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16/06/14 14:14
저도 여기에 대해서는 생각해보지 않았던 분야라서 아래 글을 보고 계속 생각중인데.. 애매합니다. 성희롱 이슈를 아예 빼고 그냥 모욕죄나 명예훼손 정도로만 생각하면.. 재수없는 직장상사나 동료에 대해서 욕설이나 패륜에 가까운 말 한마디쯤 해본 기억은 많거든요. 그것도 안되는 것일까요..? 저 역시 세인트님과 마찬가지로 궁금하네요.
16/06/14 14:15
사실 아래글에서 항즐이님과 타넨바움 님간의 대화에서도 문득 (이건 음담패설이랑은 별개지만) 궁금해진게,
1:1톡에서도 공연성과 전파성이 인정된다고 하면, 정치 사상적 발언에 대한 검열도 잘만하면 가능할 것 같아서 걱정되긴 하더군요.
16/06/14 14:16
특정 대상에 대해서 음담패설을 언급했을 때, 그 당사자가 알게 되고, 불쾌할 수 있다면 음담패설이라고 생각합니다.
바꿔 말하면, 공인이나 연예인에 대해서 음담패설을 하거나, 주변 동료나 지인, 아니면 그와 관계없는 일반인이라 할 지라도, 당사자가 그 사실을 듣고, 인지하고 알게 되었을 때 불쾌하다면 문제가 되죠. 덧붙여, 성별에 무관하게, 20명 방에 여자가 19명이고 남자가 1명일때, 남자 1명이 여자 19명이 이야기하는 내용 중에서 성적으로 불쾌함을 느낀다면. 그것도 충분히 음담패설이 된다고 생각합니다.
16/06/14 14:23
그렇군요. 결국 당사자가 알든 모르든 여부와 관계없이, 당사자가 해당 사실을 알게 되고 그것으로 충분히 불쾌함을 느낄 수 있다면 수위를 넘어선 음담패설이라 생각하신다는 말씀이시군요. 그럼 2D나 애니메이션 캐릭터에 대한 음담패설에 당사자가 아닌 여성분이 불쾌함을 느낄 수 있다면 이 경우는 어떻게 봐야 할런지도 궁금해집니다.
덧붙여 쓰신 부분은, 여초 혹은 여성이 위계상 상위에 위치한 곳에서의 그러한 성폭력에 대해 남의 이야기가 아닌 입장에서 공감됩니다.
16/06/14 14:39
2D나 애니메이션의 경우는, 불쾌감을 느낄수 있는 당사자들의 경우가 1) 캐릭터의 창작자 또는 그에 준하는 사람 2) 캐릭터와 유사한 이미지를 지닌 인물 3) 캐릭터와 같은 성별을 지닌 인물등의 범위 등이 있을 꺼 같은데요.
1)의 경우는 창작자의 작품을 훼손하는 경우기 때문에 음담패설과는 약간 궤를 달리한다고 봅니다. 모욕죄나 명예훼손등으로? 다만 창작자가 해당 캐릭터를 모티브로 삼은 캐릭터가 주변 지인이거나 관계자, 친한 사람, 심지어 본인일 경우는 음담패설이 성립할 수 있다고 생각합니다. 2)의 경우가 꽤 많을 것이라고 생각하는데, 이 부분은 그 캐릭터가 결국 그 당사자를 지칭하는 것이므로 충분히 음담패설이 성립한다 봅니다. 3)의 경우는 '성별'이라고 굳이 지칭한 이유가, 특정 남성군이나 특정 여성군이 상대 성별에 대한 광범위한 음담패설을 언급했을 시에도 충분히 불쾌감을 느끼는 경우가 있습니다. 마치 인터넷에서 악플을 봤을 때 비록 나를 지칭한 것이 아니지만 매우 불쾌한 것처럼 말이죠. 결론을 말씀드리면 2D나 캐릭터에 대한 음담패설에 대해서, 창작자 등의 특수 케이스등을 제외하고는 해당 캐릭터에 대해서 '동질감', '나와 유사한 이미지', '공감되는 상황'등을 느끼게 되고 그 음담패설이 나한테 하는 것으로 받아들여져 불쾌함을 느끼면 음담패설인 셈이죠.
