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17/04/20 00:35
그렇죠. 만약 문재인이 대통령이 된다면 이거보다 더한 공격에 시달릴거에요. 여기서 레이드로 무너진다면 어쩔수 없다고 봅니다. 그것 또한 능력이니깐요.
지지자로써 남은 토론에서 시원한 반격 기대합니다.
17/04/20 00:36
증세문제는 저렇게 모호하게 대답하면 보는 사람들 고구마 먹는거고,
제대로 말하면 내일 모든 방송과 일간지에 [문재인 증세]로 도배되겠죠. 전략적으로는 맞는 선택이라고 봅니다 딱히 변동은 있을 것같지 않아요.
17/04/20 00:36
딴건 모르겠고 골때리는 토론에서 할수 있는 가장 좋은 해법은 토론 자체를 끝내고 안하는겁니다. 이거 토론의 기술인가 어디서 들은적이 있어요.
애초에 비논리적으로 다가오면 더러워 지지만 최소한 지지는 않는다고요.
17/04/20 00:45
그래서 토론의 질을 제외 하고 가장 효과 적으로 나온건 홍후보라고 봅니다.
다만 그런 사람이 효과적것 하고 옳은건 전혀 상관없는 이야기죠.
17/04/20 00:37
우리나라는 증세에 대해서 계층을 가리지않고 편집증적인 분노를 가졌다는 걸
망각하고 2번주장이 제대로된 답변이 아니다 라고 주장하시는 분들이 많더군요.
17/04/20 00:38
토론 준비 너무 안되었어요.
아무리 거지같은 운영이라도 그런거 아니다 라고 하려면 수치나 증거를 좀더 구체적으로 이야기 했어야했구요. 뭐 이래저래 이번 토론은 이 와중에 토론을 잘한 유승민, 레이드에서 살아남은 문재인, 뼈있던 심상정 정도네요.. 안철수 홍준표는 진짜 안되겠단 느낌과 그럼에도 가장 최악은 초시계 불러다가 대선토론 운영한 KBS요.
17/04/20 00:38
해야될 말을 "못해서" 떨어질 지지율은 아니라고 봅니다.
하지말아야 할 말을 "해서" 떨어지는거죠. ex 유치원 지지율에 영향이 없더라도 좀 더 잘하길 바라는게 지지자 마음이겠죠.
17/04/20 00:38
근데 심상정이 문재인에게 공약 관련해서 딜넣은건 맞는 말인가요?
누가 거짓말인지 한쪽은 거짓말하는거 같아서요 대충 생각나는게 심:내가 봤는데 너 공약 많이 고쳤드라? 문:응 아닌데 이번에 처음 말한거임 심:내가 선관위에 올렸던거 니가 고친거 봄 문:응 아니야
17/04/20 00:40
심이 구체적으로 아동수당을 20만원이라고 했는데, 2012년 당시 문재인 정책은 10만원에서 단계적 인상이었습니다.
20만원은 박근혜의 공약이었구요
17/04/20 00:40
이미 심상정 후보는 비슷한 주장이 거짓이라고 팩트체크 당한 경험이 있습죠. 후보자와 캠프공식발표가 구체적 수치를 제시하지 않았으면 아닌거죠.
17/04/20 00:42
문 후보를 향해 “주말 동안 공약이 후퇴했다”면서 “아동수당이 2분의 1로 삭감됐다”고 주장.
그러면서 “(월) 20만원 발표했잖아요”라고도 덧붙임. 중앙선관위에 문 후보 캠프가 공식 제출해 홈페이지에 실려있는 아동 관련 공약에는 아동수당과 관련해 이렇게 돼있음. O 아동수당 도입: 연평균 2.6조원 - 0~5세아 아동에게 월 10만원부터 시작하여 단계적 인상 선관위 제출 뒤 공약을 바꿨다는 심 후보 주장은 근거 제시가 더 필요함. 하지만 문 후보 측 관계자들이 아동수당과 관련해 보다 구체적인 액수를 밝힌 바 있고, 당내 경선 과정에서 문캠프의 공약으로 언론에 보도된 적도 있음. http://magazine.kakao.com/2017JTBC/tv16 Jtbc 토론회 팩트체크입니다.
