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Date 2014/07/11 09:40:08
Name 꽃보다할배
Subject 저 밑에 메시 본좌론 논쟁에 대해..
리플이 너무 길게 달려있다보니 글로 가름하려고 써봅니다.

전 메시의 팬입니다. 누구보다도 펩의 바르샤를 응원했고 그들의 말도 안되는 행보에 경악을 금치 못했죠.
정확히는 메시 팬이 된건 제가 유럽에 있을때 지울리와 로테할 그 데뷔 시점 부터입니다.

사실 메시 스페셜에 나오는 메시 역대 골 중 1~2위가 헤타페 전의 마라도나의 잉글 6명 제끼기와 신의 손이 전부 다 들어가 있는 것은 아이러니하게 둘을 비교할 운명을 타고난게 아닐까 싶을 정도입니다. 심지어 저 6명 제끼고 넣는건 제가 06년도에 직관을 했었다는...
(지금도 캄프누 가면 바르샤 경기장 투어가 있습니다. 가면 항상 틀어놓는 영상이 저 헤타페전 메시 골입니다.)

이제 하고 싶은 말을 좀 쓰겠습니다.

1. 메시는 역대 No 1이다? 전 현재 No 1이다라고 하고 싶습니다. 이말조차 호날두 팬분들은 싫어하겠지만 이 분기점은 아이러니하게도 이번 월드컵으로 메시가 결승가면서 국대에선 약한 메시가 종결되었기 때문입니다. 바로 직전에 호날두가 당시즌 챔스 골 신기록으로 챔스 우승을 했음에도..

2. 그럼 메시는 왜 역대 No 1은 아닌가?
사실 이게 아래 리플 논쟁의 핵심이었다고 생각합니다만...마라도나 나폴리 무명으로 우승 킹왕짱...펠레 산토스 시절 유럽팀들 다 바름...이런 단순한 주장말고 이 둘이 최고가 된 것은 바로 월드컵 하드케리입니다. 펠레의 경우 기린샤 자일징요 소크라테스 등 당대 브라질 최고 자원과 함께 하였고, 마라도나도 발다노 캄포스 카니자 고이고체아등과 함께 하였지요. 메시 역시도 마체 이과인 디마리아 등과 함께 합니다만...
우리가 경기 수준을 논하기 앞서 대중적 인지도 (축팬 제외)할때는 월드컵보다 더 한 메인 경기는 현재까지도 없습니다. 그 깟 축구하나로 청부 살인을 운운하고 그 깟 축구 하나로 방화를 저지르고 그 깟 16강으로 온 나라에서 영웅대접하여 금의 환향하고...이게 바로 월드컵이죠.

클럽에서 마라도나와 펠레가 무엇을 보여줬던 사실 그건 그 두 선수의 명성을 플러스해주는 요소이지 절대적 대중 평가의 우선순위는 아닙니다. 그들에게 결과론적으로 남는건 월드컵 우승의 주역 그래서 레전드...이거거든요.

좀 더 쉽게 풀자면 메시가 이룩한 클럽의 업적은 사실 세대가 걸치는 지단 호돈 말디니 앙리 좀 위로 가서 바레시 플라티니 반바스덴 더 위로 가서 크루이프 베켄바우어 조차 이룩하지 못한 거대한 업적입니다. 사실 스페인이 메이져 3연패하면서 메시의 영향력이 사비 이네로 과소 평가 당하기도 하지만 메시가 있어서 바르샤가 이룩한 클럽 레코드가 전무후무하다는 것은 고려하지 않은 이야기죠. 이 말은 바꿔서 뮌휀이 있어 독일이 항상 월드컵 강자라는 것과 궤를 같이합니다. 정작 뮌휀의 하드케리는 로베리의 몫임에도요. 그렇다고 뮌휀팬이 로베리가 람 슈슈한테 빌붙어 뮌휀을 강팀으로 유지한다라고 하지 않죠 아무도...

메시의 본좌 논쟁에서 놓치고 있는 가장 큰 흐름은...현역의 이제 만 27세 선수가 역대급으로 올라서서 1위가 될수 있냐 없냐라는 논쟁 대상이 된 그 자체입니다. 거기에서 펠레나 마라도나가 데이터 상으로 위나 아래냐 라는 부차적 요소가 아니라는 것이지요.

사실 일반 대중들은 월드컵 이외에는 축구에 크게 관심 갖진 않습니다. 제 주위의 여자 사람들도 메시의 이름은 알지만 메시가 얼마나 대단하냐라고 평가하는건 바로 월드컵 결승까지 왔다는 것에 초점을 두거든요. 메시가 바르샤에서 전무후무한 클럽 레코드를 쌓은건 잘 알지 못합니다.

바로 역대 본좌 논쟁에 월드컵을 뺄 수 없는 것은 축구판의 평가 뿐 아니라 일반 대중들에게 조차 완벽히 압도하는 그런 무리한 수준의 잣대를 승복시켜야지 인정받을 수 있는 것이기 때문입니다. 물론 메시가 그래야 할 필요성은 없고 그건 대중이 메시에게 요구하는 짐일수도 있지만 적어도 그 평가를 후세에까지 받으려면 월드컵이라는 요소 자체를 절대 저평가해서는 안됩니다. 그러다보니 디스테파뇨 이야기도 나오는 것이구요.

펠마가 정말 수치상으로 역대 넘버 1,2냐 라는 초점보다는 그들이 왜 이런 평가를 받는지 메시가 현역으로써 이들에게 들이밀기 직전이라는 것... 그것만으로 지켜보는게 더 맞지 않나 싶습니다.

끝으로...메시야 고맙다. 물론 마라도나 경기는 보고 자란 세대지만 그걸 깰 수 있는 선수를 눈으로 보게 해줘서...그런 김에 월드컵 우승해서 마침표 좀 찍어주길~

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14/07/11 10:10
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공감합니다.

