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19/06/03 15:12
적절한 문제제기라고 생각합니다. 제가 평소 생각하던 바와 거의 일치합니다. 현역복무 적합자의 판정이 의학적인 근거에 의해 이루어지기 보다, 적정한 병력규모를 유지하기 위한 징병 절대 수 확보를 목적으로 하기때문입니다.
저는 직접 복무기준에 대한 작업에도 참여하면서 의학적 근거보다 숫자확보를 위해 판정기준이 고무줄이 되는 것을 실제로 목격했습니다. 이러한 문제를 해결하기 위해서라도 병력의 절대 규모를 줄여야합니다. 그리고 군도 단순히 인력으로 돌아가는 일을 합리화할 필요가 있습니다.
19/06/03 15:15
징병률을 끌어올려서 기존의 부대 편성체계를 억지로 유지하고 있는 상황인데, 이게 한계치에 다다랐다고 봐야겠지요.
일부 현역병 및 사회복무요원의 업무수행력이 기대 이하인 경우가 많고 오히려 부작용이 드러나고 있다고 하니, 군 부대 조직과 편성을 대폭 손보면서 징병률 하향하는 개혁이 있어야 하지 않을까 싶습니다. 좋은 글 감사합니다.
19/06/03 15:16
중고등학교에서 보았던 중증 자폐증을 겪던 동급생이랑 비슷한 사람을 훈련소에서 2명 정도 봤습니다.(시시때때로 큰소리를 내고 돌출행동...)
그 분들은 어떤 절차로 군에 들어올 수 있었는지 이해가...
19/06/03 15:20
피지알에도 보면 군인 수 감축에 무조건 안된다고 하는 분들이 더 많은데, 결국 최대한 긁어서 무조건 현역 보내는거 말고는 그걸 맞춰줄 방법이 없는거죠.
19/06/03 15:26
(수정됨) 국가마다 IQ평균이 다르고 한국 등 몇몇 국가가 꽤 수치가 높다는 얘기도 있던데 이건 별 상관 없는 건가요? 구글신께서는 한국인 평균 IQ가 106이라는데 그러면 자연히 경계선 지능 이런 데 있는 사람의 비율도 줄어드는게 아닌지..
개인적으론 정신 이상한 사람은 면제든 공익이든 더 확실하게 제외시켜버리고 BMI로 빠지는 사람들은 지금처럼 체중검사 몇번 더할바에 훈련소에서 몇 주정도 더 써서 체중관리 해서 현역으로 들여보내도 될 거 같다고 생각합니다. 170/49 나 170/100 같은 사람이 현역복무를 도저히 수행못한다는 생각은 안들어요. 남들 5주 훈련 받을 때 한 8~10주 체중조절 하면 정상범위 안으로 들어오는데 지장없어보이는데..
19/06/03 16:48
BMI로 빠지는 것의 기준을 모릅니다만, 아무튼 엄청나게 뚱뚱하거나 마른 것으로 아는데, 이런 사람들은 대사장애가 심한 사람입니다. 단순히 체중이 무겁고 가벼운게 아닐거에요.
19/06/04 13:28
병역판정 신체검사 등 검사규칙 제10조제1항 별표2를 보면 정상적인 신장(159~204cm)을 기준으로 BMI가 14~16.9, 33~49.9면 4급이 나옵니다.
이게 어느정도냐 하면 신검 평균 키인 173cm 기준으로 42~51kg , 99~149kg면 공익 판정을 받고 저거보다 마르거나 뚱뚱하면 면제를 받는 건데.. 근데 이게 굉장히 마르거나 굉장히 뚱뚱한 건 맞지만 아프리카 기아나 미국식 초고도비만인 수준은 아니고 어느정도 체질에 맞는 일반인이 생활습관과 식이요법과 운동으로 달성할 수 있는 레벨입니다.. 대사장애가 없어도요. 체중으로 공익 갔다온 사람들 정도면 나중에 몸관리하면 얼마든지 정상으로 지낼 수 있어요. 그런 사람들 체중감시하려고 몇달씩 시간허비하느니 그사람들 운동시키는게 낫겠다 싶습니다.
19/06/03 15:33
일단 군문제에 성평등 이슈좀 꺼내들지 맙시다;
화두에 대란 토론이 전혀 안되요. 본문은 우리나라 징병제도 중 지능/정신 쪽 기준이 합당한가? 온당한가? 에 대한 이야기를 하는데 왜 젠더 이슈에 대한 입장을 전환해라 마라 하시는건가요?; 제가 모르는 아랫글이나 아래아랫글 정도쯤에서 어떤 논쟁이 생긴거라면 아랫글에서 해결하셨어야 옳지 않나 생각해봅니다;;
19/06/03 15:38
성평등 이슈가 갑자기 왜 나옵니까? 젊은 남성인권 쓰레기 같이 취급하지 말라는거랑 도대체 뭔상관인지? 과몰입 적당히 좀 하세요. 누가 누굴 나무라는지
19/06/03 15:48
멜키님이 논점일탈 먼저 하셨는데요. 남성 인권 이야기가 여기서 왜 나옵니까. "남성" 이야기건 "인권" 이야기건 지금 그걸 논하는 글이 아니잖아요. Synopsis님이 좋은글 써주셨는데 삼천포로 빠지지 맙시다.
