|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
14/10/20 20:25
저거에 공감하는 무슬림들도 진짜 어지간히 돌머리네요. 솔직히 이번 사태를 지켜보며 무슬림들에 대해 인식이 나쁘지 않았는데 정말 싫어졌습니다. 기독교 근본주의자들은 이거에 비하면 천사네요.
14/10/20 20:31
야외에 카메라가 설치되어 있을 수도 있지 않을까요? 아니면 뒤엔 경사져보이니까 앞에 카메라를 놓을만한 평평한 위치는 딱 몇 군데 없을 수도 있구요.
원문도 may have been인걸로 봐서 다른 가능성도 열어놓으면 좋을거 같습니다.
14/10/20 23:27
포토그래퍼 친구녀석 따라 건물사진 찍는데 어시를 해준적이 있는데요. 약 30분 간격으로 사진을 찍는데, 평평한 건너편 건물 옥상에서 삼각대 놓고 찍어도 바람때문에 밀리는 거 신경 써주지 않으면 100퍼센트 틀어지게 되어있다고... 며칠 간격을 뒀는데 사막바람에 견딜수 있을까요? 불가능이라고 봅니다.
14/10/20 20:41
지난번 IS글에 花樣年華 님께서 링크걸어주신 글을 읽으면 어느정도 맥락적 이해에 도움이 됩니다 길지만 읽어볼만한 글이에요 시리즈라서 1편부터 보셔야합니다
http://www.ddanzi.com/ddanziNews/3111445
14/10/20 20:32
이슬람이 정말 정상적인 종교라면 IS는 지금처럼 힘을 얻어서는 안되었습니다. 나름 그동안 포용의 이미지가 있던 종교였는데 실망하지 않을 수가 없네요.
14/10/20 20:51
저도 고등학교 때까지 그런 환상이 있었는데 중동지역학 배우면 배울 수록 무슨 개뿔이 포용... 이생각이 드네요. 특히 종교세 보고 관용이라고 뻘 소리 하지만 알렉산드리아가 영국 식민지 이전에 왜 소규모 어촌화 되었는지 카르타고가 어떻게 사라졌는지 알면 이런 소리는 웃기게 느껴지죠. 그게 그 종교세 드립 했을 때 있었던 중세 초 이슬람 정복자들이 해당 도시를 파괴해서 생긴 일입니다. 그 후는 뭐... 그때보다 더 관용하고 멀어지기 시작해서 지금까지 도달했죠.
14/10/20 22:22
'정상'의 기준이 '사회'에 있느냐 종교내부의 '도그마'에 있느냐의 문제인데 전자라면 상당수의 종교활동이 정도가 다른 '비정상'일 수 있고 후자라면 이슬람'도' 정상적인 종교죠. 말씀에 따르면 전자를 의미하시는 듯 합니다. '1,000년도 더 전'무렵에 중동지역에서 만들어진 '전승'이 현대사회 '기준'으로 이상한건 딱히 신기할 일은 아닙니다. 다만 얼마나 해당종교가 각 사회에 역사적으로 받아들여지면서 '재구성'되었느냐에 따라 이상한 정도는 서로 다를 수 있고, IS의 이슬람은 현대사회에서 상당히 먼 형태로 '재구성'된 물건이라 이상함이 훨씬 클 수 있습니다.
IS문제는 이슬람이 주로 퍼진 국가의 사회경제적 상황+세계 각지의 이슬람 신도들이 경험하는 사회경제적 상황의 문제이기도 합니다. 포용의 이미지야 호갱님 유치를 위한 '영업용 미소'와 같은 물건이기도 해서 ㅡㅡ;
14/10/20 22:26
기독교 근본주의자들이 '분포'하는 지역은 상대적으로 '안정적'인 치안상태를 보이기 때문에 저정도의 '극단적인 수단'을 쓸수는 없지요.
14/10/20 20:47
그냥 저 집단이 돌+아이 인것이지 종교가 문제가 아닙니다.
종교는 그저 변명일뿐입니다. 제가 정말 사랑해 마지 않는 킹덤오브헤븐의 한장면을 가져와 봅니다. http://www.youtube.com/watch?v=Ez6wfJWVCeI
14/10/20 20:52
미국, 중국, 러시아가 힘을합해 지상군을 투입해서 쓸어버리거나 IS가 점령한 곳에 핵이 떨어지지 않는이상 절대 해결 할 수 없는 문제라 봅니다.
14/10/20 20:55
사실이라는 전제 하에, 이렇게 된 이상 더 이상의 협상은 없으리라고 보는데... 그렇다면 결국 완전 전면전으로 치닫겠군요. 아 얼른 IS가 사라져야 할 텐데... 무슬림들만 덤으로 좌불안석이겠네요. 안 그래도 알 카에다 등으로 인해서 세계적으로 인식이 꾸준히 몇십 년간 나빠져 왔는데 이건 아주 쐐기를 박아버리네요.
14/10/20 20:56
와.기사 읽어보니 충격적이네요. 99년에 이슬람 종교를 가진 파키스탄인이 한국여성과 결혼으로 한국국적 취득. 03년에 또 다른 한국 여성을 두번째 부인으로 받아들임(한국법에 따라 이 여성의 혼인은 한국이서 인정안됨). 이 여성은 가족들과 척을 지게되었지만 이슬람을 계속 믿을꺼라고 하는데...
다른 사람들의 경멸과 멸시를 이겨내면서까지 자신의 종교를 믿는 다는 것은 숭고한 일이지만 저 과정을 거쳐서 남아나는 사람의 믿음은 다른 종교의 믿음보다 하드코어 해지지 않을까요? 그래서 IS같은 게 생겨날수 있다고 봅니다. 이슬람종교에 대해 편견을 가지면 안되겠지만 자꾸 편견을 가지게 되네요
14/10/20 21:03
종교가 법위에 서면 안 되죠. 문제는 일부 무슬림들은 종교를 앞서워 법위에서 서려는 게 문제 입니다.
유럽에서 문제가 되고 있는 샤리아 경찰(율법을 어긴 신도에 대한 지멋대로 만든 자경단에 의한 사적 처벌) 이나 중혼 문제는 법치국가에 대한 계속 도전이 되고 있습니다. 특히 중혼 문제의 경우 세속화된 이슬람 국가들은 무시하는 율법인데 지들 좋다고 이것만은 엄격히 지키는 인간들이 많죠.
14/10/20 21:07
저는 기사를 읽고 원래 무슬림말고 평범한 한국사람이 무슬림과 결혼하고 이슬람종교를 믿으면 바뀌어가는 과정이 충격적입니다. 보통한국사람이라면 자식이 4명이나 있는 남자한테 두번째 부인으로 시집안갈텐데 그 믿음이 얼마나 강하길래... 게다가 애들 교육도 한국에서 안시키고 파키스탄으로 종교유학을.. 멘붕을 겪게하는 기사네요..
14/10/20 21:11
애초 이런 문제는 한국만의 특수성이 아닙니다. 서구 여러 국가들이 계속 겪는 문제일 뿐이죠.
특히 하층민에서 이슬람은 은근히 대안 종교가 됩니다. 이 때문에 서구 백인들도 하층민의 경우 개종하는 경우가 많고 이들은 무슬림 이민자 집단에 섞여 들기 위해 왜만한 인간들보다 더 원리 주의적입니다. 현재 유명한 원리주의자 테러리스트 중 상당부는 이런 테크 밟은 인간들이 꽤 있습니다. 대표적인 인물인 케냐 백화점 테러를 주도했다고 알려진 화이트 위도우 같은 인간이 이런 류죠. (물론 스포츠로 빠져 원리주의 안빠진 무함마드 알리나 카림 압둘 자바 같은 사람도 있지만요.)
14/10/20 21:03
충격적이죠. 기사 읽었을때, 한겨레는 무슨 생각으로 기사를 쓴걸까 생각이 들 정도였습니다. 이걸로 이글루에서 시끌시끌하기도 했었는데...
저도 동감합니다.
14/10/20 20:58
우리나라에 무슬림이 적어서 그 문제가 보이지 않아 비교적 호의적인 거지.. 사실 별다를게 없습니다.
저도 무슬림, 특히 한국인 무슬림에 대해 막연한 호의 및 환상을 가지고 있었는데 의뢰인으로 한국인 무슬림 한명 만나본 이후로...-_-... 그 한 사람이 한국인 무슬림에 대한 제 이미지를 완전 박살내놨죠. (그러고보니 외국인의 두번째부인였군요. 설마 인터뷰..?-_-) 무슬림이 무개념이다는 아니지만 무슬림이라고 나을 것도 없다는 건 확실히 알게 되었... 다만 IS는 무슬림이라 저런 건 아니긴 하죠. 무슬림이 IS같다 라고 하면 엄청난 왜곡입니다.
14/10/20 21:12
한국인 무슬림이 많지 않아 노출이 쉬워서 자세한 얘기는 좀 어려울 듯.. 범죄를 저지르거나 한 건 아닙니다.
생활보호대상자면서 직업은 없고 전남편(무슬림), 전전남편(한국인)에게 아이양육비 2중으로 받아 애는 할머니한테 맡기고 현재 남편과 성지순례만 하고 다닌다거나.. 아이한테 종교를 강요한다거나 뭐 그런 것들이죠. 음 댓글에 조금 부언하겠는데 무슬림이 더 이상하다가 아니라 종교랑 상관없이 이상한 사람은 이상하고, 무슬림이라고 특별히 더 착한 건 아니다 정도의 의미임을 명확히 하겠습니다.
14/10/20 21:05
저도 되게 궁금하네요. 사악군님 경험이 어떠신지 정말 궁금합니다.
혹시 진짜로 인터뷰의 그분...?인가요? 말씀하신대로 IS가 무슬림이라 저런건 아닌건 저도 알고 이해하고 있습니다. 다만, 또 무슬림들한테 자기네 터전에서 테러하라 주문하는거 보니 참 뭐랄까 난감해서요.
14/10/20 22:34
http://cafe.daum.net/jesus.vision/KEDN/573
이런 글이 올라와 있습니다. 하지만, 개신교 커뮤니티에서 돌고있는 글이기 때문에 사실 여부는 알 수 없으며, 개신교 내부적으로 무슬림에 대한 인식을 나쁘게 하기 위해 사용되고 있음은 자명합니다. 뭐.. 일부 또라이 같은 무슬림 남성을 전체 무슬림으로 치환시키려는 목사들이 좀 있더군요. 어이구.. 밑으로 내려갔더니 이 글이 리플에 언급이 되어있군요.. 뒷북이었네요;;
14/10/20 21:03
지금까지 수많은 종교가 악행을 저질러왔지만 21세기 이후로는 이슬람이 독보적인 느낌이네요
야자하고 왔는데 어머니께서 티비로 무슨 영화를 시청하시더군요 근데 그게 영화가 아니고 뉴스라는 걸 알았을 때 느꼈던 충격과 공포란 덜덜
14/10/20 21:22
이스라엘은 크게 터뜨리고 언론에 인기 있어서 잘 알려져서 그렇지
솔직히 이미 IS 가지고만으로도 가자지구 사태 사망자는 가소로워지고 있습니다.
14/10/20 21:34
이스라엘이 그동안 저동네에서 죽인 사람숫자가 얼마인데
그런소리를 하시나요 불과 몇달전 가자지구에 소이탄쏴대 생사람 타죽는걸 희희낙락하며 구경하는 이스라엘 사람들 동영상이 올라온걸 벌서 까맣게 잊었나요 죄악에도 경중이 있습니다 또 그만큼 공평하게 봐야되는거고요 테러집단 IS는 이스라엘이 저기서 벌인 학살따라갈려면 까마득합니다. 이스라엘은 그냥 넘사벽이예요 백린탄으로 민간인들 생으로 태워죽이는 짖을 벌이던게 바로 얼마전이예요
14/10/20 21:41
공평하게 봐서 그런 겁니다.
근거 하나 못대면서 악행은 이스라엘이 넘사벽이다 혼자서 결론 내리지 말고 이스라엘과 IS에 대해 공부 좀 하세요.
14/10/20 21:45
근거요
님은 이스라엘이 그럼 중동에서 악행을 어제부터 시작했고 IS는 수십년전부터 했나요 이렇게 비꼬는 말밖에 못하나요 상식적으로 님이나 공부하세요
14/10/20 21:48
얼마 안된 IS가 한 짓거리가 훨씬 심한걸요 뭘.
그리고 위에서 웃음이 나온다 어쩐다 먼저 비꼰건 님이니까 억울해하지 마세요. 제발 뭘 좀 알고 댓글 답시다.
14/10/20 21:53
내가 웃음이 나온다고 한걸 비꼰것으로 봤으면 알겠습니다
허나 시각좀 공평하고 균형있게 가지세요 근거어쩌고 하는데 당장 사회과 부도좀 보시고 이스라엘이 언제부터 중동에서 깡패노릇하나 다시보시고 공부좀 하세요
14/10/20 22:00
이스라엘이 중동에서 깡패노릇을 한지 50년동안 IS 처럼 잡은 포로는 무조건 참수하고 그 목을 내걸며 환호하며 위안부와 노예제를 공개적으로 운영하고 있고 모든 학교 수업을 중단시킨채 소년병들에게 포로를 사살시키면서 훈련시켜서 소년병으로 쓰며 국가의 주 수입원이 인간 납치와 밀수, 인신매매라고 한다면 뭐 이스라엘이 더 독하긴 하겠죠.
소이탄이요? IS도 지금 화학무기 잘 쓰고 다니는데요?
14/10/20 22:30
누적스텟을 가져와서 '전성기(이기를 ㅡㅡ;)'랑 숫자로 비교하면 곤란합니다.
그리고 적어도 '이스라엘'은 (극단주의 종파 정당도 있지만) '세속국가'고 내부적으로 '민주주의'도 굴러가는 나라라 IS랑은 같은 범주에 묶이는 '쓰레기'는 아니라고 봅니다.
14/10/20 21:50
이스라엘은 인신매매를 하지 않고,전세계를 상대로 선전포고를 한 적도 없습니다.
사우디 뒷통수친 IS처럼 분수모르고 날뛰지도 않구요. 막장력으론 IS >> 이스라엘이죠. 이스라엘은 국제사회의 압력을 듣는 시늉이라도 하지만 IS는 그런것도 없네요.
14/10/20 22:32
후라이드슈타인 님// 이스라엘 만행을 옹호한 적은 없는데요?
이스라엘이 나쁜 놈이라면,IS는 더 나쁜 놈. 흥분한것 같은데 도덕적 수준 운운할 껀 없습니다
14/10/20 23:56
후라이드슈타인 님// 하고자하는 의견이 뭐든간에 다른 회원의 도덕적 수준 운운하는 댓글은 옳지않습니다. 님의 댓글이 틀렸다는 이야깁니다.
14/10/21 00:13
솔로10년차 님// 뭐가 틀렸다는 건가요
이스라엘이 더 많은 악행을 저질렀다는 내주장이 틀렸다는 건가요 남을 도덕적으로 재단했다는게 틀렸다는 건가요 후자라면 동의하지만 전자라면 님이야 말로 틀렸습니다.
14/10/20 21:29
기간이 다르다 보니 그쪽이 더 많이 했을순 있는데... 하나하나 하는짓은 is에 비하면 오히려 이스라엘이 장난같죠.
가자지구부터 해서 최근에 이스라엘 비난 여론이 높아지고 있었는데 is이후로는 다들 이스라엘 사태는 관심도 없어져 버렸죠.
14/10/20 21:43
이스라엘에 관심이 없어졌다는 님글이 국제관계가 얼마나 힘에 의해좌우되나를
보여주는겁니다 이스라엘이 장난이라고요 가자지구 사람들 타죽는걸 언덕위에서 의자에 앉아 애나 어른할거없이 시시덕 거리며 보며 줄기던 이스라엘 사람들 모습이 그렇게 생각안나세요 그거와 저렇게 사람 죽이는거와 어느게 더끔직한가요
14/10/20 21:48
제네가 저 참수만 한다고 생각하시나 본데요.
제네는 대놓고 소수민족 인종 청소 하겠다고 이야기 하는 애들입니다. 실제로 가서 사람 죽이고 여자와 애들은 노예로 만들겠다고 했죠. 그것도 공공연하게 이야기 했고 실제로 그렇게 하고 있습니다. 이스라엘쪽은 최소한 가자지구 쪽에서도 먼저 테러 선공을 하긴 했죠. 구차한 변명일 지언정 공격 받아서 방어차원에서 한다고 변명이라도 하는 이성은 보여줬습니다. 단지 언덕위에서 구경했다고 더 끔찍하다고요? 제네들은 여자들 잡으면 윤간 하는 애들입니다.그것도 공공연하게 그건 죄가 아니라고 하면서요. 다른 종교 어린 애 하나 잘못햇다고 십자가형 한 애들이고요. 이럼 또 is 가 끔찍해 보이지않나요? 기간이 차이가 있으니 이스라엘의 악행이 절대적으로 더 많을순 있는데 하는 짓만 보면 이스라엘은 비교가 안됩니다.
