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13/06/26 13:21
가장빠른 선거가 내년인데 참 막막하네요. 이짓도 6개월, 아니 3개월이면 잠잠해지고 다 잊어버리겠죠... 점점 대담해져가는데 지방선거-총선 까지 또 쟤네가 먹어버리면 어떻게 될지....
13/06/26 13:21
하... 진짜 답도 없다... 근데 이래도 민주당이 잘못했다고 하겠지...
진짜 국개론 혐오 했었는데 이제는 좀 모르겟습니다...
13/06/26 13:22
"우리 새누리당이 집권하면 NLL 까고 ..."
역시 새누리당 답습니다. 최고예요 최고. 권력 의지에 있어서만큼은 그들은 한국의 그 어느 정당보다 어느 집단보다도 유능하고 두뇌 회전이 잘 돌아가니까요. 그 머리를 좀 좋은데 쓰면 안 되나 하는 생각은 듭니다만 ...
13/06/26 13:22
지금까지 사실로 확인된 것만 하더라도 제대로 굴러가는 나라라면 대통령 하야 감입니다.
근데 뭐가 어떻게 되든 지지율은 상승중이라는게 함정.
13/06/26 13:25
권영세 저 양반이 국정원 정치 개입 커넥션의 중심이었으니... 뭐~~
MB때 부터 현재까지 국정원을 동원한 정치개입은 여전하군요.
13/06/26 13:26
힘빠지는 소리일지도 노르겠지만 나쁜짓을 했다는 증거가 있다 정도로는 현상황을 바꾸기에는 역부족으로 보입니다. 이 상황을 바꾸려면 무슨수를 쓰던 일단 집권을 하고봐야되요. 도덕성으로 승부보는것은 이미 효과가 없다는것이 총선과 대선으로 드러났습니다. 무조건 집값, 민생위주로 가서 표를 얻어야합니다.
13/06/26 13:28
일단 총선과 대선 기간 오기 전에는
새누리당의 행적을 남김없이 하나 하나 전부 파헤쳐서 날카롭고 잔인하게 비판해서 두 번 다시는 헛소리 못하게 꽉꽉 찍어누르는 수 밖에는 없을 것 같습니다 ...
13/06/26 13:35
민주당이 이랬다면 어이쿠..나라가 뒤집어졌겠지만
새누리당이 이랬으니 '친북좌파'척결을 위해 어쩔 수 없었다면 '그래? 그럼 어쩔 수 없지'라고 나올 상황이-_-
13/06/26 13:37
감동의 국개론 재평가론..
근데, 사실 전 국개론이라는 단어 자체를 혐오합니다. 대한민국 국민이라는 집단 역시 비판의 대상이 될 수 있는건데 이걸 무조건 국개론으로 묶어서 힐난하는 사람들이 많아요. '국개론' 이란 단어가 굉장히 저속한 표현으로 알고 있습니다. 운영진에서도 논의가 조금 있었고 아직 많이 사용되고 있지는 않은 단어라 좀더 지켜보고 있지만 주의해서 사용해주시기 바랍니다.
13/06/26 13:41
예 그쵸. 저도 극개론이란 말 자체는 혐오합니다.. 그러긴한데 요새 돌아가는 꼴 보면은 브이포벤데타에서 브이가 햇던말이 여실히 생각나는 요즘이네요.
13/06/26 13:42
그렇죠. 오히려 저 악의 무리들이 국개론이라는 단어를 더 잘써먹는것 같습니다. 비판받아 마땅한 것조차도 "너보고 xxx란다"라고 해서 반발을 불러오는 수법.
13/06/26 13:42
역시 대세는 재평가죠 허허;;
정치적 논쟁 관련해서 사회 전체 분위기가 잘못되었다. 비판한다고 국개론으로 몰아붙이는 것 자체가 오히려 더 잘못이라고 봅니다. 정치 집단 하나하나가 비판에 직면할 수 있듯이 국민들 전체도 비판할 수 있는 대상맞죠.
13/06/26 13:43
개인적으로는 국개론보다는 "계급 배반 투표" 라는 명칭이 더 적절하지 않나 싶기는 합니다.
계급 배반 투표 현상이란 투표에서 자기 계층의 이익을 대변하는 후보나 정당을 찍지 않고 다른 계층의 대변자를 찍는 행위를 말한다. 이전부터 사용되던 용어였으나 2008년 4월 9일자 《경향 신문》의 "총선 ‘계급 배반’의 오류 범하지 맙시다"라는 표제 기사로 사회 쟁점화되었다. 2012년 5월 한겨레 신문과 한겨레 사회 정책 연구소가 한국 사회 여론 연구소에 의뢰해 조사한 여론 조사에서 한국 빈곤층의 보수 성향이 중산층 · 상류층보다 더 높은 것으로 밝혀져 다시 주목되고 있다.
13/06/26 13:38
됐어요. 소용없어요. 국민 절반 이상이 용인해 주는 이상 아니 오히려 더러운 꼬라지 까발리는 쪽이 역풍맞는 나라에서 아무리 개똥같은 게 나와도 변하는 건 없습니다.
13/06/26 13:41
저도 같은 글을 썼는데 쓰고 나서 보니 글이 올라와 있군요..^^
아까워서 제가 쓴글도 댓글로라도 올립니다. 크크.. 오늘 민주당 박범계 의원이 중요한 녹취록을 깠습니다. 선거본부의 실세중에 실세인 권영세 당시 새누리당 선거대책위원회 종합상황실장이 한 식당에서 한 이야기를 누군가 민주당에 제보를 한 모양이군요.. 박범계 "권영세 '우리가 집권하면 NLL 까고...'" '녹음 파일' 공개... "이명박 정권 때 이미 NLL 대화록 불법으로 누출돼 공유" http://www.ohmynews.com/NWS_Web/View/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0001879688&PAGE_CD=ET000&BLCK_NO=1&CMPT_CD=T0000 구체적으로 권영세씨가 한말을 발췌하면 다음과 같습니다. ["NLL 관련 얘기를 해야 하는데, NLL 대화록 있잖아요. 자료 구하는 건 문제가 아닌데, 그거는 역풍 가능성이 있기 때문에 말 그대로 그거는 컨틴전시 플랜이고, 도 아니면 모고, 할 때 아니면 못까지. 근데 지금 소스가 청와대 아니면 국정원이니까 대화록 작성하는데서 거기서 들여서 볼 수 있으니까. 그래서 이거는 우리가 집권하게 되면 까고." ] 어쨌든 이 녹취록으로 확인이 된 것은 이명박 정부때 대통령 기록물을 지들 맘대로 살펴봤다는 것 (국회 2/3는 동의는 개나 주라는 것) 이명박이 원세훈을 통해서 NLL관련 사안을 이미 알았고, 이명박 뿐 아니라 일개 국회의원인 서상기, 정문헌 등도 봤을거라는 것 권영세가 NLL을 까기 시작했다면, 박근혜가 그것에 OK 싸인을 냈을 가능성이 크다는 것 물론 녹취는 이 외에도 여러 내용이 있는것으로 보입니다. 미 미친놈들이 정권을 잡더니 진짜 원본을 깠습니다. 근데 실제 내용에는 [NLL포기] 부분이 없습니다. 그안의 사탕발린 말들이 뭐건간에 나온실제 협상 결과는 NLL을 지키고 오히려 협상을 잘해서 황해도 연안까지 평화수역으로 밀고 올라가는 협상왕의 모습만 보입니다. 국정권이 대통령 직속기구임을 감안해 보면, 대통령의 재가 없이 본인의 재량으로는 도저히 저런짓을 할 수가 없습니다. 이는 전임 원세훈이도 마찬가지고, 현직인 남재준씨도 마찬가지입니다. 앞으로 새누리당의 해명과 녹취파일의 불법여부 등등이 쟁점이 될 거 같습니다만.. 이제 NLL 사건이 박근혜 모르게 진행되었다는 것은 분명히 거짓말이 될 거 같습니다. 박근혜가 대선 후보 토론회에서 NLL이야기를 꺼냈다면 적어도 저 내용을 알고 있지 않았을까 추정해 봅니다. 설마 모르고도 상대당 후보를 매카시즘으로 몰아갔다면 머리에 든게 없는거구요.. 여담이지만, 공안검사 출신의 권영세 이사람 아주 재밌습니다. 검사 그만 둔 뒤에는 그 이름도 유명한 법무법인 '바른'에 있었군요.. 꼼수를 들었던 분은 아시겠지만 법무법인 바른은 각하의 취임 후 정부와 대법원 관련 일들을 휩쓸면서 업계 1위가 되었죠.. 각종 시국 사건에서 철저하게 각하의 입맛에 맞는 변호를 하던 그 유명한 바른입니다. 그런데 바른에 있으면서도 권영세는 이명박으로부터 외면을 당합니다. 그래서 기억은 안나지만 <김어준의 뉴욕타임즈>에 나와서 신세한탄을 하던 기억이 납니다. 자기가 친박에 섰기 때문에 외면당하고 있다(?) 뭐 이런 이야기를 했던거 같습니다. 그러다가, 어떤 이유에서인지, 아마 친박이라는게 이유였겠지만..박근혜 캠프로 들어오는군요... 들어와서 한 짓이 결국 국정원을 이용해 NLL사건을 더뜨리기, 국정원녀 인권보호를 위한 지키미 역할을 하다가 중국으로 떠났군요.. 아마도 이명박의 눈에 들려고 바른에 있었다가 다시 박근혜의 품으로 돌아간 것을 보면...진짜 끝도 없는 권력지향성의 인물이라는 느낌이 드는군요..