19/06/03 16:01
(수정됨) 어쨌든 징병은 젊은 남자에 국한되는게 맞기 때문에 반박을 받더라도 저런 반박을 받을 이유는 전혀 없습니다. 그리고 징병문제에 대해 왜 인권 얘기를 하면 안됩니까? 제대로된 징병체계 갖추지 못하고 주먹구구식으로 징병하는데 당연한 문제제기지요. 다시보니 본문도 그 부분을 걱정하고 있는거 같은데 딱히 논점 이탈인 이유를 모르겠네요
19/06/03 16:16
그런식이면 "완전히" 관계없는 이야기는 세상에 하나도 없어요. 본문에 집중하자구요. Synopsis님이 재미있는 이슈를 제시해주셨잖아요. 기존의 관점과는 완전히 다른 접근으로 징병제를 바라보는 건데 신기하지 않나요. 저는 저런 생각 한번도 못해봤었는데. 그쪽으로 이야기하면 안되나요? 화자의 의도가 뭔지 굳이 설명해야 할까요.
19/06/03 16:22
징병문제가 있음 당연히 인권문제는 따라가는 겁니다. 도대체 뭐가 문제라는지 이해가 안되고요, 만약에 첫댓글이 문제의 소지가 있다고 쳐도 저런 반박댓글 받을 하등의 이유도 없어요. 차라리 지금 댓글은 징병문제에 젠더이슈끌고 오시는 분께 해드려야할거 같네요
19/06/03 15:53
[ 젊은 남성인권 쓰레기처럼 취급하는 꼴] 이게 젠더 이슈 아니면 뭡니까;;
누가 누굴 나무라는게 아니라 논점 이탈하지 마시라고 타이르는겁니다. 게다가 급발진하시면서 화내시는걸 보니 과몰입은 누가하는지 당황스럽습니다
19/06/03 16:04
남자들어가면 다 젠더이슈인가요? 징병제에 피해를 직접적으로 입는 사람이 젊은 남자라 특정해서 썼더만 뭔 젠더이슈라고... 다른 계층도 징병 때문에 피해를 입고 있다면 바꿔써줄게요
19/06/03 16:47
남자가들어가는게 문제가 아니라
선천적이든 후천적이든 정상적인 군복무수행 이 가능한지 안한지 이 기준이 합당한지를 논하는 글에서 젊은 남성 인권을 말씀하시니 젠더 이슈로 확대 해서 말씀하셨다고 판단한겁니다 젊은 남성 에 정신적으로 군복무가 힘든분이 포함 될수있지만 정신적으로 군복무가 힘든 분이 젊은 남성의 인권을 대표할수는 없잖습니까? 그래서 저는 님의 워딩이 논점에서 벗어났다고 판단했고 그러지말아주십사 댓글단겁니다 저는 님한테 시비를걸생각도 훈계질할 생각도전혀 없습니다 말투가 너무 공격적이신데 조금 당혹스럽네요 과몰입이니 뭐니..
19/06/03 16:58
젠더이슈로 몰아간다니 뭐니 이상한소리 잔뜩 하셔놓고 뭐라시는지 모르겠네요. 그리고 심하게 벗어난거 없어요. 그들도 젊은 남자인건 당연한데다 징병이 인권을 제한하는 이상 인권문제도 항상 따라가는거니까요. 표현이 과격했다면 처음부터 그것만 지적했음 됐지, 오히려 혼자 확대해석 해놓고 맞지도 않는 댓글 다시는게 더 이상하네요
19/06/03 16:54
말난김에 하나만 더 말씀드릴게요
첫댓이 이제그만 떼쓰시고 인데 저는 본문에서 떼쓴다는 기분은 전혀 못느꼈습니다 그냥 평범하게 글 읽고 스크롤 내렸는데 떼를 쓴다는 둥, 공감이 전혀 안가는 젊은 남성 인권이라는 둥 공격적이면서도 논점을 이탈한 댓글이라서 다른곳에서 싸우셨나 판단했습니다. 그래서 싸우지마시라고 조언드린거고요
19/06/03 17:14
이제 그만 떼쓰시고 입장 좀 전환해 주세요. <- To 문재인 정부
젊은 남성인권 쓰레기처럼 취급하는 꼴 언제까지 봐야 할까요? <- To 현 세태 이렇게 판단 하는게 멜키님의 의도라면, 그것 역시 이번 본문의 내용과 크게 연관성이 있나 좀 의아합니다. 이건 그냥 기준이 합당한가 안한가의 문제같아서요. 차라리 지금이라도 문재인 정부는 기준을 명확히 해야 한다. 이런 주장이면 이해를 했을거 같습니다. 사실 원 댓글만 놓고 봤을때 제가 이해가 안됬습니다. 제가 잘못 해석한 성평등 이슈라는 워딩으로 인해 불쾌하셨다면 사과드리겠습니다. 불쾌하게 하고자 한 의도나 시비를 걸 의도는 없었고, 댓글을 보고 싸우시나 싶어서 말리고 타이르려는 의도 + 논점과 맞지 않다는 주장이었으나, 제가 잘못 이해한 부분이 있고, 그 바람에 오해를 해서 (어디서 작성자 분하고 젠더 이슈로 싸우다 오셨다고 판단했습니다) 그런 댓글을 남겼습니다. 죄송합니다.
19/06/03 17:22
문재인 정부한테 비판적인 입장이지만 문재인정부한테 한 소리가 아닙니다. 정확히 하자면 지금의 징병제에 호의적이거나 유지를 우원하는 사람들 모두한테 한 소리였습니다. 근데 딱히 특정하기가 애매하기도 했고 괜히 어그로 끌까봐 그냥 주어를 생략했습니다.
근데 오히려 어그로를 끌어버렸네요. 그 점에 대해선 저도 죄송합니다.