14/10/20 22:11
IS의 만행을 옹호하자는게 아닙니다
바로 님이 적은신그대로 이스라엘이 갓난아이 어린이할것없이 자행한 무차별 학살이 수십년전부터 지금도 현재진행형으로 이어지고 있는데 그걸 이성적이다 하는 시각이 과연 이성적이냐 하는겁니다 어떻게 이스라엘을 그렇게 볼수있을까요 아래 어떤분은 유엔까지 언급했는데 그런 이성을 가진 집단 국가가 그런 끔직한 학살을 그렇게 광범위하게 합니까 비교가 안된다고요?? 정말 황당할뿐입니다.
14/10/20 22:20
이성적이라고 했나요? 최소한 변명이라도 하는 수준의 니성은 보여줬다는게 제 리플입니다. 그정도 차이는 아실텐데요. 누가 황당한지 모르겟네요.
누가 더 나쁜놈인지 비교하는게 무슨 의미가 있는가 싶긴 합니다만, 애초에 후라이드슈타인님이 비교는 먼저 하신거고... 그냥 이스라엘이 킹왕짱 나빠 ~ 다른건 비교도 할수 없어~ 이런 생각을 가지고 계신거 같습니다만.
14/10/20 22:22
예 IS에 비해 이스라엘은 현재까지 비교도 안될정도로
반인륜범죄를 저지르고 있는 존재입니다 변명하면서 반인륜범죄를 저지르는 자들이 그런것 없이 저질러대는 놈들보다 나은거라곤 절대 보이지 않습니다.
14/10/20 23:08
갑자기 악행의 절대량을 비교하는 시간이 되는건가요? 오랜 기간 나쁜짓을 한건 이스라엘이라는 이야기는 저도 했으니 따로 하실필요 없습니다. 다른분들이 다 지적하는 부분이 먼지 생각해보시길...
14/10/20 21:41
님의 그런시각이 결국 우리역시 힘의 논리에 휩쓸리고
미국이라는 절대버팀목이 있는 이스라엘에 편향된 있다는 겁니다 사람죽인 숫자 비참함에 있어서 어디비교가 됩니까 거깅 정신나가고 아니고가 어디있어요
14/10/20 21:43
is가 지금 벌이고 있는 행위가 인신매매 강간 살인 밀수 납치 절도 횡령 그냥 나쁜짓은 다 골라서 하고있는데 비교가 됩니까? isis가 지금 어떤식으로 타 종교인들 탄압하는지 알고는 계십니까? 이스라엘도 욕먹어도 마땅한 집단이지만 is는 힘의 논리 미국 어쩌고를 떠나서 정신나간 집단입니다. 무슨 미국떄문에 이스라엘에 편향되었다? 웃기는 소리죠.
14/10/20 21:45
이스라엘은 깡패짓은 할지언정 최소한 유엔에서 인정하는 나라입니다.
IS 쟤네는 누구도 인정 안하는 쓰레기 테러집단입니다. 이것만 따져도 넘사벽이에요. 자꾸 남보고 공평하게 보라 하기 전에 님부터 좀 삐딱한 시선을 고치세요.
14/10/20 21:47
그러니 공평하게 보는 시각을 가지란 겁니다
쓰레기 집단으로 치면 이스라엘은 유엔에서 인정하는 나라라는게 그런만행을 태연히 저지르고 있다는 겁니다. 뭐가 삐딱해요 객관적으로 수치와 그동안 벌인 역사가 다른데 내가 저집단 옹호하는건줄 아십니까 이스라엘이 더한 막장이란겁니다
14/10/20 21:52
당연히 용서받지 못할 악행입니다
도대체 왜이런글을 달죠 내가 IS를 옹호햇나요 PGR회원들의 편향성이 이정도인가요 이스라엘의 만행은 여전히 중동에서 가장 심각한 수준이다는걸 강조하면 그게 IS옹호인가요 뭔가요 대체 이런 어처구니 없는 비교글을 왜올리나요 이스라엘은 노예,성매매 안할지라도 생사람 타죽이는거 구경은 합니다 둘다 인간으로서 해선 안될 만행입니다 다들 IS만 만행을 저지르는줄 아나보군요
14/10/20 21:54
'21세기이후로는 이스라엘이 유대교 시온주의를 내걸며 미국등에 업고 벌이고있는
깡패짖에 비하면 솔직히 재들은 장난이죠' 님이 위에서 쓴 첫 댓글입니다. 먼저 이스라엘과 IS 뜬금없이 비교하면서 이스라엘이 훨씬 심하다고 한건 님이에요. 자기가 먼저 비교해놓고 왜 남들한테 난리입니까?
14/10/20 21:56
댓글로는 한계가 있으니 차라리 이스라엘과 IS의 악행에 대한 비교글을 자게에 새로 써주심이 나을 것 같습니다..
사실 저는 저번에 이스라엘 사태 때 나온 중동의 역사글만 봐도 어려웠고.. 대부분의 분들도 아마 이 지역의 정세에 대한 이해가 부족할 겁니다..
14/10/20 22:03
無識論者 님// 그래서요
난 이스라엘이 더심하다는 뜻으로 적은건데 님은 반대로 IS가 더심하다는거 아닙니까 뭔소리예요 그래서 나보고 공부더하고 오라고 운운까지 한거아닙니까 비교가 안될정도로 이스라엘의 역사적 만행이 심한데 그걸 안중에 안둔분은 님이예요 그러니 공부좀 더하고 오세요
14/10/20 22:31
후라이드슈타인 님//
..이건 PGR회원의 편향성 운운할 게 아니고 다른 사람은 다 아는 걸 본인만 모르는 게 문제인데요. 물론 거기까지 생각이 닿는다면 이런 불판을 벌리지도 않았겠지만...
14/10/20 22:37
그리고또한 님// 다아는걸 본인만 모르는게 문제라는 시각이요
지금 장판파혼자 시전한다고 님들 생각이 참인것 같지요 이스라엘의 만행과 IS의 만행을 동일선상에서 보지않는 사람들의 시각은 공정하고 나혼자 반론을 내놓는다고 내가 문제라고 보는 시각이 얼마나 왜곡된건지 생각은 안하겟지요 한종교에 대한 이런 광기적 증오 배타성이 다문화에 급속히 빨려들어가는 대한민국에 어떻파장을 불러올지 내입장에선 암담하네요
14/10/20 23:51
후라이드슈타인 님// 지금의 흐름을 '종교'에 대한 배타성으로 해석하시다니요. 이 글에서 대다수의 회원분들이 하는 이야기는 '이슬람'이라는 종교에 대한 비판이 아니고 'IS'라는 테러집단에 대한 비판입니다. IS의 악행이 이스라엘보다 심하다고 하는 주장이 무슨 이슬람이라는 종교에 대한 악감정 때문이 아니에요. 전혀 논점을 잘못 잡고 계십니다. '한 종교에 대한 광기적 증오 배타성'이요? 멀리 가셨습니다. 헣헣
14/10/21 00:17
jjohny=쿠마 님// 근데 종교에 대한 배타성으로 흘러간 면도 없지 않습니다. 이슬람을 새로보았다, 이슬람은 상종 못한다는 댓글이 꽤 달렸거든요. 물론 저 역시 특정 종교의 문제로 돌리는 거야 말로 문제를 수렁에 빠뜨리는 거라 보기에;;
14/10/21 00:25
jjohny=쿠마 님// 아니 실재 피부로 와닿습니다
이슬람에 대한 배타성이 없다고 할수있습니까 이미 대부분은 IS의 만행을 이슬람으로 치환하고 그걸 이슬람의로 규정하고 있습니다. 진정 IS에대한 테러행위를 비판했다면 제가 이렇게 장판파를 시전하지도 않았습니다. 쿠마님도 지금 글을 다 보지않은 신겁니다. 발단자체가 수많은 종교가 저지른 악행중 21세기들어서 이슬람이 독보적이다인겁니다. 지금 자신들이 다수인듯 보여서 마치 자신이 참이요 정의인듯 생각하고 본질도 어느새 다 망각하고 그냥 우리들은 이스라엘은 별로 나쁘지 않아 악당은 IS야 그리고 그들의 종교가 문제야 에 함몰해 버린겁니다. 애초 다들뇌리에 이슬람=악 으로 규정해놓고 있고 그걸 스스로 부정하고있을뿐입니다. 쿠마님도 이장판파의 발단이 특정 종교에 대한 배타적이고 왜곡된 시선에서 시작된걸 보지않고 저보고 논점을 잘못잡고 있다고 적지않습니까 애초 흐름이 이슬람이란 종교를 적대시하는 댓글에서 나온겁니다.
14/10/20 21:45
뭘 공평하게봅니까? 저는 둘다 싫어하고 까는데 굳이 더 정신나간건 is라는 생각을 하죠. 오히려 이스라엘에 비하면 낫다 이런식으로 악질 범죄자들 옹호하는건 후라이드님 같으신데요?
14/10/20 21:49
바로 님같은 글이 참 문제예요
내가 이스라엘 보다 낫다고 했나요 인간으로서 못할 만행은 이스라엘이 더 심하고 파괴적이고 광범위하게 행하고있다는겁니다. 아니 이스라엘의 만행이 더심하다고하면 그게 IS옹호하는겁니까 이런 시각이 바로 편향되고 왜곡되있다는겁니다
14/10/20 21:51
본인이 더 편향된 것 같은데요?? 이 글에서만 봐도 혼자 is보다 이스라엘이 더 나쁜놈이야~~ 이러고 계신데 누적된 것이 이스라엘이 더 심할 수도 있겠지만 앞으로 봐서는 is가 더 큰 괴물이 될 것이 뻔하다고 보는데요? 사람들이 다 멍청하고 편협해서 is의 패악질이 도를 넘어서 이스라엘 이상의 악질 집단이 되었다고 하는게 아닙니다.
14/10/20 21:57
혼자 이스라엘 나쁜놈이야 가 아니라 실재 중동에서
가장 심한 악행은 이스라엘인겁니다 이발단이 뭡니까 21세기 이후 종교를 빙자한 악행에서 이슬람이 독보적이라는글에 일등은 유대교를 내세운 이스라엘이아직 더 심하다는겁니다 거기에 득달같이 아니다하는 글들 다신거 아녜요 님들부터 이스라엘에대해선 낮은 도덕적 시각을 준다고 생각지는 않고 내시각이 편향된거라고요???
14/10/20 21:58
21세기이후로는 이스라엘이 유대교 시온주의를 내걸며 미국등에 업고 벌이고있는
깡패짖에 비하면 솔직히 재들은 장난이죠 이거 님께서 다신 댓글이에요
14/10/20 22:00
Owen 님// 그래요 이스라엘이 현재까지 벌인 악행이야말로 넘사벽으로
심합니다. IS는 열심히 재들 따라갈려고 하고있고 그게 뭐가 문제인가요 님은 그럼 이스라엘이 사람 덜죽이고 덜파괴했다고 보나요
14/10/20 22:06
후라이드슈타인 님// "21세기이후로는 이스라엘이 유대교 시온주의를 내걸며 미국등에 업고 벌이고있는
깡패짖에 비하면 솔직히 재들은 '장난'이죠" 다시 읽어보고 한 번더 생각해보세요.
14/10/20 22:14
Otherwise 님// 그래요 이스라엘이 저지른 만행은 여전히 넘사벽입니다.
그게 왜 다시읽고 생각해볼 문제인가요 님은 그럼 이스라엘이 팔레스타인 갓난아이 어린이 노약자 할것없이 학살하고 백린탄으로 태워죽이는건 가볍고 IS의 인신매매, 참수,테러는 반인륜범죄인겁니까 님이야말로 한번더 생각해보시죠
14/10/20 22:40
후라이드슈타인 님// 킬수로만 따져도 ISIS은 이미 이스라엘이 건국되서 지금까지 한 것에 필적하는 숫자를 죽였다 봐도 과언이 아닐텐데 말이죠. 씁.
14/10/20 21:47
IS에 대해 찾아보고 있는데 얘내한테 이스라엘 수준의 무기를 주면 그냥 이스라엘이 한건 아무것도 아닌 일이 벌어질거 같은데요..
죽이고 있는 숫자도 얘내도 만만치 않고..거기다 살인이외에 굉장히 악질범죄를 많이 저지르고 있죠.. 이 집단에게 주변 세력 대부분이 등을 돌린 이유가 있는것 같습니다..
14/10/20 21:58
가정법은 쓰지 마세요
현실에서 이스라엘은 진정한 악의 축입니다 저IS는 나도 뒤질수없다 하고 열심히 따라가고 있는 또하나의 악마들이고
14/10/20 22:14
다른분들이 쓴 글을 찾을수가 없어서 그런데 후라이드슈타인님께서 왜 이스라엘이 IS보다 나쁜놈들인지 따로 글을 올려주시면 안되나요??
댓글보단 글로 쓰시는게 나을듯합니다~
14/10/20 22:46
후라이드슈타인 님// 전 님이 쓰신걸 읽고싶어서요~ 설마 못쓰시는건 아니실테고 아니면 pgr에 써있는 좋은글들이라도 링크해주시면 안될까요??
14/10/20 22:06
동감합니다. IS가 주는 느낌은 근대적인 조직이 전근대적인 방식으로 학살과 만행을 줬을 때 충격이고, 이스라엘이 주는 느낌은 근대적인 조직이 근대적인 방식으로 학살과 만행을 저질렀을 때 느낌이죠. 이미지 관리를 하면서 수십년동안 수십만을 죽이고 착취상태로 만드느냐, 광신에 찌들어서 총살 참수 학살 강간 노예 임팩트 넘치는 일을 벌이느냐... 이걸 이해(하냐 마느냐는 순수논리의 영역이라 그냥 사람들이 굳이 머릿속에 틀어박힌 이미지를 바꾸기 보다는 열심히 이 댓글에 비꼬고 역겨움을 표현하려는 것 같네요
14/10/20 22:10
사실 더 복잡한 악은 이스라엘 쪽이죠. IS는 멍청하게 자기를 지속할 수 없는(국제적으로 보면 모든 나라의 공공의 적, 사상으로 보면 맛이 간 무슬림들 빼면 누구의 지지도 얻을 수 없는) 방식으로 악행을 이어간다면, 이스라엘은 학살과 착취를 하면서도 교묘하게 국제대중의 감성을 어떻게든 케어하려고 하죠.
14/10/20 22:15
누구나 공감할 수 있는 악에 대처하는 법은 무력을 모으고, 적을 적절하게 공격하는 것이지만. 상대가 룰을 따르는, 룰을 따르는 것처럼 정보를 다룰 수 있는, 자기를 기준으로 룰을 만들 수있는 악이라면 정치와 사상의 문제가 되니까.. 골아프죠. 결론을 보면 학살이고 착취인데 뭐라뭐라 실더들이 붙는 상황
14/10/20 22:28
중국하고 북한 비교하면서 중국이 더 복잡하고 거대한 악이라고 하면 누가 동조할까요.
순수논리의 영역이 아니라 그냥 말장난이고 어거지죠.
14/10/20 22:32
에....중국공산당(자유중국도 초창기에는)이면 북한보다 "더 복잡하고 거대한 악"이었긴 합니다.
현재야 북한이 심도는 깊지만, 복잡성이나 규모 면에선 여전히 중국이 우세할 겁니다.
14/10/22 09:08
벌점먹고 어디가지도 않았고
내가먼저 이스라엘을 들먹였다고요 처음발단이 21세기들어 가장 악행이 심한 종교는 이슬람이 독보적이다가 발단입니다 글은 읽어보고 써요 나보고 논리없다고 하는분이 애초 어디서 이렇게 됬는지도 모르고 글을 쓰면 어떻합니까 그리고 지가라는 표현에 영구탈퇴같은 표현은 징계사유로 아는데요
14/10/23 02:43
이슬람의 깡패짓을 고발하는 글에서 21세기 가장 악행이 심한 종교가 이슬람이라 한게 무슨 죈간요?
거기서 말도안되는 논리를 펼치며 이스라엘을 들먹이니 이렇게 문제가 된건데요. 그리고 [어떻합니까]는 어느나라말인지 모르겠지만 웃고갑니다.
