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08/12/09 01:31
진짜 이렇게 믿는 분들도 계셨군요;;;
미국산 쇠고기 먹고 광우병 걸려 죽을 확률은... 벼락맞을 확률보다 낮을겁니다 (라고 그분들이 자주 표현하셨죠) 뭐 현실적으로도 그렇게 걱정을 할만한 정도의 확률은 아니라고 생각하구요. 다만 그만큼 반대와 우려의 목소리가 큰건, 소고기를 둘러싼 그 정치적 배경과 그로인해 반대급부로 얻는 것이 하나도 없는 씁쓸한 거래 때문이었던 것이 크겠지요. 어쨌든 걱정 안하셔도 될겁니다.
08/12/09 01:34
광우병으로 죽을 확률이 길가다 넘어져 죽을확률보다 낮을것입니다.
길가다가 넘어지지 않게 신경쓰는게 미국산 소 먹고 광우병 걱정하는것보다 훨씬 현실적일듯 합니다.
08/12/09 01:38
웃음폭발할뻔 했어요.. 이렇게 믿는분이 진짜 계시구나.. 전 오늘 먹었는데 뭐 광우병보다는 각종 성인병과 길가다 차조심하는게 더 현명한 건강보호입니다.
08/12/09 01:38
히로하루님// 운명의Destiny님// susimaro님// Incognito님//호놀룰루님// 정말이죠?ㅜㅜ믿어도되겠죠?ㅜㅜ하하 이거 원 너무 소심해서 ㅠㅠ
08/12/09 01:46
Medici님// 버스타다 죽을 확률, 길가다가 죽을 확률, 내가 있는 건물이 무너질 확률, 화재의 확률, 등등 엄청 많습니다. 죽을 수 있는 가능성은요
08/12/09 01:50
worcs님// 음....이건 다른분들께도 또 질문드리는건데 지금은 잠잠하지만 왜그렇게 쇠고기수입가지고 온갖 말들이 나온걸까요?온갖 통계자료에 30개월이상소얘기에 미국소=광우병 이런 얘기들이 돈것일까요?ㅜㅜ그것때문에 아 엄청 불안해여....
08/12/09 01:51
이런걱정은 정말 안하셔두되요~ 미국산쇠고기는 직접사서 안드셨다고해도 어딘가에서 자기도 모르게 먹었을 수도 있거든요.
언론에서 부풀린거죠.. 그런거 신경쓰지마세요~
08/12/09 01:55
Medici님// 국민이 반대하는데 굳이 하니까 그런거죠 민주주의가 확립됬다고 믿는 한국사회에서 독재의 탄생을 반대했다고도 볼 수 있죠
08/12/09 01:55
확률상으로 아무리 낮은 수치라도 누군가는 로또에 당첨되 듯 누군가는 걸립니다. 단지 나는 아니겠지 하는 거겠지요. 확률이 이 논의에서 말이 안된다는 건 올 상반기에 줄기차게 논의 했던 거잖아요. 아무리 확률상 낮아도 누군가는 걸리는 것이고 그 누군가를 국가는 보호해 줄 권리가 있는 거 아닙니까.
이 사태를 한편의 코메디라고 그냥 비하해 버리시는 게 더 웃기네요.
08/12/09 02:01
그리고 추가하자면
사실 광우병 문제는 외교, 사회적인 측면이 컸습니다. 겉으로 드러난 것은 광우병을 둘러싼 의학적, 생물학적 논쟁이었지만 미국과의 외교적 차원의 문제였죠. 거기에 우리나라는 굴복한 거구요. 무너진 건 국민들의 건강이 아니라 국민들의 자존심이죠. 광우병 건수면 엄청난 외교적 이득을 얻어올 수 있는 것도 우리의 이엠비 각하는 텍사스 농장 자유이용권으로 써버렸으니... 그것도 자유이용권 가지고 들어가서 카트나 몰고 앉아 있었으니 참 할 말 없었죠. 그리고 그나마 만들어 놓은 인맥인 부시는 이미 안드로메다로 관광 타 버렸고 여전히 그분들은 삽질만 하고 계십니다. 이게 코메디죠. 광우병 논란이 코메디가 아니라.
08/12/09 02:01
우리가 떨어지는 간판에 맞고 죽을 수 있지만 간판을 없앨 수는 없잖아요. 더 좋은게 나오면 모를까.
그런데 할 수 있는거라면 당연히 국민을 위해서 확률을 줄여줄 수 있는건데 그렇게 하지 않은거죠. 물론 어디까지나 단편적으로 축약한 말이긴 하지만..
08/12/09 02:04
몽키.D.루피님// 미친소 너나 쳐먹어, 뇌송송구멍탁, 600만 대학살이랄땐 언제고 이제와서 외교의 문제라니...광우병 무서워서 공포에 뛰쳐나온 중고생들은 그럼 한마디로 다 낚인거군요. 본질은 그냥 현정부랑 한나라당이 싫어서 일어난 일이지 쇠고기는 그냥 시위명분에 불과했습니다.
08/12/09 02:08
Incognito님// 분명히 그런 측면이 있고 그런 측면때문에 시위가 엄청난 이슈가 되었지만 시위를 긴 시간동안 지속시킨 힘은 현 정부의 하는 '짓거리'때문이라고 봅니다.
08/12/09 02:13
Incognito님//
이건 무슨 소리인가요? 촛불시위 하러 나왔던 모든 사람들이 님 말마따나 "미친소 너나 쳐먹어" "뇌송송구멍탁" "600만대학살" 이런 생각으로 거리에 나왔다고 생각하시나요? 100만 명이 거리에 나왔으면 100만개의 다른 생각들이 있었을 겁니다. 게중엔 단순히 한나라당과 이명박이 싫어서 나온 사람도 있을거고, 전세계에서 아무도 수입하지 않는 미국쇠고기를 우리나라는 아무 조건없이 수입을 개방한 이명박정부가 어이없어 나온 사람도 있을것이며, 확률은 낮지만 하필 우리 가족이 미국산쇠고기를 먹고 광우병걸려 죽을까봐 걱정되서 나온사람도 있었을거고, 촛불을 든 비폭력시위대를 폭력적으로 진압하는 의경전경대에 반대하기 위해 나온 사람도 있었을겁니다. 우리나라는 다양성이 존중되고 표현의 자유가 있는 민주주의사회 아니었나요?
08/12/09 02:16
광우병 걸릴 확률 낮은건 사실입니다
하지만 0%는 아니죠 광우병이 진정 무서운건 치료방법이 없다는 겁니다 당뇨도 암도 치료법은 있는데 말이죠 뭐 하지만 워낙 확률이 낮으니 크게 걱정은 하지 않으셔도 됩니다
08/12/09 02:19
Incognito님// 중고생들이 바봅니까? 단지 10억분의 1의 확률 때문에 그들이 거리로 나온 거라구요? 아이들이 그런 선동질에 세뇌당했습니까? 참, 아이들을 한참 어리게 보시네요. 걔네들도 그 논란의 핵심이 아마 외교라는 것 까지는 몰랐을 지라도 정부의 어처구니없는 행동에 있었던 것 정도는 감지하고 있었을 겁니다. 솔직히 더 어처구니가 없었던 건 시위보다 정부의 명박산성 아니었던가요. 국민의 말은 듣지 않는 독단적인 협상진행, 80년대식 시위 진압, 어이없는 확률 논란등등 말입니다.
전 20대이고 걔네들 보단 나이가 많지만 아이들의 생각이 저보다 더 떨어질 거라고 생각하지 않습니다. 오히려 그들이 더 깨어있을 지도 모르죠. 한심한 20대들 보다 말입니다.
08/12/09 02:20
마술사님// 그 쇠고기 조공이 집시법을 어겨가면서까지 시급하고 중대한 사안이어서 나라를 뒤집어버리고 이명박이 out되어야 할 상황이었냐고 묻는다면 제 대답은 No입니다. 흡연권이 있으면 혐연권도 있듯이 시위를 안좋게 보는 사람도 굉장히 많았습니다. 뭐 이것도 님이 말씀하신 백만가지 생각중에 하나이니 존중해주셨으면 합니다.
08/12/09 02:23
그리고 저는 분명히 외교, 사회적인 측면이 '컸다'라고 했지 그런 면이 이 사태의 전부다라고 이야기 하지는 않았습니다. 여러 측면들 중 하나의 큰 이유라는 거죠. 단 하나의 이유가 아니고 말입니다. 실제로 주부들 같은 경우에는 10억분의 1의 확률이라도 우리 아이들이 먹을 음식을 가지고 그런 장난을 치는 정부를 보며 뛰쳐나온 분들도 계실 겁니다. 그건 주부님들의 관심사고 저희같은 젊은이들은 정치적인 관심사가 큰 것이죠. 왜 '그 중' 하나를 이야기 하면 그게 전부인 양 포장하시는 건지...
08/12/09 02:23
Incognito님//
촛불시위를 안좋게 보는 사람이 많다는 것, 잘 알고 있습니다. 제가 언제 국민 전체가 촛불시위에 찬성했다 라고 했나요? 전 단지, Incognito 님이 촛불시위에 나온 사람들에 대한 생각에 대해 잘못 이해하고 있는것 같아 ("미친소 너나 쳐먹어" "뇌송송구멍탁" "600만대학살"에 낚여 나왔다) 지적해 드린 것 뿐입니다.
