적인 방법으로 여겨졌습니다. 이리님의 덧글 의견은 그에 반대하는 거고요. 꼭 옛 방식이 맞다는 건 아닙니다만, 거기에 태클을 걸기엔 이리님이 제시한 것도 [근거]로 쓰기엔 빈약해 보였습니다. 저 개인적으로는 일베가 민주화운동을 폄하하고 있지 않다는 이리님의 의견에 동의합니다. 그네들이 민주화운동이 어떤 건지 알기나 하겠어요. 뭘 알아야 폄하를 하든 말든 하죠. 하지만 그들 자신에게 의도가 없든 어쨌든, 그들이 가져다 쓰는 데이터들(뉴XX리, 뉴XX트 등)을 자세히 들여다보면 거기에서는 그런 의도가 느껴집니다.(그쪽도 의도는 아닐 가능성도 있긴 하지만요.) 그걸 일베 전체로 확대하는 게 엄밀히 따지자면 부당한 일일지 몰라도 그런 해석에 대해 '의견만' 가지고 굳이 냉소적으로 덧글을 다시는 건 과연...
13/05/17 03:33
정확히 말하면 "반민주적인 행태"는 그냥 극우로써 걔들의 행태적 특징이고, 다만 주된 공격성의 방향이 민주화운동이 아닌 민주화'세력'이란겁니다.
물론 그 것은 제 해석입니다. 한편 결과적으로 단어의 오용이 폄하로 이어진다고 인정하지 않습니다. 제가 저렇게 말한 이유는, "민주화란 단어 오용이 민주화운동을 폄하하는 표현이라고 주장하는 이유가 뭐냐"에 대한 답변이 "일베 유저들이 의도적으로 그렇게 사용하기 때문"이란 대답을 들었기 때문에, 의도적으로 단어를 민주화운동을 폄하하는 목적으로 사용한다는 것을 1차적으로 부정한 것이며, 본인들'조차' 그렇게 의도하지 않는 단어가 폄하의 의미로 이어진다고 볼 수 있는 근거가 희박함을 지적한 것입니다. 결과적으로 그 결과에 동의를 안한다는 거지요. 현재까지 민주화란 단어가 민주화운동을 폄하한다는 근거로 제시된 근거는 두가지입니다. 1. 일베 유저들의 의도 2. 받아들이는 이의 불쾌감 1번이 아니란거고, 2는 줄리님등과 토론하였습니다. 제 주장은 "불쾌히 여기는 존재가 있다는 이유로 그 자체가 곧 폄하적 단어가 되지는 않는다"입니다.
13/05/17 15:00
졸립고(마지막 덧글 달고 더 못 버텨서 지금까지 잤습니다) 논지가 길어지다 보니 역시 조금 흐름을 잘못 읽었던 게 있네요.
이리님이 결과에 동의하지 않으신다는 점은 알겠습니다. 위에서 민주화라는 단어를 가볍게 만드는 결과를 가져온다는 데 동의하신 부분이 있어서 조금 속단한 감이 있었습니다. 세세하게 따지면 그 둘은 서로 다른 게 맞겠죠. 근거 두 가지(불쾌감과 의도)는 사실상 연결되는 것입니다. 받아들이는 이가 불쾌감을 느끼는 것 자체가 의도를 악의로 해석했기 때문이죠. 이건 위에서 다른 분들이 비유로 쓰신 성희롱, 인종차별도 같은 맥락입니다. '성희롱도 원빈이 하면 괜찮다'는 세간의 흔한 농담이야말로 그 핵심을 찌른 이야기네요. 원래의 의도가 어땠는가 하는 걸 입증한다는 건 그렇게 쉬운 일이 아니기 때문에(마음을 열어서 보여줄 수도 없으니) 정황과 받아들이는 사람의 해석에 중점을 두고 이야기할 수밖에 없는 게 한계겠죠. 민주화라는 단어를 오용하는 사람들과 일베-이글루스로 이어지는 그 단어의 확산-탄생의 기원 중에 그런 의도를 가진 사람이 전혀 없었다고도 생각하지 않습니다. 일베 구성원의 대다수가 별 의도가 없을지언정, 부화뇌동해서 그런 의도에 (알지도 못하고) 편승하는 작태에 분노하는 게 피해자(혹은 피해자의 입장에 공감하는 사람들)로서 당연하지 않겠습니까. 오늘날까지도 전두환은 29만원이라는 거액으로 떵떵거리고, 종편에선 정체 모를 [탈북자]가 5.18 당시 북한 간첩의 개입을 논하는 이런 현실에서요. '너는 A라는 이유로 화내서는 안 돼. 네가 화내야 하는 이유는 B야.' 같은 말은 보통 분노의 이유에 대한 지적으로 받아들여지지 않습니다. 분노라는 감정에 대한 공감도 이해도 결여되어 있는 발언이거든요. 거기에 냉소적인 스탠스라든가 틀렸다거나 이성적이지 못하다거나 하는 지적을 양념으로 얹으면 완벽하겠네요. 심지어 이유도 B가 아니라 A'으로 보입니다. 공감도 이해도 없이 국부적인 작은 문제를 이유로 대립각이 형성된 주제에 반론을 걸어오시니 싸움팔이로 해석되는 게 당연한 흐름 같습니다. 이리님의 의도는 싸우자는 게 아니었다라고 생각합니다. 하지만 어느 정도 의견충돌이 나도 별 거 아니지 싶으셨지 않나요? 제가 볼 때 일베의 의도 역시 딱 그 정도였던 것 같습니다.
13/05/17 02:32
간단한 겁니다. 민주화라고 하는 역사적 사건과 맥락에 대해 중요하게 여기는 사람과 그렇게 여기지 않는 사람 사이의 차이인 것이죠. 민주화가 갖는 사회적 함의보다는 논리 그 자체에만 천착합니다. 민주화라고 하는 단어가 갖는 의미가 전제되어야 할 텐데 그 전제를 무시한 채 머릿속으로만 논리를 전개합니다. 그러니 말이 통하지 않는 것이죠. 민주화라는 단어에 실제 상처입는 사람이 있음에도 그것이 잘못되었다 말하고 있습니다. 관광당했다고 하는데, 그 단어의 뜻을 알고 상처입은 강간피해자에게 마찬가지로 말할 겁니다. 네가 잘못이다. 원래 그런 뜻이 아니었다. 어째서 불관용에는 관용이 없는가 곰곰히 생각해 보시기 바랍니다. 관용할 게 있고 아닌 게 있습니다. 민주주의가 아니어도 상관없다는 엄격한 의미에서의 중립론자가 아니라면요. 재미있네요.
13/05/17 02:44
그게 문제라는 겁니다. 님이 생각하는 잘못되었다고 하는 정도와 다른 사람이 생각하는 잘못되었다고 하는 정도가 다른 것은 다름아닌 민주화라고 하는 단어에 대한 인식이 다르기 때문입니다. 자기 안에 민주화라고 하는 단어가 갖는 의미나 무게가 드리기 때문에 그 변질에 대한 문제의식도 다를 수밖에 없는 것이죠. 왜 다른 사람들이 그리 분노한다고 생각하세요? 비이성적이라서? 무지해서? 바보라서? 아니면 맹족적이고 교죠적인 꼰대들이라서? 하여튼 재미있네요. 글 하나 올리는데도 워낙 딜레이가 길어서 오래는 못하겠습니다. 수고하시길.
13/05/17 02:46
그래서, 민주화란 단어의 판단은 단지 각자의 마음에 있으니까 그 단어가 폄하적 의도를 지니고 있는지 불명확하더라도 각자의 양심에 의거해 무분별하게 분노해도 무방하다 이겁니까?
13/05/17 02:58
그 단어가 폄하적 의도를 지니고 있는지 불명확하더라도
폄하의 의미를 가지고 쓰는 말인지 아닌지 듣는 상대방이 매번 물어볼 수도 없는거고.. 그 말을 씀으로써 결과적으로 그렇게 폄하가 되는 결과를 가져오게 되겠죠.. 지금 우려하는 것은 그런 표현의 자유가 허용되는 곳이 있고 아닌곳이 있다는 의미겠지요..
13/05/17 02:58
그 무분별하다는 기준 자체가 님 개인의 주관이라는 말입니다. 그러면 님만 분별할 줄 아나요? 누구는 분별할 줄 몰라서 분노합니까? 그래서 전제했습니다. 민주화라는 단어에서 느끼는 의미나 무게가 입장을 가른다구요. 그렇게 이해하시면 됩니다. 님이 보기에 맹목적이고 교조적일지 몰라도 그만큼 분노하는 사람들 자신에게 민주화란 단어가 갖는 의미와 무게가 다르다구요. 괜히 위에서 가르치려 노력할 필요 없습니다. 참고로 성희롱의 기준은 당사자가 모욕감을 느끼는가입니다.
13/05/17 03:07
보통 가르치려 노력하는건 분노하는 분들이지, 별 문제없다고 여기는 사람들이 아닙니다. 전 별 문제 없다는 사람도 아니지만요.
그리고 위에서 누차 언급했는데, 누군가가 불쾌감을 느낀다라는 건 매너의 차원이지, 단어 자체의 차별적이고 폄하적인 특질을 증명하지 않습니다.