이제 한걸음 남았습니다.
우리는 어쩌면 전설이 될 한 순간을 직접 눈으로 목도하게 될지도 모릅니다. 그리고 메시가 정점을 찍는 그 순간을 꼭 보고 싶군요
14/07/11 10:16
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메시가 월드컵 우승하는 순간 이견없는 올타임 no.1이 되는거죠
하지만 월드컵 우승이 없다면 결점이 남는거죠. 축구에서 최고의 위상을 가진 대회의 우승컵이 없이 축구선수 중 최고라고 할 수 없다고 주장하는것도 일리 있는 의견이고(이 의견을 주장하게 된 원인이 다른 선수 팬심이건, 메시 까심이건 간에) 그렇게되면 결국 남는건 서로가 옳다고 우기는거만 남는거죠
14/07/11 10:21
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"사실 일반 대중들은 월드컵 이외에는 축구에 크게 관심 갖진 않습니다. 제 주위의 여자 사람들도 메시의 이름은 알지만 메시가 얼마나 대단하냐라고 평가하는건 바로 월드컵 결승까지 왔다는 것에 초점을 두거든요. 메시가 바르샤에서 전무후무한 클럽 레코드를 쌓은건 잘 알지 못합니다."

라 쓰셨는데 일반 대중들이나 주위의 여자사람들이 메시를 알던지 모르던지 그게 무슨 상관인가요. 객관적으로 평가할 때 고려할 요소가 아닌데.
꽃보다할배
14/07/11 10:24
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지금 메시의 실력이 No1임을 부정할 사람이 없죠. 지금의 논쟁은 본좌냐 아니냐고 본좌라는 것은 결국 모두가 승복해야 본좌니까요. 보시고 싶은 부분만 보시고 이야기하시는데 제가 밑에다 쓴 '물론 메시가 그래야 할 필요성은 없고 그건 대중이 메시에게 요구하는 짐일수도 있지만 ' 이 구절은 안보신 듯 합니다.

대중요? 별로 안중요하죠. 그러나 대중이 논쟁에 참여하면 클럽부터 들이밀까 월드컵부터 들이밀까에 대해서는 답은 정해져있다고 봅니다. 호돈이 바르샤에서 미친 드리블로 임팩트를 보여줘도 우리가 호돈호돈 하는 이유는 월드컵 우승과 득점왕이 더 머리에 남듯이요.
꽃보다할배
14/07/11 10:25
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네 그게 바로 본좌론의 숙명이죠. 마이클 조단이 3연속 우승을 두 번하지 않았다면...우리가 말도완되는 실력을 눈으로 봐왔어도 조단이 NBA 올타임 넘버원이 되었을까요? 월드채임벌린 = 게르트뮐러라고 볼때 딱 그 정도 평가로 끝났겠죠.
노던라이츠
14/07/11 10:25
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저는 축구선수의 기량을 평가할때 클럽보다 월드컵이 우선시 되야 하는 이유를 납득하지 못하겠습니다. 라이트팬한테 어필하기 위해서? 그런 사람들한테는 호나우두나 지단이 역대 최고의 선수들일텐데요.? 하지만 지금은 지단보다 메시가 기량이 뛰어나다는건 논파된게 현재이구요.
14/07/11 10:27
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물론 님께서 밑에다 쓴 문장도 안 본게 아닙니다. 다만 전체적으로 말씀하시는 것이 본좌로 인정받으려면 일반 대중들에게도 다 유명해져야 한다라는 주장이신데, 사실 본좌라는 말이 스타판에서 최강이 누구인지 꼽으면서 유명해진 말 아닌가요?(무협지에서 나오는 일인칭 말고 최고를 가르키는 표현으로 쓰이는 본좌) 본좌결정 유무는 최강인가 아니냐 인거지 유명세하곤 별 관계없잖아요.
광기패닉붕괴
14/07/11 10:28
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저 윌트 체임벌린은 빌 러셀, 카림 압둘자바와 함께 전설의 3대센터인데요. 역대 nba 순서 세우면 윌트 체임벌린 항상 5위 안에 들어가는 선수에요. 샤킬 오닐이 윌트 체임벌린보다 낮습니다.
구밀복검
14/07/11 10:28
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공감하네요. 뭐 스1 잘 모르는 대중들은 임요환 >>>>> 이영호라고 생각하죠. 하지만 그게 무슨 의미가 있겠습니까. 문외한의 얼척없는 오판일 따름인데.
꽃보다할배
14/07/11 10:28
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본좌론의 숙명이라고 보는게 속편하다가 이 글의 논지입니다. 라이트팬을 만족하고 말고는 둘째 문제구요. 메시가 저리 월드컵에 열의를 다하는 것이 비단 조국 우승만은 아니라고 생각하거든요. 봐라 내가 천하 통일했다 라는 것을 직접 보여주고자 10년도 실패를 거울삼은 측면이 분명 있다고 생각합니다.
꽃보다할배
14/07/11 10:30
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제가 생각하는게 비단 우리나라 축덕들만 하는 논쟁이 아니자나요. 당장 월드컵 관련 기사만 봐도 메시 라고 치면 제일 먼저 연관어가 마라도나 발자취입니다. 이제 하나 남았다...그럼 그 기자들이나 대중들이 메시가 지금 현역 최고 선수인걸 몰라서 저리 언급하는건 아니겠죠. 역대급의 선수를 보고 싶은겁니다. 저 역시 마찬가지구요.
14/07/11 10:31
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뭔가 찜찜한게 있었는데 이 댓글이 핵심인듯 합니다. 스타팬들은 당연히 이영호가 역대 넘버원이지만 대중들의 테란황제는 여전히 임요환이죠.
14/07/11 10:31
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사실 '홍진호>>이제동은 아니잖아요?' 라고 하려고 했는데 콩빠라 감히 그런 말은 못하겟슾...
꽃보다할배
14/07/11 10:31
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임요환의 인지도만 알지 실제로 어느 누구도 임요환 > 이영호라고 하진 않습니다만은...
심일병
14/07/11 10:32
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메시는 기록으로보나 꾸준함으로 보나 최고죠, 그냥 본좌면 월드컵도 우승해봐 이런거 아닐까요 히히
14/07/11 10:32
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본좌를 결정하는 기준은 절대평가가 아니라 상대평가 아닌가요?
다른 과거의 선수들보다 더 좋은 성적과 퍼포먼스를 보여주면 역대 최고의 선수가 되는거지.
일정한 선을 그어놓고 거기에 꼭 도달해야만 역대최고 본좌라고 인정할 수 있다는 건 좀 이상하다고 생각해요.
14/07/11 10:33
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문제는 스타팬들은 당연히 이영호를 넘버원이라고 모두가 말하지만