13/06/26 13:56
권영세 의원에 대해서는 좀 잘못 알고 계신 것 같습니다.
검사를 그만두고 바른에 몸 담은건 2000년대 초반이고 제가 2004년에 영등포선관위에서 알바할때 재선의원이 됐고, 이후 3선의원, 최고위원, 사무총장까지 새누리당에서 핵심역할을 했었습니다. 국회의원에 떨어진건 작년 19대 총선이었습니다. 민주당의 신경민 의원한테 졌죠.
13/06/26 13:58
음 그렇군요..의문이 풀렸습니다.
시기가 달랐기에 바른에 있으면서도 이명박의 눈도장을 받지 못했던 거 군요.. 좋은 정보 감사합니다.
13/06/26 14:11
뉴욕타임즈를 안들어봐서 잘 모르겠지만 권영세의원 상당히 똑똑합니다.
MB가 부리기에는 이미 상당한 거물이 된 상태였고 친이도 아니고 친박도 아닌 중립위치였죠. 2011년인가 박근혜 특사단에 합류했다가 인정받아 박근혜와 가까워졌습니다. 국회의원 떨어지고 나서 할 일이 없으니 박근혜 캠프에서 일 많이 해서 친박의 핵심으로 까지 꼽히게 되었습니다.
13/06/26 13:42
심란합니다.
진보, 보수를 떠나서 기본적인 민주주의의 이념이 있다면 있을 수 없는 일들이 일어나고 있는데, 그냥 잠잠하게 돌아가는거 자체가 참 서글프네요.
13/06/26 13:43
국개는 틀렸지만 한국정치에서 국민이 가장 큰 문제인 건 사실이라고 봅니다.
어떻게 보면 이런 국민들 데리고 나라 굴리는 우리나라 정치인들이 대단한지도 모르겠습니다.
13/06/26 13:44
어그로글 투척 -> 일반 PGR유저들 벌점 폭탄 -> 어그로끈 사람은 욕같은거 배제하고 교묘히 살아남음 -> 과다벌점으로 인한 유저들의 강등 -> 어그로 유저들 생존 -> PGR은 극우 사이트로 재편
은 그들의 쿰
13/06/26 13:45
녹취록만 있는게 아니라 녹음파일도 있는거 같더군요.
어차피 언론에선 전혀 이슈조차 안될꺼같고. 주중대사가 어떻게 변명이라도 할지가 궁금하네요,
13/06/26 13:46
그리고 저는 예전부터 일관되게 생각하는게 민주주의 국가에서 국개론은 그냥 진리입니다. 국민이 주권을 부여하는 나라에서 싹트인 정권이나 정치인이 계속해서 쓰레기라는 건 그냥 그 토양이 쓰레기땅이라는 겁니다.
13/06/26 13:49
고 노무현 전 대통령의 말씀이 하나있죠, '농부는 밭을 탓하지 않는다.'
전 그 말씀이 대한민국의 상황을 잘 보여준다고 봅니다.
13/06/26 13:50
국개론도 단계가 있다고 봅니다.
민주주의 도입 단계에서는 아주 진한 국개론, 그 이후에는 점차 발전하는 것이겠죠. 우리나라는 후불제 민주주의라 아직은 부족하다고 생각합니다.
13/06/26 13:53
그안의 논리는 진리이지만 그 단어가 주는 천박함이 문제인거죠
성악설같은 걸 굳이 인간쓰레기설 인간강아지설 같은 단어로 이야기할 필요는 없으니 말이죠 국책론정도의 단어로 바꿔쓰면 좋을듯 싶어요
13/06/26 14:00
그냥 국민을 쓰레기로 취급하는건 쉬운데 그런식이면 저번에도 말씀드렸지만 국민이 쓰레기가 아닌 나라가 드뭅니다 그런 생각은 철인 통치의 정당화로 이어질수 있어요. 그냥 민주주의의 한계라고 보면되지 국개론은 심한거같습니다
13/06/26 13:49
권영세 이름이 뜨기 시작하네요
제가 보기엔 지금 기를쓰고 여당에서 국정원 국정조사를 막는 이유가 저기에 있다고 봅니다 이명박-국정원-경찰-박근혜 이렇게 지난 대선에 한몸으로 움직였을테고 (이명박-박근혜의 딜로 국정원이 움직이다 민주당에게 들켜 국정원사건이 터지고 이를 막는 과정에서 경찰까지 선거에 개입 ) 이렇게 같이 엮여 불법선거를 했다는게 드러나면 이건 완전 핵폭탄이 터지는 꼴입니다 그래서 여당에서 지금 nll 등으로 물을 흐리는 중이라고 봅니다
13/06/26 13:57
그렇죠.
야권 지지자들 조차도 생각은 해봤지만 설마 그정도까지 했을까....하며, 아닐거라고 애써 머릿속에서 지워버렸던. 그런 음모론적 행위들을 실제로 행했던게 점차 사실로 밝혀지고 있으니 지금 저쪽이 많이 급하기는 한가 봅니다. 더불어, 지난 대선에서 여권이 저런 수단까지 강구하지 않으면 이길수 없다고 생각했던것도 사실인것 같고... 권영세가 나섰었다면 이건 뭐 뻔한 이야기네요.
13/06/26 14:07
"이명박과 박근혜가 사이가 나쁘다. 그래서 이명박 실정을 단죄할 사람은 박근혜이기 때문에 박근혜를 뽑아야 한다"
위가 박사모, 또는 다른 조직에서 전략적으로 밀던 문구였습니다. 하지만 일부사람들은 말했죠. "이명박, 박근혜 두 사람의 딜은 진작에 성사되었다." 사이가 나쁜 건 그들사이지 외부의 적을 대상으로 할 땐 그럴수가 없고 전혀 아니죠.