16/06/14 14:42
친절하고 자세한 설명 감사드립니다. 3)의 경우는 그래서 단톡방을 나가신 (이 방을 만든 분 중에 한분인데) 여성분도 있기 때문에 확실히 이해가 되네요.
16/06/14 14:18
제 기준은.. 그사람 앞에서 할 수 있는 이야기만요. 예컨대 xx는 가슴이 대단하다는 말은 a여성은 대학동기사이에서도 불쾌감 없이 받지만 b여성은 싫어할 수 있고.. 그럼 a여성에게는 하고 a여성 대상으로도 말하고 나중에 a여성에게도 우리카톡방서 이런이야기를 했다라고 할 수 있는 그런 거요.
진짜 잘치는 섹드립은 당사자도 섹드립을 받고 이어나가게 만드는거지, 입을 다물게 하는게 아니라고 생각해요.
16/06/14 14:25
그런데 그러면 그 a라는 여성분이 성적 농담류에 대해 대단히 넓은 포용력을 가지고 있어서 a가 봐도 상관없는 단톡방에서 수위가 높은 음담패설을 했는데, 그것을 그 방의 사람이 아닌 b라는 여성이 알게 되어 매우 싫어한다 하는 경우는 어떻게 봐야 될런지에 대해서도 토론해 볼 수 있겠네요.
16/06/14 14:31
그게 왜 문제인지 모르겠어요. 모욕이나 명예훼손의 객체로써 자격없는 사람이 불쾌하다고 다른 사람을 입다물게 할 수 있을까요?
그러면 연인간의 더티토크도 문제가 되죠.
16/06/14 14:27
머리가 짧아서 잘 이해가 안 되는데... 그럼 예를 들자면 '만화 속 여자캐릭터랑 평범한 성관계를 하고싶다' 정도면 쉽게 용인이 된다고 보시는 건지요?
16/06/14 14:27
저는 실존인물인 당사자를 특정하지 않은 정도는 괜찮은 것 같아요.
2D나 3D 캐릭터를 대상으로 하는건 괜찮고요. 실제 존재하는 아는 사람을 대상으로 하는 것은.... 만약 그 대상이 된 사람이 괜찮다고 해도 저는 불편할것 같네요. 참고로 전 여자입니다.
16/06/14 14:28
당사자를 기준으로 하는 경우도 있고, 당사자가 아니더라도 여성으로서 불편할 수 있다는 의견도 있고 다양하네요. 흠.
아무튼 좋은 의견 감사합니다. 여성분의 의견을 들을 수 있어서 좋네요. 역시 PGR은 여초커뮤니티인가 봅니다.(?!)
16/06/14 14:32
아래 "적정수준이라면 저는 그냥 타인에게 직접 면전에 하면 쌍욕 듣거나 고소당할 말이라면 다 부적절 수위라고 생각합니다."
라고 하신 분이 있는데 적절한것 같아요. 하핫
16/06/14 14:42
저는 모임에서 어떤 여성이 저를 대상으로 한 성적 희화화를 했는데, 저와 그 여성이 웃고 있는 상황에서 "불편하다"고 한 그 사람이 정말 불편했습니다.
당사자들이 합의한 상황이라면, 불편에 대한 불편도 좀 용인되었으면 좋겠습니다.
16/06/14 14:45
음 그 부분도 생각해 볼만한 지점이네요. 당사자 간 괜찮은데 주변에서 은하관제님의 표현을 빌리자면 '성별의 동질감'이나 '공감되는 상황' 으로서 불편함을 느낀 경우에 대해서... 이 경우는 그 자리에서 불편함을 표하지 않는 것이 맞는 것일까요... 아니면 이러한 불편을 그때그때 바로 표현해서 미리 '나와 같은 공간에 있을 때 허용되는 것은 여기까지야' 라고 주지시키는게 맞는 것일까요..