14/10/23 04:41
이슬람이 깡패짓한다는 시각이나 이스라엘이 더 깡패짓한다는
시각을 가지고 말도안되는 논리?? 노예,인신매매,참수가 더악행이냐 팔레스타인사람을 학살하는게 더악행이냐를 보는차이를 나는 이스라엘의 행위가 더 악랄하다고 주장하는게 내주장은 논리가 없죠 댁같은 사람이 주장하는건 당연히 논리가 있고 그냥 여기서 자기가 주장하는게 다수인것 같으니 마치 우리가 참이요 진리인것 같죠 거기에 반하면 다 무논리에 지가먼데 감히 떠드는것 같고 추가로 [어떻합니까]가 어느나라말인지 몰라서 웃고가신다는데 [죈간요]는 국적이 어디있는건가요 배꼽빠지겠네요
14/10/21 11:19
중요한 것은 죽음에도 차이가 있다는 거죠. 하다못해 잡아먹는 개돼지도 매달아 놓고 때려죽이는 것과 도살절차에 따라 죽이는 데 차이가 있습니다.
14/10/21 15:25
당연히 차이가 있습니다. 하지만 둘다 살인행위로 봐야 한다는 의미에서 댓글 단 겁니다. IS가 호텔 커피숍 커피급이라서 그렇지 이스라엘도 자판기 커피수준을 넘어선, 적어도 이디야나 카페 one + one 급은 된다고 보거든요.
14/10/20 23:38
후라이드슈타인님 그리고 어강됴리님
두 분은 지금도 이스라엘 지역을 여행하실수 있습니다. 물론 위험구간은 존재하지만 치안이 확보된 지역이라면 여행 자체는 문제가 아니죠. IS지역은... 가신다면 어떻게 될까요? 이교도 아니신가요?
14/10/21 11:45
花樣年華님이 is가 더 악이라고 주장하는 이유가 이글에 나와 있네요.
"자신이 당할 수 있는 가능성"의 측면에서 보신거예요. 보통 한국사람이 이스라엘 군대에게 당할 일이 있을까요? 반면 is의 무차별적인 행동은 이해가 안되고 공포스럽겠죠. 이스라엘이 팔레스타인에 행한 악행이 역사적으로 오래되고 큰게 당연하죠. 하지만 팔레스타인 인들이 당한 것은 "나의 일"이 될 수가 없는 완전한 "남의 일" 이고 (이스라엘 여행해도 花樣年華님에게 아무 문제 없으니까) is의 경우에는 전에 이라크에서 였나요? 한국계 참수 사망자도 발생했었듯 조금이나마 "나의 일"이 될 수 있는 확률이 있다보니까 花樣年華님이 고평가 하는겁니다, is가 극악하고 최근 보여주는 악행의 정도가 너무 심각한것 임에도 불구하고 말이지요.
14/10/21 11:59
일단 자신이 당할 가능성 측면에서 보는건 당연한 거죠. 건독님은 IS를 너무 저평가하시는 것 같고요. 본문 자체를 보세요. 본문에서는 IS가 무차별테러를 조장하고 있다는 얘기를 하고 있고, 한국은 IS가 죄악시하는 미국의 우방국이에요. 치안이 그나마 잘 확보되어있고 당장 IS와 부딪힐 이슈가 없기에 망정이지 그리 쉽게 볼 문제가 아닌겁니다. 애초에 이 댓글들에서 보이는 IS와 이스라엘을 비교하는 논점일탈이 'IS는 내 일이 아니야'라는 약간 안일한 생각에서 시작된 일일수도 있다는 거, 다시 한번 생각해보시고요.
14/10/21 12:20
저는 花樣年華님의 시각에 대하여 정상적인 반응이라고 생각하고 있어요.
생각이라는게 내입장에서 부터 시작되는게 보통이지요. 다만, 제가 이야기하는건 후라이드슈타인님과의 논쟁에서 "공평한 시각"을 어떻게 정의 했는지 묻고 싶은겁니다. 제가 생각하기에 공평한 시각이라고 하면 양측 피해자 입장에서 다 봐야겠지요. 근데 花樣年華님은 자신의 시각에서만 보면서 공평하다고 이야기 하시는데 그게 보편적인 "공평한 시각"이냐 이겁니다. 그럼 처음부터 "내입장에서는 is가 더무섭다" 라고 하셨어야지요.
14/10/21 12:55
전 후라이드슈타인님과 논쟁하지 않았고요. 지금 어쩌다보니 왠지 겁쟁이가 된거 같아 좀 기분이 언짢긴 합니다만... 제 예시가 적절치 않았나 그리 생각하겠습니다. 다른 분들이 후라이드슈타인 님과 어강됴리 님께 이미 길게 설명을 드렸음에도 불구하고 논지가 진전되지 않아서 든 단순한 예시인데 결론은 제가 IS에게 겁을 먹은게 된다는 것도 좀 신기하네요. 하핫;;;
14/10/21 15:18
다소 관심법이지만, 후라이드슈타인님이 지적하려던 것은 한국사회에서 이슬람을 바라보는 눈도 미국유럽을 위시한 서구편향성이 개입되어 있지 않느냐로 귀결되지 않을까 싶습니다. 아무래도 미국유럽쪽이야 말로 이슬람 세력하고 종교, 정치, 경제적으로 기나긴 싸움을 했으니, 곱게 보일리가 없을 테지요. 아마도 서구지향성이 있는 사회, 이슬람교와 종교 대 종교로 맞섰던(혹은 맞서고 있는) 불교와 기독교가 대다수인 한국사회를 생각해보면, 건독님이 말한 보편적인 '공평한 시각'이 나오기는 어렵지 않나 싶습니다. 실제로 외국 언론을 인용해도 미국, 유럽쪽 언론들을 인용하지 알 자지라 같은 중동권 언론을 인용하는 경우는 드무니깐요.
14/10/20 21:30
저 한겨레 기사 결말은...
http://m.bbs3.agora.media.daum.net/gaia/do/mobile/story/read?bbsId=S103&articleId=280104 남편인 무하마드 아심은 파키스탄 탈레반 출신의 중범죄 테러범이었고 신미선씨는 죽음의 위협을 벗어나 호주 여성난민의 집에 피신해있다고 하네요 첫째부인이 이상해진건 남편 무하마드 아심의 폭력과 구타로 그렇게 된것이었고 신미선씨도 폭력에 시달리다 결국 두 딸과 함께 숨어지내고있다고 합니다. 서양에서도 많은 여성들이 무슬림 남자와 결혼였는데 이 남자가 결혼전에는 점잖은 인텔리였는데 결혼후 남자의 고향으로 돌아가니 사람이 확바뀌어 폭력을 휘두르는 아랍마초가 되어 도망치는 사례가 많이 있습니다. 한 미국여성은 남편의 폭력을 못견뎌 미국 대사관으로 피신하기도 했고 이는 영화화되기도 했지요
14/10/20 21:32
저도 갑자기 궁금해져서 구글링했는데 하자마자...
http://www.missiontoday.co.kr/For-God-so-loved-the-world-that-he-gave-his-only-begotten-Son/?p=3145 음...;
14/10/20 21:37
미션투데이라는 곳이 선교를 중점으로 하는 사이트 같아서 신뢰는 안갑니다. 어쨌든 아고라 글에 올라온 카더라를 가지고 쓴 글 같은데 아고라 글은 신뢰가 안가요
14/10/20 21:41
이건 날조일 가능성이 아주 높습니다. 주변 '기독교인'들을 중심으로 사실검증이 이뤄졌고, 그 기사입니다.
http://ppss.kr/archives/31833
14/10/20 21:30
전 북한보다도 저놈들이 더 싫습니다.
김일성보다 싫어요. 그냥 이슬람이라는 종교 자체가 싫어요 명예살인이라던가. 여자가 강간을당했는데 피해자인 여자를 정조를 잃었다는 이유로 처형한다던가 이런 개같은 짓거리는 북한에서도 안합니다. 저 쓰레기들만 하죠.
14/10/20 21:41
북한은 소수 독재자들에 의해 미친 나라면 is를 비롯한 막장 이슬람 국가들은 꽤 많은 이들(민중을 포함하여)이 미친 거라서..
14/10/20 21:33
진짜 그냥 전세계가 손잡고 이슬람 쓰레기들을 멸망시켰으면 좋겠네요. 북한이고 뭐고 저건 북한은 고사하고 나치나 일제같은 놈들이에요.
아니 나치나 일제보다 더한짓도 하잖아요.
14/10/20 21:38
이슬람 국가를 긍정하는 집단이나 국가는 별로 없습니다.. 이슬람 국가의 막장행 위로 이슬람 쓰레기 멸망은 조그 멀리가신게 아닌가 싶네요..
14/10/20 21:48
무슬림이 다 쓰레기인건 아니죠. 그래도 한국에만큼은 무슬림 안 늘어났으면 좋겠습니다. 다문화 다민족 좋은데 다문화에서 이슬람은 뺴는걸로..
14/10/21 10:27
이건 또 뭔가요;; 특정 종교에 대한 배타성은 기본이고, 다문화에서 이슬람은 빼자는 이야기는 또 뭔지. 지금 조선족, 외국인노동자에 대한 인종주의적 시각이 문제가 되는데, 이주노동자들이 전부 이슬람교를 믿어서 문제가 되는 게 아닐텐데요.
14/10/20 21:35
이런걸 볼때마다 느끼는게
뭐든지 광신도가 되면 쓰레기가 되는듯.. 대상이 자신이든 타인이든 종교든 간에요. 저도 좀 유두리를 발휘해야하는데 잘 안고쳐지네요ㅠㅠ
14/10/20 21:37
딸이 부모몰래 연애를 했다는 이유로
그 남자와 지 딸 둘이 묶어다가 가족들이 직접 참수시키는 이런 개막장 쓰레기들은 이 지구상에 저 쓰레기들만 있죠
14/10/20 21:52
적어도 강간은 해도 그냥 강간을 방관했지 조직적으로 율법떄문에 결혼시키고 강간하고 이혼 또 결혼 시키고 강간 이런 정신나간 짓은 하지 않았죠. 종교를 이렇게 악용하며 대부분의 악질 범죄를 당연하게 행동하고 숨기려는 모습도 없어 보이는거 보면 어처구니가 없어요..
14/10/20 21:56
제가 말씀드리고 싶은건 기독교 흑역사 시절 - 아마도 중세를 얘기하는 듯한데 - 이 오히려 사람이 그나마 적게 죽어나가던 시절이라는 겁니다. 본격적으로 이념들이 맞붙기 시작한 근대가 더했죠.
14/10/20 21:40
IS의 문제는 원리주의의 근본정신인 코란으로 돌아가라에서 그치는게 아니라 시대자체를 중세로 쉬프트한 것이겠죠.
원리주의가 빠지기 쉬운 함정을 그대로 적나라하게 보여주죠.
14/10/20 21:46
원체 말이 안 되는 사상이기 때문에 언젠가 수그러들기야 하겠지만,
무차별 테러의 후유증 때문에 이후로도 사람들 사이 불신의 벽은 오랫동안 남겠네요.
14/10/20 21:53
이래서 저는 종교라는 그 자체를 매우 싫어합니다 -_- 그나마 남한테 피해를 좀 덜 입히고 다니는 불교와 천주교 정도나 괜찮아 보이지 나머지는 정말 혐오스럽네요.
14/10/20 21:54
이스라엘과 IS 를 비교하시는 분들이 계신데, 두 집단이 지난 일이 년간 죽인 민간인의 숫자는 자릿수가 달라요. 방법 역시, 백린탄이 잔인한 거야 사실이지만 참수나 십자가형은 다른 차원의 악행이지요. IS 가 넘사벽입니다.
14/10/20 21:56
십자가형이 어떤형인지 제대로 알면 이스라엘이 더 나쁘다고 비교는 못할꺼 같아요.. 정말 인간이 얼마나 잔인한지 보여주는 하나의 방법 같습니다. 동양의 능지처참과 함께요..
14/10/20 22:00
당장 독립 전쟁 당시 만명 정도 죽은 거 빼면 이스라엘이 민간인 학살 5천명 이상 한 건
이스라엘인지 기독교 민병대인지가 저지른 건지 애매한 1차 레바논 전쟁 밖에 없죠. 최소 애들은 눈치는 본다는 이야기입니다. (그것도 안 보는 것과 같지만요.) 그외에는 2천명 이상한 게 2차 인티파타 정도? 그리고 올해는 이정도는 못넘긴 걸로 알고 있습니다.
14/10/20 22:45
말씀하신 바와 같이 이스라엘이 '누적스텟'으론 앞서겠지만, 연간스텟으론 비교가 안되죠.
(안그러는것이 좋겠지만) IS가 이스라엘 만큼 오래간다면 '누적스텟'도 압도할겁니다.
14/10/20 22:12
사실 한국처럼 세속주의적 경향이 강한 사회에서는 종교가 크게 문제가 된다고 생각하진 않습니다.
한국에 존재하는 메이저 종교들인 불교, 천주교, 개신교 모두 많이 세속화되었으니까요. 법정스님이나 김수환 추기경님 같은 인격자분들은 저 역시도 존경스럽다고 생각하고요. 하지만 종교가 세속주의의 벽을 뚫고 나오는 순간, 어두운 본 모습을 드러낸다고 생각합니다. 한반도에 존재했던 종교중에서 가장 뼛속까지 썩어 문드러졌던 종교는 다름 아닌 불교고, 지구상에서 가장 많은 악행을 저질렀던 종교는 단연 천주교죠. 종교는 신이 아니라 인간이 만든 것이고, ''사람이 문제지 종교가 무슨 죄냐' 같은 말은 의미가 없다고 생각합니다.
14/10/20 22:18
저는 무슨 일이든 종교 운운하는 게 싫은게 사실 그걸로 인간을 실드 쳐서입니다.
종교 없으면 이런 일 없을거임. 이런 마인드가 딱 싫어요. 애초 히틀러랑 스탈린은 무신론자였습니다. 아니 세계 5대 학살범 모두 무신론자들이죠. 그걸로 무신론은 인류의 악임 이런 헛소리는 저는 최소한 하지 않습니다. 종교가 있어도 미친짓하고 없어도 미친짓하고 그 정도도 별 차이가 없다면 정말 종교가 변인인지 의심 스럽죠
14/10/20 22:27
저도 그런 마인드는 싫습니다. 종교도 인간이 만든 건데 그걸로 인간을 실드치는 건 웃기는 일이죠.
그리고 종교가 상식을 뛰어넘는 미친짓을 만들어내는데 공공연히 기여해 온 것은 엄연한 사실이죠. 세상 모든 미친짓이 종교때문에 벌어졌다고 말하는게 아닙니다.
14/10/20 22:49
그건 님의 인식이고 사실 객관적으로 판단 불가입니다.
이걸 믿고 안믿고는 님의 의지지만 객관적인 양 주장은 명백한 근거 없이는 삼가하는게 맞는다고 봅니다.
14/10/20 23:27
저는 판단 불가능한 문제라고 생각하지 않습니다.
다른 사람의 의견에 대해서 합리적인 근거도 없이 '그건 니 생각이고, 이건 객관적으로 판단할 수 없는 문제니까 조용히 있어'라는 식의 태도는 굉장히 무례하다고 생각합니다.
14/10/20 23:40
아칼리 님// 그게 님의 인식이고 님 개인적 사고일 뿐입니다.
역사에서 한가지 변인을 공과를 깨끗이 추출해서 긍정 부정 나누는게 쉽습니까? 심지어 종교라는 건 인류 역사에서 없었던 적이 없는 물건입니다. 그 변인의 긍부정을 평한다는 거 자체가 불가능 영역인데 이걸 단언하는게 말이 되는 거라고 생각하십니까? 지금?
14/10/21 00:00
swordfish-72만세 님// 님의 억지 논리를 역으로 돌려드리자면, 그 역시 님의 인식이고 님 개인적 사고일 뿐입니다.
세계사와 종교는 뗄레야 뗄 수 없는 관계이고, 그만큼 상호간에 미친 영향도 막대합니다. 그 중에서는 이교도박해, 철학발전, 종교전쟁, 인류애의 기여, 역사의 수레바퀴를 거꾸로 돌리려드는 과학적방법론 부정과 같은, 매우 직접적인 영향을 끼쳤기에 공과를 구분할 수 있는 부분도 무수히 많습니다. 판단 불가능한 문제라고 선 긋기에는 종교가 미친 해악이 너무나도 분명합니다.
14/10/21 00:06
아칼리 님// 역으로 돌려주든 말든 상관 없습니다.
인류 역사를 한마디로 재단한 폭거를 저지른 건 제가 아니라 님이기 때문이죠. 저는 님이 좋아하는 불가지일 뿐입니다. 제가 어찌 알겠습니까? 단지 님이 주장하는 종교는 망상 같은 헛소리는 안할 뿐입니다. 그리고 저는 광신도와 논쟁하는 취미는 없습니다. 더 이상 답글 달지 않습니다.
