|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- PGR21 관련된 질문 및 건의는 [건의 게시판]을 이용바랍니다.
- (2013년 3월 이전) 오래된 질문글은 [이전 질문 게시판]에 있습니다. 통합 규정을 준수해 주십시오. (2015.12.25.)
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
16/05/24 17:34
어렵습니다 이해가 가질 않습니다
음 뭐냐면 이게 여성쪽에서 여성혐오이다 여기까지 오케이 물론 동의한다는 의미는 아닙니다 근데 그래서 어떻게 하자는 건가 궁금하다는 것입니다 처음 질문은 여성혐오라는 이유와 대책에 대해 알고 싶은 것입니다 남자입자우말고 여성입장에서요
16/05/24 17:23
그냥 여친이 억지부리는거랑 똑같다고 생각하시면 됩니다.
저쪽은 논리적인 접근을 원하는거 아니에요. 여친이 싸우면서 억지부릴 때 논리적 접근으로 해결해보신 분 없잖아요? 그래 니 말이 맞다 내가 잘못헀다 하고 져줘야만 끝이 나죠. 이제는 사회문제로까지 커져버린 이 논란을 이성적, 논리적으로 접근해야 함에도 저쪽은 여전히 감성적 동조만 바라고 있으니 끝이 안나는 겁니다. 저쪽은 "그래 너희들 말이 다 맞다. 남자들이 반성하고 주의해야한다" 라는 말을 듣고싶을 뿐입니다.
16/05/24 18:48
전 여친이랑 싸우면서 논리적 접근으로 해결하는데요. 내가 본 사람 중에서 가장 똑똑한 편인 사람이기도 하구요. 그녀보다 멍청한 상당수의 남자는 논리적 접근으로 해결이 안되고 감정적으로 문제를 대처하기도 하구요. 이 댓글처럼요. ' 여자는 감정적이라 논리적으로 대화가 안된다 ' 이런 말들 하지말라는게 페미니즘의 목적이 되겠네요.
16/05/24 17:27
이 두 개의 글을 읽어보시면 알고 싶으신 내용이 많이 담겨 있을 겁니다.
https://pgr21.com/?b=8&n=65357 https://pgr21.com/?b=8&n=65327
16/05/24 17:48
그냥 무조건적인 배려만 받고 싶어하는거죠.
https://pgr21.com/?b=8&n=65327&c=2561554 이댓글에서 말하는 그대로요. 항상자신들이 피해를 보고있다고 생각하는 것에 대해서만 개선을 요구하지 자신들이 여자라는 이유로 득을 보는 부분에 있어서는 절대로 얘기하지 않습니다. 배려는 배려대로 다 받고 남자들이 지고있는 의무는 하나도 하기 싫은거죠.
16/05/24 17:53
여성혐오를 혐오한다는 슬로건으로 시작한 메갈이 망하고 거기서 떨어져나온 워마드 공지에 '우리는 양성평등이 아닌 여성우월주의 사회를 추구함'이라는 대목이 있습니다. 진짜 페미니스트들이 아닌, 넷상에서 우글대는 자칭 여성운동가들의 속내겠죠.
16/05/24 19:24
"A라는 방식을 취하면 여성혐오가 사라진다" 같은 건 없어요. 개인의 문제도 그런 식으로 해결되지 않는데 사회 차원에서는 더더욱 그래요. '여성혐오'는 하나의 인식이고, 거기서 뭘 해야 할지는 각자의 선택과 고민에 달린 거예요. 10번 출구에 가서 포스트잇을 붙일 수도 있고, 혼자 자신의 과거를 돌이켜볼 수도 있고, 인터넷 게시판에 글을 쓸 수도 있고, 여성단체에 가입할 수도 있고, 국회의원을 설득할 수도 있고, 다음 연구 주제를 여성혐오로 잡을 수도 있고, 토론회를 열 수도 있고,
혹은 누군가는 바라시는 것처럼 "A라는 방식을 취하면 여성혐오를 없앨 수 있다"라는 논변을 정식화하기 위한 물질적인/정신적인 노력을 실행할 수도 있겠죠. 다만 여기서 "여성은 사회적 약자가 아니다"라거나 "이번 사태는 단지 우발적인 것"이라 생각해버리면 애초에 이 프레임 밖에 있는 거예요. 선거에서 새누리당 혹은 민주당 골수 지지자를 설득하려고 하지 않아요. 그럴 시간에 부동층 표를 노리죠. 담론 수용자 입장에서도 마찬가지예요. 본인이 '박근혜 대통령 5년만 해봤으면 좋겠어' 하는 사람이면 굳이 '민주당 찍어주세요' 하는 말에 왜 민주당 찍어야 하는지 생각할 필요가 있나요? 그냥 살던대로 살면 되는데요.