생각할수록 이 문제가 그렇게 쉽고 단순하게 생각할 게 아니라는 걸 느끼게 됩니다.
16/06/14 14:27
누굴 대상으로 무슨 얘길해도 자유라고 생각합니다. 어차피 현실적으로 개인간 톡방을 막을 근거도 방법도 없구요.
대신 걸렸을 때 사회적인 평판이 떨어지는 것도 자기가 감수해야죠.
16/06/14 14:30
음... 걸리고 안 걸리고의 문제로 놓는 것이 역시 대부분의 생각이려나요. 제 주변의 동성 친구들도 비슷하게 말하는군요.
반면에 제 주변의 이성 친구들은 (뭐 결혼 후 극도로 얇아져서 몇 의견을 거의 못 들었지만) 걸림의 여부보다 내용에 더 방점을 찍으시는 듯 합니다.
16/06/14 14:38
전 너무나 당연하다고 생각합니다. 보기 불편해서 내가 해당 단톡방을 나간다. 이거야 개인의 선택이니까 할 말이 없지만 하면 안된다는 주장에는 동의 못합니다. 음담패설 자체를 문제 삼으면 더 나아가 상상 그 자체가 문제가 되죠.
오해하실까봐 덧붙이는데 제가 말하는 건 개별 단톡방 얘기가 아닙니다. 그거야 채팅 참여자들이 알아서 정할 문제구요. 사회전체적으로 음담패설이 자제되는 분위기를 만들 필요는 없다는거죠. 어디까지나 음지의 문화고 개인이 선택할 문제라는 의미..
16/06/14 14:28
저는 그런 방은 과감히 나와버리는 편이라 잘 모르겠고, 그 사람들이 하든 말든 저는 끼고 싶지 않은 정도네요. 가만히 그 방에서 말없이 오가는 대화만 볼수도 있겠지만, 그게 결국 자신에게도 불똥으로 튀는 경우가 있더라고요. 다만 한가지 확실한게 한번 입밖에 낸건, 특히 기록으로 남는건 절대 비밀로 남지 않더라... 정도네요. 나름 이미지 포장 잘해서 오래동안 별 문제 없던 사람도, 결정적인 순간에서 결국 폭탄이 터지더라고요. 법적으로 처벌 가능하냐를 떠나서, 그냥 이런것은 멀리하는게 제 자신에게 득이 되는것 같습니다.
피해본 사람이 있으면 응당 대가를 치러야 하는게 당연하지만, 실제로 피해본 사람이 없어도 이런 행위는 없어져야 하는게 맞고, 이런걸 좋아하는 사람들도 잠깐은 후련하거나 좋아도 단기적인 것이지 장기적으로 득이 되는건 없습니다. 법을 떠나서 더 나은 사회를 바란다면 이런 행위는 사라져야 하는게 맞고, 법적 처벌을 내리기에 충분하고 말고는 사실 피해자 입장에서는 정말 중요한 사안이지만, 우리에게는 이게 불법이든 아니든 하지 않아야 할 이유는 이미 충분해 보입니다. 적정수준이라면 저는 그냥 타인에게 직접 면전에 하면 쌍욕 듣거나 고소당할 말이라면 다 부적절 수위라고 생각합니다. 직장이나 학교에서 많이 벌어지는 비판성 뒷담도 이런 수위는 지켜야 한다고 생각하고요.
16/06/14 14:37
결국 자신에게도 튄다... 하긴 그런 유사한 일을 안 겪어본 건 아니라, 이해가 가네요. 결국 비밀이라는 건 드러날 것을 전재로 한다고 생각하는게 차라리 맞을지도 모르겠네요.
16/06/14 14:30
일단 듣고 불쾌한 사람이 있을 수 있는 내용이라면 음담패설이라고 봅니다. 그런데 음담패설이야 뭐 닫힌 공간에서 자기들 끼리 하는게 문제되는 것은 아닌 것 같고, 다만 은하관제님 말씀처럼 실존하는 특정 대상으로 하는 음담패설은 하면 안된다고 생각합니다.