14/10/21 00:19
아칼리 님// 저도 광신도와 논쟁은 그만해야겠습니다. 첫 댓글부터 알아봤어야 했는데, 답이 없군요. IS만큼 배타적인 생각을 가진 사람하고 말이 통할리가 없죠.
14/10/21 00:22
아칼리 님//그리고 아주 전형적인 신무신론자로 보이는데, 마지막으로 님이 말하는 그 신무신론적 세속주의에 대해 노엄 촘스키가 뭐라 평가하는지 들려드리죠.
질문자 : 신무신론의 세속주의에 대해 어찌 생각하세요? 촘스키 : 제 생각에 그 사람들은 종교적인 광신자들입니다. 세속주의를 믿는 것인데 다른 종교들보다 훨씬 위험하죠. 국가를 위해 폭력이나 잔혹행위를 감수할 수 있다고 믿는 종교인인 것이죠. 그럴만한 좋은 이유가 있다고 말하고 실제로 많은 세속국가에서 그렇게 합니다만 자신들을 최고라 여기는 또 다른 종교일 뿐이에요. 매주마다 행하는 의식같은 건 없지만 다른 종교일 뿐이고 굉장히 파괴적이에요.
14/10/21 00:34
swordfish-72만세님// 인생 참 편하게 사시네요. 본인이 이해하지 못하는 주장을 광신도, 헛소리에 비유하며 정신승리하면 장땡이라고 생각하시는 것 보니. 어차피 논리적인 의견교환이 통할 분이 아닌 것 같으니 저도 이만 하겠습니다.
無識論者 님// 제 의견이 아무리 고까우셔도, 광신도나 IS에 비유하는 무례는 자제하셨으면 좋겠네요.(그리고 여러 댓글에서 참 여러번 밝히고 있습니다만, 저는 무신론자도 아닙니다) 노엄 촘스키의 권위를 빌리고 싶어 하시는 것 같은데, 그가 뛰어난 언어학자인 것과는 별개로, 전공 이외의 부분에서 많은 구설수에 휘말렸고, 특히 진보진영 측에서 지나치게 사회와 경제에 대한 그의 생각을 맹신하려고 든다는 비판이 끊이지 않는 것도 사실입니다. 저 역시 종교에 대해서 제가 인용했던 로버트 퍼시그보다 훨씬 더 비판적이었던 지성의 이름과 어록을 얼마든지 열거할 수 있습니다만, 누구처럼 그들의 발언을 맥락과 관계없이 열거하는 건 토론을 하며 지켜야 할 예의에 어긋난다고 생각하기 때문에 그만두겠습니다. 노엄 촘스키의 세속주의 비판따위와는 비교도 안 될 만큼 신랄한 것들이 많으니까요. 무슨 말을 해도 '무신론을 광신하는 노답'으로 다른 사람을 폄하하는 것밖에 못하는 분이니, 어차피 말이 통할 수준도 아닌 것 같고요. 애초에 논리적으로 의견을 개진할 능력이 없으신 분 같으니, 그런 식으로 꽁무늬를 빼며 도망치는 것도 어찌보면 당연한 수순이겠지요.
14/10/20 23:05
님이 뭔 역사를 공부했는지는 몰라도
역사관이 딱 몇백년전 근대주의자, 계몽주의자 정도에 머물러 있는 것 같군요. 인류가 오늘날 만들어놓은게 어느날 뿅하고 튀어나왔다고 생각하십니까? 종교 때문에 인류가 발전을 못했던거고? 역사가 그리 간단하면 얼마나 좋을까요. 혹시 중세 유럽은 암흑시대였고 그게 다 기독교 때문이었다....이런 식의 생각을 가지고 있는지?
14/10/20 23:49
아무 근거도 없이 다른 사람의 의견을 '몇백년전 근대주의자. 계몽주의자'로 매도하는 건 무슨 경우인지 모르겠네요.
'중세 유럽은 기독교만 활개친 암흑기이며, 그리스 로마시대보다도 퇴보했다'라는 식의 낡은 역사관이라면, 저 역시도 경멸합니다. 제가 지금까지 단 어떤 댓글에도 그런 내용이 없는데, 지레짐작으로 본인이 만든 허수아비에 다른 사람의 의견을 우겨넣지 않으셨으면 좋겠네요. 수많은 종교인들이 인류의 발전에 기여했다는 것은 누구도 부정할 수 없는 사실입니다. 코페르니쿠스와 멘델이 종교인이었다고해서, 그들의 성취가 기독교의 공으로 돌려질 수 없음도 엄연한 사실이고요. 진심으로 이렇게 주장하는 건, '종교 때문에 인류가 발전을 못했다'라는 식의 주장과 다를바가 없습니다. 종교가 세계사에 끼친 영향에 관한 제 생각을 요약하자면, 종교는 생길 수밖에 없는 관념이었기때문에, '종교가 없었다면 어쩌구저쩌구'식으로 떠드는 것은 의미가 없는 일이며, 종교는 세상에 대한 인류의 이해가 부족하던 시절에, 과학이 알지 못했던 것들을 설명하려는 시도에서 생겨났다. 그러나, 태생적인 한계로 종교집단 내외의 극심한 갈등을 낳았고, 타자에 대한 억압과 살해를 정당화 하는데 사용되었다. 뿌리깊게 인간사회에 자리잡은 탓에, 과학적 사고의 수준이 '반증불가능한 초자연적 이론이 갖는 가치'를 정의할 수 있는 수준이 되었음에도 불구하고, 세계사에서 퇴장하지 않고 있다.' 정도입니다. 종교는 인류역사의 발전단계에서 나타날 수 밖에 없었던 '필연적인 오개념'이지, '종교 때문에 인류가 발전을 못했다'라는 식의 주장은 성립될 여지가 전혀 없다고 생각합니다. 종교를 갖는 단계를 거치지 않는 인류발전의 형태는 불가능하다고 생각하기 때문입니다.
14/10/20 22:34
그거야 말로 무신론자들의 핑계라고 봅니다. 꼭 히틀러는 기독교인 그리고 스탈린은 신학교 학생이 강조되죠.
히틀러에게 기독교적 색체가 없을 수 없죠. 오스트리아 깡촌 출신에 보수적 성향의 인사인데 가톨릭과 함께 컸을 텐데 말이죠. 하나 문제는 그가 종교인은 절대 아니라는 겁니다. 국가 사회주의 자체가 종교하고 친하지 않습니다. 국가가 신앙이고 최우선 가치이기 때문이죠. 여기에 히틀러는 심지어 무솔리니나 프랑코가 했던 기독교계와 연합도 하지 않은 가장 극단적인 국가 사회주의자입니다. 실례로 유대인, 집시 등 멸절민족 다음으로 많이 강제 수용소로 향한 사람들이 가톨릭 사제들이었습니다. 물론 꼴보수 사제들은 친하게 지냈지만 그들이 빌붙은 거지 히틀러가 연합을 모색한 건 아니었습니다.
14/10/20 22:38
아래 나이트해머님께서 말씀하셨듯이 히틀러가 실제로 뭘 믿었는 지는 알기 힘들지만, 이 사람한테 god complex 가 있었던 것은 별로 부정되는 이야기가 아니지 않나요? 그리고 본인 스스로가 신에 대한 이야기를 종종 했고요. 근데 솔직히 저는 히틀러가 무신론자라고 해서 별로 상관은 없습니다. 애초에 히틀러나 스탈린이 '무신론을 위하여~!!!' 사람을 죽인 게 아니니까요. 다만 '5대 살인마는 모두 무신론자다' 라는 말씀은, swordfish 님이 의도하든 그렇지 않든 간에 '무신론은 위험하다' 라는 이야기로 이어지기 십상이고 (실제로 아주 흔한 레퍼토리지요), 저는 그것을 방어하려는 것 뿐입니다.
14/10/20 22:42
대량학살자는 종교인이다. 따라서 종교는 위험하다, 가 이런 이야기가 나올때마다 일반적으로 나오던 레파토리죠. 그대로 되돌려받을 것을 우려한다면, 처음부터 이런 식의 이야기는 꺼내들지 않으면 될겁니다.
14/10/20 22:44
음 제가 꺼낸 이야기가 아닌 지라. 이 글에서는 IS 에 집중하는 게 맞고 괜히 종교 일반 이야기로 확대하지 않는 게 좋다는 점은 동의합니다.
14/10/20 22:43
무신론 자체는 당연히 사람을 죽이는 원동력이 되지 못하죠. 무신론을 토대로 한 행동을 요구하는 체계가 사람을 죽이는거지. 공산주의 소련 정권에서 교회를 불태우고 사제들과 신자들을 학살했던 것처럼 말입니다.
마찬가지로 '종교 or 유신론이 위험하다'는 이야기도(실제로 아주 흔한 레퍼토리지요. 지금 이 논쟁도 그것 때문에 나온거고) 지양되어야겠지요. 근데 그런 소리 하는 무신론자들이 꽤 많더라고요.
14/10/20 22:34
히틀러가 어떤걸 믿었는지는 알기가 어렵습니다.
솔직히 미치광이가 무슨 생각을 하는지 알 수 없잖아요. 전 히틀러가 스파게티교를 믿었다고 해도 그러려니 할겁니다.
14/10/20 22:39
저도 히틀러가 정확히 뭘 믿었는 지는 별로 중요하지 않다고 생각합니다. 히틀러가 콕 집어서 무신론자라고 이야기할 수 없다는 것이 제가 하고 싶은 이야기였습니다.
14/10/20 22:53
히틀러의 베를린 연설 중
"우리는 사람들이 이 신앙을 필요로하고 요구한다고 확신했습니다. 따라서 우리는 무신론 운동에 맞서 싸움을 시작했고, 이는 그저 몇차례 이론적 선언문을 낭독하고 마는 것이 아니었습니다. 우리는 그것을 분쇄했습니다." 헤스의 히틀러에 대한 평 "그는 독실하고 훌륭한 카톨릭신자이다" 괴링의 평 "카톨릭신자만이 독일을 통일할 수 있다" 히틀러가 측근에게 한 말 "난 영원히 카톨릭신자로 남을 것이다" 그리고 나의 투쟁 곳곳에는 신을 언급하고 심지어 기도했다는 구절들이 많이 나오죠. 히틀러가 무신론자라는건 다윈이 기독교에 굴복했다는 수준의 낭설일 가능성이 큽니다. 참고로 유럽에서 한참 반유대주의가 횡행할 때 로젠베르크는 구제불능의 유대인을 방치하면 삶의부재, 반기독교, 무신론이 횡행할 것이라고 주장했는데 히틀러 역시 이런 인식에서 크게 벗어나지 않을겁니다.
14/10/20 23:02
동시에 히틀러는 카톨릭을 틀린 종교라고 비난하기도 했고
수많은 사제와 신도들을 수용소로 보냈으며 철저하게 정치적으로 이용하는 모습을 보였죠. 어쨋거나 당시 독일은 기독교 문화권에 속한 국가였으니까요. 히틀러가 구체적으로 뭘 믿었는지는 여전히 수수께끼이지만, 독실한 종교인은 확실히 아닙니다.
14/10/20 23:03
반론도 많습니다.
일단 교황청과 사이가 나빴고 교황청을 침공하려고 햇던 사람입니다. 그리고 라인란트와 폴란드에서 반나치적인 사제와 교인들을 절멸 수용소로 보냈죠. 가톨릭 기반 기민당(당시에 가톨릭 중앙당)을 개박살낸 것도요. 애초 나치당의 주기반이 바이에른이 골수 가톨릭 지역이니 이런 코스프레 한 것일 수도 있습니다. 애초 히틀러란 인물은 오스트리아 출신에 무신론이 인기였던 빈에 오래 살앗다는 점이 이런 특성을 양립시키는 거죠. 하나 일단 그의 어설픈 정치 사상은 가톨릭이라고 말하기에 뭐하고 무신론에 가깝습니다.
14/10/20 23:29
원래 기독교 종파야 워낙 많으니까요. 히틀러도 루터처럼 국가사회주의를 바탕으로 종교개혁을 꿈 꿨는지도 모르죠. 광인의 열정으로 말입니다.
어쨌든 자칭 신을 믿고 주변인물들도 하나같이 독실한 신심을 증언하며 무신론을 분쇄하겠다고 호언장담한 사람에게 무신론자라고 딱지 붙이는건 지나친 비약입니다. 물론 히틀러의 광기가 온전히 종교에서 비롯되었다는건 아닙니다. (유태인박해의 전통은 기독교에서 왔습니다만...) 하지만 히틀러와 가장 관계없는 사상을 꼽으라면 무신론일겁니다.
14/10/20 23:38
그게 기독교일리가 없죠. 애초 순수독일에 대한 망상이 있었던 히틀러에게는 기독교도 결론적으로 외국산입니다.
아마 보수파 결집을 위해 기독교를 이용한 거라고 보입니다. 거기에 애초 히틀러가 열광한 사람은 니체입니다. 니체 동생하고도 꽤 인연이 깊구요. 또한 바그너에 집착했는데 마찬가지로 바그너 혈족과 인연되 꽤 있습니다. 둘다 기독교랑 거리가 먼 사람들입니다. 애초 국가 사회주의라는 게 무신론적 사상에 기반을 두고 잇는데 니체 광팬에 국가사회주의자, 그것도 극단파 보고 무신론과 가장 인연이 없다고 하면 어떻게 답해야 할까요?
14/10/21 00:42
복잡한 인물과 당시 상황을 아주 간단히 정의하시는군요.
그렇게 존경하는 니체가 강력히 반대했던 인종주의, 반유대주의를 나찌는 왜 기를 쓰고 추구했을까요? 히틀러에게 필요했던건 초인=히틀러 공식이었죠. 니체동생이 파시즘추종자인건 그사람 그릇일뿐이죠. 그리고 나찌즘은 시종일관 무신론 박멸을 주장했습니다. 그게 종교를 이용한 짓이든 종교적신념이든 확실한건 히틀러와 수뇌부가 무신론에 경도되지 않았습니다. 그 반대편이었죠.
14/10/21 08:51
될대로되라 님// 일단 히틀러란 인물은 정상인은 아니지만 바보도 아닙니다.
반공산주의를 표방했는데 당시 공산주의를 무신론이라고 비방한 사람이 대놓고 무신론임을 내세울 수 없습니다. 또 그의 지지층인 보수층은 독실한 사람이 많습니다. 그런데 대놓고 무신론 주장하면 망하고 싶다는 이야기죠. 그래서 정치적 립서비스를 많이 말했는데 그걸 무신론자들은 기독교도로 몰고 싶어서 언제나 인용하더군요. 애초 이 립서비스의 상당부는 가톨릭 신자였다가 대놓고 무신론은 표방한 괴벨스에 의해 이미지화 되어 발표되었다는 사실이 뭘 뜻하겠습니까? 즉 선전입니다. 보수층 결집용으로요. 솔직히 발언적으로 따지면 애초 종잡을 수 없습니다. [가톨릭은 잘못된 종교], 보어만의 [국가 사회주의와 기독교와 양립할 수 없다.], [기독교는 나약, 이슬람이야 말로 아리안의 종교], 심지어 [일본 신토 짱!] 드립은 다 정치적 이유에서 발언된 것이고 실제 본인의 종교적 사상 표출을 뜻하는 않습니다. 아무튼 그의 대 교회 정책이 무솔리니나 프랑코와 달리 강경했다는 점. 교회에 협력 or 수용소 두가지만 강요되었고 가톨릭 교회와 반나치적 개신교도의 상당부는 수용소에서 죽었다는 것. 그리고 개신교 역시 나친 신앙의 도구로써 철저히 개편되는데 애초 대종교정책에서 신자의 그것보다는 정치인으로 철저히 이용하는 모습만 보여주는데 솔직히 기독교인이라는게 웃기죠. 그리고 대부분의 히틀러에 대한 서술은 무신론자이구요.
14/10/21 09:58
swordfish-72만세 님// 히틀러에 대한 대부분의 서술이 무신론자라는 것은 금시초문입니다만.. 기독교에 대한 거부감이나 기존 종교에 대해 회의적이었다는 것이 통설이긴 하지만, 그것이 곧 무신론으로 이어지나요? 이신론자라고 볼 수도 있을텐데요. 반기독교=무신론자라고 생각하시는 건 아니시겠지요. 그리고 또, 설령 대부분의 서술들이라는 것을 과연 그대로 받아들일 수 있을런지요? 히틀러가 나온 김에 말하자면, 오늘날에도 수많은 대부분의 서술들은 히틀러의 전격전으로 프랑스가 단기간에 무너졌다고 서술합니다. '전격전의 전설'을 통해 이미 논파된 지 오래인 통념임에도 말이죠.