16/05/24 20:13
이건 너무 슬프지 읺나요? 당신은 우리의 주장을 공감할 수 없으니 대화자체가 불가능하다는 사실이
암튼 차치하고요 어떤 물질적인 방식이 필요할까요? 저는 감정적으로 이해한다는 것은 개인의지로 가능하지만 물질적인 것이 궁금한 것입니다 반대가 아니라 의견에 대해 더 잘 이해하고 싶어서 댓글을 딘디는 갓을 알아주셨으면 좋겠습니다
16/05/24 20:50
저는 남성입니다 크크
여성할당제나 서울시장 시절 오세훈의 여행(여성이 행복한 도시)같은 여성의 지위를 향상시키는 정책이 시행된 예가 있지만 여기에 대해 여성이 어떤 생각을 가지는지는 모릅니다. 애초에 저런 정책이 있는지도 모르는 경우가 꽤 많아서요...
16/05/24 18:33
글쎄요. 인종차별 반대를 주장하는 사람들은 우리한테 무어를 요구할까요. kkk단을 찾아가 뒤통수를 떼려주기를 원할까요?? 아니요. 그냥 문제를 인식하고 공감해달라는거죠. 나아가 그런변화가 모여 제도적 개선으로 이어지길 바라는거고요.
16/05/24 18:41
아 이게 저의 한계점 인거 같습니다
문제를 인식하고 공감한다 여기가 이해안가요 한 개인간의 남녀가 아닌 사회구성원으로 그 방식이 궁금하다는 것입니다 맞아요 궁금한게 제도적 개선입니다 그 제도가 뭔지 궁금하다는 것입니다
16/05/24 18:38
이번 일에 대해서 남성들의 의견을 하나로 묶을 수 없듯이 여성들도 주장하는 정도는 다양할 겁니다. (사실 페미니즘도 그 분파가 다양하죠). 제네럴한 여성의 이야기가 궁금하신지, 페미니즘쪽을 말하시는지, 메갈/워마드와 같은 극단주의쪽을 말하시는지에 따라 구체적인 이야기가 다르긴 할거에요.
일반적으로는 우리에게 이런 고통이 있어왔다 그 자체를 알아달라로 생각하시면 될 것 같습니다. 만약 모르고 있었다면 알고 넘어가는 것 정도로도 나쁘지 않을 것으로 생각됩니다. 이래서 뭐 어쩌라는거지 생각하실 지도 모르겠지만 그 인식 자체가 의미가 있다고 생각됩니다. 뭔가 행동해달라는게 아니고, 알고 있다는 그 사실만으로 그런 인식의 개선이 행동의 개선을 부르고, (법과 제도가 아닌 사회적 구조에 의해 만들어져있던) 시스템을 개선시키는 것일테니깐요.
16/05/24 18:58
그럼 만약 제가 공감하지 않는다라고 가정하면 이것에 대해 논의하고 토론이 불필요하다는 말씀인것이죠?
그럼 이건 너무 이상하지 않나요? 그럼 가식을 원하는 것인가요?
16/05/24 18:40
예를들어, [xx씨는 이쁘니까 돈많은 남자 만나서 결혼하겠네] 같은 발언도 여성혐오에 포함됩니다.
아주 쉽게 들을 수 있는 말이죠. (심지어는 현재 이곳 유게에도 댓글로 올라와 있습니다.) 이런 발언이 왜 [혐오]라는 범주안에 들어가는지 생각해보고, 또 이런 발언과 행동을 하지 않으려는 (남성간의) 자정 노력정도는 필요하지 않을까 싶은데 사실 그런 노력조차 찾아보기 힘드니 분노하고, 또한 제발 문제인식이라도 좀 하고 공감해달라 정도가 아닐까 싶습니다.
