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18/04/07 19:10
타자의 타점은 조금 다른게 타자의 능력을 가늠하는데 판단할 자료가 된다고 생각합니다. 점수를 내는 스코어러의 중요성은 어느 스포츠나 마찬가진데 야구에서 스코어러는 타점을 잘 내는 타자죠. 주자가 없어도 솔로홈런을 쳐서 1타점을 기록할수도 있고, 득점권 순간에 필요한 점수를 뽑아내줄수도 있으니까요.
18/04/07 19:11
저도 야알못인데 예전에 한화 경기 볼때 누군진 기억 안나는데 주자 있을때 1할도 못치는 선수가 있었는데..
주자 없으면 귀신같이 치더군요. 완전히 의미없는 수치인거 같진 않네요.
18/04/09 02:52
의미 없는거 맞아요. 표본이 쌓이면 결국 비슷해 지거든요.
표본이 적다보니 생기는 우연일 뿐입니다 시즌 2할 선수도 장기레이스 중에 주간 타율 4할 이런시기가 한번 정도는 나오거든요 득점권 타율이 딱 그런거에요. 투수는 완급조절로 평소엔 힘빼다가 위기시엔 전력투구 하는 경우가 가능하지만 타자는 평소에 힘빼고 치다가 득점권엔 풀파워로 친다 이런건 없거든요
18/04/07 19:12
야구를 진짜로 잘하는 선수를 (그리고 앞으로도 잘할 선수를) 정교하게 가려낸다는 의미에서는 투승타타는 쓸모없는 지표입니다만
실적지상주의 관점에서, 선수의 본연의 능력 같은 건 일단 제쳐두고, 지금까지 팀의 성적에 얼마나 기여해 왔느냐는 관점에서 따지고 싶다면 투승타타는 최적의 지표가 됩니다. 결국 야구는 타자가 점수를 내고 투수가 그 점수를 지켜서 승리하는 스포츠니까요.
18/04/07 19:20
그러니까 이게 순환논리라고 할 수도 있는데, 극단적으로 이야기하면 이런 겁니다.
방어율이 10을 넘기고 던졌다하면 난타당하고 war은 지하를 뚫고 들어가는 선발투수가 있다고 칩시다. 그런데 이상하게도 그 선수가 선발될 때마다 하늘이 돕는지 타선이 뻥뻥 터져서, 놀랍게도 이 투수는 시즌 15승을 기록하게 됩니다. 이 투수가 만들어낸 승패마진 덕분에 이 팀은 한국시리즈에 진출했고 결국 우승을 차지합니다. 그래서, 이 투수, 어떻게 평가해야 하나요? 관점의 문제지요. 능력이 쓰레기인 투수니까 당연히 쓰레기라고 보는 관점에서는 WAR등등 세이버매트릭스 스탯을 봐야죠. 이 투수는 쓰레기입니다. 능력이 뭐가 중요해? 운빨이든 뭐든 아무튼 구단에 승리를 가져왔잖아? 우승에 기여했잖아? 실적이 있잖아? 라는 관점에서는 투승타타가 갑이죠. 이 투수는 위대한 15승 우승투수입니다.
18/04/07 19:21
(수정됨) 결과론적인 스탯 아닌가 싶어요. 지난 시즌동안 잘했나? 물어보면 팀을 승리하게 만든 타점과 승수가 아무래도 중요할 테니까요.
세이버 관점에선 정말 의미 없는 운빨 스탯인 것 같지만.. 그게 요상할 정도로 꾸준하면 또 무시하긴 힘들다고 생각해요. 클러치 히터도 허상이지만 주자 있을 때 이상할 정도로 잘 치는 선수가 있는가 하면 정말 주자가 있으면 꾸준히 타율이 1할대로 수렴하는 선수도 있으니... 개인적으로 승수나 타점 스탯을 신뢰하지는 않지만 재미있는 지표 정도로 봅니다. 직관적이기도 하구요 크크
18/04/07 19:22
타자의 타점은 원래 의미가 거의 없는 스탯인데 거품이 빠지는 느낌이라면,
투수의 승은, 원래 투수는 한 경기를 혼자서 책임져야 한다는 과거의 패러다임에서는 의미가 있었지만, 투수의 분업화가 공고화된 지금에는 의미가 퇴색되었다는 느낌이죠.