축구팬들은 모두가 월드컵 우승없는 메시가 no.1 이다 라고 말하지는 않는다는겁니다.
펠마메냐 메펠마냐 논쟁이 나오는거 자체가 축구팬들도 의견이 서로 다르다는거죠

스타팬중에 커리어로 이영호 > 임요환을 부정하는 사람이 있나요? 없거나 거의 없죠
구밀복검
14/07/11 10:33
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네 뭐...근데 임요환 선수가 이영호 선수보다 잘했다고 생각하는 무수히 많은 문외한들이 있다고 해서, 우리가 양 선수를 어찌 평가해야할지에 대해 헷갈려 한다든가, 대중들의 입맛에 맞게 평가를 조정해야 한다고 마음먹는다거나 하지 않죠. 그냥 거리낌없이 그들의 의견을 무시합니다. 신경 쓸 필요가 없으니까요. 해서 왜 축빠들은 평소에 축구 보지도 않는, 축구에 대해 아무 것도 모르는 사람들의 의견에 그리 휘둘리고 귀 얇게 구는지 개인적으로는 좀 의아하긴 합니다.
14/07/11 10:33
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진심 이제는 우승해세 펠마 논란을을 비롯 모든 논란을 없애 줬으면 좋겠어요
구밀복검
14/07/11 10:34
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스1 잘 모르는 사람들 - 특히 중장년층 - 에게 물어보면 실제로 임요환 > 이영호입니다. 애초에 이영호를 모르는 경우가 많아요. '스타크래프트는 당연히 임요환이 최고 아니었어? 이영호는 누구?'라는 반응이 십중팔구죠.
14/07/11 10:36
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사실 논란의 핵심은 무결점으로 정복하는냐 무언가 정복하지 못한채 다른 스펙으로 넘버원에 등극하느냐 그 차이겠죠. 사실 펠레, 마라도나, 메시 세명의 개인실력으로는 개인 스탯을 기준으로 메시가 제일 뛰어나다고 하는 의견이 주류로 바뀌어가고 있는게 최근 흐름인데, 진정 역대 최고로 위대한 선수냐고 하는 물음에 클럽커리어를 봐라 누구도 이루지 못한 업적을 이루었고 발롱도 4회나 받았다라고 하면 그런 위대한 선수가 월드컵은 왜 못들었나? 펠레랑 마라도나는 혼자서 캐리했는데 이렇게 나오니 논쟁이 끝이 없다고 봅니다. 저 역시 날두팬이지만 메시는 이미 선배들을 실력으로는 뛰어넘었다고 보고, 글쓴님의 의견처럼 논란이 없는 1등이 될려면, 지금의 펠레처럼 될려면 월드컵은 필수조건이 되겠지요
꽃보다할배
14/07/11 10:37
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게르트뮐러...한시즌 한해 최고 득점자, 뮌휀 챔스 리그 우승 공신, 월드컵 우승, 역대 CF no 3안에 듭니다...부족한게 없는데요.
14/07/11 10:37
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스타 잘 모르는 사람들은 저랑 동년배인 20대 후반 친구들도 아 스타 임요환이 최고 아니냐 이럽니다.
14/07/11 10:38
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어느 스타팬도 임요환이 이영호보다 커리어가 뛰어나다라고 말하지않습니다. 최고 커리어를 논할때 이영호를 말하지 임요환을 말하는 사람은 없습니다.
피지알에 '그래도 이영호는 임요환을 넘지 못한거 아님?' 이라던지 '이영호가 임요환을 넘을려면 우승한번 더해야' 라는 글이 올라오지는 않습니다.

하지만 축구사이트에 메시는 펠마를 넘었는가? 라는 글은 자주올라오고 월드컵우승해야 넘는다라는 글도 자주올라오고 아니다 월드컵 우승안해도 지금 무조건 no.1이다 라는 글도 자주올라옵니다.

둘은 그 차이가 있죠. 스타팬들은 이미 끝난 문제지만 축구팬들은 아직도 설왕설래하며 논쟁중이라는거
꽃보다할배
14/07/11 10:38
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스1이 축구와 언급 수준이 같을수도 없을 뿐더러 임요환의 업적을 말할 수준인 게이머들은 이영호를 모를리가 없습니다만은...좀 더 정확한 비유를 하시려면 스1 = 축구 인지도가 되야 맞습니다...
14/07/11 10:39
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스타 팬들은 이영호가 최고라는걸 알고 있고 애시당초 논란 자체도 없죠
당장 피지알 게임게시판에 그래도 커리어는 임요환이 이영호보다 우위아닌가요? 라는 글 올리면?
대다수가 반박리플로 도배될텐데요

근데 축구팬들은 ..? 아직도 논란이 계속됩니다.

