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18/11/01 14:07
저런 사람이어야만 높은 자리에 갈 수 있는 구조가 아닌가 합니다..
타인의 감정을 쉽게 공감하지 못해야만 쥐어짜기를 해서 자기 성과를 올리건 타인을 짓밟고 올라가기를 잘할거라 보이거든요.. 그런 성향의 사람이 속에서 어떻게 생각하건 겉으로는 이성적인 사람으로 포장이 잘되면 성공하는거고 그걸 포장하지 못하면 저런 사람이 되는거고 하는거라 봅니다..
18/11/01 14:24
애초에 여자가 피해자고 남자가 가해자인 경우가 많은건 대부분이 성별 차이보다는 그런 짓을 할 수 있는 위치를 가진 사람이 대부분 남자라는 점에서 기인하죠. 그런 짓 할 수 있냐 없냐는 개인의 인격 문제지 성별이랑은 관련없다고 봅니다.
18/11/01 14:06
'검찰출신 조직에서 비검찰이라 유언비어, 혹은 과장에 시달릴 가능성이 높다'는 전제하에,
사실이라면 당연히 징계인 것이고, 징계 이후가 더 중요하겠죠.
18/11/01 14:07
저건 당연히 징계 사유라고 봅니다. 행정소송 걸어서 개돼지갑마냥 복직할 수도 있겠습니다만, 그건 그 때 가서 볼 일이고 이건 일단 징계를 먹여야...
18/11/01 14:14
페미의 가장 큰 문제점이 황금률이 없기 때문이 아닌가 싶은데
이게 지금만의 문제인지 사상의 근원적인 문제인지 원...... 깜둥이 따위를 위해 투표권 투쟁을 하지 않았다던가 투표권을 위해 신생아들을 창밖으로 집어던졌다던가 과대망상 살인미수자를 숭고한 영웅으로 만든다던가 이야기가 좀 딴데로 빠지는 것 같지만 한의학이 양의학에 밀리는 까닭이 설명이 안 돼서인데 그놈에 젠더 감수성과 공감능력은 언제쯤 객관적 실체가 드러날지 후우...... 이딴 것도 학문이라고
18/11/01 14:20
??? : 아몰랑! 미러링 좀 한 거 가지고 왜 징계먹어야해? 빼애애애액
징계받았는데 징계취소하려고 소송걸면 여가부에서 재판지원해줄까요?
18/11/01 14:44
개인적으로 최근 미투 열풍 이후 그래도 이런 성희롱,폭언 등이 사라져가는 분위기가 되는 것 같아 젊은 하급자의 입장에서는 참 꿀 빨고 있는 것 같긴 합니다만, 이전부터 이 풍조에 대해 좀 지적하고 싶었던 것이 있습니다. 바로 서로 간의 '위계'가 문제의 핵심인데 '성별'이 오히려 더 이슈가 되는 것 같은 점이에요. 제가 일하는 곳은 남성 중심이긴 하지만 남초 중에서는 여성비율이 꽤 높다 할 수 있는 회계재무 계열이고, 상사들 중에서도 상대적으로 적지만 여성 상사들이 꽤 있는데, 폭언이나 성희롱 같은 문제는 상사들에 의해 발생하지 남성 상사들의 전유물만은 아니라는걸 꽤 느껴왔거든요. 저부터가 'XX는 코가 커서 여자친구가 행복하겠다' 등의 말을 들어도 봤고 남들이 듣는 것도 봤었고요. 심지어 소위 알파걸이라고 불릴만한 학력과 스펙의 소유자들임에도 말입니다.
개인적으로는 지금의 미투라던가 직장에서의 일상적인 성희롱,폭언을 없애자는 흐름이, 성별보다는 위계에 좀 더 집중되었으면 좋겠습니다. 어차피 대부분의 그런 행위들이 남성 상사들에 의해 발생한다는건 제가 보기엔 팩트지만, 이왕 하는거 현상을 불균형하게 잔존하게끔 하지 말고, 싹 밀어버리는 게 훨씬 낫잖아요.
18/11/01 14:51
결국 권력 문제인데 페미니즘식 진단을 따르자면 남자와 남성적 문화의 잘못이라죠
아니, 정확하게는 가부장적 문화 저도 아직 이걸 학문이라 부르는 이유는 모르겠습니다만......