17/04/20 00:44
이부분에서 화가 나더군요.
그럼 본인이 말을 하던가? 의문만 던지고 빠지는 것 같아서 화가 나는 차원을 넘어서 심상정씨에게 많이 실망했습니다. 지지는 안해도 꼭 있어야 하는 사람이다라고 생각했었는데.
17/04/20 00:44
답이 없으니까요. 해마다 받는 사람과 내는 사람이 달라지고 각 부처마다 다 연계된 이야기라서 결국 증세란건 거의다 알고 있고 그걸 사회적 합의로 이루어 내는방법 밖에 없습니다.
중부담중복지가 다른 말로는 사회적합의를 통한 증세랑 같은 말이죠.
17/04/20 01:00
그래도 어느 정도 방향은 제시했어야죠. 어떤 세수를 얼만큼 늘릴건지 최소한의 그림은 보여줬어야 한다고 봅니다. 문후보 캠프에 경제전문가 누가 들어가 있는지 자꾸 토론마다 저부분에서 막히더라구요. 솔직히 너무 합의하겠다고만 이야기하니까 대답을 피하는 듯 보였습니다.
17/04/20 01:01
세수를 얼만큼 늘릴건가 자체가 후보입장에서 말할수 없는 일입니다. 내각이 들어가야 알고 해지날때마다 바뀌니까요.
그거 말한다면 그사람이 포풀리즘입니다.
17/04/20 00:39
주적 문제는 아래 Xian님이 말씀한 바와 같이 '헌법'을 들면 되는 거였고, 증세 문제는 '조세법률주의'를 들면서 의회로 그 역할을 돌리면 되는 것이라고 생각하는데, 뭔가 아쉬운 건 사실입니다.
17/04/20 00:39
오늘 토론보면서 정말 빡쳤는데 당선가능성 없다고 막 지르는구나가 너무 눈에 보였습니다. 이건 뭐... 전술핵 운운하지 않나, 색깔론에 참여정부 책임론에 남 공약 바뀌었다고 훈수질까지...
17/04/20 00:40
썩 답변이 명쾌하지 못한게 아쉽긴 한데 다음 토론때는 잘 보완할 것으로 기대합니다. 특히 유승민에 대해선 전술핵 관련해서 집요하게 물고 늘어졌으면 싶네요.
17/04/20 00:43
전체 지지율 45% 내외이고, PGR주연령인 20~40대에는 더 높죠.
그리고 침묵의 나선이론이라고 검색해보시면 좋을 것 같네요.
17/04/20 00:43
20~30대가 가장 많이 지지하는 후보가 문재인이고, 인터넷은 이 세대들이 거의 대부분입니다.
전혀 이상할게 없습니다.
17/04/20 00:44
저기...문재인이 지금 대선 지지율 1위에요...
지지자가 많은게 당연한거에요...;;;;;; 지지율이 낮은데 지지자가 많으면 그게 알바겠죠....
17/04/20 00:45
전 문재인 지지자인데 알바는 아닙니다. 그리고 현재 1위의 지지율을 받는 후보인 만큼 여기뿐만 아니라 문재인 지자자는 어디든 많을겁니다.특히 20~30대 젊은 커뮤니티 사이트에서는 더더욱요
17/04/20 00:49
나이대가 그렇죠 현재 문재인 후보의 지지율의 가장 많은 부분이 20대~40대이죠. pgr을 구성하는 나이대가 딱 이나이대구요. 그렇다면 많은게 확율상 정상 아닐까요.
이번엔 시급 얼마 랍니까 ??
17/04/20 00:55
왜 많냐면 지지자들이 당당하게 나 문재인지지한다라고말할수있게 해주니까요.
쪽팔리게 매일매일 지역감정유발하고 거짓말로 네거티브하고 쉴새없이 원색적비난을 일삼고 선관위에 고발당하는 등의 일이 없어서 그래요.