13/05/17 05:44
그런 게 문제라는 겁니다. 그렇게 대상을 일반화시켜 단정합니다. 그리고 그를 기준으로 비판인지 비난인지 하죠. 그러면서 자신의 스탠스를 변명거리로 삼습니다. 재미있는 분이라고나 할까요?
그리고 불쾌감이 아닌 분노라 썼습니다. 불쾌감이 아닌 모욕감이라 쓰고 있었구요. 그 차이를 모르신다면 굳이 더 이상 말을 이어나갈 의미가 없을 듯합니다. 글을 입력하는게 힘들어 참 어렵네요.
13/05/17 09:34
일반화 없이는 언어 사용자체도 불가능합니다. 얼마나 설득력있는 일반화이냐가 중요한거죠.
더불어서 말씀하신 의미의 차이를 적용해도 다를거 없습니다. 분노를 느낀 이나, 모욕감을 느낀다는 것 만으로 그것이 언의 문제를 만들어내지 않습니다. 가슴이 크다는 말은 성희롱일 수도 있고 아닐수도 있는데, 가슴이 크다는 말 자체에 모욕성이 있다기보다는 쓰이는 상황과 용례에 따라 달라질 문제죠. 그런데 주구장창 "그걸 쓰는 놈들은 성범죄자같은 놈들이니 가슴이 크다는 말 자체가 모욕적인 발언으로써 써선 안된다.."는 식의 주장이 나오고 있는걸로 느껴지는 거죠, 제게는.
13/05/17 02:39
이제 알겠네요. 민주화 자체를 폄하한 것이 아니라 518과 전라도 김대중을 폄하한 것이니 문제가 아니다. 80년대 민주화 운동에서 광주가 차지하는 의미에 대해 모르거나 아니면 무시하거나 둘 중 하나일 것입니다. 철저히 분리하고 있습니다. 민주화는 민주화 김대중과 민주당, 518은 또 따로. 저들의 논리죠. 하기는 지금도 열심히 일베를 옹호하고 계십니다만. 이미 서로의 입장을 알았으니 더 이상 말을 섞는 건 무의미합니다. 저는 계몽주의자가 아니라서. 납득했습니다.
13/05/17 02:42
두번째 헛발이네요. 5.18과 김대중을 폄하한다는 건 일베의 '성향'이고, 민주화란 표현 자체는 민주화운동에 대한 폄하의도가 있다고 특정하기 힘들다는 것이며, 그러나 문제가 아니라고 한 적은 없습니다. 오히려 문제는 맞다고 여러번 말 했죠.
이런걸 굳이 간증해야한다는게 짜증나지만, 전 국내 대통령중에 김대중이 가장 위대한 대통령이라고 생각합니다. 5.18에 대해서도 일말의 폄하를 한 적도, 할 의향도 없구요. 다른분께도 한 말이지만, 보고 싶은대로 보면 보이는 게 다 뻔한 법입니다. 일베충들과 싸우고 싶으면 일베로 가세요.
13/05/17 02:44
이 말을 보니 제가 괜한 화를 냈나 싶군요..
이리님 사과드립니다. 다만, 님이 말씀하시는 바와 그래서 어떻게 되길 바라는지 도무지 알수가 없군요.. 한가지 더 말씀드리자면 이리님은 대화 상대에게 뭔가 관심법을 요구하시는거 같군요.. 그런 내용으로 읽히지 않는데 그렇게 이해를 해달라고 하는...
13/05/17 02:47
운지나 홍어 같은 표현은 전 아주 잘못된 표현이라고 봅니다. 단어의 지향점이 명확하죠.
민주화는 그 정도가 아니라고 보는것 뿐입니다. 제가 느끼기엔, 진영논리를 어느 정도 적용해 제 글을 이해하신 게 아닌가 싶습니다. 전 표현상 한번도 제 포지션에서 위배되는 내용을 말한적이 없습니다. 물론 너무 말을 아꼈다고 말할 순 있을지 모르겠습니다만..
13/05/17 02:52
이리님이 보기에 운지나 홍어라는 표현이 잘못되었다면..
제가 보기에 민주화란 말을 저런식으로 쓰는건 더 잘못된 표현으로 느껴지는군요... 이리님의 글을 쭉 읽어보니 왜 그렇게 생각하는지 이해는 하겠는데 그건 특정한 곳에서나 통용될 사고인거 같습니다. 일단 지금 민주화라는 말이 악용되서 오용되고 있는 현실도 좀 감안한다면 그 말을 이리님과 같은 정도로 인식하는 건 동의가 어렵겠네요.. +추가 말을 아낀다기 보다 위에서 아래를 내려다보는 식으로 너무 냉소적으로 글을 쓰시는게 아닌가 싶습니다.
13/05/17 02:57
일단, 저는 민주화의 저런 용례가 문제 없다고 생각하지도 않습니다. 상스러운 표현이고, 저질스러운 표현이라고 봅니다.
하지만 차별과 폄하의 요소가 분명하다고 판단되는 타 어휘와는 다르다고 본다 정도죠. 왜 이런것까지 관용/실드를 치느냐고 생각하실 수도 있지만, 제게는 이런 인식은 중요한 문제입니다. 저야말로 언어란 것에 대해 엄밀하게 따지자는 주의니까요. 말을 아끼다보면 좀 냉소적으로 보일 수 있는 것 같습니다. 냉소적이어서 말을 아끼는 것일려나요. -_-
13/05/17 03:02
민주화란 언어에 대해서 문제점을 공유하신다면
그렇게 학자적으로 언어를 분석하는 건 이리님의 머릿속에서 하시는게 좋겠네요.. 이리님이 아무리 민주화는 다르다고 주장한들 그것에 컨센서스가 생기고, 동의받고 안받고는 물론 별개의 몫이겠구요.. + 냉소적이어서 매력적이십니다..크크.. 피지알에서 이리님은 인기남이시지 않습니까? ^^
13/05/17 03:04
상스러운 게 문제가 되는 건 고상한 어떤 사람들의 경우구요. 상스러운 건 나쁜 게 아닙니다. 조금 고상하지 못한 것일 뿐. 누구나 일상에서 비어나 속어 하나 쯤은 쓰잖아요? 문제는 그 말에 담긴 악의죠. 님은 그저 악의 없이 상스러울 뿐이라는 것이고, 분노하는 사람들은 그 안에 악의가 느껴진다는 것이겠죠. 무엇보다 민주화 전체가 아닌 김대중과 518을 비하하려는 것이니 악의가 아닌 그저 상스러운 것이로군요. 김대중과 518을 비하하려는 것은 민주화 전체를 비하하려는 의도가 아니구요. 저는 오히려 김대중을 싫어합니다만 김대중이 한국 민주화의 역사에서 갖는 의미를 생각한다면 도저히 동의해줄 수 없는 말이네요. 분리하려는 의도가 없었다구요?
역시 이쯤에서 끝내야겠습니다. 글자 하나 치면 몇 초나 기다려야 입력이 되네요. 게임하던 중이기도 하고. 님의 의도는 알았습니다.
13/05/17 03:07
어느정도 상스럽지 못하냐의 문제겠죠. 욕도 레벨이 있으니까요.
더불어 앞서 말했듯이, 일베유저들은 5.18은 민주화운동이 아니라 폭동이라고 주장합니다. 그런데 민주화가 5.18 민주화운동을 비하하는 말이라구요? 말이 안되잖습니까. 김대중 비하는 더더욱이 오버죠. 제가 5.18과 김대중 얘기를 한 건 그냥 일베의 성향이 그렇단 얘기입니다. 민주화란 표현이 그렇다는 게 아니라. 나중에 pc로 찬찬히 다시 보시기 바랍니다.
13/05/17 05:59
상스럽다는 것은 표현의 방식의 문제입니다. 상스럽다의 반댓말은 고상하다 세련되다겠죠. 다시 말해 님의 말씀은 5.18을 폭동이라 규정해도 그 방식만 세련되고 고상하다면 문제될 것이 없다는 뜻이 됩니다. 그 의도가 악한 것이 아니라 그 방식이 저열하다는 것으로 그 의도에 대해 관용할 것을 말하고 있는 것이죠. 그게 과연 문제라는 뜻일까요?
그리고 님이 스스로 말씀하셨습니다. 일베는 민주화를 비하하려는 것이 아니라 김대중과 광주를 비하하려는 의도라구요. 그러니 비판하려거든 알고서 비판하라. 김대중과 광주를 비하하는 것을 민주화 자체를 비하하는 것으로 여기는 사람들에게 그 둘은 다르다고 말하고 계신 게 님이셨습니다. 일베의 성향이 어떻든 그들의 의도가 거기에 있다면 그들의 행동은 민주화 자체를 비하하는 것이 됩니다. 그 전제에 동의하지 않고 계신 것이 님이 그 둘을 분리해 보고 있다는 뜻이 되는 거죠. 그것이 님이 생각하는 민주화이고, 그래서 위에 말한대로 민주화에 대한 입장의 차이가 님과 다른 분들과의 간극을 이루고 있는 것입니다. 이해하셨습니까? 바로 그게 제가 납득한 님의 성향이구요. 다시 말하죠. '민주화'의 오용에 대한 입장의 차이는 '민주화'라는 단어에 대해 내재한 자신의 의미와 가치의 무게의 차이입니다. 다른 분들이 유독 분노하는 이유인 것입니다. 무분별해서가 아니라요. 처음 글쓰는데 너무 딜레이가 심해서 하나 쓰기도 힘드네요. 그것을 먼저 이해하시라는 겁니다. 남들더러 이해해달라 말하기 전에 말이죠. 들어갑니다.