16/05/24 19:14
잘 이해가 안가네요; 그 대사가 기분좋진 아니해도 혐오대사인가요? 그럼 직업좋은 남자에게 모모씨는 돈많이버니까 이쁜여자 만나겠네 하는것도 혐오인가요? 아무리 생각해도 이해가 안가 댓글 드립니다.
16/05/24 19:20
어째서죠? 받아들이는 사람의 문제 아닌가요?음.. 다른 예로 제게 누가 넌 부잣집이니까 인생 편히 살겠네 라는 대사를 해도 전 기분 나쁘긴해도 그 대사한 사람이 차별이나 혐오를 가지고있다고는 생각안되는데.. 이걸 가지고 아 혐오다! 하면 전 그 사람이 예민하구나 로밖엔 안느껴지네요.
16/05/24 19:34
조금 더 고민해보고, 답글 답니다.
예는 완전 틀리셨지만 만약 일반적 사회적 약자라는 포지션에 중점하여 예를 드셨다면, 저는 현대 사회에서 여성의 미모는 어디까지나 강점이고 선천적 능력이라고 생각해서 비슷하다고 봅니다.
16/05/24 19:47
"혐오"에 대해서 보자면
현재 "여성혐오"라는 단어가 여성을 혐오한다의 뜻이 아니라 좀 더 광의적으로 쓰이고 있습니다. https://pgr21.com/?b=8&n=65278 이 글에서도 볼 수 있는데 여성을 말 그대로 혐오한다는 뜻에서 그 단어를 쓰기도 하지만 여성을 주체가 아닌 대상화하는것도 광의적으로 포함한다고 생각하면 되지 않을까 생각합니다.
16/05/24 19:52
음..설령 그렇다쳐도 저 대사가 여성혐오는 아닌 것 같은데요?
그럼 제가 든 예시를 부자혐오 또는 사회혐오라 생각해도 되는 부분인가요? 저 대사가 어느정도의 성차별적인 요소(다만 반대로 치환해도 마찬가지라고 생각합니다)를 가지고 있다는건 인정합니다. 제가 든 예시 또한 제가 들었을 때 기분이 조금 안 좋으니까요. 다만 제가 저 말을 했을 떄 누가 저에게 여성혐오자라고 표현한다면, 그건 그 당사자가 이상하다고 밖엔 생각이 안들어서 쓴 댓글입니다.
16/05/24 20:02
여자는 예쁘니까 돈많은 남자 만나서 결혼하겠네.
돈많으니까 예쁜여자 만나겠네. 예쁘면 멋진남자 만나는게 정상이고, 돈많으면 돈많은 여자 만나는게 정상이죠. 격하게 말하면 여자의 예쁨을 팔아서 돈을 산다는 느낌의 발언인데, 성차별적 발언이고, 이는 여성혐오입니다. 남자의 예쁨, 여자의 돈많음도 연결시킨다면 성차별이 아닐수 있겠지만, 맥락이 그렇지 않으니까요.
16/05/24 20:10
음.. 그럼 남자는 돈을 부어서 여자의 외모를 사는게 아닌가요? 이건 성차별적인 요소가 아닌가요?
그리고 성차별적 요소와 여성혐오는 같은건가요? 전 오히려 사회에서의 돈 = 여성의 외모 로 변경할 수 있다는 점에서 아니라고 보는데... 이 부분은 조금 더 고민해보겠습니다. 가장 생각해볼만한 댓글이네요. 감사합니다.
16/05/25 10:16
가넷 님// 알림이 안왔네요 ㅜㅜ
misogyny(저도잘모릅니다.)와 여성혐오라는 번역의 온도차이라고 많이 들었습니다. 성차별적 요소는 misogyny이고, 저는 여성혐오라고 생각합니다. '남자가 돈을 부어서 외모를 산다'면 성차별적 요소, 남성혐오라고 생각합니다.
16/05/24 19:26
일단 지금 밖이라 모바일로밖에 답글을 달 수밖에 없는데... 귀가하고 다시 글 남기도록 하겠습니다.