17/04/20 00:56
피지알 근간인 겜게니 자게 유게에서 댓글 하나 검색 안되는 사람이
여기 겜덕들한테 정치 알바를 운운하네요 크크 그러는 님은 어디서 오셨나요
17/04/20 00:40
일종의 어대문 성격의 글이신거 같은데 오히려 오늘 토론에서 보인 모습이 국정에서도 반영 될거 같은 느낌이 들었습니다. 생각보다 준비가 안되있구나,
스스로의 공약에 구체적이지 못하구나 하는게 너무 컷습니다.
17/04/20 01:15
증세는 누구도 말하지 못해요. 중복지 중부담 말한 유승민이 지지율 10%라도 나온다면 그렇게 말할 수 있을까요? 저 부분은 누구도 피해갈 수 없습니다.
17/04/20 00:41
재원마련은 저렇게 하는게 정답입니다. 예산편성하고 각 부처 산하 관리, 지원금까지 지금 계산해놓은 안을 들이밀수도 없는거구요. 사회적 합의가 필요한 증세도 어느부분부터 올리고 그걸로 얻어지는 총 세수를 어케 분배 드라이빙 할건지 이걸 밝히면 말꼬리 잡힙니다 그리고 현상태에서 아주 디테일하게 다 짜는것도 불가능하구요
유승민은 이미 다 밝혀진 송민순 건 또 꺼내드는거 보고 의도는 잘 알겠지만 한계가 명확하다는 느낌이 들더군요
17/04/20 00:41
문재인은 토론을 못했지만 그의 지지율엔 큰 영향은 없을거에요. 티비 토론회는 지지자들이 후보자를 응원해줄 링을 만들어준 정도이지 토론회로 지지 후보를 바꿀 사람은 극소수라고 봅니다. 국민들 대다수의 생각을 바꿀 정도로 큰 실수를 하지만 않는다면....
17/04/20 00:46
어차피 청문회가 된 것 답변만 잘했어도 되었는데 그 조차 좋은 점수를 주긴 힘들었죠. 이 상황을 예측못한 문캠프 측의 실책이 커요. 문후보가 당혹스러워 하는 모습이 눈에 보이더군요. 이런 상황이 문후보에게 마이너스일지는 개인적으론 의문이지만.
17/04/20 00:48
예측 못한게 아니라 예측했어도 이런식이였겠죠. 애초에 KBS에서 룰을 이렇게 짜버린 이상 할수 있는게 없었습니다.
답변을 잘했어야했다는 지금 상황에선 맞지 않죠. 답변 자체를 제대로 못하는 룰이였으니까요. 사회적 합의 이야기는 다른분들이 많이 이야기 하셨고 주적은 솔직히 그게 문제나 될까 합니다. 언론에서 좀 떠든다고 해도 몇일이겠죠. 다들 뭐 하나 나오면 너무 민감한것 같아요. 언론이 제일 쓰레기중 하나라는건 다들 잘 아실텐데요... 아 그리고 주적은 여기서 물어보는게 저열하고 쓰레기 질문이였죠. 대답하는것도 운신의 폭을 줄여버리는거니까요.
17/04/20 00:52
문재인 후보에게 공정하지 못한 룰이었다는 것은 인정하지만 제대로 된 답변이 힘든 상황이었다는 것에는 동의하기 힘듭니다. 문후보의 토론 역량이 부족하는 것은 지지자들도 아는 상황인데 이에 대한 대비를 전혀 안했다면 문캠프가 비판 받아 마땅하구요. 토론 내내 문후보가 자신의 정책 지식에 대한 확신이 있었으면 충분히 깔끔하게 넘길 수 있었던 상황도 있었다고 봐요.
17/04/20 01:00
저는 조금 반대하는게 제대로된 답변이 힘든 상황이였다는걸 인지해야 잘했다 못했다를 판단할수 있다고 봅니다.
문후보의 토론역량이 부족한것과는 관계없이 이것 따진다면 전혀 쓸모없는 토론이였습니다. 점수를 매기는것 자체가 불공평한 일입니다. 자신의 정책 지식에 대한 확신은 사회적 합의 이야기하시는것 같은데 애초에 답이 없는 문제입니다. 증세라는 단어 꺼내도 하책이고요. 뭐 물론 좀더 자연스럽게 이야기하는건 가능했겠죠. 그런면에서 따진다면 님의 말도 어느정도 일리있는 이야기라고 생각합니다.