13/05/17 09:39
네. 민주화란 단어의 경우, 표현방식의 문제라는거죠.
하지만 5.18을 폭동이라 규정하는게 그런 표현 차원의 문제다.. 라고 한적은 없습니다. 동의하지도 않구요. 저는 민주화란 단어에 대해서만 그런 입장을 취하고 있음에도, 그런 얘기를 제게 하시려면 민주화란 용례가 5.18을 비하하는 표현이라는 전제가 필요한데, 줄곧 얘기해왔듯 그런 게 없죠. 민주화란 단어에 어떤 가치와 신성성을 지니는건 각자의 자유지만, 그걸 남에게 강요하면 억압이 됩니다. 제가 십자가에 신성함을 느낀다고, 십자가에 못을 밖은 옷 입은 사람에게 너는 모욕적 표현을 하고 있다고 할수는 없는거죠. 그렇지만 어떤 옷은 입는 것만으로도 문제가 될 수 있을 겁니다. 그 차이를 가르는 것은, 표현에 내재된 의미라고 할 수 있는 것이지, 단순히 받아들이는 이의 문제가 아니란겁니다.
13/05/17 02:39
역사과 교생이 수업들어가서 애들이 좋아한다고
운지, 슨상님, 민주화 드립을 치는 경우를 보고 나니 그냥 애들 장난으로만 치부하기가 어렵더군요...ㅠ
13/05/17 02:40
근데 단순하게 생각해봐서 민주화운동을 한 사람에게 민주화란 단어가 저런 속어로 쓰이고 있다 어떻게 생각하느냐 라고 물어보면 당연히 좋은소리가 나올리가 없겠죠. 그걸 무슨 민주화 하다 자체는 그런뜻이 없었네 어쩌네 하는것보다 그게 확실하고 단순한 부분이라고 생각하는데 말이죠.
13/05/17 02:48
시작이 어쨌건 본래 단어를 좋지 않은 방향으로 사용한다는건 좋지 않은 일이지요. 더구나 그 단어안에 다른 사람들의 피와 땀이 스며들어 있는 것이라면요.
13/05/17 02:53
이글루스에서 민주화 단오가 시작됐으니 시작은 5.18과 무관하게 나왔죠
이후 롤이나 게임에서 쓰이고 일베에서 앞장서서 쓰는데 이건 5.18과 반드시 연관있어서 쓰는게 아니고 과거 이스포츠에서 관광이란 단어 쓰듯이 자연스럽게(?) 썼고 그러면서 민주화라는 단어의 이미지가 싸구려가 됬다.고 상각합니다. 민주화 자체를 싸구려로 만들려고 쓴게 아니라 생각없이 쓰니 이모양이 된거 같고요. 만일 민주화라는 의미 자체를 비하하려고 만들었다면... 엄청난 책략가일듯 -_-;;;
13/05/17 02:53
비하나 조롱의 이유는 수십가지겠지만, 일베의 민주화 운동 폄하에는 기본적으로 특정 지역에 대한 이지메 정서가 깔려 있고 그 특정지역에 속하지 않는다고 생각하는 사람이 쉽게 찬동하기 쉬운 구조죠. 매 케이스마다 적극적 찬동자가 많다기보다는 이 건은 스킵하고 다른 교집합 코드에서 놀자는 소극적 수인자가 더 많다고 봐야하겠지만요. 가령 이북세습왕조는 5.18뿐만 아니라 4.19 혁명 또한 자기들의 기념일로 삼고 있지만, 4.19 혁명은 5.18 민주화운동처럼 비하,조롱하지 않습니다. 2009년 이후 매년 5.18만 되면 그 격리수용소를 탈출한 인원들이 여러 곳에서 분탕질치는 건 많이 봤지만 다른 기념일엔 활동이 잠잠합니다. 또한 4.19 역시 북한이 찬양한다는 점을 부각시키지도 않지요. 6월 항쟁을 호의적으로 본다고 하는 분도 계시지만 항쟁의 원인인 그 내란수괴를 찬양하는 기조로 운영되는 사이트에서 6월 항쟁에 대한 평가가 얼마나 있는지조차 의문입니다. 진행중인 명백한 현상을 그대로 보지 않고 굳이 꼬아서 본다면 수십가지 해석이 나오기야 하겠지만 별 의미가 있나요.
13/05/17 02:54
앞에는 동의합니다.
6월항쟁에는 호의적이란 게 아니라 그걸 굳이 까진 않는다는 겁니다. 마지막에서 '명백한 현상'이란게 어떤 것인지 모르겠네요.
13/05/17 03:48
우리나라의 민주화 과정을 어렴풋이나마라도 알고 있다면 지금 "민주화"란 단어를 이딴식으로 쓰는거에 대해 갑론을박이 펼쳐진다는게 얼마나 어이없는지 아실겁니다.
이건 앞뒤 따지고 할거없이 무조건 잘못된 단어사용이라고 봅니다. 그리고 그 사용에 대한 비난의 강도는 무엇보다 높아야 한다고 생각하고요. 몇몇 분들은 그냥 어떻게든 논리게임으로 끌고가서 타이핑 하는 재미로 댓글을 쓰는건지는 모르겠습니다만, 솔직히 제 입장에서는 도저히 이해가 안되네요. "민주화"란 단어를 압살하다, 깔아뭉게다 -물론 이것의 베이스는 전두환이 광주를 찍어 눌렀다는 의미가 중심이지요- 따위의 뜻으로 쓰는데 대체 뭘 쉴드치고 이유를 대고 있단말입니까? 비록 그 뜻을 정확히 모르고 사용한 이가 있을지언정 당연 비난의 대상이 되어야 한다고 봅니다. 우리나라의 근간, 뿌리인 민주화 과정을 전혀 이해하고 있지 못하다는 뜻이니까요. 그리고 지금 "민주화"라고 잘못쓰이고 있는것에 대해 "민주화"라는 단어의 원뜻에 반해 잘못쓰이고 있는 것은 맞지만, "광주민주화운동"을 폄하하는 것은 아니다 라는 분도 계시던데, 이건 명백히 폄하하는 행위입니다. 대체 이걸 어떻게 해석해야 "광주민주화운동"과 상관없는 단어사용이라고 생각할 수 있는건가요? 우리나라에서 "민주화"란 단어가 가지는 실질적 첫번째 의미는 "광주민주화운동"입니다. 지금 논쟁이 되고 있는 잘못된 "민주화"의 뜻은 찍어누르다, 압살하다의 부정적인 의미이고 이렇게 쓰게 된 근원은 전두환의 광주학살입니다. 대체 제가 왜 이딴것까지 세세하게 적어가면서 여기에 설명해야하는지 한심하군요. PGR이 중도적 스탠스를 취하고 심도있는 이야기가 진행되는건 잘 알겠습니다만, 요즘들어 당연한 주제에 대해 저~ 위에서 깔아보며 '난 너희들과 좀 달라'라는 식의 논리게임하고 있는거 같아 씁쓸합니다.
13/05/17 03:51
["민주화"란 단어를 압살하다, 깔아뭉게다 -물론 이것의 베이스는 전두환이 광주를 찍어 눌렀다는 의미가 중심이지요- 따위의 뜻으로 쓰는데 대체 뭘 쉴드치고 이유를 대고 있단말입니까?] 이부분이 반박을 얻을 것으로 예상되지만, 공감합니다. 알고도 그렇다면 정말 나쁜놈이지만, 모르고 해도 나쁜놈인 것은 똑같으니까요..
13/05/17 03:57
"민주화"의 인터넷용어적 근원에 대해 이글루스설, 일베설 어쩌고 많은데, 이건 근원 따지고 자시고 할 문제가 아니라 현재 어떻게 쓰이고 있는지. 그리고 그 뜻으로 어디에서 가장 많이 쓰이고 있는지가 중요한 포인트라고 봅니다.
현재의 "민주화"의 뜻은 전두환이 광주를 찍어눌렀다는것. 그리고 그 의미를 가장 정확히, 그리고 가장 많이 쓰이고 있는 곳은 일베입니다. 혹자는 "그럼 경제민주화는 괜찮냐?"는 어이없는 항의를 합니다만 당연 괜찮지요. 민주화란 원 뜻에 경제를 붙인것이니까요. 이건 진짜 갑론을박 벌일 내용이 아닙니다. 쓰는사람에 대해 무조건적인 비난이 가능하다면 가능한 사안이라고 봅니다. 대체 뭘 이딴 말같잖은 사안에 대해 근원이 어쩌고, 뜻이 어쩌고 뭐하는 건지..