18/11/01 15:01
동감합니다. 저는 남녀 관리자 비율이 거의 1대1에 가까운 조직에 있었는데 그냥 그 자리가 사람을 만드는거지 성별이 문제가 아니에요
오히려 제가 있던 조직에서는 비율로 따져보면 막말러는 오히려 더 여성관리자쪽이 더 많았어요 남성관리자들은 요근래의 성희롱 이런 이슈때문에 더 몸을 사리는 느낌이었고요 저기 나온 저 과장도 걍 평범한(?) 막말러중 한명일 뿐이고 성별이 중요한건 아닌데 암튼 저정도라면 이미 저 조직내에 피해자가 산더미일거고 징계를 피해갈 수는 없을거에요..고공단 승진은 이미 물건너갔고.
18/11/01 17:17
동의 합니다. 또 한편으로는 사실 그렇게 해야 승진할 수 있는 구조가 아닌가 싶습니다.
그렇게 아랫사람을 잡고 굴려야 말이죠..
18/11/01 15:07
정권이 바뀌어도 좀처럼 바뀌지 않는 부서가 있죠. 바로 법무부입니다.
장관 망언부터 시작해서 각종 실책,실언.. 본연의 꼰대기질까지..
18/11/01 15:11
"나라의 노예가 너무 풀어져" 법무부 간부 막말 논란... "억울하다"
https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=023&aid=0003407178 "알려진 내용이 5가지가 있다면, 이 중 2개는 말 한 적 없고, 2개는 맥락과 전혀 다른 것" "제가 자진해서 감찰해 달라고 (법무부에) 요청했다" "이상하게 들리는 부분만 발췌해 악의적으로 알려졌다. 법적 대응을 논의하고 있다" "우리(공무원)끼리 보통 ‘공무원은 국가의 노예’라는 얘기를 한다" "전체적으로 가볍게 대화를 하던 상황이었고, 또 인권과 관련해서 공부가 잘 안 돼 있는 것 같아 세미나를 가자는 것이었는데, 다들 안 하려고 해서 ‘알았다. 공부 좀 해라’는 취지로 그렇게 말했다" "내가 젊었을 때 겪은 (피해)사례를 전달하는 과정에서 나온 말이다. 앞뒤 맥락을 고려해 줬으면 좋겠다" "식사 시간의 경우도 공무원 점심시간이 12시부터인데, 11시 40분이면 다 사라지고 없어서 부서장으로서 주의를 준 것"
18/11/01 15:23
(수정됨) 사실 공무원을 나라의 공복이라 칭하는 마당에 좀 세게 나라의 노예라고 한 부분이 크게 막말이란 생각은 안 듭니다.
본문 글은 무슨 나향욱처럼 국민이 나라의 노예 천한 것 이런 식으로 막말한양 되어 있는데 공무원들한테 요새 빠져가지고 아주 나라의 노예면 열심히 일해야지 이런 발언이었죠. 물론 이것도 해선 안 될 말이라고 생각하실 수 있는데 개돼지갑 댓글에 등장하는 거 보면 국민이 노예라는 건지 공무원 스스로 노예라고 자조하는 건지 차이가 있지 않나요? 문재인 정부가 하는 건 거의 다 욕하는 보수언론 댓글조차도 공무원이 나라의 공복이고 노예지 그게 뭐가 틀린 말이냐고 하더군요. 하긴 좌우 가리지 않고 국민들은 공무원을 세금 도둑놈으로 보긴 합니다만...
18/11/01 15:39
(수정됨) 외교부에서 근무하는 남성 공무원이 이런 비슷한 식으로 성희롱 발언이니 막말이니 언론타서 죽일놈으로 몰린 적 있는데 다 허위과장 왜곡 제보로 드러났죠.
18/11/01 15:42
(수정됨) 비슷한 사례입니다.
