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18/03/21 15:36
황인은 "팔다리가 짧으며 코와 귀 성.기.등과 같이 말단 노출부위 크기가 작은 신체적 특징을 갖고 있다."
황인은 "팔다리가 짧으며 코와 귀 성.기.등과 같이 말단 노출부위 크기가 작은 신체적 특징을 갖고 있다." 황인은 "팔다리가 짧으며 코와 귀 성.기.등과 같이 말단 노출부위 크기가 작은 신체적 특징을 갖고 있다." Ah, 인종 때문이구나. 뭐, 내 잘못 아니네.
18/03/21 15:54
대댓글을 안달 수가 없네요.
인종을 진화적 관점으로 보진 않습니다. 각 인종이 환경에 따라 이뤄진건 '개체변이'구요. 원숭이 계열이 인간으로 완전 분화된게 진화죠. 흑인에서 변이가 일어난거지 우리가 흑인보다 우월한 개체가 된건 아니니까요.
18/03/21 16:07
제가 대학수학능력시험 때 생물 II 를 공부했었는데, 제 기억이 맞다면,
종 내에서 유전자 빈도의 변화도 ‘진화’에 포함시키는 개념이었던 것 같은데, 피부의 멜라닌 색소의 양에 대한 유전자 빈도의 변화가 있었을 테니(?) 일종의 진화라고 볼 수 있을 것 같은데 어떻게 생각하세요?? 제가 생물학계에서 다루는 용어 개념에 대해 자세히는 모르는데, 자세하게 가르쳐 주실 수 있다면 감사하겠습니다
18/03/21 16:13
저도 생물II로 수학능력 시험을 받아서 그 과목 만점을 받았는데(물론 그때 쉬워서;;)
환경적인 적응적 변이를 진화로 보느냐는 학자 사이에 논쟁이 있는거구요. '변이'라는 관점에서 더 다룬다고 봅니다. 밑에 피위라는 분이 수정까지 하시면서 쓰신 대진화를 진화로 보는게 이견이 없다고 들었습니다. 뭐 가르쳐드릴만큼은 아니고, 쓸데없는 논쟁이 될거 같으니 여기서 갈무리 하겠습니다.
18/03/21 16:32
제가 생물II를 언급한 이유는, 제 생물학 용어개념에 대한 한계가 거기까지임을 밝히기 위해서였습니다.
아마 러블리맨님께서 대학이나 혹은 그 이후에 생물학 쪽으로 더 깊은 학문적 식견이 있으시면 밝히고 알려달라는 마음이 있었나봅니다. 해당 분야에서 “전문가의 의견”은 “비전문가의 의견”보다는 믿을 만하다고 생각하거든요. (주장에 대한 근거로서 제시하기에는, 유명논문집에 출판되는 논문 정도의 신뢰성을 가진다면 더욱 좋겠지만요!) [환경적인 적응적 변이를 진화로 보느냐]에 대해서 [학자 사이에 논쟁이 있다]고 하셨는데, 그렇게 판단하신 대한 근거가 궁금합니다! 현재 생물학 혹은 진화와 관련된 저널에서는 어떻게 다루나요? 그 논쟁점에 대한 논문을 알고계시다면 링크 달아주세요! “대진화”와 “소진화”의 개념도 국제적으로 동의되는 개념인가요? 제가 처음 들어봐서 그러는데, 두 가지 용어에 대해 분석하거나, 두 가지 용어가 동시에 언급되는 논문 링크를 달아주실 수 있을까요?? 어떤 대학교재에 소개됐었는지만 알려주셔도 감사하겠습니다. 윗 댓글의 마지막 문장에 대해 느낀 바를 말씀드리겠습니다. 저는 “진화”에 대한 개념이 제가 알고 있던 것과 달라서, 학계의 정의가 다소 바뀌었나 하는 궁금증이 일어, 구체적인 증거 (크게는 국제학술지의 논문, 작게는 러블리맨님의 생물학계에서의 지적 권위라도요!)를 직접 읽어보고 싶습니다. 러블리맨님과 “소진화”를 “진화”로 볼 것인지 논쟁하고 싶은 마음은 없었는데, 제가 전달을 잘못 했나 싶어 안타깝습니다. 사과드립니다.
18/03/21 16:38
거봐요. 여기에 길게 예민하게 반응하시는거 보니 쓸데없는 논쟁이 될거 같다고 한겁니다.