오늘 트위터에서 본 공감가는 글 하나만 일단 남겨볼께요. https://twitter.com/babchasool/status/734927021621448707
16/05/25 01:36
늦었군요.
일단 위에 절대불멸마수님이 러프하지만 핵심을 짚어주셨으니 프프스스의 기사(http://ppss.kr/archives/81275)와 아래 asdf님이 링크해주신 글(https://twitter.com/pungryu101/status/735107815384199169 ) 로 갈음하겠습니다.
16/05/25 02:18
? 위에 절대불멸다수님이 댓글을 달아주셨기에 생략했을뿐인데 답을 못해준다고 하시니 당황스럽네요.
일단 링크 달아드린 프프스스의 글 중 여성혐오(misogyny)의 정의를 가져와 보겠습니다. [‘여성혐오(misogyny)’라는 개념은 두 가지 함의를 지닌다. 첫째, 여성은 남성보다 열등한 존재(inferior being)라는 것 둘째, 여성은 위험한 존재(dangerous being), 즉 남성을 유혹하여 타락하게 하는 존재라는 것] 일단 성차별적인 요소는 인정하셨는데, 이게 첫번째 요건에 해당되는 사항인겁니다. 저 위에 링크해드린 [슈퍼카에 남자가 앉아있고 그 옆에 미녀가 딸려있는 전형적인 클리쉐]도, 여성을 남성과 동일한 인간이 아닌 자율성이 거세된, 금전에 소비되어지는 이미지로 그려버리는게 전부 여성혐오 개념에서 파생되어 나오는 개념이라 보는겁니다. 이런 이미지를 어려서부터 너무나도 당연하게 소비해 버리니 뭐가 잘못된지도 모르는게 대부분의 사람들(심지어 여성을 포함한) 이구요. (개인적으로는 사실 [혐오]라는 단어보다는 [폄하] 혹은 [멸시]가 더 맞지 않나 싶지만.. 모르겠습니다 단어선택은 제가 한게 아니니) 혹시라도 기회가 되신다면 [페미니즘의 도전 (한국 사회 일상의 성정치학)] 이란 도서 읽어보시길 권해드립니다. 저에게는 많은 도움이 됐습니다.
16/05/25 02:28
Leeroy_Jenkins 님// 제가 말한 예시에는 첫째, 둘째 모두 해당하지 않는다고 생각합니다.
만약 저 예시가 맞다면, 제 반대 예시에는 모두 남성혐오, 혹은 사회혐오가 들어가야한다고 봐는데 실제적으로 그리 아무도 생각하지 않기 떄문입니다. 그래서 제 예시에 대한 반론을 원한건데 이를 하지 않으시니 제 입장선 답답할 수 밖에는요; 또한 저 대사가 성차별적인 요소는 들어있지만, 그게 열등한 존재라고 말한 것은 절대 아닙니다. 2개는 별개의 이야기죠. 마지막으로 성차별 = 혐오인가? 이것도 애초에 아니라고 생각하고요. 만약 이게 맞다면 사회에 심각한 남성혐오도 많다는 건데... 전 그리 생각하고싶진 않네요;
16/05/24 19:28
여자에게 xx씨는 이쁘니까 돈많은 남자 만나서 결혼하겠네 라고 하는걸 그대로 바꾸면
남자에게 xx씨는 잘 생겼으니까 부잣집 딸을 꼬셔서 셔터맨을 해봐 랑 비슷할텐데 아... 이거 개이득인데... 이게 혐오발언이였다니.. 진짜 남자여서 여자분들은 저걸 어떻게 받아들일지 모르겠네요...
16/05/24 19:32
여자에게 여자가 저 발언을 해도 혐오발언일까요?
남자 입장에서 다른 남자가 저한테 저렇게 말하면 외모 칭찬으로 들려서 으쓱 할 수도 있을 것 같은데... 물론 둘 사이가 친구라는 가정하에..
16/05/24 19:35
아.. 제가 기분 나쁜 부분은 한국사회에서는 남자 셔터맨이 좋은 의미는 아니니까요.
그건 사람마다 받아들이는 차이인 것 같아요^^; 애초에 셔터맨도 성차별적 발언이기도 하고요; 그러니까 기분이 나쁠 순 있다고 생각해요. 여성분이 반대로 들어도 마찬가지고요. 근데 이게 혐오야? 하면 받아들이는 사람이 이상하다고밖엔...