17/04/20 01:08
애초에 토론이 아니었다는 것에 저도 동의합니다. 다른 글에 댓글을 달았지만 토론이라 하긴 힘들었죠. 그와 별개로 잘만 준비했다면 문재인 본인의 정책과 이야기를 하기 좋은 기회를 전혀 살리지 못했다는 아쉬움이 있다는 것입니다. 오늘 토론회에서 문재인 외에 자기 이야기를 한 사람은 유승민 전술핵말고는 없었다고 보거든요.
17/04/20 01:12
전 그 잘만 준비했다는게 불가능에 가깝다고 이야기하는겁니다. KBS가 그렇게 판을 깔아버린 이상에는요.
다만 위에서 이야기했듯이 좀더 잘 말할수는 있었겠죠. 단 전 내용에서의 큰문제는 없었다는겁니다.
17/04/20 00:46
저는 오늘 토론을 개판으로 만든 최일선이 유승민이라고 봐서 오늘 유승민 고평가는 좀 납득이 안가네요.
자유토론은 1번타자가 중요한데 시작하자마자 되도 않는 송민순 회고록에 국정원 관련 개똥논리를 들이밀고 홍준표가 그랬으면 말이라도 안하지 저래놓고 내놓는 대책은 뉴클리어...
17/04/20 01:11
저도 오늘 유승민 개똥같았는데, 잘했다는 분들이 많아서 제가 이상한가 잠시 고민을 했습니다.
국정원 - 정보망을 공개적인 자리에서 다 말하라는건가? 전술핵 - 중.러가 참 가만히 있겠습니다. 미국도 핵확산되는게 막으려고 할테고, 우리가 가지면 일본도 가지겠다고 할텐데? 바른정당은 적폐세력없다. 비서실장님?? 당대표님?? 다 거기있지 않나요?
17/04/20 00:42
저도 레일리빠인 입장에서 뭔가 안타까우면서도 흐뭇했어요. 각 계층의 입장을 대변하는 정당에서 정책을 건의하는 것 같았습니다.
?? : 국보법 폐지할거야? ?? : 문제점이 있는 일부 조항에 대해서만 검토하고 나머지는 유지하는 걸로.. ?? : 왜 국보법 폐지 안하는 건데? 저번에 폐지해준다고 했잖아!!! 폐지해줘!! ?? : 뭐야 설마 쟤 말 듣고 진짜로 국보법 폐지할거 아니지? 응? ?? : ......... 뭐 이런 분위기랄까요? 하핫......
17/04/20 00:45
저도 그 부분은 비슷하게 느꼈네요
??:국보법 폐지 안한다네.. 그래 그건 다행이다 ??:왜 폐지안해? 너라면 할거라 믿었는데 실망이얌! ??: 아 주인공은 나여야하는데 왜 다들 쟤한테 물어보지 짜증나네
17/04/20 00:42
동감합니다.
이러저러한 사정을 감안하더라도 문재인 후보의 모습은 그런 상황에서의 최선도 아니였죠. 여타의 사정보다는 문재인 후보의 부족함이 가장 큰 패인이라고 생각합니다.
17/04/20 00:42
심상정 유승민 둘다 애초에 거짓질문한게 있는데 어버버하는건 좀 아니다 싶더군요 원래 순발력도 떨어지긴 했지만 청문회자리가 될거라곤 생각도 안하고 왔다가 살짝 멘붕온듯
17/04/20 00:44
저는 그냥 문재인이 제일 나았다 봅니다. 소거법으로 보면
일단 심상정, 유승민은 거짓된 팩트로 공격한 것 자체가 아웃입니다. 안철수는 그냥 논외고 홍준표 절레 절레...대체 누가 토론을 잘했다는 것인지? 문재인은 그냥 토론 자체를 할 기회를 가지지 못했습니다. 그러므로 '토론'에 대한 평가를 할 수 없죠. 문재인 청문회를 했을 뿐이지... 청문회라면 그냥 평타치는 답변으로 했다 생각합니다.