19/06/03 16:29
과잉 징병이다 -> 젊은남성 인권 탄압 으로 이어진것 같은데
20대 징집대상자를 젊은 남성이라고 부르는건 자연스러운 표현인거같네요. 성평등 이슈로의 해석은 사람 나름인것같은.. 크크
19/06/03 16:53
경계성 지능자'만' 고려했을때도 현역 비율이 거의 한계치라는 내용이고
신체적 불편함이 있는 사람까지 포함하면 과잉징병이라는것을 어렵지 않게 유추할 수 있잖아요? 본문의 과잉징병에다가 글에는 없지만 누구나 알고있는 배경(장병의 열악한 복지, 사회적 인식)에서 조금만 비약해도 젊은 남자 인권 탄압이 나올수 있죠. 근본적으로 성갈등에 대한 사회구성원들의 피로가 너무 쌓여서 그런거겠지만, 군문제 얘기할때 [젊은 남자 인권 탄압 -> 성평등 이슈] 또한 [과잉 징병 -> 젊은 남자 인권 탄압] 만큼이나 배경을 끌어와야하고 비약으로 보입니다.
19/06/03 16:55
네. 졸린 꿈님의 첫 대댓글도 비약이 있었다고 보는 데에는 동감입니다. 근데 졸린 꿈님은 논점일탈하지 말자는 취지로 말씀하시려다가 비약이 나온 듯 하고. 멜키 님은 아예 논점일탈로 가는 걸로 보여서 멜키님 댓글에 대댓글을 달게 되었어요. 원글을 살려야지요.. 흥미로운 글인데 댓글 땜에 꼬이면 안되니까요...
19/06/03 16:58
첫댓이 이제 그만 떼쓰시고 가 붙어있어서
다른곳에서 논쟁이 있었나? 추측하긴 했습니다. 거기에 젊은 남성의 인권이라는 단어가 그 논쟁의 원인이 아닌가? 그게 아니라면 이 건으로 남성의 인권이라는 단어는 좀 뜬금없다고 판단했고 저라면 군복지나 군문제 라는 단어를 썼을거 같아서 그 워딩이 이번본문하고는 관계없는거 같은데 라고 판단했습니다.
19/06/03 17:13
(수정됨) 병역은 성평등 및 젊은 남성 인권과 바로 직결되는 문제입니다. 왜냐오냐니요. 사실 안나오면 안돼요. 메인 중에 하나에요. 워낙 관성화되어 있고, 여성에 손해가 될만한 이슈에 대한 언급을 지나치게 조심하고 분리하려는 사회분위기 때문에 모른 척 할 뿐이지요. 간단히 말해 겁내고 있습니다. 뭐 겁낼만은 하죠. 실질적으로 일종의 권력계층이나 다름없으니. 젠더권력이란 말은 다른데 쓰지말고 이런데나 써야할텐데요.
업무수행에 우려가 될 정도로, 젊은 남성들을 있는대로 싸그리 긁어가는데, 프리라이딩(이 정확한 표현입니다) 중인 젊은 여성의 동원은 고려조차 안한다? 현존하는 가장 큰 성불평등 사안입니다. 문화적 차별보다 더 근본적인 제도적 차별입니다. 물론 징병제+인구감소 -> 여성징병으로 이어지는건 논란거리가 됩니다만, 징병제 자체가 젠더이슈의 가장 큰 사안인 것, 젊은 남성들이 불평등하게 착취당하고 있다는 것은 논란거리가 안돼요. 명백합니다.
19/06/03 17:26
말씀하시는 부분은 저또한 공감합니다.
제 한달 선임이 바로 제 앞에서 공수훈련 받아가 허리 나가서 장애인이 되서 나갔는걸요. 그 어떤 이유와 핑계를 대더라도 병역을 일방적으로 남성에게 강요하는 사회는 잘못된게 맞다는게 제 생각입니다. 다만, 본문은 '기준과 제도' 를 '깊게' 파고드는 글이라고 생각해서, 그 위의 근원에 있는 젠더 이슈를 논하는것이 적절치 않고, 논점 이탈되기 좋다고 생각했습니다.
19/06/03 17:00
예 징병문제는 역대 대한민국 정부의 모두의 문제라 생각하고, 젠더 문제는 문재인이 가장 잘못하고 있다고 봅니다. 징병문제로 문재인 정권만 욕한적은 단 한번도 없고 오히려 보훈쪽은 좋게 생각하고 있습니다
19/06/03 17:10
할말 다 하시면서 안한다니 당황스럽긴 한데, 님 지금 이러는거 사상검증으로는 안느껴지시나봐요? 본인이 뭘하시고 계신지는 제대로 아셨으면 좋겠네요
19/06/03 17:21
제가 운영진이거나 멜키님에게 직간접적인 불이익을 줄 수 있는 위치에 있다면 사상검증이 맞겠죠. 그게 아니니 각자 의견 교환하고 끝인거죠.
19/06/03 18:40
kien 님// 또 답변유도 하는게 딱 그쪽느낌이긴 한데 그냥 장단 맞춰드리면 모병제가 1번이고, 공익 없애고 징병/면제만 남기는 대신 보상과 예우는 극적으로 올리는 게 2번이고, 여성징병이 3번입니다.
셋중 뭐가 됐든 지금보단 낫다고 봅니다.
19/06/04 13:07
본문은 경계성 지능을 가진 사람의 복무에 대해 말하고있는데 갑자기 젊은 남성인권 얘기로 주제가 아예 달라지니 당황스럽습니다;; 만약 작성자분과 다른 곳에서 논쟁하신거라면 거기서 끝내고 오시는게 어떤가요?
19/06/03 15:44
진작에 병력감축 팍팍 했어야하는데 너무 밍기적거렸죠.. 몇년후부터 징병검사 대상자 수도 대폭 감소하는데 당분간은 현역판정비율 높아졌음 높아졌지 낮추지 못할 듯 합니다.
19/06/03 15:51
병력 축소 얘기만 나와도 빨갱이 어쩌고 하던 게 10년 15년 밖에 안됐습니다. 지금도 그런 사람들 있고요.