08/12/09 02:28
Incognito님// 그렇습니다. 시위가 과격해 보이셨겠지요. 님께서 보시기엔.. 그런데 어쩌죠. 제가 보기엔 그것보다 더 평화로운 시위는 없었는데요... 제가 말하고자 했던 것은 사건의 전후가 아니라 명박산성의 의미, 즉, 명박산성이 의미하는 어이없는 정부의 태도였습니다. 한마디로 이거죠.
"너네는 저쪽에서 열심히 평화시위해라, 나는 너네가 무슨 말을 하든 듣지 않겠다." 그리고 덧붙이자면 "다만 평화시위해라. 시위는 자유다. 하지만 과격해지면 그땐 얄짤없다. 그리고 난 너네가 무슨 소리를 하더라도 상관없이 소고기 수입하겠다." 70만이 모여도 끄떡없이 소신을 지켜나가는 정부를 과연 소신있는 불도저 정부라고 해야 할까요 국민을 개무시하는 어처구니 없는 정부라고 해야 할까요. 님께서 하실 답변을 뻔하겠지만 저의 답변은 후자입니다.
08/12/09 02:33
Incognito님// 개인적으로 시위를 안 좋게 볼 수는 있을지 몰라도, 공론장에서 '시위가 나빴다'라고 말하려면 그에 걸맞은 근거가 있어야 합니다. 근데 제가 보기엔 그런 근거가 '전혀' 없어보입니다.
님의 '개인적인 생각'은 백 번이고 천 번이고 존중해드릴 수 있습니다. 하지만 공개적인 게시판에 댓글로 올리신 후 존중해달라고 말하시는 건 억지입니다. 억지가 되기 싫으면 왜 자신이 그렇게 생각하는지 분명하게 밝혀야죠. '난 싫었다'라는 식의 주장에는 '난 좋았는데 어쩌라고'라고 밖에는 대답할 수가 없습니다.
08/12/09 02:35
Incognito님// 다시 말해서, 저는 누군가가 시위를 찬성하든 반대하든 별 상관 안 합니다만, 적어도 공론장에서 '중고생들 시위는 그저 여론에 낚인 거다'라든지, '그렇게까지 할 일은 아니었다. 침소봉대다.'라고 말하시려면 왜 그러한지 근거를 밝히셔야 한다는 뜻입니다. 그게 없으면 그저 징징거림일 뿐입니다.
08/12/09 02:59
길가다 넘어져서 죽는 사람도 있고, 벼락맞아 죽는 사람도 있습니다. 로또도 1등 당첨되는 사람 분명히 있습니다.
너무 확률적으로만 생각하면 안됩니다. 이건 원칙의 문제이기 때문에...
08/12/09 03:10
Medici님께서는 이참에 정치에 한번 관심을 가져보세요! 쇠고기문제 파다보면 그간 대미정책의 실제라든지 배후라든지 다 알게될걸요 ^^
그리고 항상 주장하는것이지만, 논의의 주제를 흐리는 것은 때론 "그 주제와 관련된 어떤 진실"일 수도 있습니다. 광우병의 위험도가 어느정도이건, 그것이 소고기수입에 대한 논란의 이유는 아니었죠. 예전에 이거가지고 항상 싸울 때 그래서 사람들이 헷갈려하더라구요 -_-;
08/12/09 04:26
저는 자칭 중도보수이고 저도 쇠고기 문제에 민감했던 촛불지지자였으나 지금와서 냉정하게 생각해봤을 때 Incognito님의 말씀도 일리가 있습니다. 진리탐구자님께서 그 근거를 밝히라고 하셨고몽키.D.루피님은 중고등학생들이 바보냐고 물으셨지만, 그 당시 분위기로는 그런 바보들 또한 시위에 나섰던 것이 사실입니다. 촛불 시위자체를 과소평가하거나 왜곡하고 싶지는 않습니다. 시민들이 직접 민주주의를 몸소 보여준 인상적인 사건이었죠. 하지만 그 시위의 주체들 개개인이 다 합리적이고 논리적이며 사실에 바탕을 둔 불만을 가지고 시위를 했냐라고 한다면 그것은 아니라고 봅니다. Incognito님은 그런 점을 지적한 것 같구요. 첨언하자면 그 당시의 분위기는 '절대로' 광우병의 확률은 낮지만 MB 정부의 삽질과 미숙한 외교가 문제다. 그래서 시위를 한다는 논리적인 분위기는 아니었습니다. '미친소 먹고 죽기 싫다'는 절박감이 오히려 더 많이 보였던 시위였죠. 이것마저 부정하고 그 당시 사람들의 생각은 쇠고기의 안정성에 대한 걱정보다는 정부의 무능에 대한 불만이었다라고 한다면 그건 시위 당사자들의 생각과 행동을 지나치게 미화하는 것입니다. 촛불 시위의 가치는 그런 약간의 무지와 충동적인데서 나왔음에도 불구하고 우리의 직접적인 행동이 민주주의에 영향을 끼쳤다는데에서 찾아야지. 촛불시위 주체들이 다 훌륭했다는 데서 찾을 수는 없다는 말입니다.
08/12/09 04:37
다시 글을 주욱 보니 Incognito님 또한 '본질은 그냥 현정부랑 한나라당이 싫어서 일어난 일이지 쇠고기는 그냥 시위명분에 불과했습니다.'라고 본질을 흐리고 계셨군요. 쇠고기는 시위명분에 불과했던 것이 아니라 그 쇠고기가 현정부랑 한나라당을 싫어하게 만든 여러 가지 원인 중에 하나였던겁니다. 뭐 이런 문제가 '논리적'이고 '이성적'으로 진행된다는 자체가 불가능한건가요...
08/12/09 04:58
Medici님// 우선 광우병에걸려 죽을 확률은 낮습니다. 근데 이게 웃긴게 확률이 얼마나 낮은지는 아무도 모릅니다. 잠복기가 10년이라지만, 발견된 짧은 사례가 10년이라 이제 그렇다 생각할 뿐이고, 잠복기가 길 수록 높은 확률로 걸리는지는 아무도 모릅니다. 왜, 그런 말있잖아요. 로또 당첨확률을 2배 올리는 방법은 2장사는거라고. 저 번개 맞아 죽을 확률은 그저 미국산 소고기 한번 먹어보는 수준에서의 이야기입니다. 몇번 먹는지, 얼마나 노출됐는지에 대한 다각적인 평가는 이뤄진 것이 없죠. 그래서 다른 나라들은 모두 조심합니다. 애초에 이런 고민을 국민이 할 필요가 없을 정도로요.(아마 일본의 수입규정을 한국국민이 일본국민보다 더 잘알겁니다. 근데 일본 정부는 허용안합니다. 더 웃긴건, 미국정부도 캐나다산 소고기는 허용안합니다.)
무엇보다 광우병문제에 들고일어난건 미국산 쇠고기가 '백해무익'이었기 때문입니다. 정말 '아무이유없이' 국민들의 반대에도 진행되었고, FTA의 조속한 타결을 위해서였다지만 타결자체가 힘들거라는건 모두 알고 있었습니다. 그리고 알고있던대로 현재 FTA는 못한 채로 미국산 쇠고기만 수입하고 있는거구요. '아무이유없이' 말이죠. '아무런 이득없이'말이에요. 본인들의 이득을 위해 국민의 격렬한 반대에도 했다면 차라리 나을 상황입니다. '아무이유' 없었고, '아무것도 얻은게' 없었고, 정부는 거기에 '미국산' 소고기의 안정성을 국민 세금으로 홍보까지 해줬습니다. 푸.하.하. 그러니까, 전세계인이 안먹는 걸 우리나라만 먹이겠다고 정부에서 기를 쓰니까 촛불들고 나선겁니다. 이걸 그저 죽을확률로 본다면 참 우스운 일이에요. 그렇게 많은 촛불집회에 대한 해석과 평들도 아무것도 신경쓰지 않고 본인의 의견을 피력하는거죠. 이제와서 참가한 사람들이 모두 '논리적'이고 '이성적'이지 않았다고 성격을 호도합니다. 중요한건 정부가 논리가 없었고, 이성적이지 못했는데 말이죠. 맨처음에 아무생각없이 나간 사람들조차 정부에 비해선 논리적이고 상식적이었습니다. 절대로요. 그리고 맨 처음이 아니고서는 비단 광우병만의 문제가 아닌 건 시민들 스스로 걸고 나온 피켓이 그냥 이야기해줬죠. '나 정부와 한나라당이 싫어요. 조중동 나빠요'라구요. 근데도 그런걸 숨긴채 오직 광우병 때문에 나온것처럼 그들이 언론플레이 한냥 몰아가는 건 정말 안될 일입니다. 본질을 파악하지 못한 것 정도가 아니라, 그냥 하는이야기를 안들은거에요.