[단독] 외교부 국장 "여자는 열등" “조선시대 여자들 생각해 봐라 / 육아는 기쁨인데 피해의식…” / 기자들과 식사중 성차별 발언 / “여성 혐오 발언” 문제 제기에 / “예민 반응… 나쁜의도는 없어” 반론 기사입니다. 외교부 국장급 간부가 여성혐오 발언했다는데… 한 일간지서 "기자와 저녁때 '여자 열등' 등 혐오 발언했다" 당사자는 "비하 의도 없었다… 문제표현 있었다면 내 불찰" 다른 매체 기자 "오히려 맥락이 '여성이 우등'인 것으로 이해" 그러나 이 자리에 동석했던 다른 매체 기자 두 명의 이야기는 다소 달랐다. 외신 소속의 한 여성 기자는 "맥락은 외교부, 그리고 사회 전반적으로 (여성이) 오히려 '우등'하다는 것으로 이해했다"며 "여성 비하라고 생각하지 않는다. 진상조사나 징계위에서도 증언할 예정"이라고 말했다. 이 기자는 또 "외교부 여성 파워를 얘기하다가 성역할에 대한 토론이 있었다"며 "일부 발언에 대해 문제 제기를 했고 A국장도 수용하고 발언 철회 의사를 표명했다"고 했다. 또 다른 참석자인 한 일간지 남성 기자는 "A국장이 '예전에는 여자들이 공부도 못하고 열등했는데 지금은 공부도, 일도 더 잘한다'고 했다"며 "'나도 여직원들에게 일 시키는 것이 더 마음 놓인다' '강경화 장관도 아주 잘하고 있다'는 얘기를 여러 번 했다"고 말했다. 이런 주장에 대해 세계일보 측은 "사실만 적었다"고 밝혔다. 추가 반론입니다 "여자는 열등해" 성차별 발언 간부에 외교부 여직원들이 구명 나선 까닭 외교부 당국자는 “감사 결과 문제되는 발언을 한 건 맞지만 전반적인 맥락을 보면 여성 비하나 성차별적 의도를 갖고 한 발언이라고 단정 짓기는 어렵다”며 “과거 조선시대에 여성이 남성보다 더 어려운 상황에 처했었다는 뜻”이라고 전했다. 실제 당시 저녁 자리에 참석했던 기자 3명 중 2명이 “성차별적인 발언으로 느껴지지 않았다. 열등 뿐 아니라 우등이라는 단어도 나왔고, 오히려 외교부 내 여성 인력의 업무 능력이 더 우수하다는 이야기를 하면서 나온 표현”이라고 진술했다. 이런 가운데 A국장과 함께 일했던 여성 직원들이 구명에 나서는 이례적인 상황도 발생했다. 감사관실에 “A국장은 성차별주의자가 아니며, 오히려 여성을 존중하는 업무 환경을 만든 간부”란 취지의 e메일이 10여 통 전달됐다고 한다. 장관실에 A국장의 선처를 요구하는 의견을 전달한 간부도 있었다. 정부 소식통은 “개인주의적인 조직문화가 짙은 외교부에서 구명운동 자체가 보기 드문 일”이라고 전했다.
18/11/01 16:02
2017년도에 그런 일이 있었다라는 건 2018년도의 일과는 아무런 관계 없는 건데 왜 그걸 반론이라고 퍼오셨는지 모르겠네요.
18/11/01 16:06
저 여자가 안 했다는 게 아니라
"알려진 내용이 5가지가 있다면, 이 중 2개는 말 한 적 없고, 2개는 맥락과 전혀 다른 것" "제가 자진해서 감찰해 달라고 (법무부에) 요청했다" "이상하게 들리는 부분만 발췌해 악의적으로 알려졌다. 법적 대응을 논의하고 있다" 이걸 보고도 변명에 불과하다고 생각하고 욕할 수도 있긴 한데. 전 언론이 언론하는 걸 하도 많이 봐와서 성별 진영 무관하게 욕하는 게 좀 꺼려지더군요. 이런 식 막말이니 성차별 발언이니 이런 거 말이죠. 외교부 사례가 전형적인 거 아닙니까. 그 부분만 가져오면 여성 비하하는 것처럼 들리는데 전체 맥락 보면 아니잖아요. 지금 보도만 보고 확신하실 수 있으십니까? 전 확신이 안 드는데요.
18/11/01 16:17
확신 차원이 아니더라도 현재까지 나온 기사내용을 바탕으로 의견은 제시할 수 있는 겁니다.
그게 잘못된 것도 아니고요. 이후에 나온 반론 내용이 확실하다면 그때가서야 의견을 정정하는 것도 충분히 있을 수 있는 일입니다. 확실하게 반론이 나와도 의견을 바꾸지 않는다면 그때 잘못되었다는 이야기를 하면 되는 겁니다.
18/11/01 16:22
NoGainNoPain 님//
네 그 부분은 동의합니다. 저도 저 과장이 주말에 어디 나오라고 하고 싫다니까 군법무관에게 노예가 빠져가지고 이런 소리 했으면 중징계 받아야 한다고 생각합니다. 그게 사실이라면 이건 아주 구태 맞고 징계 요구도 아주 타당합니다. 다만 지금 단계에서 사실이라고 확신할 정도로 명확한 건은 아닌 것 같아서요. 차라리 돈이 오갔거나 신체접촉이 있었다면 모를까 맥락에 따라 달라지는 말실수 막말은 더더욱이요.
18/11/01 16:08
님은 저 보도를 보고 저 여자가 확실히 잘못을 했고 변명에 불과하다고 생각하실 수 있겠지만.