14/10/21 10:42
별빛달빛 님// 히틀러 유겐트 출신으로 물의를 빚었던 베네딕스16세나 보수 카톨릭에서 주장한 적이 있습니다. 우리나라에서는 창조론자들이 주로 이런 주장하는 것 같더군요.
카톨릭에서는 과거 나찌에 협력했던 점을 몇차례 사과한 적이 있는데 이게 보수주의자들 마음에 들지 않았는지 나찌=무신론을 주장하며 자신들의 과거를 세탁하려는 것 같습니다. 비교하자면 일본 극우주의자들의 행태와 비슷하죠. swordfish-72만세 님//히틀러는 카톨릭과 기독교가 유럽을 지탱하는 종교의 양대 기둥이라고 추켜세우기도 했었죠. 바티칸과 협정 맺어 서로 상대를 이용하기도 했구요. 당연히 히틀러가 기독교를 위한 성전을 꾀한 광신자라고 볼수는 없지만 무신론자로 볼 이유는 더더욱 없습니다. 오히려 무신론 축출을 공언하고 반공의 이유 중 하나로 내세웠지요. 히틀러는 신성로마제국의 계승을 내세우며 인종주의에 기반한 제3제국 건설을 천명했는데 이런점에서 봤을 때 기독교를 외국산으로 생각했다는 님의 주장은 현실과 거리가 멉니다.
14/10/21 10:55
될대로되라 님// 비오 12세가 낸 반나치 회칙은 무시하는 겁니까? 아예 비오 12세는 반공 주의자라도 나치를 내놓고 깠는데 말이죠.
애초 나치즘 문제에 대해서 소극적이었다는 게 욕먹을 일이지 적극협력은 아닙니다. 그리고 사실관계도 틀려 먹었는데 교황청 관련 파시스트와 협정 맻은건 전임자 비오 11세이고 라테라노 협정의 협상 대상은 아돌프 히틀러가 아니고 베니토 무솔리니 입니다. 그리고 거의 대부분 교황청의 파시스트 협력 혐의 대부분도 무솔리니와 연관 된 것이구요.(정치자금 운용 문제 등) 그리고 베네딕토 16세가 히틀러 유겐트인게 무슨 나치즘에 경도 되어 입단한 거처럼 속이시는 군요. 애초 귄터 그라스나 당대 그나이 또래는 다 잡혀서 강제 가입되는 단체였습니다. 특히 신학교 학생들은 자신의 의사와 상관없이 이미 명부가 있어서 무조건 강제 가입입니다. 안하면 수용소구요. 꼭 음모론에 경도된 분들하고 똑같은 논리와 입장이로군요.
14/10/21 11:01
될대로되라 님// 종잡을 수 없는 인물이 히틀러인 것은 사실이지만, 최소한 그의 정신적 사상적 기초의 상당수가 무신론적인 측면에 있다는 것은 부정할 수 없습니다.
히틀러가 가장 추종한 것이 니체인데 니체는 오늘날 역사상 가장 강력한 무신론적 경향을 가진 인물로 평가되고 있습니다. 신성로마제국에 대한 평가는 다양하지만, 당시 독일의 역사관으로 볼때 신성로마제국은 황제권우위를 내세워 교회를 종속시키려는 시도를 여러차례 진행해 온 국가이며, 그러한 역사를 자랑스럽게 여기고 카놋사를 희대의 굴욕으로 생각해 왔지요. 즉 교황이고 뭐고 독일의 기독교는 뭐고 정부 앞에 다 꿇어라, 정부에 철저하게 종속되어라. 정부의 말만 들어라, 이겁니다. 이건 기독교적이라 볼 수 없죠. 국가사회주의적이라고 봐야지. 그리고 히틀러가 '종교적으로' 가장 높이친 것은 고대 북구-게르만 신화이며 기독교에 대해서는 오히려 비판적이고 부정적인 입장을 견지했습니다. 물론 히틀러의 특성상 자신의 입장과 반대되는 발언을 할 수도 있죠. 하지만 전체적인 경향으로 놓고 본다면 히틀러는 당시 국가사회주의 독재자들 중에서도 가장 반기독교적, 무신론적인 인물입니다. 히틀러의 사상적 정체성을 종교의 측면에서 놓고 본다면 무신론에 더 기울어 있음은 부정할 수 없어요. 오히려 히틀러를 억지로 무신론과 떼어내려 하는 게 문제죠.
14/10/21 18:21
나이트해머 님// 히틀러는 자기 신념을 위해 온갖 잡동사니를 다 끌어 모았죠. 히틀러가 니체를 추종했다면
왜 그의 인종주의, 반유대주의에 대한 혐오는 무시했을까요? 히틀러가 대단한 철학적신념이 있었다고 보이지는 않습니다. 그냥 자기에게 유리한 측면만 가져다 써 먹은거죠. 인종주의를 바탕으로 게르만 민족의 제3제국 건설이라는 목표는 조악하고 혐오스럽기 그지 없는데 그게 딱 히틀러의 수준입니다. 히틀러가 니체의 사상을 온전히 받아들였다는건 동의하기 힘듭니다. swordfish-72만세 님//히틀러는 카톨릭과는 협력과 반목을 되풀이했습니다만 무신론은 멸절시켜야할 적으로만 봤습니다. 베를린 연설 등 그건 많은 증거들이 남아 있죠. 히틀러가 카톨릭과 개신교를 옹호하는 발언은 많지만 무신론을 옹호하는 발언을 한 적은 없습니다. 전운이 감돌던 당시 유럽에서 무신론=공산주의=유대인 이라는 진영논리가 횡행했고 히틀러도 여기 편승해 자기 세력을 굳힐 수 있었습니다. 님들은 납득하기 힘든 논리로 히틀러=무신론을 주장하고 있습니다. 히틀러는 니체신봉자다, 니체는 무신론자다, 고로 히틀러는 무신론자다. 3단논법같지만 각 명제들에 연관관계가 없습니다. 히틀러의 언명과 그 주변 권력자들의 발언같은 1차 사료는 모두 무시하고 있습니다.
14/10/21 18:29
그리고 오해하시는 것 같아 첨언하는데
전 히틀러가 카톨릭신자였으므로 카톨릭이 히틀러가 벌인 만행에 책임이 있다라고 주장하지 않습니다. 이미 종교가 정치와 철학, 과학을 종 부리듯이 부리던 시절이 아니죠. 바티칸마저도 정치논리가 횡행하고 히틀러,무솔리니,스탈린같은 독재자들과 비밀협약을 맺어 자기보신을 꾀했습니다. 히틀러가 종교적신념에 따라 행동하지도 않았구요. 제가 지적하는건 히틀러가 무신론에 입각해 행동했다는 주장의 허구성입니다. 오히려 반대로 무신론,유태인,사회적 약자들을 희생물로 삼아 자신의 권력을 구축한 야비한 독재자였을 뿐입니다. 여기서 종교는 기껏해봐야 오래되고 왜곡된 사고방식을 강화하는데 이용당했을 뿐이죠. IS가 무섭고 혐오스러운건 십자군시대에나 횡행하던(심지어 십자군전쟁도 정치,경제논리가 판을 쳤죠) 종교적 극단주의를 현대에 실현시키려 그 무모함입니다.
14/10/21 18:37
될대로되라 님// 히틀러랑 교황청이랑 협약은 없습니다. 개별 교구에서 지지했을지는 모르겠지만요.
애초 전쟁 중 비오 12세는 나치에게 납치되고 교황청은 무장친위대에게 털릴 뻔했습니다. 이정도로 사이가 나쁜 상태에서 히틀러랑 교황청이랑 엮지 않으셨으면 좋겠습니다. 2차 대전 중 다른 가톨릭 흑역사는 많은데 꼭 이런 음모론류 주장들은 꼭 히틀러랑 엮더군요. 그리고 히틀러가 콩트부터 시작된 사회학과 사이비 진화론, 그리고 지정학, 사회주의적 실험 등 종교적 쓰레기가 아닌 19세기 기반한 이성주의의 똥을 먹고 자라는 건 꼭 빼먹으시는 군요.
14/10/21 18:41
될대로되라 님// 그리고 니체 신봉자인건 세상이 다 아는 사실입니다. 다큐만 몇개 봐도 니체에 얼마나 히틀러가 심취했는지 니체 여동생 엘리자베스와 얼마나 친했는지 다 나옵니다. 심지어 엘리자베스한테는 초인은 너님임 이라는 찬사까지 들었습니다.
14/10/21 19:45
swordfish-72만세 님//
사실 히틀러가 니체+기존의 종교적 기반들로부터 전개한 물건이 '백마타고 온 게르만 민족의 구세주'라는 새로운 '종교'라 어찌보면 사회주의가 현대에 낳은 사생아인 '주체사상' 이라는 종교와 같은 부류로 볼 수도 있습니다.
14/10/21 19:47
소독용 에탄올 님// 뭐 사회 종교로써 종교인이라고 히틀러를 평한다면 납득가능합니다.
뭐 당시 이런 애들이 한두명도 아니구요.
14/10/21 19:54
swordfish-72만세 님// 종교가 딱히 뭔가 대단한 물건도 아니고, 그냥 특성을 갖춘 '사회현상'이니 사회종교들도 종교로 볼 이유가 충분하니까요. 물론 이 덧글이 위치한 주변에서 전개된 '논쟁'에서 사용된 '종교'의 정의랑은 좀 달라지긴 합니다만 ㅡㅡ;
당시에만 그런것이 아니고 '요즈음'에도 그런 양반들이 한두명 인것이 아니죠 ㅠㅠ
14/10/20 22:18
아뇨. 종교가 어두운 본 모습을 드러내는게 아니라 인간이 그런 겁니다.
님이 말한대로 종교는 다른 사상이나 시스템과 마찬가지로 인간이 만든 것이고 인간이 그렇듯이 어두움보다 밝은 면을 더 많이 간직하고 있는 존재입니다. 역사를 공부하면 알 수 있죠. 오늘날 인류가 이정도나마 평화를 이룬 것은 그 종교를 비롯한 사상과 시스템을 통해 조금이나마 뭔가를 배웠기 때문이지 종교를 부정했기 때문이 아닙니다. 이 한국땅도 불과 몇십년 전에는 종교와 상관없이 서로를 태연하게 학살하는 미친 현장이었습니다. 잊지 마시길. 그리고 진정으로 법정 스님이나 김수환 추기경님 같은 분들을 존경한다면, 그분들을 '정신병자' 취급하는 문구는 함부로 인용하지 마세요.
14/10/20 22:41
종교가 인간이 만들어 낸 개념중에서 가장 망상에 가깝죠.
종교가 어두움보다 밝은 면을 더 많이 간직하고 있다는 말은 넌센스라고 생각합니다. 역사를 돌이켜봐도 그 반대에 가깝죠. 세속주의가 종교를 억누르지 못했다면, 우리가 지금 살아가는 모습은 훨씬 더 비참했을 겁니다. 그리고 윗 댓글에도 밝혔듯이, '종교가 모든 악의 근원이다'라는 식의 말도 안되는 주장을 하려는 게 아닙니다. 말씀하신대로 한국전쟁은 종교와 상관없이 일어난 비극이죠. 근데 그래서요? '종교와 상관없는 악이 존재한다'라는 말이 종교가 지금까지 많은 잘못을 저질러왔다는 명명백백한 사실을 조금이라도 부정할 수가 있나요? 지나가는 행인 한 명이 소매치기 당한게 구치소에 수감된 아무개의 잘못이 아니라고 해서, 구치소에 수감된 범죄자가 나쁜 사람이 아니게 되는 건 아니잖아요. 그냥 구치소에 수감된 아무개가 세상에 존재하는 수많은 범죄자들 중에 한 명인거지. 저는 법정 스님과 김수환 추기경님을 존경합니다만, 그건 그 분들이 믿었던 모든 관념을 다 존경해서 그런 것이 아닙니다. 마찬가지로 저는 세종대왕을 존경합니다만, 그가 긍정했던 노예제와 여성차별에 대해서까지 긍정하는 것은 아닙니다. 저는 세종대왕을 존경하는 동시에, 노예제는 반드시 사라져야할 추악한 제도라고 일말의 망설임도 없이 말할 수 있습니다. 누군가의 인격을 높이 산다고 해서, 그게 그 사람의 모든 생각을 존중하는 것으로 이어지지는 않는 겁니다. 실제로 제가 가장 사랑하는 사람 중 한 명은 크리스천입니다만, 그 사람의 종교관에는 손톱만큼도 동의하지 않거든요. 그게 이상한 일이라고 생각하지도 않습니다.
14/10/20 22:57
종교가 인간이 만들어 낸 개념 중에서 망상에 가깝다는게 바로 망상입니다.
역사를 돌이켜봐도 마찬가지입니다. 종교는 인간 사회의 통합과 안정과 문명의 보존과 발전에 혁혁한 공을 세웠습니다. 서로마가 망하고 혼란스러울 때 서유럽에서 문명을 보존시키고 시민들을 보호한게 누구입니까. 순례자를 보호하고 현대적인 의미의 병원을 최초로 만들어낸 건 누구고요. 구제, 봉사, 보호, 오늘날 자선단체들의 모태가 된 건 누구죠. 인권, 평등, 자유 등등 인간 세상의 중요한 가치들의 씨앗을 심어놓은 건 누구고요. 과거 인류 역사에서 종교의 영향권을 벗어난 국가들이 거의 없었던만큼 이건 부정할 수 없는 역사적 사실입니다. 오늘날 인류의 발전은 종교를 비롯한 각종 사상들이 조금씩 전진한 끝에 만들어낸거지, 어느날 뿅하고 튀어나온게 아닙니다. 그리고 님은 겉으로는 '종교가 모든 악의 근원이다'는 소리만 안할 뿐 인간이 만들어 낸 망상이라느니 우리가 살아가는 모습이 훨씬 더 비참했을 거라느니 등등 비슷한 말은 잘만 하고 있죠. 한국전쟁이 종교와 상관없이 일어난 비극이라고 인정하시면 지나가던 누군가가 님에게 '한국인들은 몇십년 전에 저런 끔찍한 짓을 저지른거 보니 근본적인 인종이나 사상 자체가 문제가 있다'고 하면 뭐라 할지 궁금하군요. 다른 나라도 학살 잘만했다? 그게 무슨 상관입니까. 한국 사람들끼리 서로를 학살했다는 명명백백한 사실을 조금이라도 부정할 수가 있나요? 그리고 님은 법정 스님과 김수환 추기경님의 사상에 동의하지 않는 정도가 아니라 그분들의 신념의 토대를 '망상'이라 부르고 있으며 정신병자 취급하고 있습니다. 단순히 동의하지 않는 수준이었다면 이렇게 길게 입씨름 할 필요도 없었을 겁니다.
14/10/20 23:12
가끔보면 무신론도 정말 종교처럼 믿는 분들이 꽤 있더군요. 이건 신앙 수준입니다. 거기에 나름 선민 의식 가진
분도 꽤 됩니다. 공격적인 종교인 만큼이나 이쪽도 문제인데 스스로는 문제라는 걸 모르죠.
14/10/20 23:17
우리가 살고있는 사회가 안정화 되어있으니 망정이지 저렇게 상대방을 '망상에 빠진 정신병자' 취급하면 극단적인 행동으로 빠질 위험이 매우 높죠.
14/10/21 01:01
성지를 되찾겠다는 일념으로 수많은 사람을 학살하고, 다른 종교를 가지고 있다는 이유로 죄없는 사람들을 찔러 죽인 게 누구입니까?
이교도랍시고 순례자를 박해한 게 먼저인가요, 순례자를 보호한다고 기사들이 모여 병원을 만든게 먼저인가요? 바다 건너 다른 대륙의 사람들을 학살하며, '이교도가 사람이라고 볼 수 없는 근거'를 조목조목 만들어 바쳤던 게 누구죠? 불만세력을 잠재우기 위한 희생양으로, 아무 죄도 없는 사람들을 잡아다가 고문하며 악마와 내통한자로 몰아세운 건 누가 한 일이고요? 21세기에 이교도를 학살하는 행위를 정당화 하는데 혁혁한 공을 세우고 있는 경전은 누가 만든거죠? 無識論者님이 근본적으로 오해하고 있는게 그겁니다. 종교인이 이루어낸 성취는 종교의 공으로 돌리면서, 종교인이 저지른 악은 그냥 사람이 종교를 팔아먹은 걸로 치부하는 태도요. 無識論者님 논리대로라면, 인류발전에 기여한 종교인 역시 종교를 가지고 있지 않았더라도 선하고 이로운 행동을 했을 사람들일 뿐입니다. IS가 종교가 없더라도 미친짓을 했을 싸이코들의 모임이라면요. 당연히 둘 중 어느것도 진실이 아닙니다. 구제, 봉사, 보호를 모토로 한 자선단체를 세운 사람들은 종교가 없었더라면 그렇게까지 선한 행동을 하지 않았을지도 모르고, IS와 십자군도 종교가 없었더라면 그렇게까지 악한 행동을 하지 않았을지도 모른다가 가장 합리적인 추측입니다. 종교가 인간의 정신과 행동에 미치는 영향을 길거리에 널린 개똥수준으로 축소하지 않는 이상에야 말이죠. 님은 그런 사실을 외면한체, 본인이 보고 싶은 면만 보면서 사실을 왜곡하고 있는 겁니다. 종교가 인류역사에 미친 긍정적인 면을 추켜세우면서, 부정적인 면은 그저 종교의 이름을 빌린 것 뿐이라고 축소하려 드는 태도는 합리적인 것이 아닙니다. 그런 주장을 하면서, 반대측 주장을 '광신도' 'IS'에 비유하는 건 지나치게 뻔뻔하고 어리석은 모습입니다.