08/12/09 05:22
王非好信主님// 제 글에서 '논리적','이성적' 이부분을 구미에 맞게 가져다 쓰신 것 같은데요. '이제와서 참가한 사람들이 모두 '논리적'이고 '이성적'이지 않았다고 성격을 호도합니다.' 라고 하셨는데 님의 말대로라면 all people were not rational and logical이 되겠는데... 제가 말한 것은 Not all people were rational and logical. 굳이 한국말로 정확히 표현하자면 '시위에 나갔던 모든 사람이 이성적이고 논리적이었던 것은 아니다'라고 할 수 있겠네요. 그리고 '호도'한 적도 없습니다. 글 전체에 '피장파장의 오류'도 보이는군요. '정부가 그랬으니 우리는 이정도 했으면 이성적인 편이다'라는 것은 전혀 득 될 것이 없어 보이는 사고방식 같습니다. 무논리를 무논리로 받아치려면 더한 정부의 무논리에 대항할 방법이 없죠. 무논리적인 삽질에는 철저한 논리적 대응만이 명분을 얻습니다.
08/12/09 05:56
"걸릴 확률이 낮기 때문에 걸리지 않는다"라는 주장에 저는 "걸릴 확률이 '있기' 때문에 누군가는 걸린다"라고 답하고 싶습니다.
확률이란게 웃긴 게 10억분의 일의 확률일 경우 60억 인구가 미국소 한 입 씩 먹었을 경우 6명은 걸린다는 겁니다. 4천 5백만 인구가 20입씩 먹으면 한명 걸리네요. 우주도 확률로 탄생했습니다. 인간도 확률 상 수많은 가능성을 배제한체 이런식으로 진화한 거겠죠. 여러분이 이렇게 여기서 댓글을 달고 있는 것도 수없이 많은 미미한 확률들의 겹침으로 가능한 것입니다. 확률 가지고 말장난은 그만 합시다. 말그대로 본질을 흐리기 위한 말장난에 불과합니다. 본질은 광우병이 걸릴 수 있는 가능성과 국민적 반대에도 불구하고 자신의 이익 집단의 이익을 위해 억지로 광우병 소를 들여온 정부의 몰상식입니다. 자신들의 이익을 위해 전 국민을 팔아 먹은 행위입니다. 이게 이성적인 사고방식을 가진 한 국가의 국민으로서 촛불을 들지 말아야할 단지 선동일 뿐인가요? 물론, 광우병 쇠고기 사태 뿐이면 말을 안하겠습니다. (절반의)국민들은 너무나 똑똑해서 그 이면의 그 집단의 성향까지 파악하고 있었습니다. 바로 앞에서도 밝혔듯이 '자신들의 집단의 이익'을 위해 '국민들을 팔아먹는' 집단이라는 거죠. 지금의 친일파 논란과 교과서 사태는 친일파들의 이익을 위해 헌법까지 팔아먹는 행위이고, 대운하는 건설 집단들의 이익을 위해 전 국토를 팔아먹는 행위입니다. 그리고 민영화는 신자유주의라는 허울좋은 명분속에서(정작 이 정부는 극도의 공산주의 정책을 쓰는 정부이지만) 대기업의 이익을 위한게 눈에 보일정도로 뻔하잖아요. 그래서 올해 상반기 그토록 시민들을 거리로 나왔던 것입니다. 미리 예측, 혹은 감지하고 있었던 사항들입니다. 이래도 그냥 바보처럼 선동질에 당해서 나온 시민들로만 보이십니까. 촛불이 끝난지 반년만에 모든 일들이 착착 진행되고 있습니다. 모두가 불안해 했던 그 일들이 말이죠. 절대로 선동질이 아닙니다. 그 단어를 쓰는 것 자체가 저쪽 인간들의 프레임에 걸려든 것이라고 할 수 있습니다. MoreThanAir님// 시민들 중에는 정말로 단순히 광우병에 대한 불안감으로 나왔을 수는 있습니다. 그들이 정치와 외교 상황에 대해 무지하다고 해서 그들이 바보라고 불려야 할까요? 거기에 저는 부정적입니다만 님께서 비이성적이고 감정적으로 대응하는 촛불을 바보라고 하신다면 단어 자체에는 동의하지 않지만 그 의도에는 어느정도 공감합니다. 하지만 애초에 촛불 시위는 주도자도 없고 주된 흐름도 없는 시위였습니다. 논리적 이성적 대항도 있었고, 감성적 대항, 감정적 대항, 심지어 폭력적 대항까지 있었습니다. 아마 피지알의 많은 사람들은 이성적 대항의 부분에 섰던 사람들이겟죠. 하지만 저는 이것이 반드시 옳은 대항이라고 보지는 않습니다. 여러 방법 중에 하나인 것입니다. 아마 보수는 부패로 망하고 진보는 분열로 망한다지요. 대의는 변함없이 같았습니다. 하지만 그 방법론을 가지고 싸우다 보니 흐지부지 와해 되어버렸죠. 사실 그게 중요한 게 아니었는데.... 오히려 저쪽 인간들에게 '촛불은 실패했다'라는 새로운 프레임만 걸어주고 말았습니다. 여기 초기 댓글들만 봐도 촛불은 실패했다라는 전제하에(프레임을 걸고) 이야기를 하잖아요. 방법은 어찌되었든 서로 인정해 줍시다. 중요한 건 분열되지 않는 것이겠지요.(인정하자는 것은 그 방법이 완전 옳다라고 선언하라는 것이 아닙니다. 그냥 그런 방법도 있을 수 있겠구나. 결과는 모르겠지만 최대한 부작용없이 잘해줬으면 한다...이정도, 분열을 막는 정도를 요구하는 것입니다. 하지만 이제껏 진보 진영은 우리의 방법이 아니면 안돼라는 필사의 의지로 서로 싸워왔습니다. 그 의지가 드러나야 할 곳은 정작 다른데 있는데 말이죠.)
08/12/09 06:06
몽키.D.루피님// 님께서 중고등 학생들이 '바보'였겠냐는 곳에서의 단어적 의미는 그 상황을 있는 그대로 파악하지 못한 사람이라는 뜻이 있었습니다. 그들은 상황 자체를 파악하지는 못했으나 나라를 위해 진정성이 있었다라는 측면에서는 '바보'라고 할 수는 없겠지요. 저 또한 진보는 분열로 망한다는 말에 동의합니다. 하지만 그보다 더 문제점은 진정한 진보란 허상이 아닐까 하는 점입니다. 사람들은 자신이 진보인줄 알지만 대부분의 사람들은 어떤 가치에 목숨을 거는 이념적인 진보가 아닙니다. 현재의 결핍에서 오는 불만에 진보적인 성향을 띠게 되는거죠. 그런 사람들이 등따시고 배부르게 되면 더 이상 진보적인 성향을 가지지 않습니다. 오히려 자신의 것을 지키려는 수구적 성향이 강해지죠. 자신의 상태에 관계 없이 진정한 진보를 부르짖는 사람이 그만큼 드물고 그래서 존경받을만한거겠죠. 촛불 시위 성과는 무시할 수 없습니다. 그 점은 높이 평가하고 있구요.
첨언 하자면 지난번 정부 삽질에 대한 촛불시위는 진보만이 해야할 일이 아니었습니다. 진정한 보수라면 같이 했어야 할 일이었죠. 정부의 삽질에 진보 보수가 어딨습니까... 그걸 막고 싶어 하는건 수구 꼴통들이죠...
08/12/09 06:39
몽키.D.루피님// 서로 다른 부분에 대해 꼬투리를 잡고 파고 들어가는 것이 아니라 생각이 같은 부분에 대해서는 동의하고 합의점을 찾아가는 것이 토론의 본래 목적이자 즐거움이겠죠. 덕분에 기분 좋게 토론하고 갑니다~
08/12/09 08:15
확률 문제에 한가지 덧붙여 말하자면.
뭐 위에 많이 나왔듯이 먹다 목에 걸려 죽을 확률이 더 높다 길가면서 차조심 등등의 확률등이 언급되며 광우병의 확률을 무시하는 듯한 발언들이 많이 있는데 이건 좀 억지 아닌가요? 미국산 소를 먹든 한우를 먹든 목에 걸려 죽을 확률은 똑같고 거기에 (아무리 작다고 해도) 광우병의 확률이 + 되는거잖아요 길가다 차조심 간판조심 등등등 기본적으로 어떤 상황에서도 깔고 들어가는 즉, 광우병의 우려가 있는 소고기와 전혀 관계 없이 일상적으로 존재하는 사건 사고들의 확률보다 낮다고 해서 그것이 곧 안전을 대변해 주지는 않는다고 생각합니다. 물론 저도 제가 그 낮디 낮은 확률에 걸리지 않을 것이라고 생각하고 그래서 설사 먹게 되더라도 광우병에 걸려 죽을 것을 걱정하지는 않겠지만 어디까지나 그건 각각 개개인의 가치관일뿐, 다른 어떤 사망요인들에 비해 확률이 낮다고 해서 그것이 안전함을 의미하지는 않는다고 생각합니다. 어디까지나 기존의 사망확률중에 무언가와 바뀌는 것이 아니라 단지 플러스 알파가 되는 것 뿐이니까요.