현역병들 사이에서 많이들 하는 말.. "쟤는 군대 오면 안되는 거 아니냐?" 억지로 입대 시키고 현역 보내고 그래서 필수인력 TO만 차지하니 멀쩡한 사람이 더 많은 일을 하게 되는 구조죠. 군대... 수십년 전 시스템 계속 유지 못합니다. 할 필요도 없고요. 빨리 바꿔야죠 피해자가 조금이라도 줄게
19/06/03 15:55
징병된 병사들 사이에서는 아에 계급을 없애고, 분대장부터 모병된 직업군인을 써야죠.
행정, 취사, 의무, 통신등 본부대가 하는 모든 역할은 징병병사는 전면 배제하고 모두 모병된 직업군인으로 대체하고요.
19/06/03 16:00
물론 비정상적인 현역 판정률이긴 한데, 추축국과 비교하면 다음과 같은 차이점이 있습니다.
1. 대한민국은 현역 동원 기간이 2년 이내로 끝나지만, 독일이나 일본은 그렇지 않습니다. 독일은 39년부터 사실상 총동원 상태였고(상시 현역 군인 500만 이상 동원 상태) 대부분의 현역 군인은 복무 부적합 판정을 받기 전까진 현역을 계속 유지해야 했습니다. 총력전 중인 국가보다 높은 기형적인 현역 판정률은 단기 복무에 기인합니다. 만약 복무 기간이 3년으로 늘어나기만 해도, 현역 판정률은 극적으로 감소할 겁니다. 2. 복무 적격자 범위의 차이 1번에서 이어지는 내용이지만, 독일이나 일본은 전쟁 중에 현역 징집 대상을 지속적으로 확대해 왔습니다. 대전 말기에 이르면 18세에서 39세에 이르는 모든 남성이 현역 복무 대상으로 확대됐고, 이 광대한 인원 중 75%를 현역으로 동원했습니다. 만약 한국군에게 18세~39세의 남성 중 현역으로 복무할 인원만 복무 적합 판정을 내리라고 하면, 현역 복무 대상자 비율은 10%에도 이르지 못할 겁니다. 3. 사회 유지에 필요한 인원들 총력전을 수행하기 위해선 후방 지원이 필수적입니다. 공무원, 과학자, 엔지니어 등 사회 유지에 필요한 인원은 당연히 현역으로 보낼 수 없습니다. 우리나라야 2년 갔다 오면 그만이라, 굉장히 광범위한 징병이 가능하지만, 독일이나 일본 입장에선 상기한 인원은 무조건 병역을 면제할 수밖에 없습니다. 고로 전쟁 중인 국가와 징병률 비교하는 건 아무 의미도 없습니다..
19/06/03 17:51
어차피 한국도 총력전 상황 오면 사회생활하고 있는 30대 남자 예비역들 전부 재징병 되지 않나요? 그러면 현역비율이 여전히 유지될 것 같은데요.
19/06/03 19:48
총력전 상황이 오면 엄청나게 징병하겠지만, 정말 전세가 절망적인 게 아니라면 예비군 정도만 동원할 것이고, 결국 독일이나 일본과는 징병 비율이 상당히 차이날 겁니다. 징집 대상부터가 상당히 차이나니까요. 예비군을 몽땅 동원한다고 하면 현역+예비군 해서 대충 330~40만 명이 즉시 동원 가능한 숫잔데, 이럴 경우 총 인구의 7%정도를 동원하게 됩니다. 독일군은 점령지 징병을 제외할 경우 약 1,300만 명을 동원했는데, 이는 당시 독일 인구의 18%입니다.
만약 한국도 정말 전세가 기울어서 민방위고 뭐고 다 동원한다고 하면 600~700만 명까지 동원하게 될테니, 이럴 경우 총인구의 12~14%까지 동원하게 되겠네요.
19/06/03 20:58
그니까, 총력전 상황인 국가와의 징병률과 비교가 의미있다는 겁니다. 한국에서 2016년 기준 95%가량의 남성이 기초군사훈련을 경험하고 있고, 국가는 이들을 필요에 따라 언제든지 재징병할 수 있는 예비전력으로 보고 있습니다. 이런식으로 95%의 남성이 기초군사훈련을 거치는 상황이 10년씩 지속되면, 결국 전시 총동원 상황에서도 징병률은 95%가 되는거죠.
19/06/03 22:07
어떤 수준으로 동원할지는 아무도 모르죠.. -_-;
애초에 국가의 동원은 필요한 만큼만 하는 겁니다. 예를 들어 6.25때 남한의 동원 가능 인구는 400만 명에 이르지만, 한국군은 일시에 100만 명도 동원하지 못했습니다. 당시 환경상 거국적인 징병이 어려웠다고는 해도, 필요 이상으로 편제와 동원을 확대하지 않았습니다. 대부분의 징집 대상자가 '현역 판정을 받았다'와 실제로 징집하는 것은 그야말로 하늘땅 차이입니다. 한국의 기이한 현역 판정률은 어디까지나 '필요 병력을 2년 이하의 현역 복무자로 채운다'는 조건 하에서만 유효합니다. 단적으로 당장 현역 복무 기간을 5년으로 늘린다고 가정하면, 신검에서 현역 적합 판정자 비율은 어떻게 될까요? 장담컨데 지금의 절반 이하로 줄어들 것입니다. 그래서 상시 500만 이상의 병력 확보를 위해 말 그대로 바닥까지 싹싹 긁어서 동원하는 총력전 수행 국가와 지금 한국의 징병 비율을 비교하는 건 큰 의미가 없는 것입니다.
19/06/03 23:44
아직 종전협상도 들어가지 않았는데 엄밀히 말해 북한과 전쟁 중(단) 상태 아닌가요? 종전이 아니라 휴전이라고 하니 전쟁 중인 국가와 징병률을 비교해도 상관이 없겠다 싶은데요.
19/06/04 00:17
그 누구도 한국이 총력전을 수행하고 있는 국가라 생각하지 않을 겁니다.