13/06/26 13:55
[뉴시스] 박영선 "NLL포기 논란, 국정원·與 시나리오에 의한 것"
(링크: http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=003&aid=0005211515 ) 그러니까 박영선 의원이 주장한 것을 새누리당이 '얼시구나~ 지금이 도 아니면 모 상황인데 니네들이 먼저 NLL 꺼내줘서 고맙다!' 하면서 필살기 날린 상황인데, 민주통합당도 나름의 근거를 통한 확신을 하고 움직이고 있다는 거군요. 이번에야말로 정당의 사활을 걸고 치열하게 싸워줬으면 하네요. 그게 정당의 이익을 위해서든 국민의 이익을 위해서든 말이죠. 이런 식의 검은 정치는 이제 확실히 단죄를 내리고 다시 발붙이지 못하도록 해야 합니다!!
13/06/26 14:03
[NLL 관련 발언도 처음부터 끝까지 다 읽어보면 그런 내용이 없는 것으로 알고 있다.
그런데 중간 중간 오해받을 부분만 축약해 만든 보고서를 누군가가 청와대에 전달했고 그것을 새누리당 정문헌 의원이 누군가의 지시에 의해 깠다] 그 누군가는 아마도 권영세일 가능성이 크군요...권영세는 박근혜 선대의 핵심입니다. 보통 후보는 선대 핵심 참모와 엄청난 이야기와 전략을 짜게 되고, 있는 이야기 없는 이야기 엄청 하겠죠.. 박근혜가 몰랐다고 하는건.... 진짜 이정도의 철면피도 없다는 생각이 듭니다. [이명박 - 원세훈 - 국정원 - 검찰 - 경찰 - 권영세 - 박근혜] 로 이어지는 검은 고리가 조금씩 드러나는거 같네요..
13/06/26 14:03
전 솔직히 이제 향후 몇년간 제 이익은 바라지도 않습니다 -_-
민주당이 자기네 이득 챙겨서 쟤네좀 없애줬으면 좋겠어요. 민주당이 제2의 새누리당이 되지 않는한 (그럴 가능성도 농후하지만 -_-) 제 이익은 그때가서나 챙겨도 될것 같네요
13/06/26 14:05
저도 국개론자에 가까운데,
그 나라의 정치인의 수준은 결코 그 나라의 국민의 수준을 넘지 못한다라는 것을 철썩 같이 믿고 있습니다.
13/06/26 14:04
정말 스펙터클 하군요!
이정도면 웰메이드 정치드라마로 하나 만들어야 하는 것 아닙니까? 물론 언론에 자갈 물리고, 국정원, 검찰까지 다 짜고 고스톱치는 상황에서 알려고 노력하지 않는 사람은 알 수가 없는 한스러운 상황이네요!
13/06/26 14:08
민주당에 대해 답답하다고 비판도 많이 해왔지만, 만약 제가 민주당 의원이었으면 지금 완전히 돌아버렸을지도 모르겠네요. 이건 도대체가 방법이 없어...
13/06/26 14:11
아무리 소설을 써도 현실을 뛰어넘지 못하는 거 같네요. 흐흐
개인적으로는 이 모든 현실 상황들을 현실과 다르게 조금만 비틀어서 웹툰으로 만들면 어떨까? 라는 생각을 해봤습니다. 약간의 음모론을 양념으로 첨가하고, 엉덩이를 쥔 부분은 남자의 엉덩이를 쥐었다든지 이런식으로 바꾸어서, 현실과 비스무리하게 만들어서 시즌1에는 어떻게든 해결 못할 암담함을 던져준담에 시즌2에서는 드라마틱하게 이 모든 상황을 반전시키고 관련자를 일벌백계하는 시나리오를 만드는 거죠. 현실은 이렇게 만들면, 경찰, 검찰, 고소, 이상한 할아버지 연합, 조중동 등등의 태클이 날아오고, 취조실에 끌려갈지도 ;;;;
13/06/26 14:17
육성 녹음이 가장 중요하리라 생각했는데, 저 사람들은 저런 증거가 나와도 모르쇠군요.
공개의 첫 신호탄이길 바라며 더 충격적인 녹음이 공개되었으면 합니다. 상황이 이런데도 엄한 주장 퍼뜨리며 자기나라 망가지는 꼴 조장하는 무리들은 진짜 나쁜 사람들 입니다.
13/06/26 14:17
드디어 기사화되고 글로 올라왔군요.
솔직하게 민주당이 이기는 길은 새누리당 지지자분들이 투표를 기권하는 경우뿐이 없을 듯 싶어요. 근데 또 이게 민주당이 너무 밀어부치면 새누리당 지지자분들은 그걸 기회로 또 뭉치는 습성이 있는지라... 힘 조절이 제일 힘든데... 이건 뭐 비새누리 국민들은 어떻게하면 투표포기를 하는지 쉽게 드러나는데 반해 새누리당 지지자분들은 어떻게하면 투표포기를 하는지 쉽게 드러나지 않아요. 그 위치와 힘 조절이 진짜 역대급으로 중요한데 딱 한 번 성공했죠.
13/06/26 14:20
그들의 투표 기권의 방법 중 하나는 (다른 것도 있지만)
실제 먹고 사는게 좀 나아지는 것이라 생각하는데, 지금 정권의 경제정책을 봐서는 허허..
13/06/26 14:27
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=079&aid=0002484911
"권영세, 집권하면 NLL대화록 까겠다"(종합)
13/06/26 14:31
12월 10일까지만 해도 NLL 대화록 자체는 새누리당도 못구한것으로 보이네요. 그리고 내용은 이명박 대통령이 그 전에 본적있다고 언론에 인터뷰 했으니 새누리당 핵심 관계자는 내용 알고 있는 걸로 보이고 집권했으니 대화록 깔 타이밍만 노리고 있었는데 타이밍을 지금으로 잡은걸로 보입니다. 박근혜 선거캠프 핵심이 김무성 의원은 얼굴마담이고 권영세 대사라는게 공공연하게 떠다녔는데 사실이었네요. 또한 중국 대사관 보낸건 반도피성으로 보입니다.
13/06/26 14:33
국정원 대선개입 사태나, 디도스 부정선거 시도 사태도 그랬지만
이번에도 유야무야 넘어갈 사람들이 많아 보입니다. 저것도 그냥 권영세의 과잉충성으로 끝나겠지요. 토양이 썩었다는 말, 공감합니다.
13/06/26 14:35
뭐 이정도 토양이면 사실 꽤 괜찮긴 합니다만 우리가 원하는 수준은 더 높아서 그렇겠죠.
그래도 다음 정권에서 여야 교체가 된다면 좀 더 토양이 비옥해진 것일텐데요...
13/06/26 14:38
가끔 '민주당이 오죽 무능했으면 줘도 못먹냐' 하는 말들이 나오는 것 자체가 썩은토양의 방증이라 봅니다.
국회 각종 상임위 기록물들, 국회 발언록들 보면 프랜차이즈 부정거래 방지, 음식물 과대 포장 금지 등 사회 문제가 되었던 자료조사나 실태보고, 법안상정은 많은 수가 야당ㅡ민주당에서 올라옵니다.
13/06/26 14:43
정말 정치에 관심 없거나
그냥 민주당이 싫으면서 핑계거리 찾는 사람이 주로 하는 말이죠. 전 그런 말 하는 사람을 좋게 보지 않습니다. 그냥 민주당이 싫으면서 괜히 헛소리하는 구나 생각해요.
13/06/26 14:42
박근혜 누나 중국갈려고 하지말고 그냥 그 자리에서 내려와요
누나는 그자리에 자격이 없어요 이명박보다도 더 정통성이 없는 사람입니다. 아니면 자칫하다 아버지처럼 내려올 수 있어요
13/06/26 14:46
작년에 문재인 후보를 찍으면서도 문재인 후보와 그에게 많은 영향을 줬던 노무현 전 대통령의 정책이 제 스탠스와는 너무나도 맞지 않아 고민을 많이 했었는데, 이쯤 되면, 정책의 호불호가 문제가 아니었네요-_-......