14/10/20 22:56
종교가 가진 위험성은 사싱 편가르기 에 좋은 '균열선', '비판할 수 없는 영역'의 확장가능성 정도라고 생각합니다.
이 둘 모두 딱히 '종교'라서 가지는 것은 아닙니다. '종교'가 가지는 장점이 다른 '대체물'들하고 딱히 다를바 없는것 만큼이나, '종교'가 가지는 위험성도 딱히 다른 대체물들보다 더할수는 없죠.
14/10/20 22:04
'무신론이 가끔 야만적인 미신에 버금가는 악을 생산한다는 사실을 역사로부터 증명하는 것은 어려운 일이 아닐 것이다'
'나는 언제나 무신론이 어떤 좋은 일(good)도 행할 수 없으며 큰 해를 끼친다고 확신해왔고, 현자가 미신에 반대하는 것과 미친 사람이 신에 반대하는 것 사이에는 무한한 차이가 있다고 주장해왔다. 무신론의 체계에는 철학이나 도덕성이 존재하지 않는다.' 볼테르는 재미있는 말을 남겼죠.
14/10/20 22:24
저는 무신론자가 아니라 불가지론자입니다.
신이 있는지 없는지는 잘 모르겠지만, 존재한다고 해도 인간이 지금까지 상상해낸 모습과는 거리가 있을 거라고 생각합니다. IS가 하는 정신나간 짓거리들 중에서 핵심이라고 할 만한 이교도살해는 이슬람교의 경전인 코란에 근거를 두고 있는 것입니다. 저들이 스스로의 광기를 코란의 이름을 빌려서 정당화 하고 있다는 주장도 물론 틀린게 아니라고 생각합니다만, 어쩌면 세속주의가 지배하는 다른 사회들이 코란의 폭력성을 성공적으로 억누르고 있는 걸지도 모른다는 생각이 듭니다. 사실 이교도를 죽이라는 말은 아브라함계 종교의 경전에는 공통적으로 나타나는 문구인지라... 이런 지킬 수 없는 야만스런 계율을 신학자들과 세속주의가 어떻게 찍어누르느냐가 중요한 거겠죠. 그게 잘 안되면 광신도들의 출현은 필연적인 것이고. +글의 주제와 동떨어진 댓글로 종교를 가지고 계신 다른 회원분들의 기분을 언짢게 해드린 점에 대해서는 사과드립니다. 제가 많이 섵부른 댓글을 단 것 같네요.
14/10/20 22:29
저는 종교가 광신을 낳는다는 생각이 아니라서 말이죠.
일단 인간의 모든 사상과 주의는 다 광신을 만듭니다. 나치나 공산주의는 종교가 아니지만 광신을 만들죠. 심지어 자본주의도 광신도를 만들어 냅니다. 뭐 시장 지상주의자들-장기매매도 순수 시장에 맡기자는 인간들- 이 대표적인 예죠. 인간을 왜 극단적으로 만드는 지에 대해서는 좀더 연구해볼 필요가 있지만요.
14/10/20 23:00
'광신'은 인간이 지니는 '사고회로'의 일부일 가능성이 있습니다.
"다른것을 고려하지 않는 형태의 열정적 헌신"으로서의 광신은 '종교'말고도 다양한 영역에서 나타나지요. 나치즘, '스탈린주의', '주체사상', 시장지상주의는 '종교'의 대체품이기도 해서 '유사한 형태의 광신'을 보이는 듯 합니다.
14/10/20 23:02
'나치즘, '스탈린주의', '주체사상', 시장지상주의는 '종교'의 대체품'이라고 한다면 정치, 사회적 이념과 사상은 모조리 종교의 대체품이라는 표현도 가능할 텐데요.
14/10/20 23:20
"사회의 하위 '공동체'가 공유하는, 사회경제적 조건 위에서 역사적으로 형성된 '문화와 결합된 이데올로기의'의 한 양상" 으로 두리뭉실하게 표현할 수 있는 정의를 가지고 있습니다.
14/10/20 23:26
다른 생각에 대한 배타성을 내포한 관념은, 그게 무엇이든 광신의 위험성을 가지고 있습니다. 가장 대표적인 예가 종교죠.
종교가 아닌 것도 광신을 만든다는 것이, 종교의 가장 어두운 부분을 부정하는 것을 정당화 할 수는 없습니다. '종교가 모든 악의 근원이다'라는 식의 어리석은 주장에 대한 반대 근거로는 사용할 수 있겠습니다만. 덧붙여서, 장기매매를 시장에 맡겨야 한다는 사람들을 광신도로 치환하신 부분에 대해서는, 다시 한 번 생각해보셨으면 좋겠습니다. 물론 사람의 신장이 시장 논리에 입각해 사고 팔리는 것은 꺼림칙해 보일 수도 있습니다. 문제는 대부분의 사람들이 여기에서 사고의 회로를 끊고 귀를 막는 비극을 저지른다는 겁니다. '그건 당연히 안되는 거야'라는 식으로요. 지금 이 순간에도, 신장이식을 받지 못해서 죽어가는 수많은 환자들이 존재합니다. 신장은 하나만 있어도 생존에 전혀 지장이 없지만, 그럼에도 불구하고 자발적으로 신장을 기부하는 사람들의 숫자가 턱없이 적기 때문에, 셀 수 없을 정도로 많은 환자들이 생명을 잃습니다. 바로 옆에 물에 빠져 죽어가는 수많은 사람들이 있는데, 이 사람들을 구하려고 우리가 하고 있는 일이라고는 고작 '자발적으로 두 개씩 가지고 있는 튜브중에서 한 개를 던져주는 천사같은 봉사자가 나타나기를 기대하고 있는 것'입니다. 저는 이런 현실을 외면하는 건 굉장히 잔인한 행동이라고 생각합니다. 그런 엄청난 일을 저지르면서 우리가 하는 변명은 고작 '사람의 생명을 구하는 일에 가격을 매기는 것은, 이유가 어찌됬건 간에 잘못된 일이다'라는 허울 좋은 말입니다. 그런데 현실을 어떤가요? 우리는 이미 생각을 달리 했으면 유니세프와 적십자에 기부했을지도 모를 푼돈으로 치킨을 사먹고, pgr21에 접속하기 위해 전기세를 추가로 지불하며 사람의 생명에 가격을 매기고 있지 않습니까. 그냥 우리가 생명을 구하는 일에 가격을 매기고 있다는 것을 솔직히 인정하고, 보다 많은 사람의 생명을 구하는 것이, 그런 엄연한 현실을 애써 외면하며 수많은 살아날 수 있는 생명을 죽이는 것보다 훨씬 도덕적이라고 생각합니다. swordfish-72만세님과 제가 나눈 의견교환과 별로 상관도 없는 주제로 일장연설을 해서 몹시 죄송스럽습니다만, 저로서는 한 사람이라도 이 문제에 대해서 깊게 생각해보았으면 하기에, 실례를 무릎쓰고 장문의 댓글을 달았습니다. 정말 진심으로 죄송스럽습니다만 다시 한 번만 생각해주셨으면 해서요. 당연히 신장매매를 합법화하면 여러 부작용이 생기겠습니다만, 그 역시 정부와 의료계가 합리적인 장기이식관리 체계를 수립함으로써 충분히 극복할 수 있는 일입니다.(저는 몇몇 느와르물이 이 문제의 논점을 흐리고 장기매매 합법화의 공포를 부추기고 있는 것 같아서 유감입니다)그리고 그렇게 해야, 암시장에서 엄청난 가격으로 거래되고 있는 장기매매를 근절시킬 수 있습니다.
14/10/20 23:31
다른 생각에 대한 배타성을 내포한 관념은, 그게 무엇이든 광신의 위험성을 가지고 있습니다. 지금 님이 종교는 망상이고 종교인들은 정신병자라고 발언하는게 바로 그런 겁니다.
'글의 주제와 동떨어진 댓글로 종교를 가지고 계신 다른 회원분들의 기분을 언짢게 해드린 점에 대해서는 사과드립니다. 제가 많이 섣부른 댓글을 단 것 같네요.' 위에서 이런 댓글을 달아놓고도 왜 자꾸 비슷한 발언으로 논쟁을 키우시는건지 이해가 안됩니다. 아 그리고 뭔가 착각하시는 것 같아서 말씀드리는데 전 종교인이 아닙니다.
14/10/21 00:04
無識論者님이 종교인이라고 착각한 적은 없으니 안심하셔도 좋을 듯 하네요. 저는 엄연히 종교인도 존재하는 공개된 게시판에 여과없는 표현을 사용한 것에 대해서 사과한 것일 뿐입니다. 그리고 당연히 알고 계시겠지만, 제가 이 글에 처음 작성한 댓글은 다른 사람의 말을 인용한 겁니다. 종교인에게는 엄청나게 심한 표현이 분명합니다만, 종교의 이름으로 자행되는 미친짓을 보고도 끄적일 수 없을 정도로 형편없는 문구는 아닙니다. 하물며 광신이랑 비교되는 것은 무의미한 말장난입니다.
14/10/20 23:35
글쎄요. 사람을 판다는 거 자체에 대해서도 이러쿵 저러쿵 이야기가 많은데, 사람의 장기를 시장에 내놓는 거야 말로 더욱 말이 많을 수밖에 없지 않나요. 모든 것이 시장에 내놓으면 해결될 것이다라는 말도 지나친 낙관주의 같이 보이는데요;; 더불어 우리는 몸뚱아리에서 나오는 노동력을 파므로 생명에 가격을 매기는 행위는 못 할 일이 아니지 않느냐는 식으로 점프하는 건 좀 아니라고 생각합니다. 모든 것을 시장에 내놓으면 이상적이 될거라는 생각을 하기 이전에(저는 이 생각 자체도 충분히 도그마틱하다고 생각합니다.), 그 모든 것을 시장에 내놓음으로써 내가 할 수 있는 일이 줄어든다는 것도 생각해봐야 하지 않을까요? 인간이 상품으로 기능하는 거 자체가 이미 많은 자율성을 뺐는다고 생각해요.
14/10/21 00:24
네. 장기매매는 말이 엄청 많을 수밖에 없죠. 저는 개인적으로 신장같은 경우 돈을 받고 중앙의료기관을 통해서 환자에게 공급되는 것이 허용되어야 옳다고 생각합니다만, 이를 허용할 시 생기는 문제점도 적지 않기 때문에 신중히 접근해야하고, 반대하시는 분들의 의견도 충분히 일리가 있다고 생각합니다.
다만, '그건 정말 입에 담는 것도 수치스러운 잘못된 생각이야'식의 결벽증은 경계했으면 합니다. 신장매매 양성화 문제는 사람의 생명을 구하는 것과 직관된 일인데(신장매매 자체는 이미 일어나고 있으며, 이걸 막는 건 사실상 불가능에 가까운 일입니다), 논의 자체를 막아버리려는 건 정말 잘못된 거라고 생각하거든요.
14/10/21 00:47
글쎄요. 장기매매 반대가 단순히 입에 담는 것도 수치스러운 잘못된 생각이야란 식의 결벽증에서 비롯한 걸까요? 아니 설령 그런 결벽증이 있다고 칩시다. 그럼 왜 그런 결벽증이 생겼을까요? 우리가 이 선을 넘어서는 이야기하는 게 곤란하지 않겠느냐는 생각이 있어서 그런거 아닌가요? 자본주의 사회는 기본적으로 모든 것을 상품화합니다. 물론 그 덕에 우리가 이전보다 윤택한 삶을 살 수도 있었겠지요. 그런데 말입니다. 도대체 어디까지 팔아야 한다는 걸까요? 몸뚱아리에서 나온 노동력을 파는 걸 넘어 우리 몸의 어떤 부분까지 팔아야 할까요? 그리고 우리는 이런 합의를 어떻게 해야할까요? 최소한 장기에 대해서는 시장에 거래할 대상이 아니란 합의가 공통적으로 있었다고 생각되어요. 공통적 합의 속에서 이것도 시장의 영역으로라는 주장은 당연히 논란이 되겠지요. 논의 자체를 막자는 게 아니라 논의를 통해 어디까지 우리가 내줘야 하나, 어느 선에서 합의를 해야하나를 생각해 보자는 것이지요.
14/10/20 23:41
솔직히 님이야 말로 광신에 빠져 있으면서 종교인 뭐라고 하실 처지는 아닌거 같은데요?
종교는 망상. 이말 하나 자체가 비관용적인 광신의 상징인데 말이죠.
14/10/21 00:21
그냥 저를 '무신론의 광신에 빠져있는 노답'정도로 정의하고 싶으신 거 같네요.
저는 swordfish-72만세님이 편향된 생각으로, 생각해 볼 만한 주장을 하는 사람들을 광신도로 칭하셨음에도 불구하고, 그런 태도를 보이지 않았습니다. 그런데도 님은 계속 같은 반응만 보이시니 많이 유감이네요. 제가 swordfish-72만세님을 시장주의를 멋대로 곡해하는 광신적 사고를 가진 사람으로 곡해하지 않았는데도 님은 그런 표현을 거리낌없이 계속 사용하시네요. 제 처지를 걱정하시기 전에 기본적인 예의부터 지키시죠. 다시 한 번 말씀드립니다만 전 무신론자도 아니고, 님 머릿속으로 생각하는 것처럼 종교에 대한 악의로 꽉막힌 사람도 아닙니다. 그리고 하나 알아두셔야 할 것이 있는데, 종교에 대한 비판을 비관용적인 광신의 상징이라고 치부하신다면, swordfish-72만세님이 지금까지 열변을 토하신 내용에 대해서도 같은 잣대가 적용되어야 마땅할 겁니다. 누군가가 죽은 사람이 다시 살아나고, 천국과 지옥이 존재한다는 식의 주장을 어떠한 근거도 없이 하는 것이 허용된다면, 그런 주장의 가치를 재단하는 것도 막을 근거가 전혀 없습니다. 물론 충돌을 피하기 위해서 상호간의 자제는 가능하겠지만, 종교의 이름을 내걸고 떠들어대는 어떤 집단이 상식이상의 미친짓거리를 하고 있다면, '그놈의 망상이 뭐길래 사람을 죽이는 걸 정당화 하는데 사용하고 있냐'식의 푸념정도는 적을 수 있는게 상식적이라고 생각합니다. 이 정도 표현도 불가능하다면, 어떤 관념을 비판하는게 가능이나 한 일인지 의문이군요.
14/10/21 10:01
수고 많으시네요. 종교는 잘 몰라서 뭐라 말씀드리기 어렵지만
제 3자 입장에서 보면 누가 옳고 그름을 떠나 두 명은 비아냥만 거리는데 아칼리님은 차분하게 토론을 하고 계시네요. 엄지 치켜세우고 갑니다
14/10/21 10:50
자신이 꽉 막혀있는지 아닌지는 자기 자신의 말로 나타나지 않습니다. 행동으로 나타날 뿐이죠.
또한, 사실관계와 어긋난 내용을 비판이라고 하고 그걸 계속 고수한다면 그건 비관용적인 광신이라 불러도 딱히 문제는 없을 것입니다. 애초에 첫 스타트를 '종교는 망상'이라고 시작하셨으니 그에 따른 비판은 감수하셔야죠. 시작부터 상대방의 뺨에 장갑을 후려처 놓고는 나는 싸우려고 한 게 아니다라고 아무리 말해봐야 소용없습니다.
14/11/09 19:58
아아 무슨 댓글 얘기하나 했더니 이걸 말하는거였구나.
몇주나 지난글을 아직도 기억하고 있다니 소심하기도 해라 흐흐 나이트해머님 말씀대로 사실관계와 어긋난 내용을 비판이라고 하고 그걸 계속 고수한다면 그건 비관용적인 광신이라 불러도 문제는 없죠. 나 억울하다고 아무리 소리쳐봐야 들어주는 사람 없습니다.