사과는 받아들이겠습니다. 용어의 정의적 차원이니 님 스스로 연구하시고 더 많이 알아가시면 되겠네요.
18/03/21 16:44
그렇다면, “소진화”를 “진화”보다는 “변이”의 개념에서 다룬다는 주장의 근거로 제시하시는 것은
“러블리맨님의 개인적인 견해 하나”라고 봐도 되겠습니까? 근거를 제시해 달라고 부탁드렸더니 “개인적으로 더 연구하고 공부하라”라는 대답을 듣게 되다니, [쓸데없는 논쟁]이 될 것 같다고 하신 이유가 이것이라면 안타깝네요. 제가 사과할 필요는 없었던 것 같네요.
18/03/21 16:46
그럼 관두시던지요. 제가 님한테 왜 근거를 제시하면서 댓글을 늘려야 하나요?
개인적으로 더 연구하시면 좋겠다는걸 그렇게 또 받아들이시는거 같아 논쟁하지 말자 한겁니다. 사과도 가식인거 알고 있었구요. 문장에서 그 정도 뉘앙스는 느꼈답니다.
18/03/21 17:05
러블리맨 님// 근거를 제시하겠습니다. 최재천 씨라고, 서울대학교 동물학 학사, 펜실베니아 주립대 생태학 석사, 하버드대학교 생물학 석박사, 서울대학교 생명과학부 교수, 한국상태학회 회장을 지내신 분이 쓴 글입니다. http://m.terms.naver.com/entry.nhn?docId=3566902&cid=58943&categoryId=58966
글 8번에 보면 [사람들은 흔히 대진화를 진화의 전부로 착각한다. 그래서 진화가 멈췄다는 궤변에도 귀를 기울이게 되지만 소진화는 결코 멈출 수 있는 것이 아니다. ] 라고 쓰셨네요. 정확히 러블리맨님의 주장과 상반되는 교수님의 글입니다, 이상이 제가 공부한 내용입니다. 러블리맨님의 주장에 대한 근거를 제시해 주십시오. 최재천 교수님의 네이버 프로필 주소입니다. http://csearch.naver.com/content/eprender.nhn?where=m&key=PeopleMobileDetailEndPage&pkid=1&q=최재천&os=114974&ro=
18/03/21 17:18
풀빛 님// 용어적 정의로 계속 딴지거시는 듯한 느낌이고
불필요한 논쟁을 계속 거시는거 보니 꽤나 기분이 상하셨나 봅니다. 연구 많이 하시구요. 더 공부하셨으면 좋겠습니다.
18/03/21 17:26
러블리맨 님// 학술적으로 용어의 정의는 용어에 대한 모든 서술에 선행되어야 하여 지대한 가치를 지닙니다. 개인적인 용어의 정의가 세계적으로 공인된 학술게의 정의와 상반되며, 심지어 학계의 권위자가 “사람들이 흔히 착각한다”고 하는 내용을 주장하고 계십니다.
1. 진화에 대해 공인되는 개념과 상반된 정의를 타인들에게 당연한 듯이 설파하시는 것과, 2. 그것에 대한 근거를 제시하지 못하는 것과, 3. 심지어 논쟁시에 주장에 대한 근거를 제시하지 못하는 스스로에게 대해 부끄러워하지 않는 점 이 세가지가 저로 하여금 댓글을 계속 달게끔 하네요.
18/03/21 17:52
러블리맨 님// 제가 느끼기로는 ‘논쟁할 필요가 없다’ 고 하시는 이유가, ‘용어의 정의에 대해 이견을 제시하는 것은 딴지 거는 것(중요하지 않은 것)’이기 때문이라고 하시는 것 같습니다. 그런대 러블리맨님께서 첫 댓글에 [진화보다는 환경에 따른 변이라는 표현이 맞죠.]라고 하셨고, 나아가 [인종을 진화적 관점으로 보진 않습니다. 각 인종이 환경에 따라 이뤄진건 ‘개체변이’구요] 라고 하셨습니다. 저는 이 서술을, ‘여러 사람들의 동의가 이미 이루어진 정의이므로 이는 추가적 근거를 제시할 필요가 없다’라는 의미로 받아들였습니다. 그렇기 때문에 제가 ‘당연하다고 주장하신 용어의 정의에 대한, 권위자의 상반된 진술’을 소개해 드린 것이구요.