08/12/09 08:28
확률을 들이대시는 분들은 '그 작은 확률에 나는 해당되지 않을거야'라고 생각하시기 때문에 하시는 말씀인가요? 확률이란건 전체 사람에게 적용할 때엔 0~1 사이의 숫자로 이야기 할 수 있는 것이겠지만, 나 하나를 놓고 이야기 하면 all or not. 즉, 실무율이 적용되는 이야기 입니다. 걸리거나, 걸리지 않거나죠. 그런데 말입니다. 그 확률이 얼마나 적건간에 나에게는 all이 될만한 충분한 확률이 있다는 것. 정말 모르시는겁니까? 어떻게 나는 아닐거다. 하고 확신을 하시는지 모르겠습니다. 다른 원인으로 죽을 확률은 그대로 존재합니다. 늘어날 수도 있고 줄어들 수도 있겠지만 우리는 한가지 현상에 더 노출이 된 겁니다. 걱정하지 않아도 되었을 요인에 말이지요.
외교적인 문제 역시 충분한 문제가 되고도 남음이 있지만, 저는 미국산 소고기 자체의 위험성도 낮지 않다고 봅니다. 도대체 누가 '확률이 낮으니까 미국산 소고기 안전, 그거 가지고 반대한 사람들 모두 낚인 거' 라고 말할 수 있다고 합니까? 10년 뒤에 분명히 광우병 발생은 있을겁니다. 그 때 가서 정확한 확률이 얼마인지 계산하실겁니까? 정말이지 전 사양하고 싶습니다.
08/12/09 08:32
진리탐구자님// 좀 웃기는군요. 근거는 제가 위에다가 다 밝혔잖습니까. 본질과 의도가 불순했고, 자기 주장과 다르다고 억지에 징징거림이라고 하고 공개된 게시판이 어쩌구 저쩌구...참 짜증납니다. 흡연권은 존중해달라면서 혐연권은 완전 무시당했잖습니까. 님도 제 주장이 징징거림이라는 근거를 밝히시고 근거가 없다면 사과를 요청합니다.
한 번 계산해보시죠. 내가 먹을 소고기가 30개월 이상일 확률 X 그 미국소가 광우병일 확률 X 그 소가 미국 검역을 뚫을 확률 X 또 다시 우리 검역을 뚫을 확률 X그 소가 내 식탁에 올라올 확률 X 인간광우병으로 전이될 확률 = ???? 이건 로또조차도 상대도되지 않는 터무니 없이 낮은 확률 아닙니까. 이게 무서워서 온나라가 벌벌 떨었다는게 참 넌센스라는거죠.
08/12/09 08:34
Papilidae님// all or not이란 주장은 언제나 봐도 황당합니다. 확률을 그런식으로 뭉뚱그려 무시할거면 30개월미만 소고기는 대체 그럼 왜 들여오는겁니까?? 그것도 all or not 아닙니까?
08/12/09 08:58
Incognito님// 뭐가 그렇게 황당하신지 모르겠습니다. 확률의 맹점이 그거 아닌가요? 아무리 수치적으로 0에 수렴하는 확률을 가지더라도 해당되는 개체에는 all. 즉, 1의 확률을 갖습니다. 그리고 이번 광우병 사건의 경우에는 그 확률이 0에 수렴하는 것도 아니구요. 게다가 사람들의 건강과 생명에 관계되는 일에 확률과 통계를 가져다 붙이는 짓은 해선 안됩니다. 확률이 낮다, 높다는 것은 1의 확률값을 가지는 개체의 수가 많아진다, 적어진다의 개념입니다. 0.001의 확률을 가지고 있다고 해서 모두 다 똑같이 0.001만큼의 리스크를 나누어 가지는 것이 아닌 1000명 중 한명은 결국 1의 확률, 즉 뽑기에 당첨된다는건데, 그 사람의 수가 적다고 해서 1의 확률을 강요할 수가 있나요? 지극히 폭력적인 일입니다. 그리고 기본적으로 30개월 미만 소고기 수입도 저는 찬성하지 않습니다. 소고기 문제는 단순히 확률의 문제가 아닙니다. 전 그 all이 되고 싶지 않을 뿐입니다.
08/12/09 09:54
그 당시의 촛불을 단순히 광우병 공포로 몰아가니까 불합리하게 보이는 것 아닙니까.
사실 식품에 있어서 국내산이든 수입산이든 백프로 안전한 식품은 없습니다. 조금 덜 위험하고, 조금 더 위험하고의 차이가 있을 뿐이죠. 당연하게도 식품을 수입할 때는 조금이라도 덜 위험한 것을 수입해야 하구요. 당시 소고기 검역 기준에 대한 시민들의 주장은 '누구보다 깨끗한 고기를 수입하자'가 아니라 '딴 나라 수입 조건만큼만 하자' 였습니다. 상식을 벗어난 검역 기준을 외교적 고려 없이 선물로 던져 주고 오는 대통령에게 재협상을 요구하는게 불순한 의도인가요? 먹기 싫으면 안먹으면 된다는 웃기는 주장은 이미 대형 마트조차 원산지 속여 팔기 하다 걸리는 모습으로 타당성이 전혀 없다는게 증명됐죠. 30개월 이상 소고기는 위험하지 않다는 주장을 하시려면 다른 국가들이 왜 굳이 그런 검역 기준을 두고 수입하는지를 먼저 생각해 보셔야 할 것 같습니다. 일본은 무려 20개월 미만으로 규정하지 않습니까. 이런 설명을 아직까지 하고 있어야 된다는게 저는 더 안타깝습니다.
08/12/09 10:09
교통사고날 확률보다 낮고, 비행기 추락사고 확률보다 낮고, 공사장이나 산주위에서 발생한 낙석사고사 확률보다 낮은데 수만의 사람들이
촛불집회를 하는 이유가 되었다면, 그곳에 나온 분들은 평소 어떻게 살아가시는가 굉장히 궁금해집니다. 땅이 꺼지고 벼락 맞을까봐 외울 못하시는 것은 아닌지.. 그렇다고 집에 있자니 집이 무너질 걱정에 잠 못드시는 것은 아닌지.. 솔직히 평생 걸릴까 말까한 인간광우병을 걱정하는 것보다 긍정적인 측면에서 검토하는 것이 낫지 않는가 싶군요. 사족이지만, 글쓴이 분이 걱정하시는 것을 보면 예전 학생들의 대다수는 공포를 가지고 집회에 참여했을 가능성이 매우 크겠네요.
08/12/09 10:16
Papilidae님//
인간광우별 발병 확률이 정확하게는 얼마인지 모르지만, "수학적으로 볼 때 십만분의 일보다 작은 확률을 0이라고 본다." 는 이야기를 예전 로또 열풍이 불 때 들었던 것 같습니다. 한마디로 (누군가는 타겠지만) 자신에게 발생 가능성이 0인 사건이 일어날 것이라 기대하고 많은 사람들이 로또를 산다는 것이었죠. 미국산 소고기도 비슷한 논리 아닐까 싶네요. 게다가 최근의 경우 발병조건이 나와있고, 대비하고 있으니 더 낮은 발병확률을 갖겠죠. 그나저나.. 한국산 소들도 광우병 발생 위험은 미국산에 못지 않다던데.. 한우도 안드시고 계신가요?
08/12/09 10:38
완성형폭풍저그가되자님//
위에도 썼지만 사람의 건강, 생명과 관련된 일에 수학적인 확률이나 통계를 들이대서 평가하는 것 만큼 무서운 일이 없습니다. 기대치가 0이라고 단순히 볼 문제도 아니구요. 그리고 발병 조건이 나와있고 대비하고 있다는 것은 무엇인지 모르겠습니다. 아직 치료법 조차도 없는 질병의 발병에 대해서 너무 간과하고 계신거 아닌가요? 교통사고, 낙석사고사는 정말 말 그대로 예측 불가능한 사건입니다. 그리고 생활을 위해서 꼭 필요한 이동 시 발생할 수 있는 문제구요. 그런데 지금 비교하시는 예와 이 문제는 전혀 다른거라는걸 모르시겠습니까? 발병조건이요. 확실하진 않지만 광우병에 걸린 소고기를 먹었을 때가 그렇지 않았을 때보다 더 많은 사람이 광우병에 걸릴 수 있고 30개월 이상인 소인 경우에 그 빈도는 더 높아진다. 라는 연구 결과는 있죠. 그래서 그에 대한 대비가 무엇이 되어 있다는건가요? 말씀하신대로 한우 역시 안전하지 않을 수 있습니다. 그런데 그 안전하지 않은 상황이 사라지는 것도 아닌 상황에서 다른 위험을 추가시킨 것이 소고기 협상 아니었나요? 이건 협상 자체의 문제도 있거니와 그 협상이 국민들의 건강을 위협한다는 것 역시 부인할 수 없는 사실입니다. 로또의 경우는 당첨되면 감사, 아니면 말고 일 수 있지만 이 경우는 당첨 안되면 감사, 하지만 당첨되면 죽는거죠. 그리고 그 당첨 확률을 높이는 협상을 했구요. 한우도 안먹냐고 물으셨습니까? 예. 저는 제 의지로 식사를 할 수 있는 경우에는 소고기는 되도록 먹지 않습니다. 매여있는 몸이다보니 급식이니 뭐니 하는 경우에는 먹게 되기도 하겠지요. 그런데 그 확률을 높이는 먹거리를 강제적으로 먹기는 싫단 말입니다. 학교 급식처럼 그 재료에 대한 선택권이 제한되어져 있는 상태에서 내가 뭘 먹을지도 모르는데 그 먹을거리가 나에게 발병 확률을 높이는 것은 더더욱 말이지요. 전공 얘기 같은건 안하고 싶었지만, 저는 생물 전공이고 생물 전공 교수님들과 이야기 할 때 하나같이 말씀들 하십니다. 안드신다고. 선택이 가능한 상황이라면 절대 드시지 않는다고. 그에 관련한 정보에 가장 근접해 있는 그 분들은 왜 안드신다고 할까요? 확률도 낮은데 말입니다. 저도 아직까지 이런 이야기를 설명하고 있어야 하는 상황이 참 답답하기만하네요. 자신이 직접 선택하여 드시고 싶으시면, 드십시오. 말리지 않겠습니다. 그렇다고 '나는 현명한 선택을 하는데 너희는 왜 말도 안되는 겁을 먹고 제대로 된 선택을 못하느냐. 너희가 겁 먹고 있는 것은 다 허상이다.' 라고 강요하지 마십시오. 그 날 그 사람들까지 마음대로 재단하고 평가하시는 것까지 그냥 넘어가지 못하는 것을 보면 저는 아직 내공이 부족한가봅니다.