14/11/09 20:16
애초에 제가 지금 자게에 올라온 글에 댓글 달았을 때 지려 찔려서 핏대 세우며 달려든 건 님 아니였나요 크크.
제가 님이라고 말 한 것도 아닌데 뭐가 그리 찔려서 흥분하시고 그러세요 흐흐.(참고로 저는 정말로 無識論者님을 지칭한 게 아니었습니다. 그 글에 달린 댓글을 대충보셨으면 아시겠지만, 이번에는 님말고 다른 분이 활약하고 계시잖아요. 그렇다고 꼭 집어서 쓰면 저격일테니까 복수로 지칭한거고) 얼마나 복장이 뒤집혔으면 뜬금없이 몇 주전 글에 화풀이를 하시나요. 허수아비 패는 거 좋아하시는 건 알았지만, 몇 주전 땔감에다가 이러는 건 너무 속좁아 보이는데요. 그리고 그 이후 댓글에 대해서는 https://pgr21.com/?b=8&n=54583&c=2029551 딱히 지금 이 IS 글에서 님이 보여준 태도에 대해 말한 게 아니라, 논쟁이 길어질때마다 님이 전가의 보도처럼 써먹는 귀막고 탈출스킬에 대해 말 한 겁니다.(유독 종교논쟁에서는 불독에 많이 빙의하시더라구요. 적당하면 재밌는 컨셉이라고 웃어넘기겠는데, 지나치니 안쓰러워 보입니다) 너무 많이 봐서 일일히 지적하기도 힘들 정도인 듯... 그러니까 뜬금없이 몇주 전 글에 댓글달면서 정신승리하지 마세요. 아무리 제 버릇 남 못 준다지만 지나치게 추해 보입니다.
14/10/20 22:05
극단주의는 어딜 가나 문제입니다.
IS는 그중에서도 종교니 뭐니 이런거하곤 무관할정도로 넘사벽 싸이코들이고 (나치랑 다를게 없죠)
14/10/20 22:07
엔하 보고있는데 이 대목이 재미있네요.
'이는 그동안 자기 식구들(극단주의)을 단속하는 역할이 기대되던 이슬람 온건파들이 별다른 뚜렷한 조치를 취하지 못하고, 오히려 이슬람 국가의 탄생을 막지도 못했을뿐더러 어느정도 휘둘리는 경향까지 보여줘서 비이슬람 국가들이 이슬람의 자정능력에 의구심을 품거나 아예 기대를 버리기 시작했다는 뜻으로도 풀이된다. 실제로도 이슬람 극단주의는 같은 이슬람 온건파의 저항을 받은적이 없다시피하고, 일시적으로 저지당한것도 거진 다 서구 외부세력에 의해서였다. 만일 이슬람 세력이 정말로 극단주의 테러집단을 용인할 생각이 없었다면 외부세력의 개입 이전에 자신들 스스로 군대 동원해가며 자국 테러조직들을 뿌리뽑는게 정상이었을 것이다. 하지만 아랍 연맹을 위시한 주류 이슬람 세력은 서구세계의 개입에만 촉각을 곤두세웠을 뿐 자신들의 세력권내에서 암약하는 테러조직들에 대해서는 미지근한 반응만 보였고, 스스로 테러조직 토벌에 나서서 뭔가를 해본적도 없다. 이것은 현재 이슬람 그 자체가 비판받는 이유 중 하나이기도 하다.' 사실 한국 어디 섬이든 뭐든 무장집단이 학살하고 강간하고 다니면 군대가 출동하는데 왜 저긴 그러지 못하는지 이해가 안갑니다.
14/10/20 22:08
엔하는 좀 골수 이슬람까가 작성한 거 같더군요. 물론 저도 반이슬람적 성향이 있긴 하지만 이건 좀 심했죠.
일단 안하는 건 아닙니다. 아랍 연맹 국가 상당수는 하고 있습니다. 문제는 사우디... 얘들은 친미 국가이면서 기층 대중이 반미적 성향이 원리주의인 와하비주의자들입니다. 그래서 반미코스프레하고 있죠. 거기에 와하비로 대표되는 원리주의자들을 뿌리 뽑으려는 의지가 없습니다. 하나 나머지 국가 이집트, 요르단, 이란 같은 국가들은 하고는 있습니다. 단 워낙 대중적으로 원리주의에 대한 인기가 강해 쉽지 않고 너무 공격하면 스스로의 정권이 위험할 수 잇으니 몽땅 죽이겠다는 식으로 접근하긴 힘듭니다.
14/10/20 22:33
리그베다 위키는 최근에 갑작스럽게 논조가 확 변했죠. 며칠 전의 그것과 비교해보니 깜짝 놀랄 정도로 과격한 어조로 바뀌어 적혀 있더군요.
14/10/20 22:29
아니면, 아예 기왕 조질 거면 확실히 하든가....
근데 IS 관련해서는 오바마가 시리아와 이라크에서 삽질 벌인 것도 크긴 합니다.
14/10/20 22:44
그게 푸틴 처럼 하는 거죠. 혐의만 있으면 끌고 가서 행방불명되고... 티그리트를 만약 푸틴이 공격햇으면 평탄화 시켰겠죠.
그 체첸애 늑대들을 러시아의 개로 만드는 거 보고 정말 어이가 없더군요. 정작 거기에서 테러하는 애들은 이젠 옆 공화국애들 아니면 와하비주의에 경도된 사우디 애들이더군요.
14/10/20 22:34
지금 애들 이스라엘이 주목적이 아니에요. 이슬람에도 종파가 나뉘는데 그 종파싸움을 빌미로 시리아와 이라크, 쿠르드에게만 칼을 갈고 있죠.
14/10/20 22:36
이스라엘측에서 개입을 그리 반기지 않을 겁니다. 함부로 건드렸다가는 언제 해결될지 모르는 문제거든요.
무엇보다 이스라엘의 본격적인 개입을 다른 중동국가들이 과연 반길 것이냐 하는 것부터가...
14/10/20 22:45
ISIS가 지금까지 중동지역의 진짜배기 군사강국(이스라엘, 이집트, 터키, 사우디 정도)하고 한번이라도 붙어봤더라면 지금처럼 위세를 떨칠 일은 없었으리라고 장담할 수 있을 것 같습니다. 사실 지금 이들이 세력을 넓히고 있는 곳은 군사력의 크기가 도토리 키재기 수준인 올망졸망한 세력들이 서로 각축을 벌이고 있는 지역이거든요.
14/10/20 22:51
거기까지 갈려면 피를 엄청 길에 뿌려야 되서 ㅠㅠ
사실 IS가 중동지역 진짜배기 군사강국 하고 붙어본 경험이 없다 라는것 보다는, 올망졸망한 세력들이 각축을 벌이는 취약지대에서 IS의 형태로 문제가 터져나왔다에 가까운듯 합니다.
14/10/20 22:34
이라크군이 잘만 싸워주면 어떻게든 상황이 호전될텐데, 압도적인 병력과 장비의 우세를 가지고도 오히려 처발리고 군수품 노획까지 당하고 있으니...참 답이 없는 상황이네요.
14/10/20 23:03
현대국가의 군사제도는 '단기투자'로 육성되는 물건이 아니라서 이라크군이 잘 싸울 수가 없다는 문제가 있습니다.
미국이 이라크군 자리잡을 정도 혹은 좀더 바라면 이라크 '경제사회'가 어느정도 안정된 다음에 발을 뺐어야 했는데......
14/10/20 23:06
이스라엘이 워낙에 인지도가 있어서 뉴스로 확확 뜨긴 하지만, 사실 중동지역에서 이스라엘이 하는 짓은 다른 국가들도 종종 하는 악행이죠. 터키가 아르메니아, 쿠르드족에게 한 것이나 시리야에서 하마 학살 및 작금의 내전 기간 중에 벌어진 일 등등... 사실 찾아볼 때마다 중동지역은 무슨 문제만 생기면 피를 흘려서 문제를 해결하려 드는 경향이 있는 게 아닐까 생각되기도 합니다.
근데 이런 살벌한 중동 국가들도 ISIS가 하는 짓은 하지 않습니다. 이건 마인드가 다른 짓이죠.
14/10/20 23:11
아르메니아 대학살은 정말 사진만 찾아봐도 트라우마더군요. 세상의 리얼 사람 머리가지고 언덕 하나 만든 거 보고 헉... 했습니다.
14/10/20 23:08
이 사태를 종교문제로 보는 거는 손가락을 보는 거라 생각됩니다만.
종교는 가면이고 실질적 문제는 경기불안으로 인한 잉여인력 양산 및 걸프만 산유국을 제외한 쪽의 빈약한 경제력, 정치력으로 인한 공권력 와해 겠지요. 종교 문제로 가버리면, 다른 지역에서는 종교 간의 피해자-가해자 역할이 바뀌어서 오히려 논점을 혼란하게 하겠지요. 먹고살기 편한 걸프만 산유국은 오히려 통제가 잘 되어있다는 점을 참고해야 되지 않을까 싶습니다. 그전에 참수문제는 반서구주의-진보랑 엮기 보단 극우나 나치즘이랑 묶는 게 나을듯 한데 말이죠.
14/10/20 23:15
글쎄요. 종교탓으로 하면 어느 종교나 그것을 내세우고 폭력을 일으킬 경우, 문제가 된다고 봐서 말이죠. 가령 종교갈등이나 치안불안에 시달리는 곳은 세계경제나 정치적으로 주변부에 위치한 곳들이지요. 보스니아 내전(과거형인 거 같으나 아직은 불안의 여지가 있음), 코소보 사태, 태국-말레이시아 국경에서 벌어지는 분쟁(요건 현재형)이 대표적인 사례고요. 중심부에 있는 국가나 잘 사는 국가에서는 스무스하게 한쪽으로 정리되거나 법적, 국가적 힘으로 묻어버리면 되거든요.
14/10/20 23:16
압력솥에 증기가 차오르면, 안전벨브가 열려야 하는데 해당하는 '제도적 장치'가 없으니 취약한 부분인 '민족', '종교' 균열선이 터져나가는 형태로......
14/10/21 09:23
글쎄요. 요즘 심심치 않게 등장하는 극우파 가운데도 고등교육자나 부자들도 있겠죠. 가령 극단적인 보수가 등장하는 걸 가지고 보수적 이념 자체에 문제를 삼기보다는 끊임없는 경쟁이나 불안을 부추기는 사회의 문제로 분석하지 않습니까;; 그리고 이라크가 중앙권력이 통제할 수 있는 구조인가요? 오히려 중앙권력 통제가 어느 정도 되는 동네는 저런 집단이 날뛰지 못하지요.
14/10/21 15:03
그니깐 전세계에서 모이는 이유가 뭐냐는 거죠. 결국 현실사회에 대한 불만을 종교란 외피를 써서 푸는 거 밖에 안 되는 거 잖아요. 교육받은자라고 루저정서 안 느낀다는 보장도 없을 뿐더러, 부자들은 그런 루저정서를 이용하려는 심리가 있다는 건 생각 안 하시는지요. 단순히 이 모든 것이 이슬람교에 관한 신념 때문이다 식으로 치부하면, 그것은 어떠한 의미도 주지 않고, 사안을 왜곡시킨다고 보는데요. 이 문제를 단순히 종교적으로 보면, 이스라엘-팔레스타인 분쟁과 보스니아 내전 같은 경우는 유대교나 정교회 교리 탓을 해야 하나요? 그래서 문제는 종교다 식의 논리에 동의하지 않는겁니다. 지금 같이 ISIS가 활개치는 거에는 이라크의 치안이나 경제상황이 막장화 된 것도 생각해야 되지요. 치안이나 경제가 안정된 곳에서 저들이 활개를 치나요? 오히려 국가가 공권력으로 잡겠지요. ISIS가 이슬람을 내세우니 이슬람교 자체가 문제다 식으로 몰아가면, 다른 종교나 어떠한 이념도 싸잡아서 문제 삼을 수 있어요. 가령 극우적 일베유저나 서북청년단은 보수의 외피를 쓰고 있으니 보수 자체가 문제다 식으로 해도 할 말이 없고, 북한을 추종하는 세력이 진보의 외피를 쓰고 있으면, 진보 자체가 문제다 식으로 해도 할 말이 없어요. 더 나가서 지하철이나 거리에서 열렬히 설교하는 기독교를 내세운다는 이유로 기독교는 쓰레기다 식의 논리랑 뭐가 다르겠습니까? 짐승은 짐승 같이 다뤄야 한다는 거에 동의하지만 그걸 가지고 싸잡아서 특정 종교나 이념에 대한 혐오를 드러내는 것은 좀 아니지 않나 싶습니다.
14/10/22 01:13
보수의 문제점 진보의 문제점 맞죠 계속 같이 끌고 가는거 보면요
열렬히 설교하는것도 기독교 문제점 맞고요 이번 사건에서 분명 종교문제도 영향력이 큽니다. 종교는 가면이다라고 표현하는걸 동의하지 않습니다 세계 이슬람이 모이는건 전세계 규범과 이슬람의 교리가 부딪히기 때문이지요. 이슬람인 모여서 교리대로 지하드를 행하자 입니다 심각한 성차별과 이번 노예제 부활도 현실사회에 대한 불만 때문 입니까?
14/10/22 01:28
전세계의 규범이란 물건이 '존재'하는지 의문이긴 하지만, 사실 전세계적으로 가장 강하게 작용하는 규범은 '자본주의'로 볼 수 있는데 자본주의와 이슬람이 충돌할 이유가 없습니다.
단순히 IS가 현실사회에 대한 '불만'을 해소하기 위해 발흥했다는 의미가 아니라, IS의 동력이 되는것이 해당지역에서 발생한 총체적인 경제사회적 난국(경제붕괴, 사회제도 붕괴, 기간망 손상, '정당한 폭력독점기구'로서 국가약화)이라는 겁니다. IS에 대한 타지역의 호응 역시 해당 지역에서 다른 문제들로 인해 존재하는 '불만(경제사회적)' 에 상당부분 기초하고 있고요. 경제사회적인 문제들이 두드러지는 조건속에서 '극단주의'가 유행하는 일은 이전부터 있어 왔습니다. 이번에 터진 IS는 그동네에서 가장 취약한 지점 중 하나가 '종교'균열선 이었기 때문에 현재의 형태로 발흥한 것에 가깝습니다. 노예제와 성차별은 '고대에 기원을 둔 종교' 전반이 일정부분 공유하는 역사적인 유물이며, 이에대한 '조정'은 해당 종교가 '재구성'되는 사회의 맥락에 따라서 이루어집니다. 따라서 현재 IS의 문제는 해당지역에서 성차별과 노예제에 대해 '최근의' 해석이 사회적으로 자리잡고 있지 못하다는 사실을 '반영'합니다. '종교'는 '사회'의 하위체계이자, 경제사회적 조건위에서 행동하는 행위자로서의 인간활동을 통해서만 '존재'할 수 있습니다. '종교'가 내/외부를 손쉽게 나눈 수 있는 좋은 균열선이자 내부자 동원기제 일 수야 있지만, 무에서 유를 창출해 내는 뭔가 굉장한 '요인'은 아닙니다.
14/10/22 02:10
전세계 규범이 전부 같다는 소리가 아닙니다. 많은나라에서는 민주주의와 부딪히는거고 다른나라들도 여러 이유로 부딪히는거죠.
해당지역에서 '최근의 해석'이 자리잡지 못한게 아니라 전세계에서 자리잡지 못하고 있습니다. 그래서 전세계 이슬람인들이 해당지역으로 몰리는것입니다. 종교는 자신의 행동을 정당화할수있는 굉장한 요인입니다.
14/10/22 02:27
그리고 근원적인 이야기로 강의질하며 종교를 쉴드치지 말으셨으면 합니다.
우리가 총기의 문제점이나 위험성을 이야기하는데, 거기다대고 총기는 도구일뿐이다 위험한건 사람이다 식의 이야기를 하는것은 아무 의미가 없습니다. 그런식으로 근원적인 이야기로 모든 문제를 환원한다면 결국 문제는 인간이기 때문이므로 인간행동으로 인하여 일어나는 모든 주제들은 토론할 필요 자체가 없어집니다. 행동에 큰 영향을 주는 것이면 문제를 삼아야 하는게 옳고 그에따른 제한을 가하는게 옳지요.
14/10/22 14:46
'종교'를 쉴드칠 필요나 있나요 ㅡㅡ;, 저에게 종교란 '개인적 취향'이자 '사회현상'중 하나일 뿐이고, 애초부터 연구대상으로서의 가치밖에 없습니다. 다만 특정한 종교현상이 가지는 문제점이 위치한 '사회적 맥락'을 고려해야 할 필요가 있다는 말을 하는겁니다.