13/05/17 06:07
전 이리님께서 당연히 지적해야 할 논리적 헛점을 말씀하시고 계신걸로 보이는데 과한 반응 같습니다. 이리님께서 일베식 표현을 쉴드치는 것도 아닌데.
13/05/17 06:09
갑론을박 일어날 가치도 없는 문제에 지나친 논리의 비약을 보여서 갑론을박이 생긴거 같은데. 원인제공 한쪽은 이리님이 아니죠.
13/05/17 06:55
생각할 필요도 없을정도로 잘못한 일이라고해서
갑론을박해선 안되는 거였던가요? (사전적의미가 아닌)민주화란 말의 근원이나 뜻에 대해서 이야기한다고 쉴드쳐주니 변명해준다느니 뭔이유를대냐느니 오프였으니 못참고 때린다느니 참 무서워죽겠네요.
13/05/17 10:29
죄송합니다. 지금 분노를 억누르고 글을 쓰고있는 상태라서요. 이 민주화문제에 당사자적입장이라서요. 광주가 거주지에 아버지는 중고등학교시절을 518전후한 시기에 광주에서 보내셨고 지금도 관련활동을 하고계셔서요. 제 경험은 그렇지 않은데 객관적인 척 하면서 이 문제에 대해서 최대한 나이브한 해석을 하려는 사람이 미운 것이지요.. 욕해놓고 상대가 모르고 한 것이니 용서할 수 있는 것 아니냐? 라고 강요하는 또다른 폭력을 당하고 있는 겁니다.
같은편이 되어달라는게 아닙니다. 나쁜행위를 최대한 선의로 보려는 행위에 분노를 하는 것이고 그리고 그 과정이 자의적이며 그 결론이 궁극적으로 해당행위를 미화하는 시각을 제공하고 있으니까 분노를 하게 되는 겁니다. 정제되지않은 언어로 분노가 표출된 것은 부끄러운 일입니다만 이런 냉소 또한 비아냥아닌지요.
13/05/17 10:33
아니죠. 정반대입니다. 그것을 최대한 나쁜 의미로 자의적이고 감정적으로 판단한 다음 감정을 쏟아내는 것을, 객관적으로 지적하는 것입니다.
더불어 미화는 오버가 심하네요. 민주화란 단어가 민주화운동을 폄하하는 단어가 아니다라고 주장하면, 민주화란 단어를 쓰는게 미화가 됩니까?
13/05/17 10:56
민주화운동을 폄하하는게 아니라고 주장해도 그것을 폄하라고 느끼는 당사자가 있는데 그것을 두고 객관적으로 판단 해 봤을 때 폄하가 아니니까 이에 대해 분노하는 사람은 비이성으로 취급하고 있으니 답답할 노릇입니다.
그들이 어떤 자각, 아니 무자각으로 민주화라는 단어를 쓰고있는가는 이 문제에서 전혀 문제될 게 없습니다. 민주화드립을 민주화폄하의도로 쓰든 말든 이미 이 단어가 그런 의미로 흘러가고 있다는 것이고 이런 의미가 일베가 행동하고 있는 행태로 피드백되고 있는 것 아닙니까?
13/05/17 11:02
당사자가 그렇게 느낀다고 그게 곧 폄하의 표현이 되는 건 아닙니다. 여러번 얘기했듯이, 누군가가 불쾌감을 느낀다고 해서 '그 언어 자체'가 문제가 되는 게 아니란 얘기죠. 이건 매너의 문제고, 민주화의 오용이 매너에 어긋나는 표현임을 입증할 뿐입니다. 민주화운동을 폄하하는 언어이냐는 별개의 문제가 되구요.
13/05/17 06:56
일베식 민주화가 나오게 된 이유는
광주민주화운동을 '북괴와 전라도 사람들에게 보수 세력이 능욕당한 사건'이라고 해석했기 때문입니다. 결국 관광과 비슷하게 민주화를 사용하고 있는 것이죠. 일베식의 민주화 시켰다라는 말은 상대를 억압했다, 능욕했다, 압도했다, 강간시켰다, 이런 식의 의미가 되네요. 일베식 민주화가 민주주의를 훼손하는게 문제라는데 저는 가장 큰 문제라고는 생각지 않습니다. 제가 보는 가장 큰 문제점은 이 단어가 인종차별을 하고 있다는 점입니다. 위의 댓글에서 인종차별과 비슷하다에 대해 찬반 논쟁이 있는데 비슷한 정도가 아니라 민주화는 인종차별 단어입니다. 그리고 그 대상은 전라도 사람들이지요. (지역감정이 단순 지역간 대립구도가 아니라 전라도 왕따문제로 바라봐야 하고 그 점에 대해선 유시민씨의 좋은 글이 있습니다. https://pgr21.com/?b=8&n=41719) 대학에 입학했는데 선배고 동기고 전부 민주화 민주화 거리는 판국에 '저는 전라도에서 왔어요. 광주출신이에요'라고 말할 수 있을까요? 심지어 '너 설마 전라디언은 아니지?'라고 묻는 경우도 있는데... 이정도면 심각합니다. 일베식 민주화는 광주민주화운동을 폄하하기 위해 의도적으로 만들어 졌다는 점에서 민주주의를 훼손하는 말입니다. 설혹 그것의 근원을 모르고 쓰는 사람이 많다 하더라도 민주주의를 훼손한다는 점은 사라지지 않습니다. (허나 대부분 그런말 쓰지말라고 하면 왜인지 거의다 알더라구요) 더불어 전라도 사람들을 차별하는 인종차별 단어입니다. 근원이 광주와 연계되어 있고, 그들을 북괴세력쯤으로 여기는 차별적 사상을 담고 있는 단어입니다. 일베식 민주화의 민주주의 훼손은 오히려 퇴색되는 감이 있는데 그에 반해 전라도 차별은 90년대 이후 거의 사라지는가 싶더니 일베의 등장이후 요즘 더 기승을 부리는 것 같습니다.
13/05/17 09:47
몇번을 말해야 할지 모르겠는데, 5.18은 민주화운동이 아니라 폭동이다 라고 주장하는 놈들이, 민주화를 광주와 5.18을 비하하기 위해 사용한다는 게 말이 된다고 봅니까? 모순이잖아요. 그 단어에 광주 민주화운동을 비하하는 의미가 있다는 근거가 도대체 뭡니까?
13/05/17 10:04
그들이 사용하는 일베의 민주화라는 단어는 내가 이긴다가 아니라 남을 누른다죠..대표적으로 비추천 버튼이 민주화 아닌가요?
애초에 민주화가 남을 탄압하는 것에 대한 항거적인 의미로 우리나라에서 사용되었는데 오히려 일베는 그것을 폭동이고 남에게 폭력을 행사하는, 정반대의 의미로 사용하는거죠..바깥의 쓰임이야 승리한다 등으로 활용의 폭이 넓어지기도 했겠지만, 여기에서 일베측 사람을 소거하지 않는이상 민주화라는 단어의 사용에서 부정적인 의미를 지울수가 없다고 봅니다..
13/05/17 10:11
이글루스 밸리 사례가 민주화 단어 변질의 최초사례인데, 그 때 당시 민주화로 비꼰 행태가 비추를 먹인 그 자체였습니다.
그리고 민주화의 쓰임새는 남을 누른다 보다는, 무찌르다에 가깝고, 그 조차도 그냥 마구 변용되서 사용됩니다.
13/05/17 10:23
이글루스의 사용에서 비롯되었다는 말은 들어본거 같네요..하지만 그것이 확장되고 지금처럼 빈번하게 사용된 데에는 일베가 결정적인 원인이죠. 일베 이전의 출처는 크게 문제가 없었다는 의미시라면 그다지 동의하기 어렵네요.
다른 사람을 무찌르다라는 의미도 있지만 효성양의 사건만 봐도 따돌리기나 무시하다, 억누르다의 의미 아닌가요?
13/05/17 10:29
일베가 민주화란 단어를 크게 알린 것을 부정하는게 아니라.. 일베에서 비추버튼을 민주화로 쓰는 이유가 이글루스 밸리에서의 사례로 시작되었다는 겁니다. 이건 민주화운동을 폄하하는거랑 아무 관계가 없는, 하위문화의 수용과 단순한 재미추구에 가까운 행위란 거죠.
더불어 전효성건도 무찌르다 라고 봐도 무리는 없습니다. 그냥 dis 에 해당하는 단어에 죄다 때려넣어서 쓰고 있는 형국인데, 구체적 단어 의미를 특정하기는 힘들겁니다. 그런데 보통은 따돌리거나 억압하다, 남을 누른다란 뉘앙스는 없는편이라고 저는 봅니다.
13/05/17 10:40
물론 그런의미에서 생겨서 사용할 수도 있겠지만, 이미 일베란 사이트에서 사용되어 퍼지고 있는데 민주화라는 단어 자체에 부정적인 뉘앙스가 들어있지 않다고 보기가 어렵네요.. 저는..
만일 민주화라는 단어가 어떤 작고 가치중립적인 유희 사이트에서 시작되고 퍼진 것이라면 이정도의 반감은 없었겠지만 이미 사회적으로 많은 이슈를 낳는 일베라는 곳에서 퍼진 단어라..이런식으로 사용되는 것이 묵인되는 것이 그들을 더 기세등등하게 해줄까 걱정입니다..일베출처 유머글 때는 아니었는데, 저도 일베의 출처에 대해 거부감을 가지고 있나보네요..