저는 그게 성급하지 않나 생각을 합니다. 아예 성추행을 했거나 강간을 했다면 모를까 남녀불문 말 가지고 막말 논란이라는 건 뚝 떼어놓고 나쁜 놈 만들기 쉬운 방법이라서요. 외교부 사례 든 건 이 사례랑 가장 비슷해서 들었습니다.
18/11/01 15:43
(수정됨) 군대 대신 온 법무관들이라 저렇게 이야기한거죠. 공무원이라 노예라 그런게 아니라 군대체복무중이니까 노예아니냐고 한겁니다.
그리고 '주말'에 세미나하자는데 싫다 그래서 그랬다고 써 있는데 이게 그냥 열심히 일하자 그렇게 포장이 되는건가요..?
18/11/01 15:49
기사에 관련 내용이 없는데 법무관이란 이야긴 어디서 확인 가능합니까?
일단 저 법무부 과장이 아무 죄도 없단 주장은 아닙니다. 다른 사례랑 다르게 문제되는 막말했을 수 있고 징계 받을 수 있죠. 군법무관을 노예라고 한 거면 더더욱 변명의 여지가 없고요. 주말에 세미나 가자고 하고 안 가니까 저렇게 말한 것도 잘못 맞습니다. 다만 기사들 보면 무작정 덮어놓고 욕하기엔 유사 사례가 떠올라서 성급할 이유 없다고 적은 겁니다. 당사자 해명도 본문에 한마디도 없고요. "알려진 내용이 5가지가 있다면, 이 중 2개는 말 한 적 없고, 2개는 맥락과 전혀 다른 것" 님은 기사만 보고 주말에 세미나 가자는데 안 가서 욕한 걸 믿고 계시는데 보도된 5가지 중에 어떤 건지도 지금 확정이 없습니다. 기사에도 없는 법무관 이야기도 꺼내셨고요. 일방 주장을 믿고 단죄하기엔 좀 이르다고 봅니다.
18/11/01 16:23
기사에 잘생긴 법무관 안온다는 내용이 바로 이어지는데..그리고 법무부 인권정책과에서 법무관들이 많이 일하거든요.
따로 건너 듣기도 했습니다만 기사내용으로도 알 수 있는 내용이라고 생각했습니다. 덧붙이자면 사실 나라의 노예, 공노비 드립은 법무관들이 자기들끼리 흔히 하는 자조성 드립이긴 해요. 그래서 자연스레 법무관들에게 했구만 하고 떠올리긴 했습니다. 그러나 흑인들끼리 니거니거 부르는거랑 백인이 니거니거하는건 완전히 다른 이야기죠.
18/11/01 16:27
추측이란 이야기시군요. 개연성은 상당히 있는 거 같은데 확실한 이야기가 아니라 판단보류해야 할 것 같습니다.
물론 진짜 법무관 상대로 노예 드립 친 거면 저 과장 중징계 받아야 마땅하다고 생각합니다. 사실이라면 나향욱급 망언이라고 생각해요.
18/11/01 16:32
음 저는 기사나기 전부터 들은 이야기가 있어서 사전정보와 조합해서 바로 그렇게 떠올린 거긴한데
기사만으로도 그렇게 읽히지 않느냐는 이야기였습니다.
18/11/03 02:02
(수정됨) http://m.naeil.com/m_news_view.php?id_art=293411
법무관들이라고 명시된 기사도 떴네요. 본인이 주장하는 앞뒤맥락도 뭐 별것도 없군요.
18/11/01 16:30
좀 웃긴게 뭐는 안한말이고 뭐는 맥락과 다르다고 하지않고 2개 2개라고 한 이유가 뭔지 궁금하네요.
알려진 내용5가지라는거 보니까 하나 남는데 하나는 한말도 맞고 맥락도 맞는 모양이죠 크크크
18/11/01 15:55
이런 기사가 떴을때 가장 재밌는 파트가 뭐냐면
자기 입맛에 맞는 욕할만한 사실 확정 안된 기사가 올라왔을땐 신나게 욕하는 사람들이 자기 입맛에 안 맞는 똑같은 수준의 신뢰도의 기사가 올라왔을땐 갑자기 극신중론자로 변하는 부분이죠. 그 반대도 당연히 성립하고 사실 일관성만 있으면 기사를 신뢰하고 욕 할수도 있다는쪽이나 수십개의 기사가 떠도 더 지켜봐야 한다는 쪽이나 이해가 안가는건 아닌데 이랬다 저랬다 하는게 베스트 꼴불견
18/11/01 15:59
사실 이중잣대나 자기합리화는 남녀노소 동서고금 좌우 막론 어디서든 보이는 인간의 본성인지라...