종교를 통해 자기정당화가 가능하다는 것은 '정당화 해야 할' 어떤 목적과 행위가 있다는 것이며, 해당하는 목적/행위에 있어 종교는 '정당화기제'로 작동하고 목적/행위 자체를 추동하는 다른 요인이 있을 수 있습니다. 이 요인을 해소하지 않고 '종교'의 특정한 양상만을 제한하는 것은 다른 양상을 통한 '정당화'로 유사한 일이 발생할 가능성을 축소해 주지 못합니다. 이슬람 범주에 들어가는 '종교행위'라고 해서 전부 IS에 동조하는 것은 아니며, 또한 다른 '종교'범주를 통해 '극단주의'형태로 드러나는 '사회문제'역시 존재합니다. 종교적 행위(러브라이버에서 IS에 이르는) 자체는 무척 다양한 양상으로 나타나며, 각자 재구성된 사회의 양상을 '반영'합니다. 따라서 이슬람을 제한한다고 해서 '극단주의'에 친화적인 '경제사회적 조건'이 해체되는 것은 아닙니다. 유사한 조건들은 전간기에 유럽에서 '파시즘', '나치즘'이라는 형태의 '정치운동' 혹은 사회종교(시각에 따라 그냥 종교로 볼수도 있는)가 자라나는 토양이 되었고, 한국에서는 과거 '서북청년단'이나 '(보도연맹 등의) 국가폭력', 현재의 '일간베스트'와 같이 '다른 형태'로 '극단주의'를 싹틔워 왔습니다. '이슬람'이라는 정당화기제를 걷어내면 단지 '정당화 기제'만 변경될 수도 있습니다. 마지막으로 IS가 해다지역에서 '창궐'할 수 있는 이유는 해당지역이 '정당한 폭력의 독점기구'로서의 국가가 약화된 상황이며, 이전시기부터 이어져 내려오는 '비공식 경제'가 잘 갖추어진 영역이기 때문입니다. '이슬람'과 '지하드'의 열정이 아무리 넘쳐난다고 해도, '돈'과 '장비'가 없이는 IS가 발호할수도, 유지될 수도 없습니다.
14/10/22 15:28
소독용 에탄올 님// 종교를 개인적 취향정도로 보시는 분이었군요. 종교를 절대 이해할수도 이해하지도 않을 분이니 계속 무시하는거네요. 종교를 취향정도로 보시는분이 저에게 종교에대해서 가르치는게 참 웃깁니다.
종교는 자기정당화의 수단이면서 반대로 자기정당화를 강력하게 막아두는 수단입니다. 이슬람인들은 동조하고 있습니다. 이슬람이 가지는 특징중 하나가 다른 종교와는 다르게 세속주의가 소수고 근본주의가 압도적 다수를 차지하고 있습니다. 제가 아래 올린 유튜브 영상은 보셨는지요. 방송 비정상회담의 에네스카야가 유생이다 뭐다 하지만 이슬람중에서 가장 세속적인 나라중 하나가 터키입니다. 극단주의도 각각 형태가 다릅니다. 기제가 바뀌면 행동도 달라집니다. IS가 불교도라도 지금과 같은 형태를 가지고 있으리라고 확신하십니까 반대로 돈과 장비가 있어도 이슬람이 아니라면 지금과같은 최악의 형태를 가지지 않는다고 확신합니다
14/10/22 15:41
소독용 에탄올 님// 또한 계속 IS를 지역적 경제적 같은 문제로만 이야기하시는데 그런식으로는 제가 몇번이고 반복한 전세계 이슬람이 IS로 몰리는 이유를 설명할수가 없습니다.
세계 이슬람 여성들이 자발적으로 성노예가 되기위해 IS로 가는 섹스 지하드에 대해서는 어떻게 설명하실런지요. 이것도 다 경제고 사회고 문제입니까 제가 몇번이나 전세계 이슬람들이 IS로 몰리고 있다는 이야기를 했는데 왜 그에관한건 계속 답변은 안해주시는지요
14/10/24 10:22
nkc 님// 그럼 되묻고 싶네요. 모든 게 신념의 문제로만 치환할 수 있나요? 신념의 문제로만 치환하면 그 신념이 나쁘다는 소리밖에 할 수 없어요. 문제의 원인도 분석도 못하고 해결책도 안 되죠. 그냥 이거 나쁜 놈 하면 뭐가 해결되나요? 그리고 애초에 모든 이슬람 신자=잠재적 ISIS 식의 가정을 하고 계시니 당연히 동의할 수가 없지요. 적어도 ISIS를 막고 싶으면, 테러행위나 범죄행위로서 단속 명목이 붙어야하는데, 님의 논리는 이슬람은 잠재적 테러집단이니 경계하자에 불과하지 않습니까? 이게 말이 된다고 생각하시나요? 자꾸 외피만 보고 종교나 이념이 문제다라고 하시는데, 왜 그게 갈등선이 되는지를 생각해 봐야 된다는 겁니다. 다른 지역이 아닌 왜 저 지역에서 유독 그런 건지는 생각 안 해보셨습니까? 동남아시아, 발칸반도는 단순히 사람들 신념이 후진적이어서 종교갈등이 터지나요? 그럼 왜 이라크-시리아쪽으로만 사람이 모이나요? 종교, 이념 탓으로만 하면 그 설명력은 다른 지역에서 힘을 잃습니다. 불교 이야기를 하시는데 한국에서 불교는 호국불교, 왕즉불로 대체되며 군사화 왕권정당화의 역할도 했지요. 이념, 종교도 결국은 사람이 어떻게 쓰고 해석하며, 그것이 뿌리 내린 지역의 조건이 어떠했느냐에 따라 다양하게 나타납니다. 각국의 민주주의 형태가 다르고 현실 사회주의였던 중국, 소련의 모습도 달랐습니다. 사족으로, 일베유저들 일부가 하는 쓰레기짓을 인간에 대해 피해를 준다는 이유에서 처벌하지, 보수적 이념이나 일베 회원이란 이유로 처벌하지 않습니다. ISIS의 쓰레기짓은 인간을 위협하는 이유에서 처벌하지, 이슬람이란 이유로 처벌하지 않습니다. 민주주의 사회에서 나올 수 있는 결과는 항상 최선이 아니겠지만, 우리는 민주주의 자체를 문제삼지 않습니다.
14/10/24 16:25
요정테란마린 님// 저는 복합적인 상황이라는것에 동의하는 입장입니다. 윗분이나 님께서 종교를 제외하시길래 지적한거고요. 다른 요소만큼이나 종교도 강력한기제이기때문에 형태가 다를수도 있음을 지적하는겁니다.
14/10/21 00:55
미국 입장에선 중동을 손쉽게 컨트롤 하려다가 극우잉여들의 놀이터를 만들어 버린 셈이지요. 이라크 전쟁 이후의 권력 불균형이 ISIS가 활개치도록 만든 직간접적 원인이기도 하고요. 미국의 중동 이이제이 전략 실패물 가운데 하나기도 하고요.
14/10/21 01:02
왜 이슬람이라는 종교가 문제인 것처럼 거론이 되나요.
이슬람은 그냥 빌미일 뿐이죠.... 또라이 짓을 하기 위한 명분. 신의진 의원 게임 까는 논리와 너무 흡사해서 당황스럽네요..
14/10/21 01:16
동의합니다. 종교든, 지역이든, 민족이든 빌미에 가깝죠. 종교 자체로 보면, 모든 지역에 걸쳐서 특정 종교가 일정하게 피해자가 되고, 가해자가 되는 게 아니라서, 종교 자체를 문제 삼으면 오히려 더 복잡해지고 해결도 안 될뿐이에요.
14/10/21 02:12
종교가 IS 가 저지르는 만악의 근원이라고 보는 것도 지나친 단순화겠지만, 종교는 깃털이고 모든 건 미국 책임이라고 보는 것도 너무 단순하죠. 어려운 문제입니다. 너무 커지기 전에 잘 정리되기를 바랄 뿐입니다. 일단 저 사람들 입장에서는 한국인의 99% 역시 개종 혹은 처형의 대상인지라. 특히나 무신론자는 뭐 나 무신론자요라는 말이 끝나기도 전에 죽을 지도.
14/10/21 04:21
모든 사상은 평가할 수 있습니다. 유교가 조선 발전에 기여한 공로를 인정하면서도 오늘날 나라를 운영하는 기본 방침으로 유교를 받아들이지 않는 건 그게 현대 사회에 맞지 않기 때문입니다. 이슬람도 현대 사회와 맞지 않는 구석이 있다면 마땅히 비판할 수 있습니다.
이슬람이 없었어도 저놈들은 원래 저랬을 거라고 말하는 분들도 계십니다. 하지만 유교가 없었다면 조선이 그 모습 그대로일 리는 없었을 것이고, 주체사상이 없었다면 북한이 지금 모습 그대로일 리도 없고, 민주주의가 없었다면 오늘날 한국이 있을 리도 없습니다. 사상은 그냥 하늘에서 뚝 떨어진 게 아니고, 그 사상을 믿고 신뢰하는 사람들끼리 발전시키는 것입니다. 사상은 인간의 도구로서 기능하는 것이므로 인간의 책임 또한 없을 수가 없습니다.
14/10/21 04:41
예 그렇죠. 결국 사상도 인간이 만든 것이니 결국 인간의 책임이긴 한데, 일단 생성된 사상이 인간 개개인에게 미치는 영향 역시 무시할 수 없는 수준인지라, 접근할 때 좀 넓게 볼 필요가 있다고 생각합니다.
14/10/21 09:35
OrBef님// 글쎄요. 미국의 탓으로 돌리는 게 문제를 단순화한다는 거에 동의하긴 어렵네요. 문제의 원인이나 현재 이라크 상태를 만든 게 이라크 전쟁에서 비롯하는데 말이죠.
랜덤여신님// 그렇다 해서 모든 것이 사상 탓이다로 모든 것을 설명하기도 어렵죠. 이 글에서 자꾸 반작용이 나오는 게 왜 극단주의자를 종교 전체에 적용하냐 종교의 탓으로 돌리냐이죠. 이런 틀을 적용하면, 극우들의 깽판도 보수적 이념의 문제다로 몰아버릴 수 있어요. 응답하라 보수 같은 식의 글에 pgr의 많은 분들이 불쾌해 하셨던 거 같은데 말이죠.
14/10/21 09:44
'현재 중동의 상태가 이 지경에 된 데에는 미국의 책임이 크다' 랑 '이게 다 미국 때문이다' 는 비슷해보이지만 엄청나게 다른 말이니까요. 그리고 IS 의 약진은 이라크 전쟁보다는 시리아 내전이지요. 뭐 그 쪽도 미국의 삽질이 크긴 했습니다만.
14/10/21 10:31
물론 종교적 문제, 민족적 문제, 정치경제적 문제 가운데 하나만이 전부는 아니라고 보는 것엔 동의합니다. 다만 종교적 문제를 0.99999로 놓고 나머지를 0.00001 식으로 놓는 것도 문제겠지요. 종교적 문제로만 환원했을 때 나타나는 문제가 다른 지역에 적용이 안 된다는 겁니다. 댓글 흐름과는 별개로 특정 종교에 대한 배타성, 혐오성 댓글이 노골적으로 달리는 거에 놀랐네요. 일베나 보수 이야기 할 때도 중간중간에 자제하자는 이야기가 있었는데 말이죠.
14/10/21 10:55
예 말씀에 동의합니다. 솔직히 말씀드리자면 저 역시 반 이슬람 정서가 강한 사람이긴 한데, 그럼에도 불구하고 IS 문제가 단순히 종교때문이라고 단순환원할 문제는 아니라고 생각합니다.
이 글의 요지와는 상관 없지만, 제 아이디 옆의 화살표를 클릭해서 댓글을 달아주시면 저한테 알리미가 뜨니까 제가 바로바로 피드백하기 편해요. 애용해주세요 :)
14/10/21 02:39
다른건 모르겠고 이 땅에서 테러만 안 일어났으면 좋겠네요. 요즘 같아서는 이 나라에도 극단주의자 성향에 물든 사람이 튀어 나오지 않으란 법이 없으니까요.
IS는 원인분석도 중요하지만 그보다 앞서 제발 빨리사라졌음 해요. 살다살다 이런 막장짓은 처음 본다 싶어서요. 저 땅이야 근본적으로 갈아엎어져야만 수습이 될 상황이란 건 맞는데 일단 IS가 사라지고 다른 비슷한 애들이 들어서도 IS보다야 낫겠지 싶어요.
14/10/21 08:58
이스라엘이 옆나라면 말이라도 통할거 같은데 IS가 옆나라면 당장 총들고 나가야 할거 같아서 IS 승!
종교의 폐해를 온몸으로 보여주고 계신분들
14/10/21 19:38
한국이 이동네(동북아시아)에선 바닥권(뒤에서 이등 ㅠㅠ)이지만, 세계적으론 10등안에 들곤 하는걸 생각해 보면 이스라엘이 이동네(동북아시아)에 있었다면 지금같은 행위는 못해왔을테고, IS는 이동네(동북아시아)에선 발흥조차 못할 애들이라......
IS쪽은 사실 종교의 폐해 라기보단 저동네에서 가장 취약한 분열선이 '종교'였고, 해당하는 동네가 다른방식으로 사회에 걸리는 경제사회적인 '부하'나 '압력'을 해소할 '제도적 안전장치'가 없는데다가, 영역내에서 '정당화된 폭력'을 독점하는 공적조직도 없는 조건에서 기존의 문제들이 터져나오는 쪽에 가까운 듯 합니다. 이스라엘 역시 시작이야 '종교'적 조건에 관련되어 있지만(입지나 구성원 동원부분), 현재까지 잘 유지되는것은 '지정학적 조건'+'정치적 조건'에 관련한 일이라고 봅니다.
14/10/21 23:38
뭐 사실 동부전선에선 그 잔학성만 따져봐도 독일 또한 일제 못잖았죠(...)
똘기라는 면에선 셋 다 만만찮긴 한데, 역시 여물지 못한 풋 사과들이 미쳐버린 강대국의 똘기를 따라잡기엔 무리가 있는 것 같습니다.
14/10/22 00:11
그 차이가 넘사벽이긴 하죠. 특히 독일.. 강대국이 미쳐버리면 어떻게 되는지 정말 역사에 큰 교훈을 남긴 것 같습니다.
깨달음의 값이 너무 비싸긴 했지만..
14/10/21 10:38
문제는 설령 미국(을 위시한 서방)이 막장집단을 무력으로 제압한다손 치더라도, 그 다음의 후폭풍을 감당할 수 있을까 하는 겁니다.
결국 오늘날의 IS라는 괴물을 만들어낸건 복잡한 단계를 거치지만 결국 결정적인건 미국의 이라크 침공이었습니다. 알 카에다라는 테러단체를 괴멸시킨다는 목적으로, 실상은 중동 헤게모니 장악과 석유자원을 노리던 미국의 패권이 중동을 한번 헤집고 나니 알 카에다는 뭐 귀여운 수준의 '막장 테러국가'가 탄생했습니다. 오바마의 미국이 다시 시리아내전에 개입했고, IS가 아무리 개긴다고 해도 뭐 결국에는 천조국의 위력앞에 쇠약해지겠죠. 그리고 그 안에서의 반미의식은 한층 더 고취될겁니다. 이제 그들이 다시 세균처럼 세계 각지에 스며들어 암약하고, 어느 순간 지금의 IS를 뛰어넘는 거대한 괴물이 되어 다시 나타날 필연적 가능성은 언제나 있으며 그걸 지금 억제할 수 없다고 보는게 제 견해입니다.
14/10/21 11:19
미국은 민주주의 가치를 내걸고 이라크전쟁을 일으켰고 콜럼비아 대학의 이라크전 10주년 리포트에 의하면 그로 인한 직접적 민간인 피해는 10만명 간접적 영향으로 인한 사망자는 50~60만명이 될 것으로 추산하고있습니다.(그 전쟁으로 수도시설이 악화되었거나 의료기반이 약해져 죽어간 사람)
이 때 미국은 다양한 이유를 내세웠는 데 그 중의 하나는 민주주의 평화론이었습니다. 이라크에 민주주의 국가를 정착시킨다면 중동은 안정될 뿐더러 사람들은 전쟁의 위협과 고통, 테러에서 벗어날 수 있을 것이다. 그 때 당시 기독교대 이슬람이라는 대결론을 펼쳤던 모든 미친 미국의 목사들을 제외하고서라도, 미국은 분명 민주주의의 이름을 내걸고 전쟁을 하였습니다. 그리고 결과가 저것이라면 민주주의를 미개한 것이라고 봐도 되는 것인지 전쟁에서 무엇을 가치로 내거는 지를 가지고 비판하는 것은 정말 전형적인 허수아비 치기일 뿐입니다.
|
||||||||||||