13/06/26 14:50
국개론을 싫어하는 이유는 그 자체가 민주주의의 부정이기 때문입니다.
정말 국개론이 진실이라면, 투표 따위는 하지 말아야 됩니다. 왜냐하면 국개는 투표로서 최선의 결과를 도출해 내지 못하기 때문입니다. 결국 지금까지 만들어 낸 민주주의 절차들 - 특히 투표제도에 대한 강한 부정을 내포할 수 밖에 없게 되는 겁니다. 솔직히 투표제 대안도 없어요. 민주주의 포기하고 그냥 왕정제로 가야합니다.
13/06/26 14:51
이름이 좀 별로죠 국개론.
국개론은 국민 전체가 나쁘다는게 아닙니다. 단지 국민의 속성이 어찌어찌하다는 걸 인정하자는 거죠. 마키아벨리의 차용이랄까요.
13/06/26 14:53
국민 일부가 나쁘다면 결국 그건 국민차별로 가는 겁니다.
나쁜 국민과 좋은 국민을 구분해야 한다는 건데, 그건 무슨 수로 가능할까요? 결국 새로운 차별만 될 뿐입니다.
13/06/26 14:56
국민 일부의 문제는 아니고 국민 전체의 수준이 낮고 높고는 말할 수 있겠죠.
대한민국 국민의 수준이 낮아! 나만 빼고는 말도 안되는 소리고 나도 포함해서 수준이 낮고 그 수준에 맞는 정치인을 갖는 건 당연한 건데 왜 민주주의의 부정인지 이해가 안갑니다. 그 자체로도 민주주의는 흘러가고 있고 그런 현실속에서 국민의 수준이 낮으면 그에 맞는 민주주의 국가를 갖는 것 뿐이죠.
13/06/26 14:59
맞습니다.
전체적인 국민 수준을 말할 수는 있겠죠. "국개론"이란 이름으로 이러한 논의를 원천 차단하는 것 자체가 또다른 입막음이죠.
13/06/26 15:00
민주주의의 결과는 투표인데, 그 투표 결과에 대한 수준을 평가한다?
그 수준이 낮다는 평가는 누가 어떤 방식으로 무슨 자격으로 하는지 모르겠습니다. 그런 평가가 극단적으로 나타나는게 결국 국개론입니다.
13/06/26 15:03
아니 평가를 하는데 논문 써야 합니까? 수준이 낮다는 평가는 저도 가능하고 님도 가능합니다.
그런 평가가 무슨 논문으로 어떤 숫자를 계량해서 주장해야 하는 논문도 아닙니다. 그리고 민주주의를 부정하는 역사가 근래에 여러번 발생했고 현재도 그와 비슷한 문제가 발생했는데 그에 따른 책임을 제대로 지지 않는 국가라면 당연히 그건 그 나라의 국민 수준이 낮은 겁니다. 뭐 상대평가로 다른 나라들도 많이들 그러니 그에 비해서 수준 높다라고 하실 분들도 계시겠지만 이건 논문이 아닙니다. 그리고 극단적인 평가가 국개론이 아니라 그 명칭이 극단적일 뿐 국민 수준 이야기는 그냥 평범하게 언급할 수 있는 내용입니다.
13/06/26 15:10
국민의 판단은 박근혜이고 새누리당입니다. 그 자체가 이미 국민들이 기존 여당이 더 낫다는 평을 내린 거에요.
그런데 거기서 다시 선거 결과에 대한 평가를 한다? 평가에 대한 기준은 하나도 마련되어 있지 않은 데 말입니다. 논문까지 쓸 필요야 없지만 평가를 하려면 논문을 써도 될 정도의 근거수집이랑 정성이 들어가야 겠죠. 그런 거 없이 국민 수준 낮네라고 툭 던지는 말은, 그냥 인터넷에서 나오는 개인 의견일 뿐입니다.
13/06/26 15:14
국민의 판단이 박근혜이고 새누리당인 것과 그 나라의 국민 수준이 낮은 것과는 무슨 관계가 있나요?
여론조사 하는 것도 아니고... 제가 누차 이야기 했지만 민주주의 국가에서 민주주의를 배반하는 사건이 일어났는데 그에 대한 책임을 당사자가 제대로 지지도 않고 오히려 적반하장으로 나오는데 그게 많은 국민들에게 공감을 얻는다면 그건 그 나라의 국민 수준이 낮은 겁니다. 그리고 제 개인 의견인 건 당연한 겁니다. 그럼 설마 제 의견을 무슨 공적인 주장인 것으로 주장하겠습니까? 다시 말씀 드리지만 저는 제가 생각하는 기준으로 국민 수준이 낮다고 평했습니다만 그것과 민주주의 부정과는 아무런 관련이 없습니다.
13/06/26 15:19
그 국민 수준이 낮다는 게 새누리당을 찍으면 낮은거고, 새누리당을 찍지 앉으면 높다고 생각하는 게 일반적인 인터넷 커뮤니티 상에서의 평가 기준이죠.
어느 누가 새누리당에 투표했을 때 그 사람이 무슨 이유로 어떠한 심정으로 투표했는지도 알아보지 않고 말입니다. 그러한 단순 평가기준에 의해서 국민의 수준이 높다 낮다가 결정된다면 그런 평가에 대해서 전적으로 반대합니다.
13/06/26 15:23
새누리당을 찍는 것과 별 관계 없습니다.
제 마음속을 들어왔다 나가신 것처럼 말씀하시는데 이건 새누리당이냐 아니냐의 문제가 아닙니다. 말씀하신 민주주의 정체성의 문제에요. 오히려 님이 말씀하신 그 민주주의를 부정하는 정치세력의 문제구요. 님이 반대하는 걸 뭐라고 할 생각 없습니다. 다만 국민의 수준이 낮다라는 개인 의견이 민주주의 부정이라고 생각하신다면 잘못 생각하신거라고 말씀드리고 싶습니다.
13/06/26 15:30
김대중 노무현 이명박 시절 국민이 크게 다른 거 아닙니다.
물론 돌아가신 분도 있고 새로이 투표권을 획득한 사람도 있겠죠. 그런데 김대중 노무현 시절과 이명박 시절 사람은 크게 바뀐 거 없는데 국민 수준이 갑자기 오르락 내리락 할 수 있나요? 사람은 변함없어도 사람의 생각이 바뀌는 겁니다. 국민의 수준이 바뀌는 게 아니라요.
13/06/26 15:31
무슨 소리 하는 겁니까?
자꾸 딴소리 하시네요. 고 노무현 전 대통령을 뽑았던 국민들의 수준이 높았다고 제가 주장했나요? 당연히 그때 그 분들을 포함한 대한민국 국민 전체의 수준을 이야기 하는겁니다.
13/06/26 15:38
아니 왜 자꾸 개인차원의 자유로 문제를 제한할려고 하는 겁니까?
대중은 별말 없는데 어느 누가 개인 차원에서 툭툭 던지는 이야기라면 이런 이야기 안합니다. 인터넷 상에서 이미 넓게 퍼져있는 현상을 가지고 이야기하는 겁니다. 그렇다면 김대중 노무현 뽑은 사람들은 국민의 수준이 낮아서 그때 그 사람들을 뽑았다라고 다른 인터넷 사이트에 한번 질러 보시죠. 어떤 현상이 일어나는지는 책임 안지겠습니다.
13/06/26 15:47
님이 책임지실 필요는 없습니다.
그 말의 반대는 현재의 박근혜 대통령과 새누리당을 지지한 현재의 대한민국 국민 수준은 높다란 소리가 되니까요. 당연히 그렇게 제가 주장하지도 않을 겁니다. 수준이 뭐 뚝딱하고 바뀌는 것도 아니고...
13/06/26 15:53
다시 원점으로 돌아가서, 명칭을 바꾸건 어쨌건 간에 국개론이라는 것은 국민의 투표 결과를 믿을 수 없다는 이야기입니다.