동원 가능 인구와 징집 대상자, 실제 동원 중인 인구는 완전히 다릅니다. 한국의 징집 대상자는 전체 인구의 7%정도지만, 현역 동원 숫자는 1.2%입니다. 미국도 상황에 따라 20대 남성의 90% 이상을 현역 복무를 위한 징집 대상자로 지정할 수 있습니다. 그렇게 하지 않을 뿐이죠. 실제로 10대 후반부터 30대 후반까지의 모든 남성 중 80%를 현역으로 동원한 것과 동원할 수도 있는 것은 엄청난 간극이 있습니다.
19/06/04 07:06
외국에서 바라보는 이미지는 아직 남북 간 전쟁 위협이 있는 국가로 판단하기도 합니다. 우리가 못 느낄 뿐이죠. 심지어 현역 동원은 근 몇 년 간 80~90% 대를 오고 가며 실제로 영장이 날라오죠. 이런 부분에서 한국의 행정력은 마냥 무시할만한 수준도 아니고요. 군복무가 끝나고 예비군 6년에 민방위 40세까지 하는 부분도 있습니다.
19/06/04 09:32
전쟁 위협이 있는 것과 실제 전면전 중인 것은 정말 너무나 다릅니다. 너무 확대해서 생각할 필요는 없어요.
한국이 실제로 북한과 모든 전선에서 치열하게 교전 중이거나, 징집 대상자를 모조리 현역으로 동원하고 있는게 아니잖습니까. 2년 정도 현역으로 복무하고 전역하는 한국과, 죽거나 중상해를 입기 전까진 5년이고 6년이고 계속 현역으로 복무해야 하는 국가의 징병률을 어떻게 같은 선상에서 볼 수 있겠습니까? 현역 판정률이 좀 높다고 5000만 인구 중 60만 이하의 현역을 유지하는 국가와, 7000만 인구 중 650만 명이 죽거나 중상해를 입었음에도 600만 명의 현역 유지를 목표로 무자비한 징병을 시행한 국가와의 징병률 비교가 정말 적절하다고 보십니까?
19/06/03 16:02
제가 13년 군번인데, 당시 부대에 습관성 어깨탈구? 였나 있는 친구가 왔더라고요. 새벽에 화장실에서 배변하다 어깨빠져서 의무대가고 하던데 정말 왜왔는지...
19/06/03 16:14
개인 찍어눌러서 어떻게든 체제를 유지해왔던 게 한계에 부딛칠 때가 되었습죠.
실행을 염두에 둔 대책마련이 필요할 겁니다. 그게 양성징병을 통한 수 유지이든 모병제를 목표로 한 적은 병력으로의 연착륙이든지요. 어차피 단기적으로는 둘다 언감생심이고 수십년 뒤를 보고 해야 할테니 이미 늦은 감이 있지만요..
19/06/03 16:22
(수정됨) 가능합니다. 혹시나 경계선 지능자들에 대한 오해를 막기 위해 댓글답니다.
일단 의학적으로 정상이라고 판정받은 이유는 이 분들이 "교육 가능" 인원이기 때문입니다. 그 중에서도 정규 교육 과정(초등학교 교과) 이수가 가능한 것이 경도 지적장애와의 가장 큰 차이이구요. 수학 기능(learning skill)으로만 말씀드리자면 중학교 까지는 느리지만 수료가 가능하고 고등학교 부터는 이해하기 힘들어 합니다. 사회가 고도화되면서 점점 더 힘들어 하고들 계시지요. 개인적으로는 지적장애의 기준을 늘려잡아야 한다고 생각합니다만 국가의 재정에는 한계가 있으니...
19/06/03 16:24
중학교 과정 겨우 이수할 정도의 지능이면 사회에서는 무슨 일을 주로 하나요? 그리고 가족들 도움 없이는 집 구하거나 세상일 처리하는데 제한이 될 것 같은데 실제로는 어떻나요?
19/06/03 16:26
그런 부분은 학술적인 얘기를 벗어나서 자세히 말씀드리기에는 좀 곤란합니다. 색안경을 끼고 보게 할 여지도 있고 이전에도 지적 받았지만
개인정보에 해당하기도 하니까요. 특히 사회 적응 기능에 관련해서는 지능 지수 말고도 성격같은 부분도 많은 영향을 끼칩니다.
19/06/03 16:33
중학교 과정 겨우 이수한다고 해서 고등학교를 졸업 못한다는 이야기는 아닙니다. 우리도 고등학교 교과과정 전부를 완벽히 이해했다고는 못하지 않습니까? 개인에 따라 과목별 이해도의 차이도 있고요. IQ 115 ~130 되는 분들 그래도 주변에서 꽤 보실 수 있을 텐데 그 반대는 거의 얘기를 안하기 때문에 확인을 못하셨을 가능성이 큽니다. 정확히 그 수만큼 계십니다.
19/06/03 22:13
https://www.youtube.com/watch?v=TEuqK1S0llc
요약본 - https://pgr21.com/?b=10&n=344382 아무래도 평균적인 지능 갖고 계신 분들과는 접점이 별로 없을 겁니다. 보통 아이큐에 따라 갖게되는 직업도 다르고, 그렇다보니 사는 지역도 갈릴 가능성이 크겠죠.