08/12/09 11:05
본질과 의도가 왜 불순하죠?;; 68 이후로 대부분의 문화/정치 시위대의 성격은 한가지로 정의하기 불가능합니다. 대외적 이미지야 하나인 것처럼 보일 수 있겠죠. 이를 물고 늘어지는 것은 그만큼 혼재된 사회 현상에 대한 판단력이 얄팍하다는 겁니다. 세상만사 간단하고 단순하게 말하는 것이, 가끔씩 얼마나 폭력적으로 귀결되는지 모르는 사람들을 보면 구역질이 납니다. 순진한 사람들이 더 무섭다는 말이 있죠.
08/12/09 11:10
사실 0%나 다름 없죠. 걸리면 죽는다는게 짜증나긴 하지만..
아무튼 미국소고기 하루 3끼 80년동안 매일 먹어도 걸릴 확률이 높진 않습니다 -_-;;
08/12/09 11:14
Incognito님//
1. 본질과 의도가 불순했고 -> 왜 본질과 의도가 불순하다는 것인지 Incognito님의 댓글만으로는 파악하기가 어렵습니다. 2. 시위에 반대할 자유를 부정한 적이 없습니다. 다만 '중고생들 걔네 그냥 낚인 거네.'라든지 '별 일도 아닌데 왜 이리 떠들어'라고 말씀하시려면 그에 상응하는 근거를 밝혀야죠. 3. 의견이 다르다고해서 물고 늘어진 것 아닙니다. 이를테면 '시위 반대하는 사람들 이해가 안 간다'라는 식으로 밑도 끝도 없이 싸지르는 댓글이 달려있었다면 아마 저는 똑같이 반감을 가졌을 것입니다.
08/12/09 11:47
Papilidae님//
진정으로 인간광우병에 걸릴 것이 우려되신다면 광우병에 관련하여 나름대로의 관리체계와 검역체계를 갖춘 미국보다 국내의 축산농가를 향해서 집회를 해야하는 것 아닐까요? 어떤 원론적인 규제도 없는것이 국내상황이라 들었습니다. 정치하는 입장에서 위험수치가 극히 낮은 일을 받아 드리면서 더 큰 이익을 취할 수 있다면 어찌하는 것이 현명할까요? 미국산 소고기 카드를 무의미하게 사용하였다는 것에 문제제기하는 것은 이해하기 쉽지만, 단지 미국산 소고기가 위험하기때문에 그 많은 인원이 모였다는 것은 정말로 비생산적인 일이라고 생각합니다. 차라리 공사할때 더욱더 안전하게 해서 인부들의 사고를 줄이고, 교량이나 건물의 붕괴로 벌어지는 인명피해를 줄여라.. 운전을 할때 안전운전, 방어운전 등을 시행할 수 있도록 공익광고나 홍보등을 더욱 많이 해라. 항공기의 관리를 철저히 해서 기체결함으로 인한 사고를 줄여라. 같은 집회를 하는 것이 훨씬 현실적이라고 보여집니다. 어쩌면 님의 전공이 생물학이시기 때문에 일반인들보다 조심스러우실 수 있을것도 같군요. 저 역시 님의 입장과 의견을 존중합니다. 제가 말하고자 하는 내용은 님에게 제 뜻을 관철시키겠다는 것이 아니라, 제가 본 집회참가자들의 모습을 말씀드린 것입니다. 집회에 모인 많은 사람들이 자신의 뜻을 직접 이행했다는 것만으로도 그들을 높이 평가합니다만.. 여러가지 뜻으로 모인 사람중에서 단지 "소고기가 위험하니까 반대" 라는 무리를 볼 때는 고개가 갸웃 거려진다는 의미였습니다.
08/12/09 11:53
광우병 걸릴 확률이 얼만지는 아무도 모릅니다. 그러나 없다고 하지 않을순 없겠군요.
확률의 낮으면 안걸린다? 디아블로를 좋아하는 저로서는 바알의 드랍율을 언급하지 않을수 없군요. 룬의 드랍율입니다. Amn Rune 0.1007944% 1:992 Ber Rune 0.0002499% 1:400234 Cham Rune 0.0001428% 1:700275 (중략).. Zod Rune 0.0000408% 1:2450710 룬의 드랍율만 나타낸 수치입니다. 0.0000408%가 조드룬의 드랍율이군요. 바알에게서 조드룬이 떨어질까요 안떨어질까요? 60억번을 잡는다고 가정하면 60억 * 0.0000408 * 0.01(%를 단순 확률로 변경) = 2448 번이 나오는군요. 오.. 극악한 확률인거 같은데 무려 2448번이나 나오는군요. 마치 안나올것처럼 무시할만한 확률인데.. 사람은 소고기를 일년에 100번(라면스프등의 간접으로 노출되는 경우까지 포함) 정도 먹게 된다 가정하고, 광우병 걸린 소는 그 한마리가 100명정도의 뱃속에 들어간다고 가정하면, 어떻게 될까요. 확률이 중첩되고 중첩되어 걸릴 수 밖에 없겠죠? 계산은 아랫님이.. 무시하지 맙시다. 그리고 진짜 광우병이 근거없는 낭설이라고 해서 가능성이 없다고 해도 우리 정부는 미국에서 인정하는 쓰레기를 얻고 실속은 아무것도 챙기지 못한 것입니다. 그냥 이번 기회에 미국 핵 폐기물을 모조리 수거해 우리나라에 파묻어 주는게 어떨까 하고 진지하게 고민해 봅시다. 어차피 방사능 노출 확률은 얼마 되지도 않을건데 그냥 완벽한 기술로 묻어 주지 말입니다 제길..
08/12/09 12:37
전적으로 Incognito 님의 의견에 동의합니다.
외국언론들이 비아냥거릴정도로 한국은 무지했습니다. 시위에서 광우병너나쳐먹어 그런패킷들고 있는사람들 사진보면 아직도 많은사람들이 무지하구나 생각합니다. 언제부터 우리나라가 먹거리의 죽을확률에 연연했는지 식중독,멜라민,비만에의한성인병,고콜레스테롤 등등 광우병걸릴확률보다 몇만배는 높을텐데요. 또 전에 소비하고 있던 한우에 대해 아무런 얘기가 없습니다. 또 은근슬쩍 지나갔죠. 솔직히 한국이 정상적인 나라인지 조차도 의문스럽습니다. 언제부터 사이좋아서 70만이 나오는지 그 70만이 정말 이성적으로 생각해보고 시위에 참가했는지 놀았는지 대세에 끌려서 나왔는지.. 아실텐데요 피지알여러분들도. 정부가 잘하고 못하고를 떠나서 언제부터 건강때문에 시위나와본적 있나요. 흡연문제로 시위나온적 있나요? 그렇게 건강 챙기는 사람들이 흡연률은 또 굉장히 높네요. 확률을 0아니면 1이다 하는식의 논리는 어디서 나온건가요. 참 어이가 없습니다. 통계학부터 제대로 배우고 오시죠. 아니 중학교수학만 알아도 그 논리는 아닙니다. 일본 20개원 미만 소만 수입하는거는 일본자체 검역시스템이 엄격하기 때문입니다. 하지만 한미 협상할때 미국에서 볼때는 한국은 검역시스템이 존재하는지 조차고 모를것입니다. 우리소도 검역못하는데 갑자기 70만명이 나올정도까지는 아니다 이겁니다. 윗분이 말해주신 60억중에서 2448번은 아무것도 아닌겁니다. 당장 님이 가정을 꾸려 아기를 낳아 아기가 정상인이 아닐확률이나 사산할 확률부터가 백번 양보해서 몇천배 높습니다. 그럼 빨리 정부에 어떻게 좀 낮춰달라고 시위하시죠? 언제부터 인간이 변수없는 완벽한 세상에 살았다고 생각하시는지 의문입니다. 지금 최악의 불치병인 AIDS 무서워서 섹스안하실겁니까? 그렇다면 진짜 용자라고 해드립니다. 에이즈 안전지대라고 하는 한국에서 섹스해서 에이즈 걸릴확률도 광우병걸릴 확률보다 훨씬 높습니다. 지난번 광우병사건으로 피지알분들한테 실망많이 했고 오늘도 실망하고갑니다.