13/05/17 10:46
부정적인 뉘앙스가 없다는 얘기가 아니라.. 단어 용례자체가 '결코 쓰이지 말아야할 모욕적이고 차별적인 언어'가 아니란 것 뿐입니다. 상스러운 표현이고, 저질 표현이란 점에는 이의가 없습니다. 그 이상이 아니란 것 뿐이죠.
13/05/17 10:06
일종의 비아냥인 거죠. 상대가 긍정적으로 쓰고있는 단어를 부정적인 의미의 단어가 들어갈 곳에 치환시켜 사용하는 것. 민주화를 폭동과 같은 위치로 격하시키기 위해서 민주화를 그런 상황에 치환하고 있는 것 아닙니까?
13/05/17 10:13
이미 말했듯이 그 쓰임새는 이글루스에서 나온거고, 민주화를 폄하하려는 것이 아니라 민주화를 주장하는 이들의 이중적 행태를 조롱하는 차원에서 나왔습니다.
그리고 5.18을 격하하려고 민주화를 그렇게 치환한다는게 상식적으로 말이 되나요? 전국민이 lol하면서 민주화 민주화 외친다고 해서 민주화운동이 폭동이 됩니까? 핀트를 심각하게 잘못잡았습니다. 사람들이 무슨 486 컴퓨터도 아니고, 명백히 다른 용례가 나타난다고 원 의미가 훼손되거나 그렇게 받아들여질 수가 없습니다. 게다 그런 의도도 특정하기 힘듭니다. 여러 번 말하지만, 일베 유저들이 그런 의도로 민주화란 단어를 쓴다는 근거좀 봅시다. 그런 의도라고 주장하는 분은 많은데, 증명하는 분은 하나도 없네요. 그런 놈들이니 그렇게 해석되는거야 수준의 이야기 밖에 없고..
13/05/17 10:39
근거제시를 하라고 계속 말씀하시는데 절름발이이리님이 주장에 이용하고 있는 근거 역시 공감형성이 적은 자의적해석이지 않습니까?
민주화를 사용하면 사용할수록 민주화운동이 폭동으로 변할까봐 사람들이 경계하는 것 아닙니까? 이글루스가 그 기원이고 이글루스에서 그런 의미로 사용되었다고 해서 지금도 그때와 같은 의미로 해석하고 이 의견에 반박하는 사람에게 다시한번 이 의견을 근거인 것 마냥 꺼내는 것은 논리강요, 폭력일 뿐입니다.
13/05/17 10:44
어떤 근거 얘기를 말씀하시는지 모르겠네요.
그리고 도대체 민주화를 사용하면 할수록 민주화운동이 폭동으로 변한다는 근거가 뭐냐구요. 니기미 씹할 놈이 욕설로, 혹은 친한사람들기리 c발c발 자주 쓰인다고 해서 사람들이 모자상간에 대해 긍정적인 시각을 갖게 되던가요? 애들이 엄창엄창 한다고 해서 모친의 성매매에 대한 관용적 시각이 늘어났나요? 이건 한마디로 지나친 공포심이란겁니다. 그리고 꼭 이글루스에서 그렇게 사용되었으니 그런 의미라기보단, 단어의 탄생을 짚어드린겁니다. 민주화를 폄하하는 말이라길래 왜 폄하하는 말이냐고 물었더니 단어의 탄생이 그렇다고 해서 반박한거 뿐이죠. 폄하하는 의미라고 주장하는 분들이 제발 입증좀 해주세요.
13/05/17 11:18
c팔 엄창과는 쓰이는 방법이 다른 것인데 1:1비교를 하는 것의 저의를 모르겠군요. c팔이나 엄창 등은 단어가 가진 직접적 의미릉 차용하고 있는 것이고 민주화는 비아냥하는 방법으로 쓰고있는 것 아닙니까? 비아냥이라는 방법이 상대가 당연하다고 생각하는 것을 그렇지않다라고 말하는 방법인데 예시와는 차이가 있죠.
예를 들어서 공부잘하는 애한테 공부 잘 해서 좋겠네 아주, 라고 비아냥거렸다면 그건 그사람에게 있어서 그사람 인생을 폄하하는 것입니다. 그 비아냥을 한 사람이 알고 그랬든 모르고 그랬든 중요한기 아니죠. 이걸 입증하라고 하면 내가 왜 기분나쁜지 증명해보이라는 것인데 이 자체로도 폭력이라는 것이지요.
13/05/17 11:19
직접적 의미가 널리 통용되는 것 조차 효과가 없는데, 비아냥같은 간접적 사용이 효과를 발휘하기라 기대하긴 더욱 힘들죠.
그리고 좋은 예시를 들어주셨네요. "공부 잘해서 좋겠네"라고 비아냥거리는 것이, "공부 잘해서 좋다"는 말이 비하적 표현임을 증명하지 않는다는 것이요. 민주화란 단어의 오용으로 인한 불쾌감은, 민주화란 단어가 민주화운동을 폄하하는 차별적이고 모욕적인단어임을 증명하지 않습니다. 이건 그냥 쓰임새의 문제인거죠. 저는 민주화란 표현이 근본적으로 차별적이고 모욕적인 용례임을 증명해 달라고 한거지, 그것이 불쾌함을 불러일으키는 것을 증명해달라고 한 적은 없습니다. 그건 굳이 증명안하셔도 충분히 개연성이 있으니까요.
13/05/17 11:36
왠지 언어에 대한 이해가 서로 달라서 평행선을 달리고 있는 것 같군요.
핵심은 민주화라는 단어 자체가 나쁜 의미를 지니게 된다는게 아니죠. 나중에 민주화라는 단어를 쓰게 되었을 때 사람들이 민주화가 좋은 뜻이 있음에도 민주화라는 단어를 쓰는 것 자체가 민주화를 대변해주지 못하는 그런 사태가 도래하는 것을 걱정하는 것입니다. 그리고 그런 사태가 벌어지는 것은 민주화라는 단어의 의미를 서로 다르게 해석하는 사람이 늘어나면서 사회적갈등이 심화되었을 때 일어나겠구요. c팔은 처음 쓰였을 당시에 강간장해도 싼 여자라는 직접적인 의미가 나중에 원뜻을 잃어버리고 그냥 쓰였듯이 민주화는 반대로 민주화가 가진 가치를 대변하는 역할에서 나중에 원뜻을 잃어버리고 무의미하게 현재의 욕설처럼 쓰이는 것을 경계해야하는 것 아닙니까?
13/05/17 11:39
여기에 대해서는 제가 다른 글에서 쓴 덧글로 답이 될 것 같습니다. 민주화의 오용은 민주화의 원 의미와 너무나도 반대되는 성질을 지니고 있기 때문에, 기존 민주화란 단어를 변화시키기가 힘듭니다. 더불어 한자어인 단어특성상 더욱 그렇고 말입니다. 단어의 변질은 그 본 의미와 유사할 때만 구체적으로 확장됩니다. 예컨대 잉여라는 단어가 잉여인간과 맞물리면서 비하적 표현으로 쓰이는 것 처럼요. 하지만 민주화는 그런 사례와도 동떨어져있습니다.
언어의 오염이란 측면에서 경계하는 것은 나쁘지 않다고 보지만, 경계한다고 해서 달라질 것도 없으리란게 제 판단입니다. 엄창같은 저질스럽고 역겨운 표현도 없어지지 않았는데, 민주화 같은 얼핏 보기에 역겹지 않은 단어를 경계한다는 이유로 쓰임새가 사라지길 기대하는 건 힘든일이죠. 다시 말하지만, 방송에 나오는 것을 막는 것.. 같은 것은 물론 해야할테구요.
13/05/17 10:41
민주화의 시작과 출처에 대해 다른 입장이신것 같은데
이에대해 자세히 설명해 주시거나 설명된 링크가 있으면 부탁드리겠습니다. 일단 댓글에서 민주화운동을 폄하하는 것이 아니라 민주화를 주장하는 이들의 이중적 행태를 조롱하는 것이라는 절름발이이리님의 뜻은 알겠습니다. 그러나 현재 민주화 세력의 이중적 행태를 조롱하는데 그치지 않다는 것이 문제이고 변질되어 본래의 의도만이 흐려지는 것이 아니라 오히려 민주화라는 본래의 단어나 당시의 희생이 폭동으로 와전되는 형태가 되고있다고 봅니다. 현재 그릇된 민주화라는 표현이 일베와 시너지를 내며 민주화운동 폄하, 독재찬양, 전라도 차별 분위기를 조성하는 만큼 그저 재미로 dis의 한 종류로 좌시할 수는 없다고 봅니다.