국민들이 '개'라서 제대로 된 결과를 낼 수 없는 상황인데 투표 할 필요가 없는거죠. 결과적으로는 민주주의 투표에 대한 부정으로 갈 수 있는 겁니다. 그렇다고 해서 투표에 대한 대안을 내놓는 것도 아니구요. 그냥 '국민들이 개네' 라는 결과밖에 안나온다는 겁니다. 국개론이야 말로 아무런 대안도 없이 그냥 현실에 대해 푸념하고 책임을 떠넘기는 것밖에 되지 않는 것이고, 그렇기 때문에 나오지 말아야 할 말이라고 생각합니다.
13/06/26 15:58
다시 한 번 말씀드리지만 국개론은 그냥 비아냥이고 욕입니다. 저도 혐오하는 단어이고 국개론 대신 다른 단어를 쓰길 권하는 바입니다만 그 단어를 쓰는 것이 국민의 투표 결과를 믿을 수 없다는 이야기로 동치되지는 않는다고 봅니다.
제대로 된 결과가 뭘 의미하는지 모르겠지만 저는 민주주의를 부정하는 세력에 대한 책임이라면 그에 동의합니다만 그런 결과가 안 나오더라도 그건 그 나라의 수준이기 때문에 그 자체로 인정해야 된다고 봅니다.
13/06/26 16:09
국개론이라는 말은 국민들이 정상 판단을 하지 못한다는 것입니다.
그런데 국민의 그 판단이 정권 창출에 영향을 미치는 유일무이하고 가장 강력한 수단은 투표입니다. 결국 국민들이 투표를 해 봤자 제대로 된 결과가 나오지 않기 때문에 최종적으로 투표 무용론하고 연결되는 것이죠.
13/06/26 16:21
같은 이야기를 계속 반복하시네요.
그럼에도 그 민주주의 체제가 현재에선 최선의 정치제도에요. 투표무용론과 연결하여 주장하실 분들도 있을지 모르겠지만 제가 수준이 낮음 ==> 그러니 투표무용론 이런 건 그냥 비약입니다. 전 제대로된 결과와 관계없이 그런 결과도 받아드려야 한다고 생각합니다.
13/06/26 17:49
투표무용론이 아니라면 국개론자들이 말하고자 하는 것은 무엇인지 잘 모르겠네요.
국민의 수준이 현저하게 떨어지므로 국민을 가르쳐야 할 대상, 계몽 대상으로 보는 건가요? 구체적인 실천 방향 또한 궁금합니다. 어떻게 가르쳐야 할지 제 머릿속에는 잘 떠오르지 않네요. 투표 열심히 참여하자? 이건 이전부터 꾸준히 이루어져 왔던 거구요. 새누리당은 나쁜 당이니 새누리당에 투표하지 맙시다는 새누리당에 투표하는 사람에 대한 이해가 전혀 없다는 겁니다. 결국에는 이것을 해결해야 할 아무런 대안도 없이 그냥 국민 나쁘다라고 주장하는 것 밖에 없어요.
13/06/26 17:56
대안이 있나요? 저는 궁금합니다. 아래 회원 한 분은 시스템을 언급하셨는데 사실 대한민국 시스템이 그렇게 후진게 아니라고 저는 생각합니다. 그러나 그걸 운영하고 적용하는 국민들이 어떻게 쓰느냐에 따라 제대로 돌아가기도 그렇지 않기도 합니다.
실천방향은 국개론을 언급할 게 아니라 실제적인 행동으로 나서야지요. 그런다고 뚝딱 바뀌지도 않겟지만 그이상 할 게 없습니다. 그리고 여러번 이야기 했지만 제가 언급한 건 수준이 낮다는 이야기 일 뿐 국개론이 맞다고 하지 않았습니다. 수준이 낮으면 방법은 올려야지요. 아니 올라갈때까지 기다려야지요. 그 외 무슨 방법이 있는지요? 있다면 저도 좀 알고 싶네요.
13/06/26 14:52
권영세는 18대 대선 박근혜 캠프 종합상황실장이었는데,
이 사람이 회의록 알고 있었다는 건 박근혜도 알았다고 봐야죠. 박근혜가 해명해야 할 일입니다.
13/06/26 14:53
이 와중에 한양대 교수님들의 시국선언 뉴스도 올라오네요.
http://www.nocutnews.co.kr/Show.asp?IDX=2536674 몸통은 누구라고 딱 꼬집어 말씀하시는것이 참 대단하다는 생각도 들지만 한편으로는 불이익 당하시지 않을까 우려스럽네요.
13/06/26 14:57
국개론은 명칭 때문에 저도 싫어합니다만 국민의 수준을 넘는 정치인은 없거나 드물다는 생각은 진실이라고 생각합니다.
그 명칭을 국개론이라고 칭하는 건 비아냥이고 욕이니까 쓰면 안된다고 생각합니다만 국민의 수준에 대한 평가 자체는 할 수 있다고 봅니다.
13/06/26 15:00
개인적으로 국개론이야 말로 너무 편한 책임 회피를 담은 말같습니다..
국민들이 계층을 배반하고, 자신의 이익을 대변하는 세력이라고 생각하시는 민주당과 해당 정당의 대선후보를 안뽑은 이유는 국민들에게 민주당이 그만큼 불신감을 심어주었기 때문이죠. 김대중-노무현 대통령이 당선될때도 마찬가지였습니다. 그당시에는 민정당 계열에 대한 불신이 쌓이다가 터진거고, 지금은 그 반대로 터질 뿐이죠. 이걸 국개론이라고 국민들이 못배우고 멍청해서 우리를 안뽑는거다라고 하면 그거에 대해서도 당연히 안좋은 이미지가 덤탱이로 씌어질 뿐이죠. 이 발언을 했던 김용민 교수인가? 당사자도 문제였다고 말하고 사과하지 않았나요? 그걸 아직도 지지하시는 분들이 pgr에 계신거 보면 제가 틀린 생각을 하는 이상한 사람인건지 의구심이 드네요.
13/06/26 15:06
민주주의 헌정질서를 유린하는데도 지지가 계속 된다면 비판해도 되죠 국개론이라는 말 자체가 거칠어서 문제가 되는거지 내용은 아에 틀린말은 아니라고 봅니다. 과격해서 반감을 사는것 뿐이죠 저도 국개론이라는 단어로 표현되는 과격한 비난은 싫어합니다만 욕하지 말자는거지 비판하지 말자는건 아니죠 국민이라고 신성불가침의존재도 아니고 그냥 일반 소시민들이니까요
13/06/26 15:19
그럼 직접민주주의를 할 필요가 없죠.
국민은 무지몽매하고 현실에 치여 살기 바쁘니깐, 사회적 엘리트들이 정치를 하는게 옳지 않겠습니까? 어차피 국회의원도 보면 거의다 재산상의 여유가 있는분들이나 하는거죠. 시민들의 정치참여가 그나마 늘어나고 있다지만, 그 방향이 선동정치로 활개친다면 국민들의 투표는 더 사회를 악화시키는 요소니깐요.
13/06/26 15:21
무슨 소리 하나요?
민주주의 자체가 문제가 많지만 현재 최선의 정치제도 입니다. 그 제도를 운영하고 참여하는 국민들의 수준이 낮다고 민주주의 하지 말자고 하는 님의 의견이 국개론이라는 극단적 명칭보다 더 극단적입니다.
13/06/26 15:38
저는 국개론은 지지하지 않습니다. 그리고 지금의 머리깨질정도로 복잡하고 어지러운 정치논쟁에 대해서도 부정적으로 보지 않습니다.