19/06/03 16:35
그런데, 지능을 기준으로 병역을 정한다면, IQ test를 일부러 망침으로써 빠져나가려는 사람들이 너무 많을 듯 한데요. 지능을 본인의 주관 개입 없이 평가할 수도 없는 노릇이구요. 지적장애 판정이라면 사회 생활에 여러 문제가 될 테니 일부러 지적장애 판정을 받으면서까지 군면제를 받으려는 사람은 거의 없을 듯 합니다만, "질병으로 판정받지는 않으나 군대는 빼주는 조건이 있다? 이거 미친듯이 달려들지 않을까 싶습니다;;
19/06/03 16:44
인성검사?에서 성실하게 대답하지 않는 걸 걸러내는게 있던 것 같긴 하던데요. 유사질문을 여러개 던져서 답변을 왔다갔다 하는걸 가려내는 식으로요. 근데 사실 맘먹고 덤비면 악인/선인(?)으로 위장할 수 있잖아요. 더욱이 지능검사는.. 맘먹고 나는 덧셈 뺄셈 말고는 모른다~ 라고 자가최면걸고 덤비면 빠져나갈 구멍이 있지 않을까 싶어요. 또, 저지능자의 패턴이 있다손 친다면, 그걸 알려주는 브로커와, 달달 외우는 병역기피자들이 생기지 않을까요.
19/06/03 16:47
개인적으로 좀 웃기는 이야기 하나 해드리자면 실제로 안과 군의관과 정신과 군의관이 정신질환으로 의가사 제대받으려는 시도를 한 적이 있습니다.
안과 군의관 같은 경우는 당연히 서류에서 탈락을 했고, 정신과 군의관 같은 경우 (본인이 정신과 전문의이기에 당연하지만) 서류는 통과했으나 6개월 간의 경과 관찰에서 정상 판정이 나서 실패했습니다. 크크. 의사들도 통과하기 힘듭니다.
19/06/03 16:49
크크크 그게 한 두달은 되는데 6개월 동안 환자 노릇하기는 쉽지가 않습니다. 물론 그 동안에 단 한번도 걸리면 안되구요. 정신과 전문의 경우에는 다 잘했는데 중간에 PX 갔을 때 행동이 딱 걸려서...(그 동안의 모습과는 전혀 다른, 그 질환에 걸린 환자라면 보일 수 없는 정상적인 모습을 보였거든요.)
19/06/03 16:42
(수정됨) 다행히도 대부분의 정신과 검사들은 일부러 틀리게 적을 가능성을 감안하고 검사들을 만들기 때문에 함정을 여러개 파놓습니다. 아예 처음부터 일치도 척도, 고의적으로 잘못된 응답을 하는 척도 등을 만들어 놓기도 하구요.
또한 그것까지 적기엔 글이 너무 길어지고 학술적이 되어버려서 빼버렸지만 지적 장애 진단할 때에는 IQ test 외에도 여러 다른 검사들을 병행합니다. 그리고 현재 군대에서도 정신과 질환으로 군대를 빼려고 할 때는 전문의한테 6개월 가량 경과 관찰을 시키는 등, 현역 받기는 쉬워도 빼기는 굉장히 어려운 구조입니다. 그렇다고 철벽 방어라는 것을 물론 아닙니다만... 아마 다른 질환에서 고의적으로 빠지는 것과 비슷한 숫자 아닐까 싶습니다.
19/06/03 16:48
(수정됨) 저격수님 글에 답 달다보니 답변 새로이 주셨네요. ^^
근데 다른 질환들은 고의로 빠지려고 할 경우 "환자" 처리되는 문제가 있지만, 이 경우는 굳이 경계성으로 별도로 나누긴 해도 실제로는 환자가 아닌 "정상인"의 범주에 넣어야 하잖아요. 그러면 병역기피자의 입장에서는 손해보는게 없게 되니까, 기존에 정신과 질환을 위장하려던 것보다 훨씬 많은 시도가 이뤄지지 않을까 하는 생각에서 드린 말씀이었어요. 그리고 우울증 환자 보다는 지능이 떨어지는 사람 흉내가 더 쉽지 않을까요..? 음... 모르겠네요
19/06/03 18:32
병력자원은 줄어 드는데 북한과의 적대적 관계가 계속되는 한 다수의 현역군인들이 필요하고 장병 처우를 개선해서 직업군인화 시킨다는 선택지는 가능성을 논하기 이전에 애초에 다들 생각조차 안 하니 그냥 쥐어 짜는 선택을 하고 있는거죠. 전형적으로 한국스러운 해결방법.
19/06/03 21:47
이 부분은 과거 미군이 베트남전에서 징병제를 실시하며 실험해봤던 내용이고 결과도 어느 정도 나와있는 분야입니다. 당시 자원병만으로는 목표 인원규모 달성이 안 되다 보니 결국 징병을 시작했었는데, 인기도 없는 전쟁을 위해 징병으로 젊은층을 싸그리 긁어가는 것은 정치적 자살과 다름 없으니 예외를 많이 인정해줬습니다. 예외가 많다보니 많은 사람들이 전투지역에 파병되는 것을 피해기 위해 그런 예외조항들을 이용했고(예를 들어 주방위군 입대, 자녀출산 등), 그러다 보니 신체 및 지능검사에서 정상으로 판정된 사람만 가지고는 여전히 머릿수가 부족했었습니다.