13/05/17 10:49
일단 이런 게 있군요. http://kunmoo.egloos.com/3952575
그리고 민주화라는 단어가 오용되고 변질되었다는 것을 부정한 게 아니라, 그게 "당시의 희생이 폭동으로 와전되는 형태"로 이어지지 않고 있다는 겁니다. 상스러운 표현이란 점에 공감을 같이하며 좋지 않은 표현이니 지양해야 하는 것도 분명하지만, 과도한 의미부여와 공격은 에너지 낭비일 뿐 아니라, 언어를 사용하는 당사자들에게 반발심만 불러일으키리라고 봅니다. 애초에 어떤 유행어를 쓰지 말자는 분위기가 조성된다고 안 쓰인적도 없구요. 엄창같은 단어를 생각해보십시요. 그런 저질스러운 단어도 사장이 안되는데, 민주화같은 단어를 어떻게 막습니까? 아, 물론 방송에서 못쓰는 것 정도는 저도 당연하다고 봅니다.
13/05/17 10:52
저는 와전되고 있다고 봅니다.
그릇된 민주화를 주동적으로 사용하는 세력이 있고 그 세력이 가장 열렬하게 주장하는 바가 광주폭동이죠. 민주화를 쓰는 사람들과 일베세력이 분리되거나 별 연관성이 없다면 상관없지만 현재는 둘이 시너지를 내면서 민주화를 부정적으로 사용 + 민주화 운동을 부정 >>> 광주폭동의 분위기가 형성되어 간다고 봅니다. 이게 배우지 못하고 생각없는 어린 사람들에게 더 효과적으로 먹히고 있다는게 무서운 점이구요 ps. 논의 진행을 위해 계층 댓글의 위치를 옮겼습니다
13/05/17 10:53
민주화를 부정적으로 사용 + 민주화 운동을 부정 >>> 광주폭동의 분위기
이게 비약이 심한거죠. 일베에서 민주화란 표현 안쓴다고 광주폭동 얘기가 사라지거나 사그라들 것 같으세요? 현상을 억지로 이어 붙이는 것 뿐입니다. 게다 애들이 앵무새도 아니고, 민주화를 저렇게 쓴다고 저게 먹힌다는 것도 말이 안되구요.
13/05/17 10:57
일베에선 민주화란 표현 못쓰게 한다고 광주폭동 얘기가 사라지진 않겠지만
5.18도 모르는 사람에겐 민주화란 표현을 그릇되게 씀으로써 광주민주화운동을 부정적으로 접하게 되는 가능성은 충분하다고 봅니다. 더불어 삼점일 운동이나 야스쿠니 젠틀맨 수준으로 국사 수준이 떨어진 와중에 민주화마저 오용되고 있습니다. 올바른 국사교육이 필요한 시점이지 그저 디스의 한 종류로 좌시해서는 안된다고 봅니다.
13/05/17 11:00
그런 식으로 언어의 변질로 인해 부정적 인식이 보급되어 원 의미가 훼손된 사례.. 란 것 자체가 드물기 때문에, 가능성이 존재하더라도 매우 낮은 가능성일 뿐인거죠.
더불어 학생들의 국사수준이 떨어진 게 아니라 그냥 언론의 부각일 뿐이라고 보구요, 역사 인식은 예나 지금이나 큰 차이 없다고 생각합니다. 올바른 국사교육에는 동감합니다만.
13/05/17 11:02
저는 학생들의 국사수준이 떨어지는 것을 바로 옆에서 많이 봐와서요;;
대학을 오래다니다 보니 아~~주 오랫동안 여러해의 신입생들을 지켜봤는데 해가 지나면 지날수록 심각해지더니... 급기야 후배중에 518은 폭동이라고 하는 녀석도 생기더라구요;;;
13/05/17 07:43
사실관계도 맞지않고 논리전개도 맞지 않고 다른 사람의 주장은 최대한 악의적으로 해석하고 일베에 대해선 최대한 선의로 해석하면서 내말만 옳다고 하니 실드라는 말이 안나올수 없죠
13/05/17 08:15
너무 논리만 따지니 결과적으로 실드가 되어버리는 것 같네요.
시작이 다르고 확산시킨 의도가 다르다고 지금 사용되고 있는 "민주화" 란 잘못된 의미를 용납할 순 없는 일 아니겠습니까 뒤에 집중해서 앞을 잊어버려선 안되겠지만 적어도 지금은 포커스를 현재 사용되는 '민주화'의 용법에 놓는게 옳은 것 같은데요
13/05/17 08:37
일년넘게 어떤분의 글을 봐왔는데 전형적인 답정너의 예로 충분하다고 느꼈습니다. 특히나 자신이 아는게 많다고 생각하시는분들이 그런 경우가 많더라구요
13/05/17 09:02
그나저나...
어떻게보면 민주화운동으로 인해 지금 우리가 이렇게 자유롭게 세상을 살아갈수있는건데 이 말에 부정적의미가 끼어들어 민주화시키다 당하다라는 말로 이렇게 지역감정등등을 유발하며 반목하게 되다니..민주화를 위해 목숨까지 바쳤던 분들께 정말 죄송스럽네요. 리비아에서 민주화라는 말은 정말 좋은 말일텐데.. 물론 우리나라에서도 좋은말인건 사실이지만 안타깝네요. 빨리 이부분이 국가적차원에서라도 해결되어야할텐데말이죠..
13/05/17 09:37
민주화도 민주화지만, 우선 전땅크 땅땅땅을 입에 달고다니는 친구들부터 그분의 업적인 삼청교육대를 부활시켜서 3개월씩 특별 교육 시켜줬으면 좋겠다 뭐 그런 망상을 해봅니다. 그래도 전땅크 땅땅땅, 민주화 당했다 입에 달고 다닐지.
망상입니다 망상.
13/05/17 09:41
문득 달력을 보니 타이밍(?) 좋게도 내일!이 5월 18일이군요.....재미로 쓰든 5.18민주화 운동'만' 폄하하려는 의도이든 민주화 전체를 부정하려는 의도이든 뭐든 간에 민주화라는 단어의 이미지와 격이 점점 떨어지는데 큰 역할을 하고 있는 일베가 경멸스럽군요
13/05/17 09:52
반대하는 쪽은 이유가 있고 사용하는 쪽이 딱히 이유가 없다고해서 어떻게 하기 어려운게 언어사용이긴하지만..
민주화 단어 자체가 좋지않은 사용례에서 확산되고있으니만큼 그걸 자정하고자하는 움직임은 바람직하죠. 나중에 우리나라의 민주화운동에 대해 이야기할 때에 그분들의 뜻을 기리기보다 민주화민주화 하면서 폭소하는 장면이 예상되는건 저만의 우려인가요?
13/05/17 09:55
일상속에서 '따지고' 드는 행위는 보통 사람들을 피곤하게 하는데,
그건 우리가 아주 바쁘게 살고 있기 때문에 그렇습니다. 혹은, 자기 할 일을 하지 않고(않으려고) 자기 유리한 자신이 유리한 쪽으로 따지고 드는 융퉁성 없음과 이기심을 느낀 경험이 있기에 더 거부감이 들 수도 있겠지요. pgr자게는 그런 일상의 연장선이기도 하지만, 반대로 일상에서 한 발 물러나서 생활에 의한 습관적 사고가 아닌, 일종의 지적 게임(?)을 할 수 있는 곳이기도 합니다. 온도차가 다소 느껴질 수는 있겠지만, 반대로 다르게 바라보는 시각을 접할 수 있다는 장점도 있지요. 릴렉스~ 릴렉스~
13/05/17 11:06
민주화란 단어를 일베에서 단순히 무언가를 이겼을때 쓰는 표현이라고만 정의하는게 놀라울 뿐입니다.
나타나는 현상은 무시한채 일부분만 떼어다가 논쟁을 위한 논리에만 치중하는게 아닌가 생각이 듭니다. 일베의 파시즘적 성격을 잘 대변해주는 것이 민주화란 단어의 오용이라고 생각합니다. 지역차별, 과거 민주화운동에 대한 악의적 폄하, 여성차별 등이 공공연하게 이루어지고 있게 일베이고 민주화란 단어는 원래의 뜻을 상실한채 오용되어 그 핵심에 위치하고 있습니다. 그런데도 좁은 의미에서 살펴보자면 이런뜻이 있다 혹은 원래 출발은 일베가 아니었다로 계속 사건 전체는 보지 않은채 일부분만 떼어다가 논쟁만 거듭하고 있으니 답답하기까지 합니다.
13/05/17 11:09
좁은 의미가 아니라 넓은 의미에서 봐도 그것이 민주화운동을 부정하고 폄하한다고 보기 힘듭니다. 그렇게 느끼는 사람이 외부에 많다는 것 정도까지가 맥시멈이죠. 그런데 그런 느낌이 반드시 객관적이진 않거든요. 느낌과 다른 얘기를 한다고 해서 "논리에만 치중하고, 문제를 지엽적으로 보는 것"이라고 단언할 수는 없습니다.
13/05/17 11:25
애초에 민주화란 단어가 오용된게 단순히 무언가를 이겼을때가 아니라 불합리하게 졌을때 쓰였던것입니다. 지금와선 하도 많이 쓰이니까 무언가를 이겼을때도 쓰이는것이겠죠. 민주화 시켰다라는 표현보다 민주화 당했다라는 표현이 먼저 쓰인겁니다.