다만 다른분들이 국개론을 옳다고 말씀하기이에 댓글로 언급한거 뿐이죠. 그럼 국개론의 목적이 뭔지 궁금하네요. 저는 국개론이 설마 "특정 다른 정당을 안뽑았으니 국민은 개를 부모로뒀다!" 라는 작은 울타리에 있다고 보지 않습니다. [[국민의 투표로서 뽑힌 정당성을 가진 정당이 민주사회를 위협한다. 고로 국민이 잘못된거다.]] 그럼 이에 대해서 어떤 해결방안이 있느냐? 저는 그러면 그 뒤에는 엘리트 주의로서의 정치체제를 지지를 염두하고 생각하는게 아닌가 싶은데요? 그걸 전제로 깔아뒀기때문에 다수의 국민들이 국개론에 반대하는거고요. 그렇게 국민의 투표로 대표되는 직접민주주의 제체가 잘못됬다고 주장하면, 어떻게 잘하게 할것이냐 하는 문제 해결 방안이 있어야지 그냥 국개론이 거기서 멈추면 그냥 민주당 안뽑아줬다고 징징거리는거 뿐이죠.
13/06/26 15:44
해결책은 시간뿐이 없죠.
국개론을 언급하는 분들과 제가 같은 생각인지는 모르겠습니다만 [[국민의 투표로서 뽑힌 정당성을 가진 정당이 민주사회를 위협한다. 고로 국민이 잘못된거다.]] 라는 당연히 맞는 이야기입니다. [[히들러와 나치]]를 뽑았던 독일 국민들의 수준은 꽤 낮았다고 개인적으로 평가합니다만 그에 대한 책임있는 모습을 꽤 오랫동안 보여왔고 전 그게 해결책이라고 봅니다. 저는 국민의 수준에 맞는 정부와 정치인을 가지는 건 당연한 것이고 그에 대한 해결책은 끊임없는 노력과 시간이지 엘리트주의로의 복귀라고 생각하진 않습니다.
13/06/26 15:57
저는 최소한 현 시스템의 문제를 지적할것이라면 그 시스템의 개편을 안에 담아야한다고 봅니다.
시간이 해결책이다라고 말씀하셨는데, 처음 국개론이 나타난 시점부터 지금까지 문제가 해결되고 있나요? 저는 오히려 국민이 왜 [[민주당이 아니라 독재정권의 후예인 새누리당을]] 선택 하는지 그것에 대한 분석을 토대로 문제 해결을 제시해야 된다고 봅니다. 그런데 국개론은 전제부터가 [[국민은 이렇게 투표하면 안되는데 하고 앉아있어 xx들]]이라는 노답드립 수준의 말이니 문제인거죠. 저는 그렇게 생각합니다.
13/06/26 16:03
님의 의견 존중합니다. 그러나 그 해결책이 시스템으로 해결될 문제인지 저는 확신이 없습니다.
물론 훨씬 나은 결과를 도출할수도 있을지 모르겠습니다만 사실 현 시스템 자체가 문제라고 보지를 않아서 더 그렇게 생각합니다. 현재의 시스템정도면 잘 갖춰진거죠. 아직 국민의 수준이 그 시스템을 제대로 이용할 정도로 올라오지 않았다는게 제 판단입나다.
13/06/26 15:00
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=100&oid=079&aid=0002484964
녹음은 총 1시간 36분짜리라고도 했다. 이날 오전 공개된 녹음파일은 극히 일부라는 것이다. 법사위원인 박지원 의원은 “거기에 함께 한 사람이 우리에게 제보를 해줬다”고도 밝혔다. 대선을 불과 9일 앞두고 권영세 전 실장과 식사자리에 동석했던 인물이 제보자라는 것이다. 박지원 의원은 “또다른 제보를 가지고 있기에 계속 법사위에서 문제제기를 하겠다”고도 말했다. 또 “박근혜정부의 실세가 개입된 것은 처음 밝혀졌다”며 당 차원의 적극적인 대응도 주문했다.
13/06/26 15:04
제가 한발 늦었네요.^^;;
공개 안 된 다른 내용이나, 다른 제보도 다 확인할 수 있었으면 좋겠습니다. 얼마나 더 추악했는지 보고 싶네요.
13/06/26 15:01
이제 대놓고 국개론을 지지하는 분들까지 있네요 그건 진짜 아니라고 봅니다.
자기 생각과 다르면 국개니 뭐니 수준이 낮니 뭐니... 그 수준은 도대체 누가 평가하죠? ;;; 말도 안되는 소리죠.
13/06/26 15:05
자기 생각과 달라서 국개가 아니라 국민 수준이 낮다는 개인적인 평가일 뿐이죠.
위에도 언급햇지만 나 빼고 다들 수준이 쓰레기야 라고 하는 것도 아니고 나랑 생각이 같은 사람들만 빼고 쓰레기야라고 하는 것도 아닙니다. 평균적인 국민 수준이 낮다라고 평가하는 것 뿐이죠.
13/06/26 15:09
그러니까 평균적인 국민 수준이 낮은지를 어찌 아시냐는 말입니다.
정확히 측정될 수 있는 수치도 아닐뿐더러 그냥 단순히 이러한 일련의 사건들에도 전혀 변동이 없이 특정 당을 지지하니까 그러한 국민들은 국개다 이런 논리가 빈약하다 이말입니다. '개인적으로 이렇게 생각한다'는 거면 모르겠는데 마치 국민수준이 낮은게 확실한양 평가하는 댓글을 다시니 하는 말입니다.
13/06/26 15:16
도대체 왜 국민들 중 일부분이라고 표현하시는지 모르겠네요.
제가 새누리당 지지자분들 보고 수준 낮다고 칭했나요? 그리고 그건 제 개인적인 의견 맞습니다. 그리고 그런 의견이 마치 저와 반대쪽에 있는 사람들만 싸잡아서 비판한다고 주장하는 님의 주장이야 말로 편견입니다.
13/06/26 15:20
개인적인 의견인데 왜 국개론 그 자체는 진실이니 불편할 필요는 없다 이런 식의 댓글을 다시는지...
이게 개인적인 의견인가요 그냥 있는 사실을 말하는 투지 이댓글에서 기분이 확 나빠져서 댓글 달았네요
13/06/26 15:28
그러니까 님의 그 확신이 틀렸을 수도 있으니 이런 게시판에서 그렇게 단정짓는 어투의 댓글을 달면 안된다는 말입니다.
생각을 바꿀 이유의 문제가 아니라 배려의 문제죠. 단어 자체도 어감부터 기분나쁜 단어고. 그냥 남이 기분나쁘건 말건 상관하지 않는 타입이시면 모를까
13/06/26 15:30
그 확신을 틀렸다고 주장하셔도 괜찮습니다. 말씀하신대로 이건 기준의 문제인지라...
근데 그정도 확신성을 가지지 않는다면 저는 개인의견이지만 댓글로 언급하지 않았을 겁니다. 배려의 문제라는게 누굴 배려하는 건지 모르겠는데 대한민국 국민 전체에 대한 배려인가요? 아니면 님에 대한 배려인가요? 님에 대한 배려라면 그 국민의 수준에 님은 빼고 생각하겠습니다.
13/06/26 15:34
그러한 천박하고 기분나쁜 어조의 단어를 볼지도 모를 피지알 자게 사람들에 대한 배려죠.
저만 보겠나요 저 단어를. 솔직히 NLL 노무현 책임이다나 국개론이나 똑같은 수준의 저질 논리라고 생각됩니다.
13/06/26 15:40
뭐가 동치어가 아닌가요;; 더하면 더했지 수준 낮다는건 원래 뜻에 비하면
아주 완곡하게 안좋게 보는 표현인데 국개론의 풀 이름을 잘못 알고 계시는건가...