위와 별개로 개인적으로 음담패설을 안좋아해서 술자리 같은 곳에서 쉽게 음담패설을 내뱉는 지인이 있으면 전 그 사람이 있는 술자리는 웬만하면 안갑니다. 세인트님께서 말씀하신 단톡방도 저라면 이미 나왔을 듯 해요.
16/06/14 14:39
뭐 변명일지도 모르지만, 결혼식 때나 경조사 때 자기 일처럼 도와준 분들이 다 있는 방이기도 하고,
뭣보다 지방에 홀홀단신 내려와서 친구가 없어요 ㅠㅠ 아무튼 각설하고 위에 스타슈터님 말씀대로 실존 인물에 대해 하는 것은 (위에 말한 험상궂은 형님과 친구의 경우처럼) 듣는 당사자가 익스큐즈 하고 웃고 넘기는게 아니라면 역시 안하는 것이 맞겠지요.
16/06/14 14:39
절대적인 원칙이야 없는 거겠지만 개인적으론 본문 정도 선이 적정선이라고 보여집니다. 여성분 한 분이 단톡방 나가지 않는 것도 그 때문이라고 생각하고요.. 주변인물 등 실존 인물에 대한 과격한 음담패설이라면 왠만한 여성분들은 좋게 보지 않거든요. 뭐 물론 본문의 수위 역시도 왠만한 여성분들의 커트라인에 걸리겠지만...;
16/06/14 14:41
그 친구도 그래서 남아있는 걸수도 있습니다. 그거 말고는 온갖 유용한 정보, 각종 개드립, 웃기는 짤방도 미친듯이 올라오는지라...
가끔 들어와서 질문하는거 말고는 와서 애들이 야짤 올릴때 하는 말이 늘 '으휴 이 방구석 찌질이들아 니들이 그러니 여자친구가 없지 쯧쯧' 수준이라...
16/06/14 14:44
그냥 직설적으로 말하면 딱 루리웹 유게 느낌인데;; 선정성 여부(?)도 그렇고 드립과 짤방..하면..
저쪽 동네도 수위가 지나치게 심하면 강등?당하거나 게시글도 짤리니 유게 레벨 정도면 무난하지 않을까 싶네유.
16/06/14 14:40
음담패설은 정신을 황폐화?한다고 생각해요.
심해지면 현실감각을 떨어트려서 성범죄를 유발 할 수 있다고 보구요. 2D캐릭에 대한 음담패설은 저도 좀 무섭네요; 그런 단톡방이 있다면 그런 취향이 아니라면 저도 이미 방에서 나갔을듯 싶습니다.
16/06/14 14:49
음... 음담패설이 성범죄를 유발할 정도로 심해지는 건, 어느 정도나 심해야 되는지 잘 모르겠네요...
저는 성범죄를 실행에 옮기는 사람들은 다른 어떤 것도 (게임이나 만화 핑계대는 것처럼) 핑계일 뿐이고 결국은 자신의 자제력의 문제라 생각하는 편이라... (제 의견이 옳다는 뜻은 아닙니다) 2D캐릭에 대한거라고 해봤자 사실 엄청나게 수위 높거나 한 건 아니고 얘네들 보면 '이번 신작 애니 XXX짱 하악하악 하고싶다~!!' 뭐 이런 수준이라 사실 건조하게 보면 오히려 실소가 나오는 경우에 가깝겠네요.
16/06/14 15:02
저는 두 문장이 좀 많이 다르다고 생각합니다만..