17/04/20 00:46
유승민은 전술핵 배치 주장할 때부터
개인적으로 원유철이랑 동급이라고 생각합니다.. 대체 무슨 생각인지 모르겠어요
17/04/20 00:49
저도 거짓팩트와 전술핵 배치때 시껍했습니다.
그리고 너 주적 말해봐. 이말은 대통령 외교 운신의 폭을 다 좁혀버리는 아주 치졸한 보채기였다고 생각합니다.
17/04/20 00:45
기본적으로 말을 못한다는 부분은 어쩔 수 없는 부분같더군요. 그냥 포기해야지 하는데 막상 보고 있으면 답답하고...
말을 못하더라도 논리적이냐 하는 부분은 말을 못하는 부분보다는 낫긴 한거 같지만 그것도 썩 마음에 드는 정도는 아니고... 어차피 문재인으로 정해진거 선거에 악영향만 들갔으면 하는 바람입니다
17/04/20 00:45
재원마련에 대한 심상정후보의 질타는 조금 고깝더라도 문후보의 공략이 진일보 할 수 있는 기회가 됐으면 합니다.
다소 거짓이 섞여 있다하더라도 솔직히 준비가 덜된 부분이 있다는 느낌은 있습니다.
17/04/20 00:46
대선후보와 국민들이 텔레파시로 소통하는 것도 아니고 2번은 공감못하겠는데요.
그리고 문재인후보도 원칙적으로 증세한다고 얘기했왔습니다.
17/04/20 00:54
증세에 대해서는 썰전이나 대선후보 검증방송 본 기억으로는 유승민, 이재명이 꽤 명확한 입장이었을 겁니다.
예컨데 어느 후보는(유승민or 이재명) **세금을 올렸을 때 추가세수 추정금액까지 얘기하면서 꽤나 세세하게 얘기한 걸로.. 문재인은 원칙적으로 증세인데 구체적인 내용까지는 밝히지 않았던 걸로 기억합니다.
17/04/20 00:57
그건 그렇죠.. 정확하게 가운데서 문안 반반 재던 분들 중에 안으로 기우는 표가 있기야 있겠지만 (그 정도로 안이 잘했느냐 하면 그거야 또 아닙니다만..)
대안적 성격으로 안을 지지하던 보수 성향 분들은 홍, 유의 활약이 클수록 보수 후보로 회귀할 확률이 훨씬 더 크니까요. 문은 토론 망하고도 홍, 유를 돋보이게 하는 역할 해주면서 의도와 관계없이 실질적인 이득은 더 챙길 수도 있죠 크
17/04/20 00:51
토론 잘했습니다. 국민연금 거기 질문에 답변이 속시원하지 않아서 그렇게 보인거지.
증세를 확실하게 주장하면 1위주자의 입장에서 표가 떨어질 나갑니다. 이건 이 노선으로 정하는게 선거쪽에서는 도움이 더 될거라고 봅니다. 차라리 고구마가 더 낫습니다. 안철수 역시 말은 약간 이해하기 힘들지만 저번 토론 보다 나아보였고요. 토론의 질보다 표정이나 그런 게. 다굴인데 이정도면 잘했다 봅니다. 제가 너무 기대감이 없어서 그런가.
17/04/20 00:52
티비 토론회는 의외로 지지층이 확고한 사람에겐 별 의미가 없죠. 안철수처럼 지지층이 탄탄하지 못한 사람에겐 유의미한 지표가 될 수도 있지만.
지지율변동에 큰 변화는 없을 겁니다. 티비토론회는 오히려 무응답층이나 중도층이 토론의 자세같은거에 마음을 정하는 경우가 있어서 오늘처럼 아예 청문회가 되어 4:1로 다굴맞는건 동정표로 올 수 있다는 변수가 생기죠.