16/05/24 19:31
다른건 모르겠고
이 사건만을 한정짓고 그 사이트에서의 주장만을 한정지어보면 한국 남자들은 세상에서 소멸하고 그들만의 나라를 건국 그들은 흔히 말하는 갓양남과 알콩달콩 살겠다 이거 같던데요... 그렇다고 우리가 그들을 위해서 모두 소멸할 수는 없잖아요 그러니 그들과 대화에서 해결책을 모색할 수가 없겠지요
16/05/24 20:28
의견들 감사합니다
명쾌하게 뭔가 이해가 확 되지는 않네요 어려운 문제인거 같습니다 솔직하게 말씀드리자면 이 문제는 사회문제보다고 개인 남녀간의 문제로 보면 이해는 가지만 그러면 너무 단편적인 이해가 되지 않을 까 해서 질문드린 것입니다
16/05/24 20:45
확실히 어려운 문제인 것 같습니다. 이런 법이 문제다! 하면 그걸 고치면 되는 문제고 그럴 텐데요. 과거와 달리 현재에는 법적인 문제는 없지만 개개인의 생각이 모인 사회를 바꾼다는 것이... 문제가 사회 전체에서 해결되기를 바라지만 모두의 생각이 급격히 바뀐다는 것은 있을 수 없는 일이기에 우선 생각이 멀었던 사람보단 비슷했던 사람들부터 천천히 바뀌어나가고 그래서 속도도 느리고, 남녀라는 것은 워낙 집단도 커서 여러 문제가 혼재되어 더 꼬여있는 느낌? 세대별로도 느끼는 바가 확실히 다르고요. 방법론적으로도 옆으로 좀 벗어나도 앞으로 가는게 중요하다도 있고, 더 느리더라도 정확히 앞으로 가자도 있고 또 어느게 가장 주효한지도 애매하고요.
그래도 이런 질문들이 쌓이면서 더 건전하게 발전해나가지 않을까 생각합니다. 저도 덕분에 더 많은 생각을 하고 고민하게 되네요.
16/05/24 20:55
저도 의미있는 변화는 급격한 변동에서는 얻늘 수 없다고 봅니다 그건 강제라고 생각이 되고요
과거와 달리 이해하고 싶다는 느낌이 들었다는 자체도 제가 느끼지 못한 사이에 저 스스로 변한 건 아닌지 그런 우쭐대는 속마음도 있습니다 이것도 한편의 남성성에 기초하지 않을까 생각도 드네요 갑자기 드는 생각이 정치적으로 자기검열이란 개념이 이번사건에서는 우호적 인지하고 시작하는 건 아닌지 더욱 궁금해지네요
16/05/24 20:53
그만큼 여성학이 연구하기 어려워요.
다른 사회과학과는 달리 통계로 알 수 있는 부분이 매우 한정적이기에 설문조사나 개인 인터뷰에 의존해야 합니다.
16/05/24 20:32
그냥 한국 남자라서 죄송합니다 크게 한번 외쳐주고
다시 안보면 됩니다. 그 분들과 말도 섞기 싫다 하면 이 동영상 한번 보세요. 백인 위주긴 한데 유대인 부분 빼면 나머진 다 맞는 말인듯. https://www.youtube.com/watch?v=4oJqokeetZw
16/05/24 20:47
소위 "그 사이트들"에서 원하는 게 뭔지를 알고싶으신거라면 그건 간단합니다.
넌 한국남자니까 자살을 해라. 이거리얼 반박불가. 반박하며 한남충 딱 이 문장 그 자체입니다.
16/05/24 21:14
남초사이트에서 이런 질문 해봤자 여자들 헛소리라는 답변만 나올텐데 동네 도서관 가서 페미니즘 관련 유명한 책 몇
권 빌리는게 나을듯...