러블리맨님께서 첫 댓글에 쓰신 내용과, 그 다음으로 쓰신 댓글에서 주장하신 내용의 핵심이 ‘용어의 정의’와 ‘그에 대한 보편적인 동의’인데, 이제 와서 논쟁할 부분이 아니라고 말씀하시는 건가요? 혼란스럽네요. 저를 이해시켜 주셨으면 좋겠습니다.
18/03/21 19:11
러블리맨 님// 환경적인 변이가 유전된다는 근거를 제시하겠습니다.. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20971427 어렸을 때 냄새자극을 줬더니, 성체 때 냄새자극에 대한 반응이 바뀌었으며, 그 바뀐 개체의 자손들은, 한번도 냄새를 못 맡아봤음에도, 성체가 됐을 때 냄새자극에 대한 반응이 바뀐 채였다는 내용이며, 이 변화가 10세대 이상 유지됐다는 연구내용입니다.
변화된 형질이 세대롤 거듭되어 지속됐으므로 진화라고 볼 수 있겠습니다. 본문에서 환경에 의한 체모나 피부색의 변화가 있었으리라고 추측하고 있는데, 이 경우에 대해서도 진화이냐고 물으신다면, 그렇다고 주장하겠습니다. 근거로 들고샆은 것은 ‘유전자 부동’이라는 개념인데요, (생물 II에서도 소개되는 개념입니다) 체모의 양이나 피부색과 같은 형질의 변화를 집단 전체의 관점에서 살피는 것입니다. 관련 자료입니다. https://ko.m.wikipedia.org/wiki/유전자_부동 이 때, 이 집단 내에서의 유전자 부동이 세대가 거듭되어도 고착화되는 것이 곧 유전이라는 논문입니다. https://www.nature.com/scitable/topicpage/Neutral-Theory-The-Null-Hypothesis-of-Molecular-839 따라서 환경적인 변이도 진화로 표현하는게 옳다고 생각합니다.
18/03/21 19:15
풀빛 님// 아직도 여기서 고생하시네요.
환경적 변이는 당연히 유전되죠. 제 댓글에 유전안된다고 써있나요?^^ 그래서 '변이'로 쓰는게 좋다구요. '표현한다'는 뜻을 좀 이해하시면 좋겠네요.
18/03/21 19:46
러블리맨 님// 작성하신 댓글에서 [인종을 진화적 관점으로 보진 않습니다. ... 원숭이 계열이 인간으로 완전 분화된게 진화죠.] 라고 하셨었는데, 저는 이 명제가 틀린 명제라는 것을 주장하고 있고, 이에 대한 근거로 진화생물학 권위자가 일반 대중을 향해 진화에 관해 설명하는 글의 링크를 달았었습니다. (링크를 여럿 달아 두었기 때문에, 오해의 소지를 없애고자 링크를 한번 더 달겠습니다. http://m.terms.naver.com/entry.nhn?docId=3566902&cid=58943&categoryId=58966)
교수님께서 분명히 [사람들은 흔히 대진화를 진화의 전부로 착각한다]며, “유전자 빈도의 변화와 같은 소진화도 진화의 현장이다.”고 밝히고 있으며, 대진화만이 진화라고 주장하는 것이 [학자 사이에 논쟁]이 없는 당연한 것이라는 논조로 이야기하고 있습니다. 개인적으로 진화와 변이라는 용어들에 대해 정의를 다르게 내렸으면 좋겠다고 느끼시는 것 같은데, 그 느낌과는 별개로, 현재는 러블리맨님께서 원하시는 정의와 다른 정의가 일반적으로 받아들여지고 있습니다. 방금 댓글에서는 ‘변이로 쓰는게 좋다’의 개인적 느낌이라고 얘기하시면서 주장을 축소하셨는데, 그 부분에 대해서는 저도 딱히 반박하고 싶지 않습니다. 제가 반박했던 부분은 [인종을 진화적 관점으로 보진 않습니다. ... 원숭이 계열이 인간으로 완전 분화된게 진화죠.] 라는 명제입니다. 제가 어떤 명제에 대해서 반박하고 있는지 모르셨던 것 같아 한번 더 알려드립니다.
18/03/21 19:55
풀빛 님// 네 아무튼 수고 많으셨어요. 대진화를 진화로 본다는거 이해하셨다니 다행입니다.