둘은 그 차이가 확실히 있습니다.
구밀복검
14/07/11 10:39
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뮐러가 레전드 반열에 드는 선수긴 하지만 종목 내에서 차지하는 입지를 놓고 볼 때 윌트 체임벌린과 비교할 게 아닙니다. 윌트 체임벌린은 이견의 여지 없이 NBA 역사상 5손가락 안에 들며, 설혹 첫 손으로 꼽아도 무리수에 속하지는 않는 반면 - 즉 개인에 따라 조던보다 높게 평가하더라도 취존 해줄지언정 농알못 소리는 안 한다는 거죠 - 게르트 뮐러가 저 레벨은 아닙니다.
꽃보다할배
14/07/11 10:39
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네 전 오히려 메시팬인데도 말씀하신 그 부분때문에 언급했습니다.
14/07/11 10:41
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메시가 월드컵 우승경험을 갖고 못 하고 선수생활을 마친다면
두고두고 메시의 오점으로 남지 않을까 싶어요....이런 점을 메시 본인도 알 것 같고...

단일 종목으로 월드컵처럼 인기있는 대회가 없다보니....축구는 이런 논쟁이 생기네요
월드컵이 좀 특별하긴 한듯...
단지날드
14/07/11 10:41
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날두팬이고 바르샤 안티인 축빠인데 메시는 사실 이미 논쟁의 여지가 없는 올타임 넘버원이죠 기록으로보나 실제 경기에서의 퍼포먼스로 보나 이견의 여지가 없다고 봅니다.
그리드세이버
14/07/11 10:41
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차리리 메시가 축구를 정말 못하는 나라 출신이라면 오히려 이런 논란이 안 났을지도 모르죠. 일단은 우승 후보국 태생이니 우승이 요구되는 것 일지도.
구밀복검
14/07/11 10:42
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게이머들 이야기가 아니라 대중을 이야기한 겁니다. 대중들 사이에서는 조금의 이견의 여지 없이 임요환 >>>>>> 이영호에요. 부등호 갯수가 과장이 아닙니다.
14/07/11 10:42
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네 저도 아래댓글에서 논란이 없으려면 월드컵이 있어야 한다는데는 동감한다고 밝혔습니다.
대신 제가 좀 생각이 다른 부분은 펠마와 달리 메시는 현역이고 검증을 아직도 받고 있다는 부분이죠. 지금까지의 커리어로 은퇴하고 20년이 지나서 펠마를 직접본 대중들보다 메시의 파괴력을 직접 경험한 저희세대들의 투표의 주류가 되었을 때 저는 그 때는 월드컵 없어도 메시가 충분히 1등을 할 수 있다고 보는 편이기 때문에 대중에게 인정받기 위해 월드컵이 꼭 필요하다고 하는 본문에 찜찜한 거구요
14/07/11 10:42
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님이 말씀하신 '축구팬'의 범위가 어느정도냐에 따라 다르겠죠.

저기서 '스타 잘 모르는 친구'들이라고 예를 들긴 했지만 그래도 중고딩떄 시험 끝나면 가서 밀리로 손스타도 하고 그런 친구들이었죠. 왠만한 프로게이머 이름들도 다 알고 채널돌리다 스타 보기도 하는 정도.
14/07/11 10:42
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자꾸 펠마 펠마 하시는데, 님이 그렇게 좋아하시는 순위에서 이미 펠마가 아님이 증명되지 않았나요?
전 댓글에서 님도 인정하셨던 것 같은데 여기서는 용어가 또 다르시네요.
단지날드
14/07/11 10:43
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정곡을 찌르는 말씀이네요;;
신중함
14/07/11 10:43
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저도 여기에 동감합니다. 개인적으로 위의 예에서 이영호>임요환의 예도 별로 적절치 않아 보이고요. 그냥 임요환의 시대가 있었고, 이영호의 시대가 있었던거죠.
14/07/11 10:43
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어느정도를 딱히 지정해줘도 논란이 계속 있다는건 분명해보입니다만...

축구팬들 사이에 논란이 있는건 분명한 사실아닌가요? 어느 하나로 확실하게 의견이 통일되지는 않아보입니다만
14/07/11 10:44
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펠마던 펠크던 펠바던 그게 뭐가 중요한가요..
문제는 메시가 이들을 모두 제치고 넘버원이 될수있느냐 아니냐인거고

스타팬들은 이미 그 논쟁이 끝나고 결론이 났지만
축구팬들은 아직 논쟁이 계속 진행중이지 않습니까

설령 펠마가 아니라 펠크라고 해서 제 주된 요지가 잘못되는게 뭐가 있습니까

그리고 펠마메는 축구사이트에서도 그냥 자주쓰이는 단어아니던가요? 펠마메냐 메펠마냐 이것도 자주 쓰이는 용어구요
14/07/11 10:47
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저는 요지를 지적한 적 없어요.
용어를 지적한 것 뿐이지요.
님이 일관되게 얘기하고 계시는 주장이 설득력을 얻으시려면
앞으로는 펠크라고 써주셔야 할 것 같아요.
광기패닉붕괴
14/07/11 10:48
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윌트 체임벌린은 nba 모든 포지션 합쳐서 5위 안에 들어간다구요. 던컨, 매직 존슨보다 순위 높아요.

그리고 역대 CF No.3가 게르트 뮐러라뇨. 펠레, 마라도나, 디 스테파뇨, 크루이프, 푸스카스, 에우제비오 등 게르트 뮐러보다 순위 높은 선수가 얼마나 많은데요. 말이 안되는 등식입니다.
14/07/11 10:48
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펠마메는 축구사이트에서 자주 쓰이는 용어 아닌가요?
그냥 통용적으로 쓰는 용어 저도 쓴건데 왜 저는 쓰지 못한다는겁니까?