08/12/09 12:47
Hildebrandt님//
전 미괄식입니다만은.. 2448은 그냥 예시입니다. 바알에서 조드룬이 떨어질 확률을 광우병 확률로 곧이 곧대로 믿는건 아니겠죠? 어쨌든 위험물질이 있다고 가정했을때 미국정부로부터 얻는건 없고 잃기만하는 우리나라 외교에 대한 우리나라 정부의 태도에 분개해서 쓴 말입니다. 미괄식이지만 미괄식처럼 안보였다니 죄송합니다. 제가 필력이 없어서..
08/12/09 12:53
왜 광우병 위험 얘기와 집회 얘기가 직관적으로 연계된다고 보시는 건지... 일단 위험도 있겠지만 남들도 안 먹는 고기, 국민에게 동의도 구하지 않고 밀실 협상에서, 그것도 협상문 해석도 '오역'한 채로 졸속처리해버린 정부의 뻔뻔함과 무능력함에 대한 불만이 터져나온 게 아니었던가요. 그것도 그 효용성이 검증되지도 않은 FTA 체결을 위해서였죠. 이건 식량주권과도 연관된 이야기입니다. 이걸 광우병의 위험성으로 몰고가 봤자 확률에 대한 일반론 논쟁으로 번진다는 건, 다들 알고 계실 텐데요. 잘못하면 댓글이 안드로메다까지 가겠군요.
\Hildebrandt님// 개인적 의견을 게재하는 건 아무 상관 없지만 PGR에 실망했다느니, 그런 식으로 불특정 다수를 공격하지는 마세요. Hildebrandt님께서 스스로 이성적이라고 생각하시는 것처럼, 다른 분들도 마찬가지니까요.
08/12/09 13:08
밑힌자님// 실망한건 제 개인적인 생각입니다.
왜 실망한지는 대충 제가 써놨구요. 근거가 없는 것도 아니구요. 공격할 의도도 없습니다. 다른 사람이 이성적이 아니라고 한적도 없습니다. 이 글에서 아직도 광우병에 대해 집착하시는 분들한테 얘기한거구요. 지금 밑힌자님처럼 정부의 졸속협상 (전 달리 생각합니다만) 과 광우병은 위험한게 맞다라고 주장하시는 분들로 나뉘어 진거같은데 제 의견은 후자분들에게 말한거 뿐입니다. 광우병 위험과 집회가 연관이 없다는 소리는 또 처음 들어보네요. 90퍼센트는 광우병 위험 우려하고 집회 나온거 아닌가요. 사랑스런피치님// 위험물질이라고 가정할 필요도 없습니다. 솔직히 확률얘기하시다가 정부협상얘기로 마무리 짓는거보고 잘 이해가 안가긴 했습니다만 확률계산한것으로만 반박한거구요.
08/12/09 13:21
Hildebrandt님// '직관적'으로 연계되어서 문제라고 말씀드렸죠. 일단 위험성이 있다는 것을 가정하게 되면, 그 위험성이라는 것은 대상에 대한 신뢰성을 떨어뜨리는데, 그런 대상에 대해 정부가 국민의 동의 없이 졸속으로 행정을 처리하게 된 것입니다. 두 범위는 유기적으로 이어져 있다고 보는 게 맞겠지요. 따지고 보면, 실제적인 위험성과는 상관 없이 '완벽하게 안전하지 않은 어떤 것'이라는 상징적인 의제로 나타나게 되었다고 보는 것이 맞겠습니다. 그러나 이것이 국내만의 문제가 아닌 것이, 세계적으로 광우병에 대한 공포심이 퍼져 있는 만큼, 국민들의 이러한 반응은 당연한 것으로 판단하는 것이 보다 타당합니다. 설사 그것이 과학적으로 의미가 없다 할지라도 어쩔 수 없는 일이죠. 세계적으로 기피하는 의심쩍은 것을 우리만 먹는다는 것은 국민적 자존심에 위배되는 일이겠지요. 이 때문에라도, 광우병의 위험성이 완벽한 0%가 아니라는 것이 중요해집니다(사실, 이 확률 싸움을 시작한 것은 정부측입니다). 또한, 광우병 위험성에 대한 의견이 확률에 대한 인식론으로 나아가는 상태에서, 해당 사안에 대한 의견(먹어서 죽을 수도 있다, 혹은 먹어서 죽을 리가 없다)은 토론장에서 상대 단위에서 효용적인 논리로 쓰이기 어렵습니다. 또한, 이를 기반으로 상대방을 윽박지르는 것 또한 어불성설이죠.
"다른 사람이 이성적이 아니라고 한적도 없습니다."라고 말씀하셨습니다만, 위에는 "좀 제발 이성적으로 생각하고 다들 말하세요." 라고 말씀하셨습니다. 이건 다른 분들의 의견을 무조건적으로 묵살하는 행위입니다. 제가 늘 하는 말로, 정의의 편이라고 뭘 해도 용서되는 건 아니라는 겁니다. 근거가 있고 맞는 말을 하더라도, 예의를 지켜서 하시죠. 다른 사람들이 예의가 없어서 그런 거라면, 뭐 똑같이 예의없는 사람이 되는 거지요. 또한, 개인적 감정의 표출이 다른 이들에게 불쾌감을 준다면 항상 정당한 것도 아닙니다. '실망했다'라는 표현이 문제가 되는 것은 바로 그 때문입니다.
08/12/09 13:28
그리고 지금 광우병의 위험성이 없다는 말에서 촛불집회와 관련된 댓글이 나와고, 이와 관련하여 집회를 비난하는 내용이 나오고 나서 광우병의 위험성에 대한 논란이 제기된 것이지, 그 전에는 광우병 위험이 없다는 의견이 지배적이었습니다. 애초부터 집회 얘기를 꺼낸 것이 잘못입니다.
08/12/09 13:29
Hildebrandt님//
확률은 0이 아니면 나올 수 있다는 얘기였고 정부협상 얘기는 본론입니다만 본론의 양이 적어서 혼란스러운거겠군요. ------------------------------------------(위의 댓글 설명)---------------------------------------------------------- 위험물질이라는 가정을 하는 이유는 제가 잘 모르기 때문입니다. 마치 존재하지만 주변에 없으면 와닿지 않는것처럼 느껴지지만 그것만으로도 충분히 공포는 유발되거든요. 대표적인 예로 에이즈 있지 않습니까 에이즈 환자랑 같이 살아도(성관계 제외) 에이즈에 전염될 확률은 지극히 낮습니다. 그럼에도 불구하고 사람들은 같이 살지 않지요. 저부터도 기피할지도 모르겠습니다. 가족이 아닌한은.. 광우병도 지극히 낮다고 하지만 사람들은 무서워 합니다. 굳이 맞는데 아니라고 할 것도 없고, 감염 확률이 낮은건 맞다. 그렇다고 0이 아니다 라고 표현한 것입니다. 왠지 아무것도 아니라고 무시하기엔 너무 무섭지 않나요? 그리고 인간에게 있어 죽음은 늘 가까운데 있습니다. 어차피 죽을거 뭐하러 아둥바둥 사나요 아까 예로 든 겨우 60억명중에 2800명은 죽는건 아무것도 아니다 라는 건 그들에게 그냥 태어나자 마자 가만히 굶어죽지.. 라는 얘기랑 뭐가 다를까요. 본인만 아니면 끝일까요? 안그래도 위험요소가 주위에 충만한데 굳이 하나 더 만들고 싶지 않은건 사람의 심리 일거 같습니다. 뭐 다 떠나서라도 진짜 하고 싶은건 우리나라 외교는 까고 또 까고 싶은데 답이 안나오네요. 계약이 체결되기 전에 이명박씨가 부시랑 대화해서 이미 결정지었다 하지요.(엠사 뉴스데스크의 마지막 멘트였죠) 다 퍼주고 얻은건 개뿔도 없고.. 기껏 통화스와프입니까? 돈빌리는게? 것도 다 날려먹고 빌리다니 웃기다 못해 쓰러질 지경입니다. 차라리 돈이라도 벌게 핵폐기물 유치라도 하자고 합시다. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 라는 얘긴데 이해가 가셨나요?
08/12/09 13:48
Hildebrandt님// 70만이나 거리에 나가서 외쳤는데도, 이명박대통령이나 그 무리들은 무시하고 말았죠... 님도 마찬가지군요.
"솔직히 한국이 정상적인 나라인지 조차도 의문스럽습니다. 언제부터 사이좋아서 70만이 나오는지 그 70만이 정말 이성적으로 생각해보고 시위에 참가했는지 놀았는지 대세에 끌려서 나왔는지.. 아실텐데요 피지알여러분들도. 정부가 잘하고 못하고를 떠나서 언제부터 건강때문에 시위나와본적 있나요." 라니요 정부가 잘못해서 나간겁니다. 군홧발로 시민을 짓밟아서 나간거고, 세금으로 미국소고기 안전하다고 많이 먹으라고 신문에 광고하고, 홍보하고, 시식회하고 해서 나간거고, 말로는 소통소통하더니 명박산성 같은 거 쌓고, 물뿌려대고 해서 나간가고, 님은 그런거 보면서 화 안났습니까? 그렇죠, 화내는건 이성적인 게 아니죠, 그넘들이 하는 짓걸이들이 당연하다고 생각했나 보군요. 70만이나 바보같은 무리들이 누군가의 선동에 이끌려 거리로 나갔나 생각했나 보네요. 제가 생각해도 한국은 비정상적인 나라이지요, 그 때나 지금이나 사회가 정상인것 같진 않아요. 그게 다 대통령 잘못 뽑은 국민들 책임이지만, 참으로 안타깝네요.