흑인이 황인 또는 백인으로 진화했다는 말이 함부로 나올 수 있고(보통은 '진화한다는 표현'을 우월성으로 보기에), 우월과 열등을 떠나 환경적인 요소로 변이가 일어나고 그게 유전된다는 거니까요. 아무튼 용어적 차이라 굳이 하나하나 논쟁하기 싫다는 걸 얘기한거고, 이리 고생하셨으니 잘 배웠다고 말씀드릴게요.
18/03/21 20:03
러블리맨 님// 저는 대진화를 진화로 본다는 것은 이미 알고 있었는데 뭔가 오해하신 모양입니다. 또한 러블리맨님은 여전히 대진화마이 진화라고 오해하고 계신 것 같네요. 또한 저는 진화한다는 표현을 우월성으로 보지 않기에 방금 댓글의 ‘보통은’이라는 부분이 와닿지 않네요.
또한 용어적 차이라 하나하나 논쟁하기 싫으셨으면, 처음부터 논쟁을 꺼내지 않으셨어야죠. 일반적으로 학술적으로 통용되는 진화의 의미를 오해하시는 것(진화라는 단어 자체에 우월성이 담겨 있다는 오해)을 넘어서서, 그 용어를 스스로 다르게 정의하고, 그것이 마치 통설인 것처럼 불특정 다수에게 주장하셨습니다. 그러셔놓고는 ‘굳이 하나하나’ ‘논쟁하기 싫었다’고요? 개인적 감정도 아닌 학술적 오해를 대중에게 불러일으킬 수 있는 내용을, 개인적 느낌에만 근거하여 다른 논거 없이 서술해두시고, 그 주장에 대해 반박하지 말라고 하시네요. 덕분에 오늘 진화에 대해 좀 더 공부하게 되었긴 한데, 생물 II는 대단히 잘못 배우신 듯하군요. 아니면 만점 받으셨다는 말이 거짓이셨거나. 대단히 실망했습니다.
18/03/21 20:09
풀빛 님// 수능 성적표를 지금 갖고 있지는 않구요. 그리고 남의 말에 함부로 잘못 배웠다고 훈계하시는거는 무례하다고 보이네요.
그리고 논쟁은 님이 거신거구요. 굳이 제 댓글에 대댓글 달지 않으셔도 되었는데 불특정 다수에게 주장했다는 말도 좀 웃깁니다. 여기가 무슨 학술사이트입니까? 아무튼 나름 재미도 있었네요. 저를 전부터 아신게 아닌데 실망한다는 표현도 맞지 않구요.^^ 보통 진화한다는건 우월을 담보하는 개념으로 쓰인다는게 와닿지 않으시니 이렇게 고생하신게 아닌가 싶네요. 아무튼 재밌었어요.^^
18/03/21 16:01
(수정됨) 그 개체변이가 진화입니다. 종이 변하는 수준의 대진화만 진화라고 말하지 않습니다. 소진화나 대진화나 메커니즘은 똑같아요.
물론 "흑인에서 황인(백인)으로 진화했다"는 표현은 PC적인 측면에서 조심해야할 필요는 있다고 생각합니다.
18/03/21 16:23
(수정됨) 사실 엄밀하게 따지면 흑인에서 백인, 황인으로 진화를 한게 아니고 고대 흑인에서 현대흑인과 현대백인과 현대황인으로 진화한거죠.
비슷하게 우리는 원숭이로부터 진화한 것이 아닙니다. 고대 유인원에서 원숭이는 원숭이로 진화했고, 우리는 호모 사피엔스로 진화했습니다. 완성되있는 종이란 없죠..
18/03/21 16:39
고대흑인과 현대흑인이 어떻게 다른가요? 그런 얘기들도 쉽게 해서는 안되는게 어딘가에 고대 흑인들이 있다는 식으로 얘기되면
인종차별주의가 될 위험성이 있기에 지적을 한겁니다.
18/03/21 16:45
진화를 좀 잘못알고 계시는 것 같은데요. 어딘가에 고대 흑인이 있을 수가 없죠. 어딘가에 오스트랄로피테쿠스가 있다는 말씀이랑 같아요. 말이 고대흑인이지 그냥 공통조상이에요.
18/03/21 16:51
오스트랄로피테쿠스가 고대흑인이라는 이야기가 아니에요...지금 오스트랄로피테쿠스가 없듯이, 고대흑인도 없다구요. 동시대에 살고 있다면 각자 맞게 이미 진화한 결과라는 말씀입니다.