20세 이상이면 성인이라고 하지만 성에 대한 지식은 많이 떨어진다고 보거든요. 성인이지만 어린 나이일때 무분별한 음담패설은 성에대한 잘못된 인식을 심어둬서 성범죄를 일으킬 수 있는 확률을 높일 수 있다고 생각합니다. 성범죄가 꼭 강간, 성폭행 이런게 아니고 성희롱같은 경범죄도 있으니까요. 게임은 말그대로 게임이라 생각하고, 살인은 나쁜거고 저지르면 죄를 짓게 된다는건 다들 인식하고 있지만 음담패설은 범죄를 범죄 아닌것이라 말하고 인식할 수 있기 때문이죠.
16/06/14 15:09
근거가 좀 부족하다고 생각합니다.
성에 대한 지식이 떨어진다 = 살인이나 폭력에 대한 지식도 떨어집니다. 게임은 게임이라 생각하는데, 왜 음담패설은 음담패설이라 생각하지 않고 가치관에 영향을 준다고 보시는지요? 똑같습니다.
16/06/14 15:17
사실 저는 게임하면 살인범은 아니라도 폭력성에 조금은 상관되지 않을까 생각을 하곤 합니다.
포켓몬 같은 게임말고 좀 잔인한 게임이라면 말이죠. 어릴때 격투영화를 본 형이 갑자기 동생에게 격투시범을 보이든가 하는 현상을 보더라도 말이죠 크; (저는 형의 입장이였습니다만..;) 살인같은거야 그죄의 중함을 살면서 많이 느끼기에 좀 더 특별히 느끼는듯 싶고, 음담패설같은 경우는 예로 들면 술취한 여성을 엎어서 성행위 하는 것을 자랑스럽게 웃고 떠벌리는 분위기에 같이 동화될 수 있다는 말입니다.
16/06/14 14:52
문제없네요.
음담패설을 하지만 실재인물에 대한 언급을 않는다는 것은 지켜야 할 선이 무엇인지 의식적으로든 무의식적으로든 알고 있다는 소리입니다. 오히려, 실재인물에 대한 비방이 훨씬 더 불건전하죠. 다시 보니 실재 남성을 대상으로 하는 음담패설은 문제가 될 수 있네요..;;
16/06/14 15:02
페이커 여체화 드립 이런거죠 뭐;
그것도 사실 '여체화된 페이커' 쯤 되면 가상인물이라고 볼 여지도 있어서, 그런 드립이 항상 문제가 된다기 보다는, 어쩌다 한 번은 문제가 될 수도 있지 않을까? 정도로 생각해요.
16/06/14 15:09
말은 저렇게 했는데 페이커 여체화는 한 번 밖에 없고,
'내가 여자라면 페이커 진짜 사귀어보고싶다. 너무멋있어' 이건 좀 많았네요 크크. 아무튼 뭐 저런 글도 문제가 되려면 되는 것이 사실이겠지요.
16/06/14 15:38
사실 수위는 이것들이 단체로 와우의 영향을 너무 받은건지
게이드립만 엄청 수위가 높고... 남녀드립은 야짤만 빼면 오히려 진짜 노멀한 수준이라... 실제 게이분들은 몹시 불쾌해하실지도 하고 생각해보니 여성분들 좋아하시는 BL이나 팬픽같은것 중 수위높은 것들을 실제 동성애자 분들은 어떻게 느끼시는지도 궁금하네요. 꽤나 불쾌하실 것 같은데...
16/06/14 15:05
음담패설 다 싫습니다. 그딴 소리 지껄이는 놈이랑 안어울립니다. 기준요? 여자들 있는데서 못할얘기는 남자끼리도 안합니다. 더러워요. 유게 미드 드립만 봐도 짜증나 죽겠어요.
16/06/14 18:53
저도 음담패설 하는 친구는 피하는 편이지만, 그게 나쁘다고 생각해 본 적은 없는 입장에서..... 표현이 조금 지나치다 싶을 정도로 과격하신것 같네요... 님의 그 한 댓글로 적게 잡아도 전세계 남녀 다 포함해서 50% 가까이를 저격하신 건데..
16/06/14 15:13
사실 맨날 저런 글이 올라오는 곳도 아니고 (야짤은 한 녀석이 참 꾸준하게 아침마다 올립니다만) 해서
무감하게 그런가보다 하고 지나가다가 아까 자게에 고대 단톡방 글 보고 생각나서 여쭤보려고 올린 글이었습니다.