제가 일관되게 얘기하고 있는 주장은
메시가 다수에게 no.1으로 인정받으려면 월드컵 우승이 필요하다이지 펠마냐 펠크냐 그런 용어 싸움이 아닌데요? 펠크라고 해서 제 주장이 어긋나는 부분이 있나요?
펠크면 메시가 월드컵 우승이 없어도 인정받는거고 펠마면 메시가 월드컵 우승이 없으면 인정못받는거고 그런건가요?
꽃보다할배
14/07/11 10:50
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필리핀 태생의 알칸타라가 있죠 바르샤 레전드인데 아무도 본좌논쟁에 꺼내지 않습니다
꽃보다할배
14/07/11 10:54
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제 요지는 메시가 축구계의 조던이 되냐 체임벌린이 되느냐의 이야기지 반드시 뮐러 이콜 체임벌린이란 뜻이 아닙니다 그리고 뮐러나 체임벌린이나 종목 다른거 배제하고 커리어로는 비슷합니다만
14/07/11 10:56
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저는 메시가 펠레를 넘어서든, 지단보다 못하든 공허한 순위 놀이에는 아무 관심 없어요.

다만 펠마라는 용어 자체가
전문가들, 축구 기자들이 선정한 순위와 동떨어진
축구 알지도 못하는 것들이 멋대로 만들어낸 용어 아닌까요?

그런 용어를 Duvet님께서 사용하시는 건 아무리 봐도 앞뒤가 맞지 않네요.
14/07/11 10:59
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펠마를 무슨 축구 알지도 것들이 멋대로 만들어낸 용어입니까?
축구 커뮤니티에서도 자주쓰이고 전문가나 기자도 자주 쓰는 용어아닌가요?
대체 언제 펠마를 축구알지도 못하는것들이 멋대로 만들어낸 겁니까?

왜 제가 펠마를 사용한것이 아무리 봐도 앞뒤가 안맞는다는거죠?

뭔가 상당히 지엽적인 논쟁이군요
14/07/11 11:01
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헤헤 님과는 다른 의미신거 같은데요. 월드컵없어도 펠레, 마라도나보다 더 좋은 성적과 퍼포먼스를 보여주면 메시가 역대 넘버원이 될 수 있다는 댓글이신데 이영호> 임요환이 비교가 안되고 그냥 각자의 시대가 있었다고 하시면 역대 no1 논쟁 자체가 무의미한거 아닙니까? 그리고 이영호가 역대 no1인거는 익스큐즈 된 거 아닌가요?
임요환의 스타를 대중에게 각인시킨 업적이나 당시의 센세이션을 일으킨 실력은 역사에 의미있는 행보였지만 선수로서의 실력이나 우승 커리어로는 이영호가 no1인건 이미 동의된 사실이지요
꽃보다할배
14/07/11 11:03
수정 아이콘
득점기록이나 커리어로 위에 언급한 선수 중에 뮐러보다 높은 사람은 없는데요 그럼에도 뮐러보다 크루이프가 높은 평가를 받는것은 팀을 리딩하는 능력이죠 축구와 농구가 다른건 농구는 오로지 스코얼러 싸움이기 때문이고 그게 제임벌린과 뮐러를 가르는 것이지 점수 대 점수만 보면 둘이 비교하는게 무리는 아닙니다만은
광기패닉붕괴
14/07/11 11:03
수정 아이콘
펠마라고 전문가들이 다 인정한다던 그 단어가 전 페이지의 300플짜리 글에서 다 깨진거 아닙니까. 전문가들의 순위놀음에선 오히려 펠크라고 나와있으니까요. 그걸 언급하시는거죠.
광기패닉붕괴
14/07/11 11:05
수정 아이콘
아니 포워드내에서도 TOP3에 못 들어가는 게르트 뮐러가 어찌 NBA 전 포지션 No.1이냐 아니냐의 영역인 월트 체임벌린과 동급이란 말입니까. 크루이프는 조율능력이 돋보이니까 그렇다구요? 펠레, 에우제비우, 푸스카스, 메시, 심지어 포워드도 아닌 호날두한테도 게르트 뮐러의 입지는 밀립니다만.
구밀복검
14/07/11 11:09
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누적 득점기록으로도 펠레나 푸슈카시, 호마리우가 게르트 뮐러보다 위입니다. 에우제비우도 별로 밀릴 게 없고요. 근데 윌트 체임벌린은 1차 스텟만 가지고는 NBA 내의 누구도 범접을 못해요. 윌트는 최저로 잡아도 느바에서 4위 안에는 드는 반면 뮐러는 최고로 높게 잡아도 10위권 안팎이죠.
14/07/11 11:11
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이 얘기 아직도 안 끝났나요.. 하긴 끝날 얘기였으면 300플씩 달리지도 않았겠죠
메시가 최고자리에 한 7년쯤? 있었던 것 같은데 10이영호처럼 검증 얘기가 쏙 들어가게 할 수 있을지 기대됩니다. 며칠 안남았네요.
14/07/11 11:11
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네 전문가들이 마라도나를 무조건 2위로 뽑는다는건 잘못되었습니다.
마라도나와 크루이프가 2위그룹이네요.

펠마는 그냥 축구팬들이 자주 사용하는 용어니 썼습니다. 펠마메로 자주 이야기하니까요.
펠마로 검색하면 무수한 글이 나오지만 펠크로 검색하면 거의 나오지 않습니다. 익숙한게 펠마라 그렇게 썼습니다.
14/07/11 11:12
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그렇군요.
근데 아무리 봐도 이상해요.
어떤 전문가는 펠크를 얘기하고 있고, 어떤 전문가는 펠마를 얘기하는 군요.
누가 맞다고 생각하시나요?
구밀복검
14/07/11 11:12
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그런 의도라면 게르트 뮐러가 아니라 디 스테파뇨 같은 선수를 언급해야겠죠.
14/07/11 11:13
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전 펠마라고 생각합니다만... 님이 펠크라고 생각하시더라도 인정합니다.