18/03/21 17:00
고대흑인이라는 말은 현재 본문에서 흑인이 백인과 황인으로 분화 되었다는 이야기를 이해를 돕기 위해 표현한겁니다.
현대흑인 현대백인 현대황인 ├───┼────┘ │ 공통조상(고대흑인 : 현대흑인과 비슷함 ) 이라고 볼 수 있죠
18/03/21 17:19
summer 님// 아뇨. 고대흑인이 현대흑인으로 진화했다는 식의 논리를 저 본문 글에서는 찾을 수가 없으니 확인 다시한번 해보세요.
18/03/21 17:28
러블리맨 님// 모든 종은 완성되있지 않습니다. 지금 이순간에도 진화는 이루어져가고 있어요. 흑인과 백인이 갈라졌던 순간의 그 때 백인과 그 때 흑인은 지금이랑 백인과 지금 흑인과는 다릅니다. 그건 진화의 기본이에요. 누가 우월하느니 하는 개념이 끼어들 수 가 없다는 이야기입니다.
18/03/21 16:54
저도 [진화를 좀 잘못알고 계시는 것 같다]라는 데 동의합니다.
진화에 대한 개념에 대해 혼자 생각해보신 것 같다고 느꼈습니다. 생물학 학술지나 대학교재와는 다른 개념을 주장하고 계시며, 근거를 전혀 제시하지 못하시더군요. 제가 배웠던 생물학에서 느끼기로는 “진화”에 “우월하다”거나 “긍정적이다”라는 개념은 없었는데, 개인적으로 그렇게 느끼고 계시는 것 같다고 생각합니다.
18/03/21 16:56
이런 식으로 [편먹기] 하는 식의 댓글 좀 한심해 보이네요.
위에 제가 님이랑 논쟁할 필요없다고 한 이유를 본인 스스로 왜 그런가 느껴보셨으면 좋겠네요.
18/03/21 17:09
합리적인 근거를 제시한 저에 비해서, 개인적인 생각 하나로 학술계의 정의에 정면으로 도전하시는 부분이,
논쟁의 기본이 부족하신 것 같아 보이네요.
18/03/21 17:11
논쟁의 기본이 아니라 쓸데없는 논쟁을 피한거죠. 그리고 님이 자신의 생각을 관철시키려고 편먹기 하듯 하는 모습에서
충분히 제 생각이 맞았다는걸 다시한번 돌이키게 되네요.
18/03/21 17:41
러블리맨 님// 제게 [더 공부하셨으면 좋겠다]고 하셨는데, 여기서 더 공부한다는 뜻을, 저는 이렇게 받아들였습니다. 저보다 훨씬 오래 연구하시고, 실제 사례도 찾아보고, 예외는 어떤 것들이 있는지 살펴보고, 현재 시대에 적용되고 있는 것들은 어떠한지 일생을 바쳐 온 전문가(들)의 글을 읽어본다고요. 그래서 평생을 생물학에 바쳐 오고, 국제학술지 journal of Inspect Behavior 에 편집위원도 하셔서, 용어의 정의와 논리적 서술에 대해 저보다 더 잘 아실 것 같은 교수님의 글을 탐독해보고 공유하고자 링크해 드렸습니다. 다행히 무료로 쉽게 접할 수 있으면서도, 꽤나 길고 자세하게 설명하신 글이라서 누구나 읽어볼 만하다고 느꼈습니다.
그런데 [싫은데요]라니요. 이 서술에서 의미하시고자 하는 바는 “러블리맨님 스스로는 공부하기 싫다. (당신은 공부했으면 좋겠다고 썼었지만)” 입니까, 아니면 “용어의 정의는 중요하지 않다고 생각한다”입니까, 아니면 둘 다입니까?
18/03/21 17:44
풀빛 님// 풀빛님이 그 분야에 [관심있으시면 더 공부하셨으면 좋겠다]고 한건데 이것도 참 이것도 여러 추측으로 해석하시네요.
굳이 님이 [공부해주시죠] 한걸 왜 공부해야 하죠? 싫다고 짤막하게 표현해 드렸는데요. 그것도 의미하고자 하는 바를 찾고 싶으세요? 말 그대로 [싫은데요]. 이상 답변 끝입니다.
18/03/21 17:42
두분이 쪽지로 이야기 하는 것도 아니니 제가 못끼어들 이유도 없습니다. 여기는 공개된 게시판이에요.