13/06/26 15:49
그자체로 수준이 드럽게 낮다는 뜻이죠 국민을 그냥 동물만도 못한 판단과 생각을 가진다는 수준으로 보는건데
어째 그걸 수준에 대한 평가로 생각하지 않는지 이해가 안가네요
13/06/26 15:51
그러니까 말씀하신대로 그 수준이 동물정도라는 비아냥이고 욕이라면 수준이 낮다라는 건 그냥 평가일 뿐입니다.
그런 비아냥과 욕도 평가라고 하시면 평가라고 해야겠네요.
13/06/26 15:53
평가죠. 비아냥 + 욕 + 저질수준 모든것을 동시에 표현하는 논리입니다.
본인만 그렇게 생각하지 않으시는 것 같네요. 단순히 비아냥만 있다고 해서 국개론 단어 자체에 많은 분들이 불쾌감과 짜증을 내는게 아닐텐데요.
13/06/26 16:00
제 말뜻이 잘못 전달된 모양인데 국개론은 단순히 수준이 낮다는 의미가 아닙니다. 그 이하를 의미하는 거죠.
그러니 동치어가 아니라고 한 겁니다. 자경님// 단순히 수준이 낮은 정도가 아니라 욕이나 비아냥 거릴 수준이라는 거죠. 수준이 낮다라는 표현은 그정도의 욕은 아닙니다.
13/06/26 16:05
여기서도 사실상 이야기가 나오나요?
어느정도는 님이 생각하시는 건가요? 아니면 국개론하면 수준이 낮다와 동치된다고 어디에서 나오기라도 한 건가요? 동치는 서로 바꿔 써도 무리가 없어야 하는데 제가 보기엔 무리가 있는데요.
13/06/26 16:06
글자가 다르다고 동치어가 아닌건 아닙니다 최소한 유사어정도는 되는거죠 굳이 차이를 주장할 정도만큼 그 다름이 유의미한가요????국개론이라는거 자체가 이명박을 뽑은 당시 시민들의 수준을 한탄한답시고 만들어진말인데요??
13/06/26 16:08
글자가 다르다는 것과 다릅니다. 수준이 낮은게 국개론과 유사어 정도로 내려가는군요.
저는 국민을 욕하는게 아닙니다. 내가 보기에 이런걸 제대로 못하는 걸 보니 국민의 수준이 높지 않다 또는 낮다라고 평가하는 것 일 뿐이죠. 저를 욕하는 사람으로 만들지 말아 주세요.
13/06/26 16:09
국개론의 탄생배경과 이유를 살펴보면 명백히 국민의 수준이 낮다는 걸 표현하기 위한것이 확실한데
혼자만 자꾸 말장난해가면서 수준이 낮다는 건 아니다라고 하시면 저야말로 답답합니다. 바꿔써도 전혀 무리 없습니다.
13/06/26 16:11
참내 탄생 배경이 뭔지는 압니다.
그 와중에서도 새누리당을 지지하는 국민들을 저격해서 비아냥대고 욕하는 용도로 쓰이는 것도 알구요. 그러나 그 단어가 그러한 의도에서 만들어졌다고 해서 수준이 낮다라는 의미가 국개론을 의미하는 것이다라고 주장하는 건 님의 주장입니다. 전 동의할 수 없습니다. 한마디로 국개론과 수준이 낮음은 수학적으로 부등호라고 봅니다. 수학을 잘 못하니 이런 설명 하기고 어렵네요.
13/06/26 16:14
아니요 국개론 자체가 국민의 수준이 낮다 라는걸 표현하는 단어라니까요?!
이게 제가 주장하는게 아니라 원래 뜻이 그 뜻이라니깐요 아 답답하시네 증말 처음 생겼을때부터 에휴 이명박 뽑는 국민 수준 알만하다 국민이 XXX구만 쯧쯧 이러한 뜻으로 퍼졌고 현재도 이러한 뜻으로 굳어져서 사람들에게 인식되고 있는데 뭘 자꾸 내 주장에 불과하니 이런 소리를 하세요;;;
13/06/26 16:16
국개론은 단순히 수준 낮음을 의미하는게 아닙니다. 그 수준을 동물 수준으로 보는 거지...
그러니까 국개론이 수준 높은걸 의미하는 건 아니라는 건 저도 동의합니다. 그러나 수준이 낮음 그러니 그 의미가 국개론을 말하는 거네!!! 이게 말이 안된다는 겁니다. 이렇게 말했는데도 수준 낮음을 언급하는 것이 국개론을 언급하는 것이라고 주장하신다면 전 그냥 그만 할렵니다.
13/06/26 16:19
인간을 개같은 동물과 같은 수준으로 본다는게 수준이 낮다는게 아니면 뭔가요 도대체 -_-;;
정말 이리저리 말장난에 불과합니다 인간을 동물 수준으로 본다는 것부터가 국민 수준이 낮다는 말이에요!!! 저야말로 그만해야겠네요 ...후 국개론이라는 단어를 아는사람 백명이면 백명에게 물어보세요 이게 무슨 뜻을 나타낸다고 생각하십니까? 물어보면 백이면 백 국민의 수준이 한심하다(낮다) 라고 말할겁니다
13/06/26 16:24
아니 수준이 높지 않은게 다 낮은 건데 우리나라 국민 수준이 높다고 이야기 해야 됩니까?
설사 그게 국개론은 근거로 하는 것도 아닌데요. 국개론이 수준이 동물 수준으로 낮다고 의미하는 거라고 저도 압니다. 다만 수준 낮다고 표현하는게 국개론이라고 표현하는 것과 같다는 논리비약 하는 님의 주장을 지적하고 싶었던 것 뿐입니다. 국개론이 수준 높다란 의미가 아니라고 위에 썼음에도 불구하고 계속 같은 주장만 하시는 걸 보니 단어의 의미 범위에 대해서도 의견이 다른 것 같네요. 그럼 할 수 없는 일이죠.
13/06/26 16:28
그러니까 국개론은 곧 국민 수준이 낮다는 것을 의미한다 는 것은 맞지만
국민 수준이 낮다는 게 국개론을 의미한다 는 것에는 동의하지 않는다라는 말씀이신가요? 그러면 그냥 국민 수준이 낮다고 표현하면 될것을 왜 국개론이라는 단어를 사용하셨는지 모를일이네요. 처음부터 국개론이니 뭐니 하면서 댓글 달지 않으셨나요. 국개론이라는 단어를 사용한 이상 그건 국민 수준이 낮다는걸로 받아들여지는데요 왜 수준이 낮다는 뜻은 아닌지 하는 댓글을 다셨는지요.
13/06/26 16:30
아뇨 저는 국개론이란 단어 혐오합니다. 저는 국개론이란 단어가 사장되어야 한다고 생각합니다.
그런 표현은 아래에 여기저기 있습니다만 뭐 다 보실 수는 없으니 이해합니다. 국개론이란 단어를 제가 썼다면 인용의 예이지 국개론이 맞다는 의미로 쓴 건 없을 겁니다. 수준이 낮은건 아니다라는 의미가 수준이 낮지 않다란 의미가 아니라 수준을 평가하기 힘들정도로 수준이하다라는 의미에서 쓴 댓글입니다.
13/06/26 16:33
국개론은 명칭 때문에 저도 싫어합니다만 국민의 수준을 넘는 정치인은 없거나 드물다는 생각은 진실이라고 생각합니다.
그 명칭이 국개론이라서 불편한 것이지 그 자체는 진실인데 불편할 필요는 없죠. 님이 다신 댓글 그대로 긁어왔습니다. 이게 인용의 예인가요? '국개론 그 자체는 진실인데' 이게 국개론이 맞다는 의미로 쓴 게 아닌가요?
13/06/26 16:35
국개론 자체가 진실이 아니라 국개론에서 그 수준이 낮음을 의미하는 부분만 지적한 겁니다.
긁어오신 걸 보니 그렇게 보일 소지가 있군요. 그 부분은 수정해야 겠네요. 지적해 주셔서 감사합니다.