어디서든 펠레는 거의 부동의 1위네요.
꽃보다할배
14/07/11 11:28
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농구와 축구가 비교 불가입니다만...이건 마치 말디니가 로드먼보단 못하다 라는 비교 같이 들리네요.
정확히 게르트뮐러가 밀리는 이유는 임팩트 기간이 짧았다는 것 그리고 뮐러는 동시대 같은 팀에 베켄바우어가 있었기 때문이죠.
농구는 득점력만으로 순위를 메기자나요. 게르트뮐러 기록도 메시가 깨기 전까진 아무도 깨지 못할 기록이라고 생각했었고 체임벌린도 한경기 100점의 기록을 아무도 깨지 못하니 대단한거죠. 이렇게 비교해야 맞지 갑자기 왜 다른 축구선수들이 나오는지...득점 대 득점으로만 비교하는게 맞죠 종목이 틀린데.
오히려 말씀하신 그런 부분 때문에 조던이 체임벌린보다 위로 평가 받습니다만...조던이 한경기 100점 넣었나요? 그래도 아무도 조던을 체임벌린보다 아래로 두는 사람 없습니다.
꽃보다할배
14/07/11 11:36
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축구에서의 대중과 스1에서의 대중은 범위가 다릅니다만은...축구는 온세계인의 구기 종목이고 그의 대표성은 월드컵, 스1은 대한민국 e 스포츠 관심있는 사람들에게 주로 타겟팅된 제한적 구조...예시 자체가 맞는 예시가 아닙니다. 그리고 임요환은 대표성으로 널리 인지가 된 것이지 올타임 스타1의 최강자 이미지로 이해하고 있는 대중은 거의 보질 못했습니다.
꽃보다할배
14/07/11 11:36
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네 저도 월요일 새벽 4시만 기다립니다. 그가 황제로 등극하기만을 응원중이에요^^
꽃보다할배
14/07/11 11:39
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단일시즌 득점(월드컵 클럽)에서 디스테파뇨야말로 바로 같은팀 푸스카스에도 밀립니다만...디스테파뇨는 5관왕의 주역으로 평가받는거지 뮐러처럼 한시즌 최다골과 득점왕으로 평가 받는건 아니니까요. 체임벌린 예시를 든 것은 바로 한경기 100점때문에 들었는데 역대 커리어 비교로 가다보니 제가 예시를 정확히 집지 못한 오류도 있었습니다. 이부분은 오해의 소지가 없도록 밝혀야겠네요.
꽃보다할배
14/07/11 11:45
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구밀복검님 / 정확히 스1과 월드컵을 비교하려면 스1이 월드컵만큼 국민들을 TV로 끌어모아서 연일 시청을 하고 있음에도 추억팔이로 대중들이 임요환이 이영호보다 갑이었지 봐라 이영호 아직 양대우승 6회 이상 못했지 않느냐 라고 해야 비교가 되죠. 물론 대중들은 프로리그는 보지도 않고 OSL MSL만 본다고 가정하구요.
지금 메시도 동일합니다. 구지 스1에 비교하면 메시는 프로리그에서 매번 5연속킬하고 프로리그 올타임 MVP에 SKT1을 왕좌에 올려놓습니다. 그러나 OSL MSL 통합 우승 기록이 없습니다. 과거 펠레와 마라도나가 OSL MSL 통합 우승을 각각 3번, 1번 했습니다. 그래서 메시는 이제 OSL 우승만 남겨둔 상황입니다. MSL은 아직 코파를 안해서 모라고 할 말이 없네요.
구밀복검
14/07/11 11:47
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제 말은 윌트 체임벌린이 느바에서 가지는 입지가 축구판의 디 스테파뇨 수준은 되며, 게르트 뮐러를 같이 언급하기에는 격차가 나는 선수란 겁니다. '커리어'란 어휘가 의미하는 바가 불분명 하긴 합니다만 윌트 체임벌린은 그 시절에 시즌 MVP만 4번 받은 선수인데, 이런 건 게르트 뮐러가 어떻게 명함 내밀만한 그런 게 아니죠.

더군다나 누적 득점 기록으로는 앞서 말씀드렸듯이 게르트 뮐러 이상의 선수가 몇 있을뿐더러, 단일 시즌 득점기록으로 쳐도 게르트 뮐러가 최고는 아닙니다. 메시는 접어두더라도 한 시즌 89골의 지쿠가 있죠. 이에 반해 윌트 체임벌린은 득점 뿐만 아니라 리바운드/슛블록 등의 1차 스텟 전반에서 비교할만한 선수가 아예 없는 선수고요. 굳이 트집을 잡으려고 하는 것이 아니라, 대충 그러려니 넘어가기에는 드신 예시가 사실과 어긋나는 정도가 너무 커서 드린 말씀입니다.
구밀복검
14/07/11 11:47
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임요환은 대중들에게 있어 대표성을 띠는 것은 그들이 임요환을 스1 최강자로 인지하기 떄문입니다. 이건 전혀 이견의 여지가 없는 사안인데....굳이 그걸 부정하시더라도 그 외에도 다른 사례도 많습니다. 가령 월드와이드한 스포츠인 복싱에서 P4P 최강자로 자주 꼽히는 선수는 슈거 레이 로빈슨인데, 대중들은 이 선수 거의 모르죠. '복싱은 타이슨이 최고 아니야?'와 같은 식이 대부분이고.
14/07/11 11:51
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근데 이러면 너무... 가혹하죠 ㅠ 월드컵은 4년에 1번밖에 안 열리니까요. osl은 1년에도 2~3번 이상 있으니...
구밀복검
14/07/11 11:54
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전 그거보단 2013년의 WCS 체제에 비교하는 것이 피부에 와 닿을 거라 봅니다. 각 3회의 GSL과 시즌 파이널을 모두 우승한 선수가 글로벌 파이널에서 우승을 못한 것을 두고 논란이 오가는...뭐 그런 상황인 거죠.
광기패닉붕괴
14/07/11 12:03
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하아...... 스포츠가 다르니 득점 대 득점이 아니라 해당 선수가 거기서 차지하는 위상으로 들어가야죠.

농구는 한경가 90점 가까이 들어가는 게임이고 축구는 2점 정도 나는 게임인데 이걸 득점으로 비교합니까.