그리고 적당히 하라는 말에도 발끈하시는 분이 말은 참 험하게 하십니다. 스스로를 먼저 돌아보세요.
18/03/21 17:46
이부키 님// 훈계하는 투로 끼어있지도 않았으면서, 저 한 사람한테만 하셨으니까요.
그리고 발끈한적 없구요. 님이 적당히 하시고 시비걸 생각일랑 버리고 스스로를 돌아보시지요.
18/03/21 18:13
[한심하다]같은 표현은 지금 러블리맨님만 하고 계시니까 드리는 말씀입니다.
누가 봐도 지금 님혼자 무례한 언행이에요. 혹시 본인은 지금 본인 언행이 무례하다고 생각 안하시나요?
18/03/21 18:27
아니 대답을 해보세요. 님이 멋대로 [적당히 하시죠] 하는 훈계성 댓글이 무례하다고 생각 안하냐구요?
절 어디서 봤다고 그런 식으로 말하시죠? 피하지 마시구요. 적당히 하시라는 말 돌려드릴까요?
18/03/21 18:37
끝까지 적당히 못하시네요. 한심한 댓글 늘리기 하시는 분 안타깝네요.
충분히 드릴 말씀을 먼저 하시던가요. 제가 볼땐 '이부키'님이 잘못한거에요. 그럼 시비 적당히 거세요.
18/03/21 17:04
(수정됨) 호모사피엔스 내에서의 변화를 진화로 부를 것이냐 변이로 부를 것이냐에 대한 논의 이전에...
["진화보다는 환경에 따른 변이라는 표현이 맞죠."] -> 이 문장을 주장하시기 위해서 ["황인, 흑인, 백인 중에 더 우월한 인종이 있는건 아니니까요."] -> 이 문장을 덧붙이신 것은 불필요한 사족이며 명백한 오류입니다. '진화'라는 개념이 '우월성'이라는 개념에 대한 담보/가치판단/가치부여/암시 등을 내포하고 있지 않는데, 두 문장을 붙여 쓰시면서 그 두 개념이 관계가 있는 것처럼 말씀하셨어요. 많은 분들이 '진화를 잘못 이해하고 있다'라고 지적하시는 것은, 첫 댓글에서부터 그 오개념을 드러내셨기 때문입니다.
18/03/21 17:08
확실한건 진화는 본래의 정의와는 다르게 우월성으로 많이 들 생각하죠.
실제로 그걸 악용해서 백인들이 자신들의 우월성을 정당화 하려한 시도가 있었구요. 불필요한 사족이 아니라 그게 제가 전달하고자 하는 핵심입니다.
18/03/21 17:13
그걸 전달하고자 하셨으면, 그걸 정확히 표현하셨어야 했습니다.
["진화보다는 환경에 따른 변이라는 표현이 맞죠. 황인, 흑인, 백인 중에 더 우월한 인종이 있는건 아니니까요."] -> 이게 아니라 ["진화보다는 환경에 따른 변이라는 표현을 쓰는 게 더 좋다고 생각합니다. 진화라고 표현하면 황인, 흑인, 백인 중에 더 우월한 인종이 있다는 것처럼 오해하는 경우가 많아서요"] -> 이런 식으로 쓰셨어야 했습니다.
18/03/21 17:45
명쾌하시네요. 청량감있는 댓글 잘보고 갑니다.
그냥 용어를 잘못썼네요. 한마디 하시면 될걸 괜히 댓글이 길어져서 글쓴분은 조회수 높이고 개이득..어?
18/03/21 17:56
summer 님// 잘못된 표현이란 말이 이해가 안되세요? 그만 하신다더니 계속 하시는 것도 참 이해가 안되서.. 뭐 계속 하셔도 상관은 없습니다만..
18/03/21 17:50
저도 러블리맨님이 주장 혹은 표현하시는 바에 딱히 동의하지는 않습니다.
다만 논의 이전의 시작점에서부터 합이 안 맞는 것 같아서, 첫단추를 이렇게 꿰셨어야 의사가 제대로 전달되었을 거라고 말씀드린 거구요.