18/04/07 21:46
네 그렇죠.
예전에는 투수의 승은 완급조절까지 생각하면 조금은 의미가 있다고 봅니다. 크게 이기고 있으면 선발투수는 이닝을 길게 끌고 갈수있도록 투구하고, 팽팽할 때는 점수를 1점도 안내주는것을 목표로 강하게 투구하구요. 그런데 최근 야구에서는 이런게 거의 없을거라고 생각해요. 투수들도 개인 스탯(특히, 이닝보다는 평균자책점)관리를 중요시하기 때문에.
18/04/07 19:33
개인적으로 투수의 승리는 눈꼽만큼도 의미없고
타자의 타점은 눈꼽만큼은 의미있는 수치라고 생각합니다. 1사 3루에서 외야 후라이를 구울 수 있는 능력정도?..
18/04/07 19:33
그 인간이 얼마나 타격을 못치고 운빨이 좋았건간에 어찌됬든 야구는 점수내야 이기는거라서 결과론적인 스텟으로는 뭐 아주 못쓸 스텟은 아니라고 봅니다. 스텟이란게 꼭 완전무결해야 될 필요는 없으니까요.
물건너에 졸스신같은 극단적인 케이스도 물론 있지만.. 선수평가로는 쓸모없음
18/04/07 19:38
실력 평가로는 거의 무의미하다는것이 이미 통계적으로 증명이 되었지만 실적 결과지표로서는 의미가 있죠.
클러치 히터는 없어도 클러치 상황은 있습니다. 득점권마다 잘쳐서 WRC+ 대비 타점이 높다면 그 이유는 운이지만 운이든 뭐든간에 점수를 낸건 낸거죠
18/04/07 19:38
전 전혀 의미없다고 생각하진 않습니다.
야구는 상대팀보다 많은 점수를 내야 승리하는 게임인데 점수를 낸다는건 그만큼 관중에게 즐거움을 준다는거죠. 축구에서 골많이 넣는 선수가 독보적인 인기를 누리는것처럼 타점이라는건 그만큼 팬들에게 즐거움을 줬다는거죠. 포스트시즌 성적을 따로 집계하는것도 그것의 연장선상에 있는거라고 봐야합니다. 시즌 내내 죽쒀도 포스트시즌에 미친활약을 보여주면 다 잊어주고 갓갓되는거죠. 찬스에 강하다는 세이버매트릭스관점에서는 헛소리지만 선수가 시즌 내내, 경기 내내 집중력을 유지할 수 있는것은 아니기때문에 큰 경기나 득점권 상황에서 점수를 내기위한 타격은 분명히 존재한다고 봐야합니다.
18/04/07 19:39
아 타점이랑 맨날 쌍으로 묶이는게 투수의 승린데, 그래도 투수의 승리보다는 참 양호한 스텟이죠.
투수의 승리는 결과론적인 스텟역활도 못한다고 봅니다.
18/04/07 19:42
(수정됨) 타점은 사실상 의미가 없는 스탯이라고 생각합니다. 클러치 상황의 압박감이라는 건 실존하지만, 그리고 상황에 맞는 타격 기술이라는 것도 있지만,
사실 거의 대부분의 선수(특히 국내)는 아마추어 시절 토너먼트에서 숱한 클러치 상황을 겪고 그걸 못 이겨내는 선수는 걸려저서 결과적으로 프로에 있는 대부분의 선수는 다 클러치 히터고 강심장이라고 생각해요. 그중에서도 가장 나은 사람과 가장 못한 사람이 갈리지만. 승리도 아마추어 레벨에서는 예를 들어 2회에 6:0이고 계속해서 상대를 두들겨 패고 있을 때, 내가 9이닝 2실점 완투승 하는 게 5이닝 0실점 하고 뒤 투수에게 넘기는 거보다 팀에 이득이 되니까 그런 식의 완급조절을 하는데 프로에서 그게 가능한 선수는 일류 선발투수 몇몇 정도밖에 안되고요.