이글루스 얘기를 들고 오셨는데 이글루스에서 쓰이게 된것도 다수의 사용자에 의해 소수의 사용자가 자꾸 밀려나니까 반발심리로 민주화란 단어가 쓰인걸로 알고 있습니다. 여기에 깔린 생각은 수에서 밀렸으니 불합리하다란 뜻이겠죠. 그리고 일베에서 민주화란 단어가 본격적으로 널리 퍼지는데 지역차별이나 민주화운동에 대한 폄하를 할때 주로 쓰이면서 퍼지게됩니다. 그런데 어떻게 민주화운동을 폄하한다고 보기 어려운지 도저히 이해가 안됩니다. 민주화란 단어의 오용이 불합리성을 내포하고 있는것이고 그것은 결국 민주화운동이 불합리하다는것과 직결되고 있는 상황에서 말이죠. 그리고 민주화란 단어가 민주화운동을 폄하하는 단어라고 생각하는건 외부보다 일베 내부의 사람이 비율적으로 살펴보면 월등히 많습니다. 현재 일베에서 민주화란 단어가 민주화운동을 폄하하는데 쓰이고 있는게 분명한데 그걸 무시한채 좁은 의미만 붙잡고 있는건 전혀 객관적인게 아닙니다.
13/05/17 11:32
애초에 민주화란 단어가 오용된게 단순히 무언가를 이겼을때가 아니라 불합리하게 졌을때 쓰였던것입니다. 지금와선 하도 많이 쓰이니까 무언가를 이겼을때도 쓰이는것이겠죠. 민주화 시켰다라는 표현보다 민주화 당했다라는 표현이 먼저 쓰인겁니다.
이글루스 얘기를 들고 오셨는데 이글루스에서 쓰이게 된것도 다수의 사용자에 의해 소수의 사용자가 자꾸 밀려나니까 반발심리로 민주화란 단어가 쓰인걸로 알고 있습니다. 여기에 깔린 생각은 수에서 밀렸으니 불합리하다란 뜻이겠죠. → 즉 그걸 상대의 표현으로 조롱한거죠. 조직적 비추라는 반민주적인 행태에 대해 이것이 그들의 민주화라고 표현한거죠. 이건 충분히 풍자적인 표현입니다. 그리고 일베에서 민주화란 단어가 본격적으로 널리 퍼지는데 지역차별이나 민주화운동에 대한 폄하를 할때 주로 쓰이면서 퍼지게됩니다. → 여기서 논리의 비약이 심하네요. 왜 그렇다는 건지 아무런 설명이 없습니다. 민주화란 단어의 오용이 불합리성을 내포한다는 것이고 그것이 민주화운동이 불합리하다.. 고 말씀하셨지만, 이 연결은 전혀 타당치 않은 설명입니다. 민주주의나 민주화 자체가 불합리하다고 생각해서 저렇게 쓰게 된 단어가 아니니까요. 민주화란 단어가 민주화운동을 폄하하는 단어라고 생각하는건 외부보다 일베 내부의 사람이 비율적으로 살펴보면 월등히 많은게 맞나요? 제가 일베 볼 때는 아닌것 같던데요. 분명하지 않은걸 분명하다고 규정하고 보면, 논의가 제대로 이루어지지 않죠.
13/05/17 11:48
광주 민주화운동을 폄하하는게 일베이고 그 가운데 민주화란 단어의 오용이 핵심적인 요소로 사용되고 있는데 어째서 논리의 비약이라고 생각하시는지 모르겠네요. 일베에서 광주 민주화운동을 불합리하다고 생각하지 않는다는 말씀은 아니실테고요. 원래 시작은 풍자적 표현이기 때문에 아니다라고 말씀하시는건 아니시겠죠? 광주 민주화운동이 불합리하다고 생각해서 민주화 민주화 하고 있지만 그게 민주화 자체가 불합리하다고 생각하는건 아니다?
애초에 외부와 내부의 기준을 일베 하는 사람과 일베 하지 않는 사람으로 생각할때 민주화란 단어를 아는 사람의 비율부터 내부와 외부에서 엄청난 차이가 있습니다. 그러니 민주화란 단어가 민주화운동과 연결되어 안좋은 의미로 쓰인다는것 역시 일베에서 훨씬 높은 비율로 알고있는겁니다. 이리님은 어째서 외부에서 그 비율이 높다고 생각하시는지 모르겠네요. 설마 일베 사용자들이 민주화란 단어를 사용하면서도 일베 내부에서 공공연하게 이루어지고 있는 민주화운동 폄하에 대해서는 모른다고 생각하시는건가요?
13/05/17 11:50
핵심적인 요소로 사용된다는 걸 증명을 하셔야죠. 비추버튼이 민주화면 핵심적인 요소가 됩니까? 민주화란 표현 안쓰면 달라지는게 있긴 하구요?
그리고 광주 민주화운동을 폄하하는 사람들이 민주화란 표현을 오용하니까 그 표현은 아마도 광주 민주화운동을 비하하는 표현일 것이다.. 라는게 커다란 논리적 비약이란겁니다. 위에서도 언급했다시피 애초에 걔들은 5.18은 민주화운동이 아니다라고 말하고 있구요. 더불어 사이트 정책상 훨씬 더 격하고 심한 표현도 충분히 가능한데 굳이 민주화라고 말해서 그것을 에둘러 비하할 개연성을 찾기는 힘듭니다. 그럴 문화도 아니고. 저는 일베를 가끔 눈팅합니다. 며칠에 한번꼴로는요. 사안에 따라서 이쪽 포지션(극우)은 어떤 생각을 하나 살펴 보는 차원에서. 그런 제가 느낄 때는, 민주화운동 자체를 폄하하는 시각보다는, 5.18을 특정해 폄하하고 공격하는 경향이 강한겁니다. 이건 전라도와 민주화세력에 대한 증오이지, 민주화운동 폄하와는 맥락이 다르죠. 유온님은 일베 하셔서 그렇게 생각하시는건가요? 아니면 그냥 아마도 그럴거라고 추정하는건가요? 후자라면, 제 말이 맞을 확률이 높겠죠.
13/05/17 11:56
이리님은 광주민주화운동이랑 민주화운동을 분리해서 생각하고 계신거 같습니다.
광주는 폭동이라 부르며 민주화운동이 아니라고 생각하기 때문에 민주화 자체를 폄하하는건 아니다라고 생각하시는게 맞습니까?
13/05/17 11:58
여러 민주화운동중에서 5.18 광주민주화항쟁'만' 폭동이라고 부르며 폄하한다면, 그 의도가 민주화 전체의 부정이라기보단 지역과 특정 정치세력에 대한 공격의 뿌리를 가진거라고 이해하는게 더 합리적이겠죠?
13/05/17 12:06
그들이 그런 이해를 바탕으로 민주화를 폄하한다고 해도 대부분의 사람들은 민주화운동을 흐름으로 이해하고 있고, 또 그런 사람들에게 그런 의미로 민주화라고 한다고 한들 그게 납득이 가겠습니까? 마치 윤창중이 격려차원으로 허리를 툭툭 쳤다라고 변명하는 것과 다를 바 없는 것이지요.
13/05/17 12:07
애초에 생각이 다르네요.
전 광주 민주화운동과 민주화운동은 뗄레야 뗄수 없는 관계라고 생각하기에 광주 민주화운동을 폄하하는건 민주화운동에 대한 폄하라고 생각하지만 이리님은 그걸 분리해서 일베에선 광주를 폭동이라고 생각하기 때문에 민주화운동을 폄하하는건 아니다라고 생각하시는군요. 광주를 폭동이라고 생각하는거 자체가 틀린 생각인데 그걸 인정하고 넘어가시니 저도 더이상 할말이 없네요.
13/05/17 12:20
저는 일베 유저들의 '의도'에 대해 얘기하는겁니다. 광주 민주화운동을 부정하고 폄하하는 것 만으로도 틀린 것이고, 민주화운동을 훼손하는 것이 분명합니다. 그렇지만 그 의도가 민주화 자체에 대한 공격이 아닌, 특정지역에 대한 공격이 주된 목적임을 말하는 것입니다. 지금 주장하시는 논리의 흐름이 "일베는 민주화운동을 폄하하려는 목적과 의도를 지니고 민주화란 단어를 오용한다"이잖습니까. 그래서 전 의도가 그렇지 않다고 하는 거죠. 결과과 비슷하다고 다 같은 의도가 되는건 아니니까요.
더불어 그런 의도가 있다고 '가정'하더라도, 민주화란 표현이 그런 그들의 의도를 표상하는 단어라고 보는 것에 비약이 존재하며, 마땅한 증빙을 하지 못하셨다는 사실은 달라지지 않지요. 핵심적인 요소라고 누차 말씀하셨지만, 왜 핵심적인 요소인지는 말을 못하시잖아요. 결국 의도와, 그 의도의 표현으로의 연결성을 말씀하셔야 하는데 둘다 미싱링크입니다.
13/05/17 12:38
1. 일베에서 지역차별이 먼저이고 민주화운동 폄하는 그 일환으로 생겼다는거 동감합니다.