18/03/21 18:24
miRNA 라고, 쉽게 설명하면, DNA를 얼만큼 실제로 표현해 낼 것이냐를 조절하는 유전정보르는 것이 있는데요, 이를 전문적으로 연구하시고,
이에 대한 논문을 유명학술지에 실었던 서울대학교 김빛내리 교수님의 수업을 9년여 전에 잠깐 들은 적이 있었습니다. DNA 뿐 아닌 그 이상의 유전정보 전달방법에 대한 추측들이 있어 왔는데, 실재하는 물질을 발견해서 관심을 받았다고 알고 있습니다. 학술계에서도 상당한 관심이 있었다고 들었습니다. 그런데 이 miRNA는 어떻게 유전되는지가 잘 밝혀지지 않았었죠.(9년간 얼만큼 연구가 진행됐는지는 제가 부족해 잘 모르겠습니다) (이외에도 DNA 구조에 한 몫 하는 히스톤 단백질이나, 메틸화 라는 방법으로 DNA의 표현 정도를 조절하는 생명체의 매커니즘이 있다고 합니다,) 말씀하신 ‘환경에 의한 변이’에 이 DNA 외적인 유전정보에 대한 변화도 포함한다면, ‘환경애 의한 변이는 유전되지 않는다’라는 명제에는 이론의 여지가 있을 것 같습니다. 2016년에도 연구중이신 김빛내리 대한 기사입니다. 제가 주장하는 내용과는 큰 관계는 없습니다만... http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2015/12/31/2015123102674.html 이런 miRNA 등, DNA 외적인 유전정보를 전문적으로 연구하는 epigenetics 라는 학문이 있는데요, (저도 찾아보며 알고 있네요) 실제적으로 인간의 생식세포(대부분의 포유류를 포함)는 태어나면서 오래지 않아 거의 완성된 형태가 되어버리는데, 후천형질이 어떻게 유전될 수 있을까에 대해 많은 연구가 진행되고 있나 봅니다. 유명 학술지 Cell 에 이에 대한 개괄적인 논문이 있네요. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4020004/#!po=28.1250 저도 영어에 대해 엄청 능통한 편은 아니라 전부 번역해드릴 수 없어 아쉽습니다. 이 논문에서 소개한 논문들 중 하나인데, 흥미로워서 내용을 읽어봤습니다. C.elegans 라는 연구용으로 안성맞춤인 생명체가 있는데, 어렸을 때 특정 냄새 자극을 줬더니, 커서 그 자극에 대해 반응하는 것이 바뀌었는데, 그 변화가 40대손까자 전달됐다고 합니다. 자손들은 처음 맡아보는 냄새에도 특이반응을 한다는 뜻이죠. 그 논문 링크입니다. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20971427 그래서, 환경에 대한 변이도 유전될 수 있다고 보시는 편이 맞을 것 같습니다.
18/03/21 20:13
Volume님 참 한심하네요. 누가 이기고 지고 한답니까?
시비걸어보고 싶으신가 본데, 이런식의 오지랍은 걸지 않으시는게 좋답니다.
18/03/21 20:36
Volume 님// 참.. 이렇게 유치하시다니..
정신 차리세요. 일기장에다 그렇게 쓰시는게 좋아 보여요. Volume 승!! 됐나요? 축하드려요!!
18/03/21 20:39
러블리맨 님// 제가 이긴건 아니지만 간접적으로라도 다른 분들께 지신 걸 인정하신다는 뜻으로 이해하겠습니다. 다른 분들께서 마음 푸셨으면 좋겠네요...
18/03/21 20:41
Volume 님// 그렇게 일기장에 쓰시면서 자위하세요. 이기셔서 참 좋으시겠네요!
제가 보기에 님은 답도 없네요. 혼자 이기셨으니 축하드린다는 말씀 다시 드릴게요!!
18/03/21 15:53
궁금한게 생겼는데요.
네안데르탈인들이 호모사피엔스보다 더 근육질 아니었나요? 근데 왜 네안데르탈인 유전자가 거의 섞이지 않은 흑인이 가장 근육질인건가요?
18/03/21 17:52
(수정됨) 댓글을 읽어보니 약간 햇깔려서 질문 좀 몇 개 드리겠습니다. ([더 나아졌다], [더 악화되었다]라는 표현이 사용된다면 그에 대한 기준점도 궁금한데 빼먹어서 5번 물음을 약간 수정했습니다.)