13/06/26 16:44
다시한번 말씀드리자면
국개론 = 국민 수준이 낮다 + 국민이 동물과 같다는 비아냥+욕 이게 모두 포함된 뜻입니다. 국개론이라는 단어를 사용하는 것 자체가 국민 수준이 낮다, 즉 님께서 언급하신 것처럼 수준을 평가하기 힘들정도로 수준이하다, 수준이 낮다 라는 것을 의미합니다. 또한 국개론이라는 단어를 사용하는 것 자체가 국민을 개와 같다는 욕설을 하는 것을 의미합니다. 국개론이라는 단어의 사용 없이 국민의 수준이 높다 낮다 개인적으로 평가하는 것은 괜찮으나 국개론이라는 단어를 사용해가면서 진실이니 불편해도 어쩔수 없느니 하면서 평가하는 것은 그 자체로 국민에 대해 욕하는 것이나 같은 것입니다. 알고 가셨으면 좋겠네요.
13/06/26 15:13
또 쓸데없이 이야기가 번지네요
이래서 국개론이라는 단어를 굳이 쓸 필요가 없다고 봅니다 이쯤에서 국민책임론 다시한번 밀어봅니다 민주주의제도 아래에 있는 정당이 민주주의제를 파괴하는 행동을 반복하는데도 계속 표를 얻는다면 찍어준 국민책임이다라는게 진리이죠
13/06/26 15:18
솔직히 국개론이나 국책론이나 단어 자체가 문제가 아닙니다.
국민 수준이 낮다는 개인적인 평가가 왜 불편한지 모르겠습니다만 어짜피 그런게 불편하다고 제 개인적인 의견을 철회할 필요는 없겠죠.
13/06/26 15:28
당연한 이야기입니다만 전체 수준을 논하는데 있어 누구 개개인을 특정하지 않으니 대한민국 국민 전체를 이야기 하는 겁니다.
국민 개개인의 수준 차이는 당연히 있습니다만 그 평균을 봤을때 수준을 이야기 하는 것이니 당연히 대한민국 국민이면 저를 포함하고 민주당 의원들과 그 지지자들도 포함하고 새누리당 의원들과 그 지지자도 포함됩니다. 그게 당연한건데 불편하다고 하시면 뭐라고 말씀드릴 말이 없네요.
13/06/26 15:32
일부를 붙이면 그건 진짜 국개론이란 단어의 극단성만큼이나 저격용 단어가 될 꺼에요.
일부가 아니라 전 평균 수준을 이야기 하는 겁니다.
13/06/26 15:25
저는 그안의 님의 논리가 틀렸다는 건 아니에요
하지만 단어의 천박함은 문제가 맞습니다 무엇의 줄임말인지 뻔하게 답이 나오는 단어이죠 어느 소수 집단내의 은어나 속어로나 사용될 단어를 피지알같은 공공게시판에서 지속적으로 사용하는 것은 아니라고 봅니다
13/06/26 15:34
전 국개론이란 단어 사용을 혐오합니다.
아마 다른 분과 착각하신 것 같은데 저는 대한민국 국민의 평균 수준이 정치와 관련해서는 낮다 혹은 높지 않다라는 이야기일 뿐입니다.
13/06/26 15:31
민주주의에서 국민들 책임이 없다면 그것도 말이 안 됩니다. 극단적으로 말해서, 나치의 집권에는 독일 국민들의 책임이 있고, 매카시즘 열풍이 불었던 것에도 미국 국민들의 책임이 있죠. 국민들의 지지가 나치주의자나 매카시즘 주의자에게 힘을 실어줬으니까요. 오늘날 일본 정치가 민주주의를 표방함에도 사실상 귀족정화된 것에는 분명히, 정치에 무관심하고, 더 나아가 정치가 문제라고 생각해도 이를 비판하는 여론을 형성하지 않는 일본 국민들의 책임이 없다고 할 수 없습니다.
국민 전체에게 오늘날 정치적 현안과 관련해 책임을 물을 수 없다? 저는 이거야말로 권리는 누리고 의무는 피하려고 하는 안일한 생각이라 봅니다. 그리고 덧붙여서, 국민 책임이라고 하는 것은 어느 당을 지지하든 상관없이 똑같이 돌아가는거죠. 국민 책임을 주장하지 못하게 하는 것이 더 큰 문제입니다.
13/06/26 15:33
투표한 정치인이 정치를 하는 시대를 자기 삶을 맡긴채로 살아가고 있다는 것에서 이미 책임을 지고 있는 겁니다.
그 이상 무슨 책임을 져야 하는지 모르겠습니다.
13/06/26 15:45
그럼 어떤 책임을 원하시는지요? 징역이라도 살아야 된다는 건가요?
민주주의 정치 자체가, 국민 스스로 선택에 대한 이득과 손해 모두 감수하는 건데요? 예를들자면 다수의 국민들은 자신들의 생각으론 김대중-노무현 정권을 선택에 대한 대가로 남북화해 무드를 얻었지만 그에 대한 책임으로 북핵이라는 자신들의 생존을 위협하는 요소를 얻었습니다. 그걸로 자신들의 정치적 선택에 책임을 받는거죠. 이명박 정권을 선택해서 4대강이라는 예산먹는 하마를 얻었고요. 이런 현실적인 책임 말고 도대체 무슨 책임을 원하시는건가요?
13/06/26 15:46
책임은 민주주의 체제라면 사실 말씀하신대로 책임을 물어줘야죠.
책임을 못 묻는 민주주의 체제에서 살아가는 자체로 책임을 다했다고 보긴 어렵겠지요.
13/06/26 15:20
http://media.daum.net/society/others/newsview?newsid=20130626151410842
국정원 선거개입 의혹, 해외로까지 확산 미주동포 중심 국정원 규탄 촛불시위…유엔에 한국 대선 불법여부 청원 제기
13/06/26 15:44
미얀마와 동급이 되면 그거 자체가 슬플 것 같은데요;; 거기는 정말 우리나라 7, 80년대를 보는 듯한 노답 수준의 정치를 보여주고 있으니까요;;
13/06/26 15:41
http://www.viewsnnews.com/article/view.jsp?seq=100877
김무성 "대선때 남북정상회담 대화록 입수했다" 내부회의서 돌출발언, "원세훈이 협조 안해 공개 안됐다" 김 의원이 대선 당시 남북정상회담 대화록을 입수했다는 것은 엄연히 실정법 위반이어서 거센 후폭풍을 예고했다. 또한 원세훈 당시 국정원장에게 공개를 압박했다는 것은 대선운동 차원에서 대화록을 이용하려 했다는 점에서 파장을 예고하고 있기도 하다. 이 와중에 자폭.
13/06/26 16:14
http://media.daum.net/politics/others/newsview?newsid=20130626160706059
서울신문사도 기사를 냈네요.....바보가 맞는거 같아요...크크크크크
13/06/26 20:16
국개론까진 아니지만 전 이렇게 분석합니다.
나라가 근 오십년간 후진국에서 선진국 반열로 급성장 하다보니 교육이나 사고방식 정보접근성이 국민 연령별 계층별 지역별로 차이가 타선진국에 비해 넓어지게 되고 특히 중년이상의 연령층은 교육의 정도 정보접근성이 젊은층보다 평균적으로 부족하게 되고 이를 이용한 모 정당은.그걸 교활하게 이용해서 정보접근을 원천 봉쇄하고 그걸 넘어서 인력을 풀어 조작을.하기 시작한 것이죠. 요즘 일베다 뭐다 해도 사실상 젊은층 혹은 수도권만 투표해보면 이시점에서 새누리당이 승리할 곳은 자신들의 이권이 달린 강남 삼구 제외하면 야당이 급유리할거같거든요. 결국 국개론 까진 아니지만 지역별 연령별 정보 습득 접근성의 차이는 인정해도 되지않나 싶습니다.
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