17/04/20 00:53
1.문재인 : 80점
- 의아 하신 결과일꺼 같습니다. 뭐 지지자 입장으로서 행복회로 가미된건 양해해 주셨으면합니다. 토론은 분명히 못했습니다. 다만 이게 준비를 못하거나 해서 그런건 아니라고 봅니다. 오늘의 토론 형태는 예견 되었습니다. 그리고 문후보는 1위 후보로서 어떻게하던 공격을 받을 수 밖에 없는 입장이었죠. 솔직히 예상보다 훨씬 잘 했습니다. 전 예산조달 문제를 어떻게 풀 것인가가 초미의 관심이었습니다. 이건 아무리 잘 봐줘도 [증세]외엔 답이 안나오거든요? 그런데 그 단어를 [사회적 합의]로 밀어붙이는거 보고 할 수 있는 건 다 계산 했다고 보여 집니다. 다만 아쉬운건 노 전 대통령님이 그리워지는 점이랑 똑같습니다. 2. 홍준표 : 100점 - 어차피 어떻게 해도 대통령 하기엔 글렀다면 지금 있는 진성보수라도 긁어모으자가 목표였다고 봅니다. 뭐 더 할말은 없고 홍후보 또한 목적은 충분히 달성했다고 보입니다. 3. 안철수 : 70점 - 뭐 한게 없으니 얻은 것도 잃은 것도 없어 보입니다. 다만 문후보측에서 적은표 마나 이탈 가능성이 있어서 점수를 추가했습니다. 4. 유승민 : 60점 - 토론은 잘 했습니다. 다만 예상컨데 유승민은 앞으로 어떻게 하던 대권후보가 되지는 못 할꺼 같습니다. 전원책변호사를 좋아하진 않지만 이 점은 공감이 되더군요. 색깔이 없다. 저번 토론 보고 쓴 글이 있었지만 대통령은 어떻게 하던 무리라고 보입니다. 핵 발언만 없었으면 아마도 +30점 정도는 되었을지 모르겠습니다만... 5.심상정 : 40점 - 오늘의 워스트 오브 워스트입니다. 애초에 타켓을 잘 못 잡은 듯 합니다. 심후보가 지지율을 올릴 수 있는 유일한 길은 문과안의 격차를 더 벌려서 문의 표를 흡수하는 거였는데 타켓을 문으로 잡아버려서 오히려 문후보 지지층 결집이 일어 날 것으로 보입니다. 다만 중간 중간 사이다 발언은 개인적으로 통쾌했습니다.
17/04/20 01:01
문은 지지율 변화가 거의 없을 겁니다. 지지층 결집과 보수표 이탈을 +- 해보면 오히려 더 오를지도 모르죠.
문제는 떨어져간 보수표가 어디로 가냐인데 최대 수혜자는 홍준표가 될 거 같네요. 어찌됐건 주적 논란으로 인한 색깔론의 수혜자는 극우정당과 후보가 될테니까요. 그런 의미에서 유승민은 멍청했죠. 따뜻한 보수라는 자신의 이미지마저 파괴하면서 주적논한과 전술핵 재배치로 올인했는데 그 혜택은 자유당이 볼 겁니다.
17/04/20 01:05
토론인줄 알고 토론 준비해왔는데 막상 오니까 토론은 안 하고 청문회만 한자. 이걸 못 했다 준비 안 했다 할수 없죠. 축구하는줄알고 축구연습했는데 오니깐 농구로 바뀐격. 이걸로 문후보에게 준비 안한거 아니냐는 비판은 무리. 종목을 바꾼걸 탓해야지.
17/04/20 01:12
꼭 사고 싶은데 지금 용돈 쪼개서 사기 힘든 물건이 있으면 용돈을 올려 달라고 할 수도 있고 제 용돈에서 쓰던 걸 안 쓰겠다고 할 수도 있습니다. '가정적 합의'가 필요한 대목입니다.
그리고 본디 모든 공약에 꽉 짜여진 예산표를 붙일 수는 없는 법입니다. 새로운 정부는 기존의 재정 지출은 조정 안 할 건가요? 대통령 선거의 공약은 정책의 방향성을 보여 주고 후보가 설정한 우선 순위에 대한 포괄적 승인을 받기 위한 창업계획서에 가깝지 영업부서의 사업계획서 같은 게 아닙니다.
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