08/12/09 13:48
3.1운동은 현재 교과서에서 이런식으로 가르칩니다.
3.1운동의 전개과정 1단계 : 민족 대표에 의해 주요 도시에서 시위가 점화된 시기 2단계 : 시위가 도시를 중심으로 확대되는 시기(학생, 상인, 노동자) 3단계 : 전국의 농촌이나 산간 벽촌으로 확대되는 시기(농민의 무력투쟁) 1단계에서는 논리적으로든 뭐든 간에 반대를 해야 하기 때문에 민족대표자들이 시작하죠. 그런데 2단계에서 확대될 때는 일제의 지배하에서 장시간노동이나 낮은 임금들로 괴로워하던 노동자들이 다수 참가합니다. 그리곤 3단계에서 전국적으로 확대되면서 무력시위가 일어날때는 토지조사사업때문에 피해입은 농민들이 참여하면서 굉장히 커지죠. 마찬가지죠. 처음엔 이명박정권 반대, 졸속협상등으로 시작되었던 시위지만 결국 대중들을 이끄는 것은 선정적인, 자극적인, 자기 피부로 체감 할 수 있는, 혹은 자신에게 직결되는 문제들입니다. 결국 가장 섹시한(?) 하면서 단순 명쾌한 광우병 소고기가 많은 국민들을 이끈 것이죠.
08/12/09 13:49
전 제돈 내고 미국 소고기 사서 구워 먹었는데요.
뭐 약간 찝찝하지만, 돈 없으면 싸지만 아주아주 약간 위험한 것 먹어야죠. 게다가 미국 소고기 자르는 칼과 도마로 온갖 고기 다 처리한다고 하니, 뭘 먹어도 비슷할걸요. 돈 넉넉하면 호주산 먹고, 돈 없으면 미국산 먹고 살면 됩니다.
08/12/09 13:50
밑힌자님// 계속 마지막 한줄가지고 뭐라하시는데
지우겠습니다. 하지만 확률문제를 이상하게 변형시키는데 어찌 이성적이라 하겠습니까. 이 문제는 어디까지나 그 위험성이 있냐없냐 문제가 아니라 '정도'의 문제입니다. (여기서 다르게 생각하신다면 의견차이가 좁혀지진 않겠네요) 그 정도는 확률적으로 계산이 되죠. 이 문제가 왜 상징적인 의제로 나타나야 되냐 이 말입니다. 토론장에서 효용적인 논리로 쓰이는건 제가 판단할 일입니다. 적어도 이 글에 리플을 단 많은 분들이 확률로 문제를 풀어나가시는데 저도 동참했을뿐입니다. 먹는거에 확률을 들이대냐 라고 하신다면 님과 저는 인식조차 다르기 때문에 끝나지 않을 토론이라고 생각합니다
08/12/09 14:00
낭만토스님// 대중들에겐 처음부터 광우병이었다고 단언할 수 있습니다. 님이 말하신거와는 반대인듯 합니다.
결과적으로 이명박정부가 굉장히 잘못 흘러가고 있지만 개인적인 생각으로는 이명박정권을 반대하는 사람들이 시위를 주도, 시작 광우병 위험성을 과장시켜 인터넷 폭발 결국 70만명의 대다수가 '너나광우병소고기먹어' 이런 패킷을 들며 같은 생각을 했을텐데요. 졸속협상등등 때문에 시위한다 라는말은 나중에 나왔던걸로 기억합니다.
08/12/09 14:17
Hildebrandt님// 글쎄요. 굳이 광우병까지 안가도, 그 이전부터 반이명박의 기운은 이미 있었습니다.
그 기운이 광우병이라는 섹시한 주제에 의해 전국적으로 폭발한 것이고요. 글쎄요. 비슷한 주장같지만 '좌빨놈들이 허위유포해서 어리숙한 대중들 선동했다'와는 매우 다르죠. 어짜피 이 부분은 주장하는 쪽도, 반대하는 쪽도(선동이다. 아니다) 서로 정확한 근거는 없는 거라 어짜피 이야기 해봐야 쌈만 날 주제라 전 빠지렵니다. 어쨋든 그날의 시위는, 동기가 어떻든 반 이명박정권으로 뭉친 시위였습니다. 시위대 스펙트럼 따져봐야 의미 없죠.
08/12/09 14:25
Hildebrandt님//
말씀하신 것이 크게 틀리지 않다고 생각됩니다. 그런데, 원래 정치 시위란 것이 그런 측면이 존재하는 법입니다. 어떤 대통령이라도 지지율이 50%를 크게 넘기는 어렵고, 그 말은 적어도 20~30%은 반대 세력이라고 볼 수 있을 겁니다. 정부와 대립되는 시각을 가진 집단 혹은 사람들의 입장에서 '광우병'은 일반 대중들에게 어필하기 너무 좋은 소재였기 때문에 그것의 사실성 유무 이상으로 부각되었던 것이겠지요. 위에 '생물학' 전공이신 분 주변의 분들이 '미국산' 쇠고기만 안 드시는 것인지, 쇠고기 자체를 안드시는 것인지는 모르겠지만 제 주변의 교수님들은 미국에서도 쇠고기를 잘만 드실 뿐더러.... 정작 위험한 것들은 정부의 관리가 되지 않는 녹용 같은 것들이다라고 하더군요. 소가 대중적으로 알려져서 그렇지 다른 양, 사슴 등의 다른 동물들에서 비슷한 증상이 있습니다. 다만, 대중적인 식재료가 아니기에 오히려 위험 관리도 상대적으로 더 허술하고 그래서 더 위험합니다.
08/12/09 14:32
아니 사람들 되게 이상하네요 -_-;; 원래 사람은 죽을확률이있으니까 광우병정도의 죽을확률추가되는건 아무것도 아니다라고 생각하시나보네요 -_-;; 사람이라면 하나라도 더 줄일려고 하는게 정상아닌가요? 적어도 저는 그렇게 생각합니다만 여기에 담배,에이즈,기형아 등을 언급하시면서 어차피 죽을확률있는데 뭐그렇게 호들갑이라는식으로 대처하시는분들이 정말 이해가 안갑니다..
08/12/09 14:40
헐..이럴수가..
단순히 정말 걱정되는 마음에 질문을 올린건데..제가 본의아니게 분란을 조장했네요 ㅜㅜ죄송합니다.. 정말 너무 걱정되서 올렸을뿐이예요. 리플 모두 다 읽어보았구요 좋은 리플 감사드립니다. 일단..전 안걸리겠죠..?하하...어쨌든 리플 감사드려요 ㅜㅜ
08/12/09 15:10
김환영님//
하신 말씀이 맞습니다. 그런데, 원래는 광우병 걸릴 확률이 없었는데 신규로 새로 생긴 것이 아니라... 기존에 한국에 유통되던 소를 먹고 광우병에 걸릴 확률이 미국산 수입소를 먹어서 걸릴 확률보다 낮지 않기 때문에 미국산 소고기 수입으로 광우병 걸릴 확률이 추가적으로 높아지는 것은 아니라는 것이겠지요. 위에 몇 분이 예를 드신 에이즈 등의 예는 적절하지 않고, 에이즈의 경우 광우병에 비하면 확률도 엄청 높습니다.
08/12/09 15:23
yoosh6님// 확률의 비교우위를 따지는게 아니고 그냥 예일 뿐입니다^^;
에이즈를 예로 든 발언은 뭐 전 의사도 아니고.. 그냥 잠수타야 할듯 싶네요~
08/12/09 16:27
완성형폭풍저그가되자님// 분명 우리나라 한우 관리 체계에도 문제가 있을겁니다. 그게 해결이 안된 상태에서 굳이 더 큰 위험성을 가진 요소를 추가할 이유가 없기 때문에 소고기도, 그리고 그 소고기를 들여오는 협상도 문제인겁니다. 협상이 문제라고 해서 소고기가 안전해지는 것이 아닌 이상 '협상이 문제라며 소고기 문제라고 한 것들은 뭐야?'라는 식의 댓글이 달리는 것 역시 옳지 못하다고 생각합니다.