18/04/07 19:52
뭐 어차피 승리나 타점이나 세이버를 중요시하면서 가치없다 하지만 위에서 말하듯 그런 극단적인 케이스는 잘 안나옵니다. 그냥 승리많고 타점 많으면 좋은선수라고 봐도 됩니다.
18/04/07 20:27
잘 안나오는 극단적 케이스에 해당하는게 17푸홀스라고 봐야겠죠. 좋은 타자는 아니었지만 팀에는 공헌한 선수라고 보긴 합니다.
제가 좋은 선수라고 말한건 선수를 비교하는 스탯으로 보기 보다는 대략적으로 판단하기엔 무난하다고 봅니다. 작년 크보 100타점 이상 선수 줄세워 보면 다 적당히 좋은 타자들로 볼수 있는 것처럼요.
18/04/07 19:57
보통 좀 주관적이긴 한데, 그냥 1년 야구 열심히 보고 스텟따라서 정렬시켜서 좀 이상하다 싶은게 많으면 안 좋은 스텟이라고 보면 되죠.
이럴때 그나마 타점은 테이블셋터들 반영 못한다는거빼면 중심타선안에서는 타점순정렬하면 어느정도는 맞긴해요 근데 승리순 정렬하면 이건 말도 안되는 순서로 나올때가 너무 많아서..위에도 썻지만 타점은 졸스신같은 특이케이스아니면 그래도 결과론적인 변별력은 어느정도 있는데 승리는그것도 아니라고 봅니다.
18/04/07 20:16
의미가 있다고 봅니다.
똑같은 타석에서도 투스트라이크 노볼인 상태랑 원스트라이크 쓰리볼인 상태랑 타석에서의 마음가짐이 달라집니다. 앞의 경우에는 헛스윙 한번만 더 하면 삼진인데 이고 뒤의 경우에는 한번 헛스윙해도 풀카운트니까 자신있게 휘둘러야지 라고 할수 있습니다. 그런데 거기에 주자가 있고 없고가 더해지면 더 의미가 있죠. 주자가 있으면 그만큼 부담이 큰 상황인데 가 못치면 점수 못내고 이닝종료 된다라는 부담도 있기 때문에 의미가 있다고 봅니다. 그래서 모든 타자가 그렇지는 않지만 주자 있을시랑 주자 없을시 타율이 많이 나는 경우도 있어요.
18/04/07 20:20
통계적으로 보면 의미 없지만, 사회적으로 보면 분명 의미있죠
똑같은 일을해도 티가나서 승진이 팍팍되는 사원과, 똑같은 일을해도 티가 안나서 묻히는 사원이 있는거 처럼 똑같은 안타를 쳐도 점수가 나면 고과가 올라가지만, 똑같은 안타를 쳐도 주자 없을때만 치면 고과가 없어서 묻히죠
18/04/07 20:25
실력평가, 가치평가에는 별 의미가 없는 스탯이죠.
FA계약을 어떻게 할까, 트레이드할건데 어떤 선수랑 할까 뭐 이런 문제로 고민할때는 거의 필요없는 스탯이라 봐도 됩니다. 다만 업적평가로는 어느정도 가치가 있는 스탯이라 봅니다. 올해 정규리그 1등하고 한국시리즈까지 우승했는데 타자중에서 공헌도가 제일 좋은 선수는 누구인가라고 묻는다면 충분히 고려될만한 스탯입니다. 타점낼 기회가 많았든 재수가 좋았든 타점을 많이 냈다는 건 팀에 점수를 많이 올려줬다는 거고 그건 팀의 승리와 연결될 가능성이 높거든요. 내년에도 이 선수가 그만큼의 타점을 올려줄까하는 건 올해 얻은 타점으로 예측하기 힘듭니다만 올해 얻은 타점으로 팀이 얼마나 승리했는가 하는 건 알 수 있으니까요.