이 때 Robert McNamara가 들고온 것이 Project 100,000이고(새로운 방법으로 1년에 10만명씩 징병하겠다는 플랜), 이건 기본적으로 종래 부적합 판정을 내리고 버렸던 인원들을 데려와서 잘 키운 뒤 한번 써보겠다는 계획입니다. 원래 미군은 IQ 테스트 비슷한 시험을 본 뒤, 하위 30% 이하 지능으로 판정된 사람은 부적합 판정을 내리고 버리는 조직이었습니다. 구체적인 기준은 소속이나 학위에 따라 달랐는데, 고졸 이상 학위자를 기준으로 하면 육군 같은 곳은 하위 30%, 주방위군 같은 곳은 하위 50%를 버리는 정도였고, 고졸검정고시를 기준으로 하면 하위 50%(육군 등)-65%(공군)을 버리는 식이었습니다. Project 100K는 여기서 하위 10-30% 지능으로 분류되어서 버려진 사람들을 데려가서 첨단 기술(i.e. 비디오-_-시청) 등으로 추가교육을 시킨다음 써먹겠다는 프로그램이었고, 이런 식으로 총 30만명 가량을 뉴 스탠다드라는 이름하에 징집해서 상당수를 베트남에 실제로 보냈습니다. 이렇게 징집된 사람은 당연히 폐급 병사 비율이 월등히 높아서, 훈련소에서 수류탄을 멀리 던지라고 하면 직진으로 던지거나(포물선으로 던져야 멀리 간다는 것을 이해하지 못해서), 멀중가 스타일의 사격 시험에서 어버버 거리다 총을 쏘지도 못하고 표적을 놓치는 경우가 부지기수였고(두뇌 회전이 느리다 보니 표적이 올라온 수 초 동안 표적 인식/에임/발사를 못해서), 심한 사람은 글을 읽고 쓰지 못하는 것은 물론이고 신발끈을 제대로 매는 법이나 군번 외우기 같이 매우 단순한 것도 아주 오래 교육시켜야 겨우 했다고 합니다. 딱 봐도 답이 안 나오니까 이런 McNamara's boys를 훈련소에서부터 집에 보내려고 무던히 노력했으나, 목표인원은 채워야 하니까 훈련소 시험도 통과하지 못하는 이런 사람의 상당수가 그냥 통과한걸로 치고 본토 및 베트남으로 보내졌고, 결국 본인들도 가서 일반 병사보다 몇배는 많이 죽었고, 아군을 사고로 죽이는 일도 종종 있었다고 합니다(초병이 접근하는 사람의 암구호를 확인하는 것처럼 매우 쉬운 작업-베트남인과 미국인은 생김새가 크게 다르니까-조차도 지적능력의 한계로 정확히 뭘 어떻게 해야하는 것인지 이해하지 못해서, 꼼짝말라고 말하자마자 즉시-_-사격을 해버리는 등의 사고). https://www.govinfo.gov/content/pkg/USCODE-2010-title10/html/USCODE-2010-title10-subtitleA-partII-chap31-sec520.htm 2차대전과 베트남전 등의 교훈이 결국 위와 같은 법으로 이어졌는데(하위 10% 이하 지능은 그냥 버리고, 하위 10-30% 영역도 최대인원수를 20%로 제한하는), 한국에서도 이런걸 모를리야 없겠지만 그럼에도 불구하고 인원수를 줄이는 것을 크게 꺼리는 이유야 뻔하죠. 지근거리에 사이가 안 좋고 물량은 1-2백만씩 가진 국가가 3개나 있으니까요.
19/06/04 02:08
(수정됨) 저도 십여년전 논산에서 조교질하면서 꽤 많은 훈련병을 지나쳤는데... 도대체 쟤를 왜 현역으로 줬는지 의문이 가는 병사가 꽤 많았고...
본인의 유전에 의한 지적능력이 낮고 가족들도 비슷하게 고통 받는 사정이 너무 딱해서 (항상그렇듯)소대장을 대신해서 새벽 2시까지 생지부를 대필하기 위한 면담을 끝내고 눈물을 참으려 애썻던 기억은 지금도 생생하게 납니다. 어머니가 자기보다 몸이 더 안좋고, 더 어눌한 분인데 전화를 안받자 울부짖듣 울더군요. 돈좀 있고 여유 있는 집안은 조금 아픈데가 있고 껀수가 있으면 그걸 합법적으로 파서 수술 횟수 채우고, 전문 소견을 받아내서 공익으로 빠집니다. 제 오랜 친구들도 유복한 집안 출신들인데 현역으로 다녀온 녀석이 얼마안됩니다. (그리고 다들 군복무 따위는 가볍게 할수 있는 평균보다 건강하고 자기 관리 잘하는 사람들입니다) 그에 비해 형편이 어렵고,환경이나 유전에 의해 가족의 지적능력이 높지않으면 여유를 만들수가 없어서 결국에는 의사 소견은 커녕 아픈데 참다가 군대 와서 초고속으로 뻥뻥 집어넣는 입소대 체크따위에 마지막으로 의존해야 하는게 현실입니다. 저희 연대는 현역 연대지만.. 논산 입구와 가까워 공익 연대가 수료식을 하고 나가는 곳이었는데.. 들어오는 자동차도 대한민국 평균 수준을 넘어섰고, 평균 허우대도 오히려 공익쪽이 더 좋은 때마저 많습니다. 솔직히 규정이 여유있는 사람이 시간만 좀 잡으면 합법적으로 빼낼만한 소지도 너무 많고 , 가난하고 머리굴릴 능력이 안되면 제대로된 돌파구를 못찾고 끌려가는 경우도 너무 많은게 한국 현실같습니다.
19/06/04 11:55
주변의 공익으로 다녀온 친구분들이 평균보다 건강하다는건 객관적인 사실이 아니라, 암드맨님의 주관적인 의견이죠? 그냥 겉보기에 멀쩡해보이니 속도 멀쩡하다는건 무식의 소치에 불과합니다. 겉보기엔 멀쩡해도 속은 썩어가는 질병이 많고(당뇨병 같은 대사증후군, 심혈관계 질환, 비뇨기과계 질환, 정형외과계 질환, 신경과계 질환 등등), 겉보기에 멀쩡해보이는 상태를 유지하기 위해 당사자는 남들 안보이는데서 피눈물 흘려가며 자기관리 하고 할 수 있을 수 있죠. 쟤넨 허우대가 좋으니 건강할 것이다? 건강한 사람들만이 지껄일 수 있는 특권이죠.
19/06/04 12:07
(수정됨) 제가 20년 넘게 사귄 친구들의 건강상태와 거기 대한 노력을 모르겟습니까?