하지만 지역차별에 일환이라고 해서 광주민주화운동 폄하가 민주화운동 폄하의 의미를 지니지 않는것은 아닙니다. 광주 민주화운동 폄하가 민주화운동 훼손하는건 분명하지만 특정지역 공격이 주된 목적이기 때문에 민주화운동을 훼손하는건 아니다라고 말씀하시는겁니까. 일베에서 민주화운동을 폄하하는게 현 상황인데 그걸 무시한채 그 의미 의도 시작에 일부분만 가지고 자꾸 논쟁하고 계시니 논쟁을 위한 논리에만 매달려 계신거 같습니다. 의미를 축소하고 부분만 떼어내서 보는게 객관적인 태도는 아닙니다. 2. 광주민주화운동을 폄하하는 단어로 민주화라는 단어가 쓰이고 있는데 그걸 민주화운동을 폄하하는 핵심요소가 아니라고 생각하시는 이유가 궁금합니다. 광주민주화운동 폄하가 민주화운동을 훼손하는것이라고 이리님도 말씀하고 계시지 않습니까.
13/05/17 12:45
다시 말하지만 '의도'를 얘기한겁니다. 현상적으로 5.18폄하는 (부분적일지언정)민주화 폄하가 맞죠. 그래서요? 주된 의도는 달랐어도 결과적으로 민주화를 폄하하는 이들이 민주화란 표현을 오용하면 그것은 민주화운동을 폄하하기 위한 단어사용이 됩니까? 왜 굳이 의도를 분리해서 얘기하냐면, 민주화란 단어가 민주화운동을 폄하하는 단어인지 아닌지를 판단하는데 있어 그들의 의도를 근거로 사용하시는 분들 때문입니다. 일베 유저는 민주화운동을 폄하하는 사람들이니 민주화란 표현도 아마 폄하의 의미일거다 라는 주장 말이죠. 달리 말하면 여성혐오자들이니까 그들의 표현은 여성혐오표현일거야 같은 식의 논리 구성이죠. 애초에 기본 논리도 근거가 부족하지만, 정말로 민주화운동을 폄하하는게 '의도며 목적'이냐에 대해 아니라고 답한겁니다.
그리고 2번은 제 덧글을 읽긴 하신건지 의문이네요. 광주 민주화 운동을 폄하하는 단어로 민주화가 쓰이는게 아니라니깐요? 평소에 5.18 폄하한다고 해서, 민주화란 표현이 왜 5.18폄하의 의미가 되죠? 계속 말하는데, 걔들은 5.18은 민주화운동이 '아니'라고 한다니깐요? 5.18은 민주화운동이 아닌데, 민주화란 표현은 5.18을 폄하하는 표현이란게 말이 되냐구요. 본인의 느낌과 다른 점을 논리적으로 지적하는 것을 논쟁을 위한 태도라며 반발심부터 갖고 볼게 아니라, 그 논리를 면밀히 따져 답을 도출하면 됩니다. "일베가 민주화운동 폄하를 하고 있으니 민주화란 표현도 폄하"는 빈약한 주장에 살을 붙여서, 제 지적을 논파하면 된다는 겁니다.
13/05/17 13:06
518을 민주화운동으로 생각하지 않으니까 민주화운동을 폄하하는게 아니라고 하시는데, 명백한 것을 두고 아니라고 부정하는게 왜 폄하가 아니라고 하는지 그 논리가 궁금하군요.
또 이게 그들이 주장하는 논리이고 본인은 아니다라고 빠져나가실까봐 두렵습니다만.. 이미 명백히 일배가 민주화라는 단어를 그런 용도로 사용하고 있는데 이걸 반박하면서 다른 특별한 논리를 끌어오신건 절름발이이리님이고 기존의 주장을 반박하고 계신거지요. 굳이 저희가 반박할 필요가 있나 싶습니다. 애초애 기존의 해석에 반박하고 있는건 이리님이니까요...
13/05/17 13:15
광주민주화운동을 폄하하는 단어로 민주화가 오용되어 쓰이고 있는데 그걸 자꾸 아니라고 하시니 뭘 어찌해야 할지 모르겠습니다.
'전땅크가 전라도를 5.18에 민주화시키셨제'에서 민주화란 단어가 민주화운동을 폄하하는 용법으로 쓰이는게 아니라는 말씀을 계속 하고 계신겁니다. 광주 민주화운동을 폄하는것은 민주화운동을 폄하는것이라고 말씀하시면서도 걔네들은 폭동이라고 생각하니까 민주화운동을 폄하하는것은 아니다라고 주장하시는건 논리적으로 안맞지 않습니까. 걔네들이 폭동이라 부르던 뭐라고 부르던 광주는 민주화운동이고 그걸 폄하하는건 민주화운동을 폄하하는것과 같은겁니다.
13/05/17 13:23
했던 말 자꾸하는 거 참 피곤하네요. 행위의 의도랑 행위을 분리할 줄 모르거나 두 단어 차이를 몰라서 집착하시는 건지 원.. 앞에 썼던 덧글들로 답을 대신합니다.
그건 됐고, 민주화 오용이 왜 민주화운동을 폄하하는 표현인지만 설명하시면 됩니다. 전땅끄 예시는 위의 레몬커피님의 덧글을 살펴보십시요. 문맥이 문제인거죠. 그 문장엔 어떤 단어를 넣어도 다 문제가 됩니다. 예컨대 발포를 빗대어 폭죽놀이라고 해보죠. 전땅크가 광주에서 폭죽놀이를 했다.. 이거 비하 맞죠? 근데 그렇다고 폭죽놀이가 민주화를 폄하하는 표현이 됩니까?
13/05/17 14:13
의도가 행위와 점점 일치가 되어가고 있다면, 다른 민주화운동도 점점 폄하하기 시작하겠네요. 아니지만요. 그냥 행위와 행위의 의도를 명확히 구분하지 못/않으시는 것 같습니다.
이 얘기는 이제 좀 집어치우고, 민주화 오용이 왜 광주항쟁을 비하하는 표현인지나 설명해주세요.
13/05/17 14:59
의도와 결과가 다르다 해도 그 결과가 사회에 위기를 불러일으키고 있는건 사실 아닐까요.
집에 균열이 생기고 있는데 그게 서까래가 아니고 벽에서 생겼다면 서까래에 균열이 생겼다는 주장은 틀렸으니 이젠 벽에 생긴 균열에 대해 토론을 하는게 더 유익하지 않나 생각을...
13/05/17 15:07
계속 이야기가 반복 되네요.
다른 분들은 단어의 뜻과 정확한 용법에 대해 이야기 하고 싶다기 보다는, 일베는 반민주적인 집단이고, 그 집단이 민주화라는 단어를 오용하니 민주화의 오용을 보면 반민주적인 일베의 행태가 '연상'된다는 입장으로 보입니다. 이리님께서도 민주화라는 단어의 오용이 좋지 않은 일이라 생각하시고, 일베의 정치, 역사관에 대해 오히려 다른 분들보다 상세히 알고 계시면서 반대하시는 입장이니, 굳이 서로 대척점에서 토론해야할 필요가 있는 건인가 하는 생각도 드네요. 일베의 민주화 오용 용법은 민주화 자체에 대한 폄하가 아니라, 민주화세력에 대한 공격이라는 말씀은 타당해 보이고, 좋은 정보를 덕분에 알게 되어 감사합니다. 그렇다 해서 민주화의 오용을 들으면, 민주주의가 폄하되고 있다는 사람들의 '느낌'이 잘못 된 것이라는 생각은 들지 않네요. 일상 대화에서의 해석은 단어의 정확한 어원과 용법에 의해서 이뤄진다기 보다는 종합적인 느낌에 의해서 이뤄지는 경우가 많으니까요.
13/05/17 15:09
왜 아니라고 단정지으시는 지는 모르겠지만 pc를 통해서 따로 글로 정리해드리겠습니다.
일베는 지금 과거와 성격이 변했고 그 경과는 아직 한참 진행중이기때문에, 그리고 그들이 근거하는 바가 기존에 민주화세력을 통째로 부정한 세력들의 논조에 기초하고있기때문에 앞으로도 그러하리다라는게 충분히 유추가능한 영역이 아닌가 싶습니다만..
13/05/17 13:00
사실 이러한 논의는 인과적이거나 당위적인 윤리 판단보다는 쾌 불쾌 사이에 있는, 호와 불호 사이에 있는 공동체 도덕적인 가치 판단에 관한 거라서 지식의 습득이나 논의 심화에 대해 이야기하는 한계가 있을 겁니다.
결국에는 이정도 수준이 납득할만하냐 아니냐와 제한을 두는 것이 어느선에서 가능한가라는 논쟁이라서 적확한 근거를 대기가 어렵죠. 마치 존댓말을 해야하는 당위성이 어디서 비롯되느냐와 비슷한데. 개인적으로는 공동체주의자에 가까워서 제한에 대해 공감하는데
13/05/17 15:08
소르가즘 비슷한 말이 뭐가 있을까 생각하게 되요 키르가즘....정도가 될까요.. 이해가 안되요 아마 그러겠죠 "이해안하시면 됩니다..."
13/05/18 21:21
이글루에서 처음 쓰였다해도 사실상 대부분은 일베에서 만든말로 알고 일베도 그렇게 생각하지않나요? 애초에 일단 이글루 자체가 유명하지 않기도 하고
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