그리고 누가 농구가 득점으로만 순위 매깁니까? 그래서 매직존슨이 한경기 81점를 넣은 코비를 넘어서 던컨과 함께 NBA 역대 5위를 다툽니까?

그리고 칼 말론이 던컨보다 누적 득점이 훨씬 높은데 왜 말론은 던컨보다 낮죠? NBA 통상 득점 2위인 칼 말론이 NBA 전 포지션 역대 순위로 보면 절대 10위 안에 못 들어간다는건 아시는지?

아이버슨이 득점왕 4회 했는데 역대 슈가 순위에서 5위안에 못 들어간다는건 아세요? 전 포지션으로 따지면 20위 안에 절대 못 들어갑니다.

르브론이 왜 조던에 비견되는 위대한 선수 반열에 들어가고 있는지 왜 완전체란 소리 듣는지 알긴 하세요? 득점뿐만이 아니라 마이애미에서 르브론이 포가처럼 게임을 리딩도 하고 파워포워드처럼 골밑에서도 싸우기 때문입니다.

조던요? 이 사람은 당대 최고의 수비수였습니다. 공격만 잘하는 반쪽짜리 선수가 아니라 최고의 수비수이기도 했기에 NBA No.1이 된겁니다.

대체 누가 농구가 득점으로 순위를 매긴다는건지 해괴망측한 소리 그만하세요.

그리고 축구는 한경기에 농구처럼 많은 득점이 나지도 않는데 왜 역대 10명의 선수 뽑으면 베켄바우어 빼고는 다 공격수죠? 골키퍼, 수비수 어디갔습니까?

농구가 오로지 스코얼러 싸움이라는 말을 할 때부터 기가 찼는데 그 이상을 보여주시네요.

마지막으로 로드맨, 말디니 이야기를 제가 언제 했습니까? 그리고 윌트 체임벌린이 한 경기 100점 이상 때문에 역대 5안에 들어가는게 아닙니다. 그 당시 농구판을 빌 러셀과 함께 다른 선수들은 범접할수 없는 능력을 아주 오랬동안 보여줘서입니다. 현재 메시 호날두가 다른 선수들과는 비교도 안되는 능력을 보여주는것처럼요.

윌트 체임벌린의 누적 기록들이 얼마나 위대한 기록인데 이런 선수를 한 경기 100점 넘게 해서 그런거 아니냐라고 치부해버리다니 진짜 좀 알고 말하세요. 모르는건 말하지 마시구요.
14/07/11 12:06
수정 아이콘
이영호 > 임요환 같은 최강자 부등호는 적절하지 못한 예시죠. 요컨대 매스 미디어 영향력을 따지면 당연히 임요환이 이영호보다 우위였다고 말할 수 있습니다.
14/07/11 12:32
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논쟁이 없는 올타임 넘버1 이라기엔, 바로 밑에 글에도, 이글에도 논쟁이 일어나고 있죠..ㅠ
논쟁이 없는 올타임 넘버1이면 이렇게 논쟁이 안 일어 날텐데..ㅠㅠ.
방송에서 이영표 해설위원도 계속 언급하던데, 결국 메시 스스로 아르헨을 우승으로 이끌고 종결지어야 할듯
꽃보다할배
14/07/11 12:57
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스2는 제가 몰라서 스1으로볼때 wcg우승으로 비교하기엔 월드컵에 미안하게 되서
꽃보다할배
14/07/11 13:08
수정 아이콘
문제가 올타임이라서겠죠. 현역이라고 하면 아무도 이의를 못달텐데요. 그리고 이영표 위원이 아르헨을 우승국가로 뽑은거와 별개로 메시를 정말 잘 알진 못하는 느낌입니다. 매번 활동량으로 메시를 디스하고 계셔서...메시는 활동량이 비대해지면 패망하는데요. 자기 몸을 너무 기계처럼 정확하게 활용하는게 현재의 메시 장점이죠. 활동량은 09~11까지가 절정이고 그 활동량 때문에 무리하다 무너진게 바로 10년 독일과의 8강전인듯 합니다.
꽃보다할배
14/07/11 13:14
수정 아이콘
광기패닉붕괴 님// 제가 농구를 몰라서 저리 달았겠습니까? 적어도 매직존슨의 LA 레이커스부터 계속 농구를 시청햇는데요.
요점은 조던이 체임벌린보다 위고 체임벌린하면 한경기 100점이 가장 먼저 떠오르니 그 분야를 축구로 비교하면 게르트밀러의 한시즌 72골부터 봐야한다는 요지지 이미 메시가 그건 넘어갔으니 조단이 되려면 월드컵 정돈 손에 넣어야 온 세계인이 조던만큼 기억한다는 거자나요.
제가 디펜이 중요하지 않고 스틸 리바운드 어시가 중요하지 않다고 하진 않았자나요.
숲을 이야기하고자 예를 들었는데 자꾸 동시대 다른 축구인 부터 다른 잣대들이 나오니 더 이상 이야기를 전개하기가 어렵겠네요. 이미 메시는 그 다른 축구인은 전부 제쳤습니다. 그냥 대중이 정한 최고의 기준을 충족하냐 마냐의 문제죠. 충족못하면 역대 논쟁에서 벗어나기 어렵구요.
광기패닉붕괴
14/07/11 13:56
수정 아이콘
꽃보다할배 님// 아니.... 알면서 그러시면 더 안되죠.

농구에서 윌트 체임벌린이 차지하는 위상이 한 경기 100점으로 이룬게 아니잖습니다.

1. 통산 3만 득점을 한 5인 중 한명(카림 압둘자바, 칼 말론, 조던, 윌트 체임벌린, 코비)
2. 커리어 평균 득점 30점 이상을 한 2인 중 한명(조던, 윌트 체임벌린)
3. 통산 2만 리바운드를 한 2인 중 한명(윌트 체임벌린, 빌 러셀)
4. 커리어 평균 리바운드 20개 이상을 한 2인 중 한명(윌트 체임벌린, 빌 러셀)

블락은 73-74부터 집계해서 러셀과 체임벌린은 집계가 안 되어있는데 집계했다면 통산, 평균 전부 5위 안에 들어갔겠죠.