16/06/14 15:12
친한 동기들 현재 7명 있는 단톡방 있는데
야짤을 올리거나 음담패설을 하긴 합니다만 대면접촉이 있는 그러니까 지인/동료/친구 대상으로는 한번도 없었습니다. 그리고 자게에 올라오는 수위도 아니고 그냥 누구 가슴이 크네 노출이 심해서 좋네 뭐 이런 수준입니다. 나이들을 먹다보니 나이 어린 아이돌 대상으로도 안하고요. 오히려 쎈 대화는 여자사람 친구나 후배가 더 많이 하는 듯… 툭하면 고추서냐고… ㅠㅜ
16/06/14 15:14
사실 저도 그래서 놀랜게, 아예 직장 아재들이거나 출장때 만나는 거래처 분들은 그런 경우가 많았는데
저렇게 같은 생활반경 내에서 같이 지내는 주변 여성을 가지고 저러는 건 진짜 제 주변에는 없었거든요. 근데 대학생이 저런다니까 솔직히 좀 놀래긴 했습니다.
16/06/14 16:02
고대 단톡방이나 예전에 송곳 작가님이 옹호(?)비스무리하게 했다가 엄청나게 비난받은 건도 남성들끼리의 단톡방 내용이 바깥으로 새어나간 경우라 그렇게 나이브하게 보기 어렵지 않을까 하는 생각이 들어서요.
16/06/14 16:16
드립이라는게 점점 세지기 마련이라...
저 단톡방도 처음에는 저정도가 아니었을겁니다. 근데 단톡방에서 말한것도 어디 광장에서 말한거랑 같은 취급 받으면 저는 이미 빨갱이로 두세번 감옥갔다가 회사짤리고 대한민국 수천명의 연예인에게 합의금 주고 파산했을듯
16/06/14 16:22
그점에서 제가 있는 톡방 녀석들은 일관되게 꾸준해서 다행(?)인듯...
밑에 두 줄은 연예인은 애초에 별로 언급을 안하긴 하는데 정치쪽은 전 빨갱이 정도가 아니라 양 정당 모두에게 극딜당하고 시체조차 찾기 힘들지도 ㅠㅠ
16/06/14 17:55
수위, 내용 등 전부 상관없죠. 누가 뭐라고 얘기하던 그거가지고 당사자도 아닌데 혐오스럽다 뭐한다라고 비판, 비난하는 건 오지랖이라 생각합니다.
단지, 말에 대해서 책임질 일이 있다면 책임을 져야죠. 누군가 온라인이건 오프라인이건 내가 했던 말에 상처를 받았다면 그에 상응하는 사과를 하는 게 맞다고 생각합니다.
16/06/14 18:09
기준은 누구나 사람 마음속에 있고 천차만별입니다.
지인 아니라고 섹드립이 다 되는건 아니겠죠 어린이에 대한 섹드립이라던가 근친에 대한 섹드립같은건 실존인물이 아니더라도 용납이 될까요 하지만 저는 누군가에게 피해를 주지 않는 선에서라면 그게 수위가 높건낮건 그 집단이 백명이건 천명이건 크게 상관하지 않으려합니다. 걍 성적 취향이고 남들 피해안주고 지들끼리 논다는데 제 호불호를 들이대며 지적질이나 비하를 하고싶지는 않습니다. 퀴어축제에서 노출하는 사람들에 대해 뭐라할거있냐 하는 문제와 비슷하다 하겠네요.
16/06/14 19:41
전체적인 부분에서 공감은 하는데, 그 피해의 선을 어디로 두느냐에 대해서는 고민을 많이 해봐야 할 것 같습니다.
사실 별 생각 없이 있었는데, 제가 속한 단톡방도 어쩌면 굉장한 폭력의 공간일 수도 있겠구나 생각하니 스스로 고민하게 되네요.
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