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18/11/26 17:14
바둑의 바는 커녕 비읍자도 모르지만 바둑풍이 속기쪽으로 바뀌면서 나이 많은 기사들이 버거워한다던데
진짜 나이 어린 기사들이 탑티어로 올라왔네요
18/11/26 17:15
음? 박정환 1위에서 떨어졌군요.. 요즘 경기만 그냥 보다보니 몰랐네요. 농심배는 너무 성적이 안 좋은데 안9단만 믿고 삼성화재배 봐야겠네요
18/11/26 17:17
바둑계를 보면 세월 흐르는게 느껴져요. 어릴때는 이창호 사범님이 최고에 세돌형님이 반짝반짝 빛나며 싹을 틔우고 있었는데 이제는 박정환 그리고 신진서로 한번더 세대교체가 이루어지고 있네요. 저는 늙어가구 있구요 하하.
18/11/26 17:31
기원은 중국
발전시킨 것은 일본 현대 들어와서 10년 남짓 세계를 접수했던 게 한국. 지금은 중국한테 한일 모두 확연히 밀리고 있는 형국입니다.
18/11/26 22:17
조훈현, 이창호, 이세돌로 이어지는 라인만 해도 30년은 족히 넘습니다. 그리고 지금도 탑기사들은 중국에 밀리는 것도 아니고요. 커제가 잠시 떳었지만 그것도 2년 못갔죠. 박정환이 세계 1위 소리 들은것도 1년은 족히 되었습니다. 옛날 이창호 시절에도 프로 기사들 층은 중국이 더 두터웠습니다만 배후 인구를 고려해야죠.
18/11/26 17:24
국내기전 상금은 여전히 상당할텐데 로컬 룰 유지하고 세계대회랑 담을 쌓다보니 우물안 개구리가 되서 세계대회 성적이 안 나온다고 들었던 거 같아요.
18/11/26 17:27
30위권에 포진되어있는 일본 기사가 아마 이야마 유타일텐데 세계기전은 참전횟수조차 제한되어있더라고요...일본 기원에서 막아서...
18/11/26 18:02
(수정됨) 일본은 쇼기가 바둑보다 인기가 더 많아서 인재가 분산되는 어려움도 있습니다. 게다가 여전히 장고 바둑이 대세인 일본 바둑계는 제한시간 빡빡하게 두는 국제바둑이랑 완전히 추구하는 바가 다르기도 하고요. 이거에 대해서 우리나라에서 일본을 많이 비판했지만 사실 지금 상황 놓고 보면 오히려 일본 바둑계가 우리나라를 비웃을 상황이긴 합니다.
우리나라는 국내기전들 이미 다 몰락해서 제대로 된 타이틀전은 이제 아예 없는 상황이나 마찬가지인 반면 일본은 자기네 밥그릇은 철통같이 지키고 있고 어슬픈 스포츠화 표방하다가 죽도 밥도 안된 우리나라랑 달리 일본은 예도와 지켜야 할 전통이란 것에 초점을 둬서 일단 보존에는 성공하는 모양새니까요. 있던 타이틀전도 유지 못하고 다 망한 우리나라 바둑이 일본 바둑을 몰락했다고 하는 건 솔직히 어불성설이라고 봅니다. 어차피 바둑 즐기는 국가라 해봐야 한중일에 대만까지 끼어서 4국인데 다른 나라가 뭐 어떻게 하든 자기네만 잘 즐기면 그만이니....바둑팬의 입장에서는 일본이 부럽습니다. 일본은 아직 볼 자국 리그가 넘쳐나고 기원에 돈 내고 신청하면 프로에게 지도대국 받기도 쉽고 행사도 자주 열리고 참여할게 많아요. ㅠㅠ
18/11/26 21:37
지금 와서 한다고 해도 이미 늦어도 한참 늦었죠. 당연히 못합니다. 그럴 골든타임은 이미 한참전에 지났는데요 뭐. 일본은 저 노선으로 이창호 시대 이전부터 하고 있었고 우리나라는 이창호 특수로 잠깐 바둑계가 잘나가고 유입도 많았을 때의 뽕에 취해서 현대화, 스포츠화 한다고 하면서 일본 무시했던 건데 지금 상황 보면 오히려 우리나라가 우물안 개구리였다는 게 밝혀진 겁니다. 성적을 좀 잘뽑으면 뭐하나요....그 뽕에 취해서 이상한 보여주기식만 신경 쓰다가 기반 다지는 거 실패하고 결국 뿌리부터 뽑혀나가기 일보 직전인데. 이 부분은 전적으로 한국 기원의 무능이고 일본 기원이 한국 기원보다 일을 잘 한 거지만요
18/11/26 17:33
(수정됨) 저는 바둑에 크게 관심있지는않지만.