가끔 속이 문드러지는 사람도 있지만, 제 친구들은 거기 해당되는 점이 없습니다. 이 친구들중 대학 친구 2명은 얘네가 뺴내려고 노력하는것 전부 옆에서 봤습니다. 오히려 저는 세상에서 제일 잘 아는 사람들중 몇명을 예시로 들었지만 님은 제가 누군지도, 어떤 관계로, 얼마만큼의 정보가 있는지도 모르시면서 남의 개인적 경험을 그냥 자신의 경우에 빚대어 부정하시는군요. 생판 첨보는 남의 극히 개인적 경험마저. 무슨 감수성이 터지셔서 지껄이다, 무식의 수치라는 단어 까지 사용해서 조롱하시는지 모르겠지만 우습기 짝이 없습니다.
19/06/04 12:27
(수정됨) 뭐 십여년전에 복무하셨다 하니 그 때 공익들은 그랬을 수도 있겠네요. 지금은 아닙니다. 그리고 아무리 10년 20년씩 사귄 친한 친구라고 해도 속사정은 모릅니다. 그리고 설령 속사정까지 다 안다 해도, 암드맨님의 의학적 소견이 당시 친구분들에게 공익판정을 내린 전문의의 의학적 소견보다 더 객관적이라고 보기는 힘들 것 같네요. 개인적으로 겉으로도 속으로도 문제 없는데 뺐다는 친구분들이 어떤 사유로 공익 판정을 받았는지 궁금하네요. 병역비리가 의심되기도 하고요.
19/06/04 12:58
정말 말 못할 비밀은 있겠지만, 군대 어떻게 안갔는지는 해당안됩니다. 다들 옛날 이야기 할때 그냥 웃으며 서로 놀리며 하는 이야기인데 딱히 그걸로 정색할 친구도 없습니다. 한 15년전쯤 막제대하고 시간아까움에 화내던 예비군 1년차쯤에야 조심할만한 이야기죠.
19/06/04 13:13
(수정됨) 그니까 그 분들이 어떻게 군대 안갔는지가 궁금하다고요. 속도 멀쩡하고 겉도 멀쩡하고 건강 자체가 평균 이상인데 머리굴려서 공익 받았다? 이거 병역비리 아닌가요?
19/06/04 13:25
그걸 왜 말해줍니까? 애초에 저와 님의 논쟁의 중점은 친구의 건강에 대한 속사정을 알수 있나 없나로 시작된건데..
그걸 왜 굳이 확장해서 저 개인도 아닌 타자의 프라이버시중 꽤 깊은 부분인 "사유" 까지 물어보십니까? 애초에 "각자의 교우관계와 나누는 정보는 모두 다르다" 에서 끝난건데 굳이 확장할 이유가 있습니까?
19/06/04 13:49
(수정됨) 일단 좀 진정하시고. 이건 병역비리의 문제가 아닙니다.
1. 사실 대부분의 경우는 '일상생활이 가능한 건강한 사람은 군대에 가고, 그렇지 못한 사람은 공익이나 면제 처분 받는' 상황에 대해 별다른 이견이 없습니다. 따라서, 일반론 적으로 이야기하면 HiThere님의 이야기가 일리 있습니다. 2. 한국군의 징병검사 시스템이 가지고 있는 문제는, 기본적으로 "무병추정의 원칙"을 채택하고 있다는 겁니다. 신검은 기본적으로 다수의 인원을 짧은 시간동안 확인하고 입영시키는 절차이기 때문에, 군복무를 할 능력이 없는 사람들은 "자기 자신이 군복무에 적합하지 않다는 사실을 자기 스스로 입증해야하는" 상황에 놓입니다. 3. 문제는 경계지대에 서있는 사람들인데, 극단적인 표현을 좀 빌리자면, 사람들이 흔히 "진짜 미친놈은 자기가 미친줄 모른다"는 표현을 사용하고는 하지요? 신검에서도 비슷한 이야기가 사용됩니다. 암드맨님이 말씀하신 예시처럼, 자기 스스로 의학적/행정적 절차를 밟을 만한 여력이 없는 사람들은 (예를 들자면, 입대 전날까지 정신없이 노가다 뛰면서 일당벌다가) 그대로 '어,어,'하는 사이에 신검에서 현역 처분 도장 받고 입대하게 되고, 경제적/사회적으로 그런 여력이 있는 사람들은 열심히 신검기준 뒤져보고, 대학병원에서 정밀검사 받고, 의사들 만나 소견 받고, 꾸준히 통원치료 받아가며 신체등위 맞추어서 공익이나 면제로 빠지게 되는 겁니다. 4. 따라서, 진짜로 군복무에 적합하지는 않지만, 그렇다고 신검에서 바로 걸러질 정도의 상태는 아닌 사람들은 떠밀리듯이 군복무 하게되됩니다. 반대로, 그럭저럭 군복무가 가능하기는 한데, 의학적으로 정밀하게 따져보면 어찌되었든간에 신체등위 4급으로 분류되는 사람들은 정작 군복무를 안하는 회색지대가 생깁니다.
19/06/04 15:02
한 번도 생각해본 적 없는 흥미로운 의견입니다. 의견을 소화하는데 시간이 좀 걸리겠지만, 일단 감사하다는 말씀을 드리고 싶습니다.
19/06/04 21:27
경계성지능의 경우 일단 뽑긴 하지만 부대 내에서는 비전문가에게도 뚜렷하게 드러날 만큼의 적응기능 문제를 보이기 때문에, 결국에는 일병 즈음 해서 현역부적합심사를 통해 집에 가게 됩니다. 따라서 끝까지 만기제대 하는 경우는 생각보다는 적을 것으로 생각됩니다. 다만 그 시간 낭비와 관련자들의 엄청난 업무 부담이 문제...
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