16/05/24 21:23
남초사이트에서 이런 질문 해봤자 여자들 헛소리라는 답변만 나올텐데 동네 도서관 가서 페미니즘 관련 유명한 책 몇
권 빌리는게 나을듯(2)
16/05/24 21:40
위에 댓글들을 쭉 읽으시면 알겠지만 의미옶는 댓글들은 없습니다 개인의견이 감정적일지라도 평소의 인식과 지식이 저에게는 도움되었습니다
16/05/25 08:34
페미니즘에 대해서 묻는것도 아니고
현재 현상에 대해서 몰라서 묻는건데요. 말씀하신 답변을 하신분들도 있지만 그렇지 않은 분도 있는데 너무 한꺼번에 매도하시는거 같습니다. 이런식으로 싸잡아서 정의내리는건 아니지 않을까 싶습니다.
16/05/24 22:14
예전엔? 여성들이 차별받거나 불합리한 대우를
받은 경험 등으로 여성혐오의 결론에 도달했다면. 이젠 반대로 그 생각과 결론에 지나치리만치 사로잡혀서 조금이라도 여성과 관련된 일이라면 반사적으로 [이거 여성혐오아냐???] 라고 생각하며 판단의 저울에 올려놓같더라구요. 근데.. 그런 방식의 논리사고는 필연적으로 잘못된 결론에 도달할수 밖에 없지 않나 싶습니다 이미 자신의 마음과 생각이 기울어져있다면 그에 대해서 (자기도 모르게) 그럴듯한 포장과 자기합리화를 하는건 정말 일도 아니거든요. 그치만 자신스스로는 합리적으로 생각하고 판단했다고 느끼기 때문에, 다른 의견을 듣는다해도 자신이 구축한 공고한 논리에 튕겨져나가며 이런 현상이 일어나는건 아닌가 싶네요. 그리고 다소 개인주의?인 남성보다도 여성들은 어떤 집단에 속하게 된다면, 그 집단의 분위기에 큰 영향을 받고 그에 대해서 반발한다던가 다른 목소리를 내는게 꽤 어려운것 같더라구요.
16/05/24 22:27
제 질문과 관련해서
원함이 있지만 그 원함을 집단이기주의에 의해 제대로 표현하지 못한다 이렇게 이해해도 되나요? 여성이신가요? 아님 남성의 입장에서 렇다고 보시는 건가요?
16/05/24 22:41
집단이기주의?
아뇨. 전혀 그렇게 생각하지 않구요. 일단 말씀하신 구체적으로 어떻게 하자는 2차적인 거구요. 지금의 여성단체가 말하는건, 그들이 주장하는 그대로라 생각합니다. [이 사건은 명백히 여성혐오(다소 광범위한 의미의) 에 의한 한국남성이 여성을 살해한거라는거죠.] 그러니 우선적으로 한국사회, 한국남성들이 이걸 인정하고 받아들이며 반성? 하라는거죠. 또한 이런 끔찍한 사건이 일어난건 우발적인 혹은 어떤 정신병자에 의한 "사고" 가 아니라는것. 한국남성에 의한 여성혐오가 만연하고 있기때문 이라는것. 이 확실한 사실을 왜 인정하지 않냐는것. 그렇게 우선적으로 한국남자들이 이걸 인정하고 반성해야하고, 그 다음에 구체적인 방안 등등은 차후에 논하든 어쩌든 하자는게 아닌가 싶습니다.
16/05/24 23:00
이게 차이점이라고 보여지네요
여성단체에서 인정해주세요 이렇게 외치면 그 결과물이 보여지나요? 남성은 인정한다고 해도 이게 보여줄 방법이 없다는 것이죠 요구가 있으면 구체적으로 이것에 동조한다 아니면 그 주장에 천성한다 이렇게 대변될 지언정 뭔가 결과물이 없다는 것이죠 그냥 감정만 소비할 뿐이죠 확실한 주장이 있어야 수면위로 올릴템데 나만알고 너는 잘 몰라 이해해주세요 공감해주세요 이건 답이 아닐꺼란 것이죠 위에도 썼지만 어렵고 답답한 문제입니다 교육에서부터 뭔가 바뀌어야 할 꺼 같네요 한국교육에서 필수학습과목으로 지저왜서 성관련 학습이 제대로 이루러져야 할듯 싶네요 제 상식으로는 이해가 가질 않습니다
16/05/25 00:46
https://twitter.com/pungryu101/status/735107815384199169
읽어보시면 도움이 될 것 같네요.
|
||||||||||