1. 본문에 [이는 노출부위를 최소화 시켜 체온이탈을 막으려고 그렇게 진화한 것이다.]에서 [진화]라는 단어가 사용되었는데, 해당 문장의 [진화]라는 단어의 사용은 학술적으로 보았을 때 적절한 단어 사용이 맞는 것인지요? 2. 학술적으로 무엇이 진화되었다고 했을 때 그 개체가 이전보다 수명이나 번식 등의 기준점에서 대체적으로 [더 악화되었을] 가능성도 존재하는 것인지요? 3. 학술적으로 무엇이 진화되었다고 했을 때 어떠한 진화에 대해서 [더 나아졌다]거나 [더 악화되었다]는 식의 표현을 사용하는지요? 4. 학술적으로 무엇이 진화되었다고 했을 때 어떠한 진화에 대해서 [우월]하다는 표현이 사용되는지요? 예컨대 현생 인류가 호모 사피엔스?보다 더 [우월]하다거나 말이죠. 5. 3, 4가 그러하여 [더 나아졌다], [더 악화되었다], [우월]하다는 표현이 사용된다면 그 기준점은 아무래도 수명이나 번식이 되는 것인가요? (현재 통용되는 일상의 [우월]이라는 단어의 용례를 굳이 고려하지 않은 것은 누군가는 오히려 수명이 짧아서 [우월]하다고 말할 수 있는 것 처럼 어느 정도 현상에 대한 가치 판단을 담보하고 있는 단어로 통용된다는 것을 알기 때문에 그러했습니다.)
18/03/21 18:14
(수정됨) 1. 주어진 환경과 개체가 갖는 유불리를 언급했기 때문에 적절한 단어의 사용입니다. 변이라는 표현은 자연선택에 의해 도태되는 특성도 포함하기 때문에 적절하지 않습니다.
2. 진화의 기준점은 거칠게 말해서 세대간 유전자 전달입니다. 수명이나 번식은 유전자 전달을 위해서 얼마든지 바뀔 수 있는 특성입니다. 수명의 길이와 번식의 유리함은 유전자 전달에 있어 중요한 요인이지만, 꼭 어떤 특성이 유리하다고 할 수 없습니다. 일반적으로 긴 수명은 좀 더 많은 생식 기회를 제공합니다. 그런데 가혹한 환경에서는 안전한 곳에서 성체까지 성장을 하고 단 한 번의 짧은 생식기간을 거쳐 바로 사망하는 것이 유전자 전달에 유리할 수도 있습니다. 생존이 어려울 정도의 패널티(화려한 무늬, 색, 깃털 등)가 그럼에도 불구하고 지금까지 생존했다는 뜻이 되어 번식에 유리한 요소가 되기도 합니다. 같은 상황에서 해당 패널티에 의해 번식시기까지 생존하지 못한다면 도태되기도 합니다. 3. 진화는 개선이 아닙니다. 여러 형태의 무작위적인 돌연변이 중에서 해당 환경에서 유리한 개체의 특성이 자연선택에 의해 유전되는 것 뿐입니다. 그래서 양화, 악화의 표현은 사용하지 않습니다. 4. 종 간에 우월과 진화의 방향성을 논하는 것은 의미가 없어서 그런 논의 자체가 없습니다. 예를 들어 대뇌의 처리능력이 월등히 뛰어난 개체의 경우 대뇌가 소비하는 열량이 다른 개체에 비해 월등히 높으므로 꾸준한 열량을 획득할 수 없는 환경에서 생존에 불리합니다. 만약 대뇌활동에 필요한 열량을 꾸준히 획득할 수 있는 환경이라면 뛰어난 지능을 기반으로 생존경쟁에서 압도할 수도 있습니다. 즉, 발현된 특성의 단편적 우월함은 환경에 따라 유불리가 달라지고, 자연선택에 의해 진화가 결정됩니다. 특성이 환경과 상호작용을 하지 않는다면 진화와 무관합니다. 5. 굳이 사용하자면 쓸 수 있지만, 학계에서는 해당 환경에서 유전자 전달에 유리하다 라는 표현을 사용합니다.
18/03/21 18:40
정성스런 답변 감사드립니다. 계속 곱씹어 봤더니 제대로 이해한 것인지는 모르겠지만 어떠한 것인지 알 것 같은 느낌이 드네요. 생물학책 몇 권을 예전에 읽은 기억이 있긴한데 정작 내용은 하나도 기억이 안 나네요. 흠ㅠ
18/03/21 19:09
적당히 추우면 세제곱인 부피의 크기가 제곱인 면적의 크기보다 온도 보존에 유리하기에 커지고 극단적으로 추우면 일단 노출 자체가 크리티컬이라 작아진다더군요 인간을 떠나 생물체들이
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