18/04/07 20:38
실력만큼 의미있는게 실적이죠.
타점은 타자의 가장 큰 실적입니다. 아무리 실력이 좋아도 그 경기에서 타점을 못올리면 실적이 적은거고 그 경기에 공헌도가 적은겁니다. 그리고 그해 타점이 적으면 적은 실적을 올린거죠.
18/04/07 20:52
타점을 많이 냈다 = 팬들의 기분을 자주 좋게 해주었다.
서비스적 관점에선 중요한거 맞습니다 크크크크 그리고 타자에 대한 근거없는 믿음이나 공포감도 생기죠. 예를 들어 롯데전 박재상 같은...
18/04/09 02:55
없습니다.
득타율이 높다는거 자체가 존재하지 않아요 타율 3할인 타자는 시즌별 편차가 있다쳐도 한 2푼 정도 편차로 왔다 갔다 하는데 득타율은 표본이 적다 보니 시즌별로 극단적으로 왔다 갔다 하거든요 작년에 득타율 4할이던 선수가 올해 2할인 경우도 흔합니다. 시즌 타율은 비슷한데도요
18/04/07 21:52
세세하게 스탯따지면서 선수를 평가하는 하드팬이 아닌 라이트 팬이 선수를 평가하기엔 제일 간단한 지표지요.
누가 뭐래도 내가 직관간 경기에서 잘쳐서 점수내는 녀석이 최고거든요
18/04/07 22:40
(수정됨) 타점이나 승리를 많이 올린 선수는 분명 팬들을 더 여러번 즐겁게 해준것이 맞습니다.
그러나 선수를 영입하려고 할 때를 생각해서 다른 스탯이 같은데 타자는 타점 투수는 승리가 높으면 더 가치있는 선수냐 기왕이면 다홍치마라고 생각할 수도 있겠지만, 다른 스탯은 A가 높은데 타점만 B가 높다. 이건 A가 더 가치있는 선수입니다.투수의 승도 마찬가지구요. 투수의 승리횟수는 팬들이 직관적으로 받아들이기 좋기 때문에 계속 쓰이는거죠. 대부분 승수 높은 선수는 좋은 투수가 맞거든요. A선수 통산 200승! 우오오~! B선수 통산era3.00! 응? 타자의 타점은 이 선수가 찬스에서 얼마나 강한가를 알기 위한 지표라고 생각할 수 있죠. 그래서 있는게 득점권타율인데, 이건 직관성이 떨어집니다. 더 중헌것은 통계결과로 나왔는데, 타율=득점권타율입니다. 애초에 찬스에 강하다는게 없어요. 타점은 내 앞에 주자가 얼마나 많이 나가 있냐(즉, 강팀이냐)에 영향이 너무 큽니다. 그런데 이선수가 훌륭하고 뛰어난 선수냐를 따지는게 아닌, A랑B 누가 더 훌륭한 선수냐를 따질때는 그냥 무의미합니다. 예시를 들면서(좀 극단적인.. 맞아요 저 한화팬이에요) 2012년도 다승 1위 장원삼 17승 이닝157, era3.59 다승 15위 류현진 9승 이닝 182, era2.66 2008년도 타점1위 가르시아(롯데) 111타점 타점 4위 그해 김태균(한화) 92타점. 타점이 19점 차이로 어마어마하네요. 김태균 홈런1위, 장타율1위. 최고루타1위. 최고타자상.
18/04/07 23:13
'이 선수가 앞으로도 잘할까?'를 평가하기 위한 자료로는 의미없다고 보고,
'이 선수가 지금까지 잘해왔나?'를 평가하기에는 나쁘지 않은 자료라 봅니다.
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