커제가 많이 죽었군요. 알파고랑 이세돌 붙었을때만해도, 커제가 무결점 바둑기사라고 들었던거같은데.. 그리고 커제,신진서,박정환의 케이스를 고려해봤을때, 10대후반~20대초반이 사람이 가장 머리가 잘돌아가는 시기가 아닐까 생각이되네요..
18/11/26 18:05
인공 지능이 인간 바둑계에 새로운 패러다임을 제시한 건 아니고 두터움이나 세력을 집으로 만드는 건 무척이나 어렵다라는 것을 확인시켜주는 과정이라 봐야죠. 인공 지능이 극초반부터 3.3에 침입하는 것은 외세를 형성해봐야 크게 유리할 것은 없다라는 사실을 반증하죠. 그 여파로 인간 바둑이 전부 인공 지능화 되어 가고 있는 실정인데 낭만도 없고 기풍도 없고 인간들이 바둑을 왜 두는지 모를 정도가 되었네요.. 알파고가 새로운 패러다임과 바둑의 궁극을 제시해 줄 것 같았지만 결국 어떻게 하면 이길 수 있는지만 확인시켜 주었고 엄청난 빠르기로 놓아보기와 형세 판단을 하는 기계 상대로는 인간은 이길 수 없다라는 사실은 변함이 없네요.. 인공 지능의 등장으로 바둑은 더 재미가 없어지고 있습니다. 바둑의 궁극에 대한 기대가 실망으로 바뀌는 중입니다. 저는 그렇게 생각합니다. 엊그제 이세돌 프로의 패배도 자기 스타일을 버리고 초반부터 좌하,좌상 3.3을 파다가 아무것도 못하고 진 케이스죠. 인공 지능이 인간계 바둑을 형편없게 만들고 있습니다.
18/11/26 18:13
바둑보다 더 빠르게 인공에게 먹힌 쇼기처럼 되지 않을까 합니다. 그래도 쇼기는 인공이 두는 수는 어차피 인간이 그대로 못둔다는 일종의 공감대가 형성돼서 인공의 전법을 인간에게 맞게 교정하면서 변형하는 움직임도 있다는데 바둑은 어떠려나 모르겠네요.
18/11/26 19:52
국내대회나 갑조리그에서는 좋은 승률을 보이는데 메이저 세계대회만 가면 미끄러지는 경우가 많죠. 당이페이에게 한동안 계속 잡히기도 했고 올해 바이링배 8강에서 당이페이를 잡고 4강에 올라가있구요. 삼성화재배는 8강에서 커제에게 져서 떨어졌죠. 현재 바이링배, 천부배 4강에 올라가있는 상태라 여기서 하나는 우승을 해야 국내용 딱지를 뗄수있지 않을까 싶은 선수입니다.
18/11/26 18:18
이창호 - 이세돌로 이어지던 라인을 박정환과 김지석 중 하나가 이어받을거라고 생각했는데, 사실 뚜렷한 1인자를 확립하지 못하고 다음 세대로 넘어가는 느낌이네요. 박정환도 참 아쉬워요. 세계대회에서 조금만 더 잘했으면 확연한 이미지를 구축했을텐데, 중국세에 너무 밀려 버렸죠. 신진서도 세계기전에서 약하다는 이미지가 있는데... 이게 극복이 안 되면 이세돌 이후로 한국 바둑 최강자의 계보는 끊기겠네요.
18/11/26 18:25
우리 선수가 세계대회 토너먼트 4강, 결승에 올라갔다고 하면, 기사도 읽고 기보도 찾아보고 했던 때가 있었는데..
요즘엔 아예 기전 열리는지도 모르고 삽니다. 알파고 이후 사람들끼리 기전은 2부 리그가 된 느낌이라..
18/11/26 18:29
KBO 같이 비록 규모와 실력은 2부 리그(MLB 대비)라도, 스포츠 자체가 아닌 팀을 응원하는 팬을 많이 갖추면 살아남겠지만.. 바둑은 선수 개인에 대한 호오는 있을 지언정, 선수 개인의 팬보다는 게임 자체에 대한 팬들이 더 많은 모양새라 봅니다. 알파고를 통해 단기간의 관심은 폭증했을지언정, 인간 기전에 대한 관심은 조금씩이라도 줄어들어가지 않을까 예상합니다.
18/11/26 18:50
조훈현,이창호,이세돌을 기억하는 팬들은 한국바둑1인자,현시대 바둑1인자 라고 하면 저 사람들 수준으로 성적을 내는걸 기대하지만 이건 불가능합니다.