거기다 한 경기 100득점을 기록한 61/62 시즌에 평균 득점이 50.4입니다. 여기에 가장 근접한게 마이클 조던의 평균 37.1득점이죠. 득점왕도 조던의 10번에 이어 7번으로 2위입니다. 그리고 조던과 윌트 체임벌린 똑같이 7년 연속 득점왕을 타냈죠.

이처럼 윌트 체임벌린은 빌 러셀과 함께 리그를 파괴하고 다녔습니다. 메시 호날두가 리그를 평정하는것보다 더 압도적으로 짓눌렀다고 해도 과언이 아닙니다. 그래서 NBA 전 포지션 역대 5위 안에 들어가는 선수가 된거 아닙니까

이런 선수를 게르트 밀러가 한 시즌 72골 넣었다고 해서 윌트 체임벌린도 한 경기 100득점이니 비슷하다. 그러니 윌트 체임벌린 = 게르트 뮐러라고 이야기하면 그걸 누가 받아주며 윌트 체임벌린은 뭐가 됩니까. 빌 러셀, 카림 압둘자바는 뭐가 되구요.
꽃보다할배
14/07/11 14:06
수정 아이콘
광기패닉붕괴 님// 전체 선수 측면에서의 명성을 말씀하신 부분이라면 제가 사과드립니다. 저도 농구 미친듯이 좋아햇고 농구는 대학까진 아마추어 리그도 뛰던 사람였습니다만
체임벌린을 격하하고자 한게 아닙니다. 게르트 뮐러의 한시즌 최다골 + 월컵 챔스 리그 전부 재패 정도 되니 체임벌린의 한 경기 최다골 + 리그 우승에 비할만 하지 않느냐 라는 뉘앙스였죠.
사실 위에도 썼지만 뮐러는 어찌보면 피해자입니다. 베켄바우어가 같은 팀에 있어서요. 그러나 수혜자기도 하죠. 커리어는 베켄바우어가 있어서 쌓았으니까요.
메시도 사비 이네 때문에 바르샤빨로 놀림 받지만 반대로 메시가 없는 바르샤면 사비 이네 잇음 모합니까.6관왕에 챔스3번 못들었겠죠.
문맥상 서로 이해하는 부분이 맞다면 그걸로 충분하다 생각합니다. 절대로 절대로 전 체임벌린을 낮추고 싶은 생각이 없습니다. 제가 르브론보다도 팀 던컨을 더 좋아하는 것과 같은 이치니까요.
애패는 엄마
14/07/11 14:22
수정 아이콘
저번 글 댓글에도 썼고 이번 글 댓글에도 다른분들이 쓰셨지만 대중을 설득시킬 필요는 없습니다. 왜냐면 보통 평에서 대중은 주체라기보다는 따라가는 흐름에 더 가깝죠.
꽃보다할배
14/07/11 14:30
수정 아이콘
저도 대중이란 설득될 필요가 없다라고 '물론 메시가 그래야 할 필요성은 없고 그건 대중이 메시에게 요구하는 짐일수도 있지만 ' 라고 언급하긴 했습니다만은 따지고 보면 그 대중의 언론 유도는 바로 언론사가 하는 것이고 축구 컬럼리스트나 아르헨 자국언론, 선수 출신 사람들이 자꾸 결승으로 케리한 메시보고 마라도나의 발자취니 한걸음 남았데느니 라고 하니 월드컵이 지상파 뉴스로 나오는 대중들은 아 그렇구나 라고 받아들이게 되는거죠.
14/07/11 15:00
수정 아이콘
개인적으로는 메시가 아무런 활약도 못하고 준우승해서 제가 축구를 볼 수 있는 그 언젠가까지 친구들과 이 논쟁이 계속되면 좋겠습니다.
14/07/11 15:29
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축구에선 스탯이 그렇게 결정적이지 않습니다.
아무리 노력해도 그런 스탯을 올리기가 쉽지 않아서죠.
지단이 호마리우보다 높은 평가를 받는 이유입니다.

요한 크루이프와 비교하면 어떨까요? 그러면 급이 맞지 않을까 싶네요.
14/07/11 15:32
수정 아이콘
이영호 시절에 스타 잘 모르는 대중들이 '임요환이 젤 잘하는거 아니냐?' 라고 말해봤자 무슨 소용입니까
좀만 들여다보면 이영호가 최고인데요.

지금도 똑같죠.

저희 어머니가 랩은 싸이가 젤 잘하는거 아니냐? 라고 말할수도 있는데요,
그러면 싸이가 제일 잘하나요?

저는 더 잘하는사람 더 떠오르는데요
굳이 어머니에게 다이나믹 듀오에대해 설명해주지 않아도 이미 그들이 싸이보다 랩이 낫다는건 팬이라면 다 알지 않나요?

뭐하러 굳이 별 관심없는 대중들에게까지 인식시켜야 하는지..
에릭노스먼
14/07/12 03:45
수정 아이콘
일반인을 과대평가하시는듯.
메시 업적 모르는 사람이 펠레 마라도나 업적이라고 알까요..
에릭노스먼
14/07/12 03:46
수정 아이콘
진짜 일반인은 월드컵을 아예 안봐요.
봐도 그나마 자국경기나 보죠..
메시의 대단함을 모르는데 호나우두의 대단함을 알까요.
생각좀하면서살자
14/07/12 14:01
수정 아이콘
일반인들이 언론이나 신문에서 펠마펠마 거리니까 그런가보다 하는거지 무슨 기록들 뒤져보고 펠마가 최고다 그러겠습니까. 일반대중 인식은 별로 필요 없는게 메시은퇴하고 메펠마라고 신문이나 방송에서 좀 얘기 나오면 금세 바뀔겁니다.
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