Hildebrandt님// 님께서 통계학도 제대로 못배우고 중학교 수학만 알아도 아는 논리를 모른다고 하신게 접니다. 기본적으로 확률이라는 것은 여러번의 독립 시행 후에 전체 시행에서 빈도를 따지는 것이지만, 이 때 확률이 나타낼 수 있는 것은 전체 시행에서 말 그대로 발생 빈도에 관한 이야기 일 뿐, 각각의 사건에서는 확률로 나타나는 것이 아니라 한가지 결과값을 가지게 됩니다. 제가 잘못 알고 있나요? 동전을 던져서 앞면이 나올 확률과 뒷면이 나올 확률을 따졌을 때, 분명 확률은 다를 수 있겠지만 각각의 사건에서는 앞면, 아니면 뒷면이 나오죠. 결국 그 사건에선 앞면은 0.5만큼 나오고 뒷면은 0.5만큼 나오는게 아니라 앞면 아니면 뒷면이라는 겁니다. 광우병 발병에 관해서 '해당 개체에서는 all or not'이라고 분명 적어 놓았습니다. 일단 발생하면 확률의 문제가 아니라 생과 사의 문제이기 때문에 '건강과 생명의 문제에서는 확률을 따지지 말자'라고도 적어놓았구요. 글은 읽다 마셨습니까? 그리고 지금 하등의 관계가 없는 예를 들고 계신데, 식중독멜라민, 성인병, 고지혈증의 확률이 높다고 해서 이 문제와 결부되어야 할 이유도 없으며 그 근본적인 성격이 다른 문제를 너무 아무렇지도 않게 가져다 대시고 있습니다. 그리고 만약 성격이 다른 문제들이더라도 자연적으로 발생하는 어떤 질병에 대해서, 그 확률이 크던 적던간에 그 발생 빈도를 증가시키는 또 다른 정책을 시행한다면 전 또다시 거리로 나설겁니다. 도대체 사람들에게 '무지했다. 죽을 확률에 언제부터 연연하고 살았냐?'는 식의 비꼬는 어투를 가지고 나설 토론장은 아니란 생각이 듭니다. yoosh6님// '생물학'전공이신 분 주변분들 중 알츠하이머 연구를 하시는 분은 기본적으로 어디산이든 뇌,척수조직은 아예 안드시고 살코기인 경우에 한우를 드십니다. 신경생리발생을 전공하시는 교수님은 선택적 상황에서 미국산 소고기를 안드십니다. 녹용등의 부산물이 관리 대상이 아니라는 이야기가 아닙니다. 질병의 발생 빈도를 높일 수있는 협상을 거부하겠다는 겁니다. '그거 확률 얼마 안높아. 니네가 오바한거야'라고 말하고 싶으신겁니까? 위에도 썼지만 선택은 개인의 몫입니다. 그리고 저는 선택하지 않겠다는 것이고, 제가 선택할 수 없는 상황에서(학교 급식등을 통해) 선택하지 못해 발생할 수 있는 상황을 거부하겠다는 겁니다.
08/12/09 16:41
Papilidae님//
제 박사 학위 논문의 파트 절반이 "알츠하이머 관련 연구"입니다. 제 지도 교수님도 마찬가지시고, 제 주변의 교수님들은 광우병 관련 위험성때문으로 인한 촛불 집회에 대해서 어이 없어 하는 경우가 더 보편적입니다.(절차상의 문제가 아니라... 광우병의 위험성 때문에 반대한다면 말이지요.) 그리고, 제가 아는 학문적 근거하에서도 그런 생각이 틀렸다고 보기 힘듭니다. 위에서도 언급했지만 단순 미국산 소고기 수입으로 질병 발생 빈도 또는 확률이 올라가는 것이 아니란 겁니다. 미국산 소고기 수입으로 소고기 소비 자체가 전체적으로 늘어나기 때문에 그에 따른 위험이 늘어난다는 것은 어느 정도 일리가 있겠지만 말이죠.
08/12/09 16:45
yoosh6님// 그렇게 말씀하시니 다시 한번 페이퍼를 찾아 읽어봐야겠단 생각이 드는군요. 제가 뭘 전공했던 그 주제에 대해 박사 논문까지 쓰신 분의 지식이 제가 알고 있는 것과는 다른 상황에서 무조건 내 말이 맞다고 할 수는 없으니까요. 하지만 같은 전공을 하면서도 이렇게 다른 의견이 나올 수 있다는 사실이 놀랍고 그만큼 아직까지 밝혀지지 않은 점이 많은 문제라는 것은 확실하네요.
08/12/09 16:56
Papilidae님//
제가 연구한 것은 "알츠하이머의 원인으로 알려진 Abeta peptide"에 관련된 부분이고, 같은 계열로 synuclein(파킨슨)이나 amylin(제 2형 당뇨) 같은 것이고, prion에 대해서는 전문가라고 할만큼 알지는 않습니다. 그렇지만 이 쪽 계열에서 많은 논문이 나오는 이유가 돈이 되는 분야이기도 하지만, 확실하게 아는 것보다 모르는 것이 더 많기 때문입니다.
08/12/09 17:00
yoosh6님// 제가 위에 언급한 그 교수님이 A-beta peptide가 oligomer 형태로 뭉칠 때 일어나는 현상에 관한 연구를 하신 분이고 실제 그 분은 이번 사태에서 반대 입장을 분명히 취하고 계십니다. 제가 아는 그 교수님 이야기만 할 것이 아니라 저도 페이퍼를 찾아서 읽어보도록 하겠습니다.
08/12/09 17:23
Papilidae님// 앞면과 뒷면의 문제는 sample space 일뿐입니다. expected value 는 물론 0.5씩이죠.
한마디로 Bernoulli's trial의 조건을 충족합니다. 세상에 이런 케이스들이 얼마나 많은데 그런식으로 생각하시면 곤란하죠. 저의 입장은 '건강과 생명의 문제에서는 확률을 따지지 말자' 라는 전제가 말이 안된다는 겁니다. 여기서 차이가 나는거 같으니 토론이 이어질수가 없다고 아까 리플에 달았습니다만.. 또 미국산 소가 한우보다 위험하다는 증거는 찾아볼수가 없네요. 아 참 한우는 그런 자료조차 없죠? 검역도 안하니까요.
08/12/09 18:06
yoosh6님// 그냥 저의 아주 주관적인 생각만 말씀드립니다. 저는 미국산 쇠고기 먹기 싫습니다. 특히 모르고 먹는 건 더욱 기분이 나쁩니다. 그것만 구분하면 되는 겁니다. 확률, 과학적 증거 저에게는 그다지 다가 오질 않습니다. 어떠한 배경지식이 저를 그렇게 만들었는 지 모르겠지만 저는 싫습니다.
저의 이런 주관을 남에게 강요하고 싶진 않습니다. 어쩔수없이 먹게 되더라도 알고 먹게만 해 주면 됩니다.
08/12/09 18:13
Hildebrandt님// 제가 처음에 Hildebrandt님께 드린 얘기는 토론장에서의 예의에 대한 것만이었습니다. 나머지는 지금 이 토론장의 분위기에 대해 말씀드린 것이죠. 적어도 처음엔 Hildebrandt님의 대화명을 언급하며 드린 이야기는 분명 그것뿐이었습니다. 확률 싸움은 끝이 안 난다고 말했던 것은, 확률을 무시하자는 것이 아니라, 확률에 대한 인식이나 그 확률이 어떤 위치에 있느냐에 따라 다른 의미로 나타나기 때문입니다. 서로 같은 단위에서 다른 일반론으로 접근하고 있기 때문에 소모적 논쟁으로 돌입할 수 밖에 없다는 것이죠. 무엇보다도 집회 전체의 성격과 광우병 확률상 논쟁이 직관적으로 연관되기에는 무리가 있기 때문에, 애초부터 이 이야기에서 집회 이야기가 나온 것이 문제라고 말씀드린 겁니다.
그리고, 당연히 마지막 줄만 가지고 뭐라고 해야죠. 이건 말꼬투리 잡기가 아닙니다. 게시판에서 일어나는 대부분의 불필요한 논쟁은 예의없음에서 일어납니다. 어 다르고 아 다르다고, 지나치게 공격적인 말투도 마찬가지 결과를 초래하구요. 이것에는 동의해주셨으면 좋겠는데요. 저는 토론장에 적극적으로 개입하는 사람이 아닙니다. 다만 토론에서 좋지 못한 현상이나, 서로 다른 것들에 대해 말씀하실 때 끼어들 뿐이죠. 하지만 토론장에서는 반드시 예의가 기본적으로 지켜져야 올바른 토론이 진행된다고 봅니다. 일반적이지 않은 영어 용어(사실, 이것 또한 여기 계시는 많은 분들이 이해할 수 있는 것으로 바꾸어 주시는 것이 예의입니다)도 거침없이 쓰시는 것으로 보아, 이 정도의 교양은 갖추셨으리라 생각합니다.
08/12/09 18:15
[NC]...TesTER님//
왜 저에게 답글을 다셨는지는 잘 모르겠지만... 잘은 모르겠지만, 지금도 법률상으로는 산지 표시를 해서 팔게 되어 있는 것 아닌가요? 그걸 지키지 않는 것을 누구에게 책임을 전가해야 할까요? 전 언급한 바도 없는 문제지만 미국산 소고기의 위험성과는 별도로 저 또한 뭔지 모르고 먹는 것에 찬성하지 않습니다. 기본적으로 저 또한 제 의지와 관계없이 어떤 일이 진행되는 것을 좋아하지 않습니다. 그래서 정보의 공유 및 투명성이 중요하다고 생각합니다.
08/12/09 18:32
차라리 아무 근거도없이 싫다는게 오히려 더 솔직해서 훨씬 보기 좋네요. 애써 확률 무시해가며 억지주장하는건 진짜 실소밖에 안나오는...
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