박정환이 아니라 저 천재기사들이 전성기로 돌아온다고해도 불가능할거에요. 중국중심의 공동연구의 활성화로 독보적인 1인자가 등장하는건 불가능한 시대가 됬어요. 신진서,박정환이 탑티어기사이긴 하지만 중국에는 이들이랑 대등하게 싸울수있는 기사가 10명도 넘어요. 그리고 중국기사도 독보적1인자가 되는건 불가능한 시대구요. 그냥 앞으로도 명실상부 1인자라고 할수있는 기사는 안나오고 최상위권 기사들 10명내외가 타이틀 가지고 엎치락뒤치락 하는 형세가 유지될겁니다.
18/11/26 19:03
아뇨, 펠레 이후로 그만한 선수 못나올거라더니 마라도나가 나왔고 마라도나 이후로 그만한 선수 못나올거라더니 메시가 나왔죠.
그냥 천재가 나오냐 못나오냐 차이입니다. 공동연구가 활성화되면 공동연구 체제에서 태어난 천재가 다시 나올거에요.
18/11/26 19:07
전 공동연구체제에서는 그런 천재가 안나올거라 봅니다. 이 체제 안에서 특출난 기사들은 나올거고 이미 나왔지만 예전의 절대자들만치 성적내는 기사는 없다에 돈을 겁니다. 공동연구가 사라지면 그런 천재가 나오겠지만..
18/11/26 19:21
(수정됨) 공동연구체제에서도 나옵니다. 이건 다른 분야인 쇼기에서 이미 증명된 사실이고요. 쇼기계의 독보적 1인자였던 하부는 일본 기사들의 공동연구체제에서도 다른 기사들 장점과 연구 죄다 흡수하고 혼자 튀어나가서 기전 다 쓸어담은 이질적인 천재였습니다. 사실 중국의 공동연구체제는 딱히 새로운게 아니라 옛날에도 하던 걸 더 폭넓게 한 것에 불과하고 지금은 공동연구체제보다는 ai가 더 변수죠. 진짜 인간 ai가 튀어나와서 독주하든가 다들 ai 아류 돼서 고만고만해지든가 둘중 하나일 테니까요. 중국에서 지금 압도적 1인자가 없는 건 그냥 지금 중국 기사중 바둑계의 메시 호날두 같은 독보적 재능을 가진 사람이 없기 때문입니다.
18/11/26 19:15
공동연구 받고 AI까지 있어서 독보적인 원탑은 불가능할거라고 봅니다.
한참 전부터 바둑기사들이 500만원 이상의 컴퓨터 집에 마련해서 절예 같은 AI돌리면서 공부하고 그러니까요.
18/11/26 18:58
이세돌사범님은 최근이 아니라 부진에 빠진지 오래아닌가요? 알파고대국전부터도 부진기였고...
솔직히 한국에 절대 강자가 없단 느낌이드네요 박정환9단은 맨날 듣는 국내용에 무언가 믿음이 약하고 신진서 신민준도 굳이 딱히 중국기사에 비해 이점이 없는거같구요 당분간 침체기일듯...기전들도 계속 유야무야되고..
18/11/26 19:02
알파고 대국전후에도 랭킹 5위권이내는 유지했고 세계대회도 결승문턱까지 가거나 못해도 8강권은 유지했고 갑조리그성적도 아주 좋았는데 올해 그냥 다 말아먹었습니다. 세계대회는 전부 광탈, 갑조리그,바둑리그 폭망..그나마 JTBC챌린지라는 이벤트 성격이 강한 대회 하나 건졌습니다.
절대강자는 한국에만 없는게 아니라 중국에도..그냥 바둑계에 앞으로 조훈현,이창호,이세돌같은 절대자가 안나올겁니다. .
18/11/26 19:24
이미 체스는 초반 포석에서 최적의 수와 그에 대한 가장 괜찮은 수가 무엇인지 컴퓨터가 다 계산해주고 누가 그걸 더 깊이까지 외우는가로 승부가 갈리죠.
그리고 중국은 절예라는 알파고 다음가는 걸출한 인공지능을 통해 연습하고 있죠. 어차피 인간 최고레벨 수싸움은 서로 비슷한 실력인데 포석싸움에서 한쪽만 정답지 들고 불리하게 출발해서 중후반에 싸워 이겨야 하니 힘든 게 당연합니다.
18/11/26 19:44
한국국가대표들도 돌바람과 대국을 많이 한다고는 합니다.
그러나, 텐센트같은 대기업에서 빵빵하게 밀어주는 AI와는 격차가 있을 수 밖에 없죠. 잘하는 AI와 대국할수록 실력향상에 더 도움이 될테니까요. 사실상 AI에서도 돈의 힘이 그대로 투영되는 모습입니다.
18/11/26 23:06
대국을 많이 두는 것도 두는 거지만, 비교적 못하는 AI도 사람보다 훨씬 높은 레벨인 시점에 와서는... AI의 수준 자체는 그리 중요하지 않다고 봅니다.
그것보다 사람이 생각한 일감이 왜 안 좋은지를 보여줄 수 있도록 둬보고 물러보고 하면서 시각화해주는 식의 보조 도구가 더 중요하다고 생각해요. 근데 돌바람은 사실상 1인개발이라..
18/11/26 20:18
뭔가 요즘은 바둑 하면 사람보다 알파고부터 떠오르긴 하네요... 윗분이 인간끼리 붙는건 2부리그같다고 한게 좀 과장이라고는 생각하지만, 인간끼리 아무리 최강자 가려도 황파고에겐 몇점 주고 붙어도 질것같다 생각하면 꽤 허무하긴 합니다.
18/11/26 20:22
그리고 이미 바둑의 [킹론상 최강]의 위치가 AI에게 넘어간 이상, 인간끼리의 승부는 결국 AI가 붙어서 나온 기보를 얼마나 잘 이해하고 숙지했냐로 갈리는 방향으로 변해갈것 같습니다.
18/11/26 20:33
근데 댓글들에서 보이는 인공지능과 훈련한다는 게 정확히 어떤 의미인가요? 연습대국을 계속 둔다는 겁니까 아니면 인공지능에 기반한 시뮬레이션을 돌려서 각 상황별 수를 암기한다는 겁니까? 정확히 어떤 식으로 활용되고 있는지가 궁금하네요.
18/11/26 23:23
제가 공개된 프로그램을 써봤는데 대국은 기본이고 실시간으로 착점마다 승률예측, 이후의 진행등이 모두 표시되고 기보를 가지고도 승률의 변화, 다른 더 좋은 수 들을 제시하더군요.
무료로 공개된 프로그램도 이럴진데 프로기사들이 쓰는 것들은 더 하겠죠.
18/11/26 20:41
바둑은 이것보다 더 심각한게 협회문제죠.
인공지능문제나 지금 중국에게 밀리고 있는 문제는 2순위 3순위로 보일정도로 한국바둑계 권력다툼과 내부문제는 심각합니다. 바둑관련커뮤니티도 한동안 인공지능으로 불탔지만 바둑갤러리에서는 협회문제 말고는 안하죠
18/11/26 22:07
사실 바둑이 프로게임판보다 에이징커브가 더 심한 판이라고 봅니다. 더 어릴때 입단하고 더 어릴때 두각을 나타내지요. 그럼에도 불구하고 기전 수가 많고 시니어들이 활약할수 있는 리그도 많고, 한국바둑리그, 갑조리그등 주장급 선수들이 활약할 수 있는(의무적으로 포함되어야 하는)팀단위 리그도 있으니까 티가 안나는것 뿐이지요.
예를 들어드리자면 이세돌 사범님은 83년생으로 박정석 선수랑 동갑입니다.;; 오히려 알파고 이후로 다시 기력이 올라오셔서 최근 몇년 좋은 모습 보여주고 계시는것에 가까워요. 지금 바둑팬들을 빡치게 하는건 협회문제죠. 성폭행 사건 하나 제대로 처리 못하고 매번 주요 사안마다 공회전 하고 있는 무능 그 자체라서요.
18/11/27 09:33
나름 30년쯤 된 바둑애호가로서 요즘 바둑에 대해서 느끼는 감정입니다.
몇 해 전에 아마추어 승단대회에서 아마 4단을 취득하고 (문재인 대통령도 아마4단) 앞으로 아마5단이 되는것을 버킷리스트에 두고 있었는데 (아마 6단, 7단도 있지만 그건 일종의 명예단 개념이고 실력상 아마5단이 최고) 어느때부터인가 내 안의 그 열정이 사그라드는것을 느껴서 왠지 슬픕니다. 예전에는 채널선택권이 제게 있을때 8할은 바둑채널을 봤는데 요즘에는 당구, UFC, 넷플릭스를 더 찾아보게 되고 예전에는 밤새 타이젬에서 바둑을 두기도, 고수들의 바둑을 보며 열광했었는데 (2000년대 초반 타이젬을 달구던 불승소년, 절대지존, 낭중지추...!) 요즘에는 잠들기전 침대에 누워서 핸드폰으로 겨우 기보 하나씩 훑어보는것이 바둑팬으로서 하는 전부입니다. 나이가 들면서 자연스레 열정이 식은건지 알파고에 속수무책으로 당하는 인간계 최고수를 보면서 바둑 별거 없네라고 생각해서인지 잘 모르겠습니다. 아직 꿈을 완전히 버린건 아니니까.. 언젠가 내 안의 열정이 다시 깨어나서 아마5단에 도전할 수 있게 되길.. 내심으로 바라고 있습니다.
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