그렇다고 그걸 합리화 정당화하면 안 되고 인식하는대로 고쳐나가야겠죠. 요 근래 몰카의 몰카의 몰카의 몰카가 PPAP하는 게 너무 많아서 가급적 지켜보는 게 중간은 가는 것 같습니다.
18/11/01 16:03
위에서는 이중잣대와 자기합리화에 포커스를 맞춰서 둘을 비슷한 취급했지만 사실은
'대상이 쓰레기가 아닌데 미리 기사하나 보고 쌍욕 퍼부은것'하고 '대상이 쓰레기가 맞는데 아직 신중하겠다고 아무말도 안한것' 사이에는 엄청난 갭이 있죠. 전자는 진짜 잘못한거고 반성해야 할 일이지만 후자는 뭐 그때가서 확실해졌을때 욕해주면 되는거고 아무 잘못도 아닙니다. 그래서 님 말씀대로 신중히 지켜보는건 무조건 중간은 갈 수 있는거고 그렇게 하는게 맞다고 봐요.
18/11/01 16:17
신중론이 옳은 처신이긴 합니다만 신중할거면 매사에 사람 안가리고 신중한 편이 더 좋지 않을까 합니다. 뜬금없이 본문은 왜곡이다 면서 이상한 소리 하는 것도 별로 신중해 보이진 않더라구요. 그러면서 나는 끝까지 추이를 살펴보는 현자입네 하면 더더욱 그렇죠. 이중잣대 얘기를 하면서 본인한테도 해당되는 걸 아시면 좋을텐데. 당연하지만 와! 님한테 하는 말은 아닙니다.
18/11/01 16:26
그럼 저한테 다셔야죠.
사실 240번 버스 운운한 건 제가 과하게 말한 것 맞습니다. 지금 단계만으로도 저 과장 아주 XX같은 인간이네 헛소리 오지게 했네 깔 수 있어요. 그런데 제가 왜곡이라 한 건 국민에게 노예라고 하는 거랑 공무원 스스로들에게 우린 나라의 노예다 하는 건 막말 강도 자체가 달라진다고 보고요(공무원은 나라의 공복, 심부름꾼이랑 노예 차이가 있긴 하죠) 사악군님이 말씀하셨는데 아직 근거는 확인 못했지만 강제로 군에 끌려온 군법무관 대상으로 노예 타령했으면 국민에게 한 수준으로 막말 맞다고 저도 생각합니다. 왜곡이니 선동이니는 제가 과하게 말한 것 맞고 이 상태에서도 규탄하실 수는 있지만. '이 보도가 사실이라면' 정도의 전제는 쓰고 하시는 게 낫겠죠. 그리고 외교부 사건이 최근에 있던 거라 부처 무관 막말이니 이런 건. 진짜 나쁜 놈이라 터진 건지 누가 뿌린 음해가 언론 탄 건지 전 진짜로 초기엔 판단 못하겠습니다. 가급적 기다리는 게 맞다고 전 생각을 합니다.
18/11/01 16:39
(수정됨) 무슨 말씀이신지 알겠습니다.
제가 인용한 기사를 보면 "법무부는 감찰관실이 지난달 31일부터 오 과장이 문제의 발언을 했는지 사실 확인 작업에 들어갔다고 1일 밝혔다. 조사 결과는 이르면 이번 주에 나온다. 비위가 심각할 경우 징계를 전제로 한 감찰 단계로 전환될 수 있다." 라고 쓰여 있는데 그것은 분명히 그런한 말을 한 혐의가 있다는 정도이지 아직 정확한 사정이 밝혀졌다는 뜻은 아닙니다.. 그때가서 욕해도 늦지 않는 다는 테오도의님의 신중론에는 저도 충분히 동의할 수 있습니다. 다만 그것에 대해서 240번 버스 운운하신 모습에는 솔직히 좋은 말이 나오지가 않았고 기분이 좋지 않았던 것은 사실입니다.
18/11/01 16:47
사과해주셔서 감사합니다.
저도 테오도어님의 의도를 이해했음에도 불구하고 비꼬는 듯한 말씀을 드려서 죄송합니다. 불편하게 한 점에 있어서 저도 다시 한번사과드리겠습니다. 좋은 하루 되시길 바랍니다.
18/11/01 16:53
제가 좋게 말씀드렸다면 얼굴 붉힐 일 없이 서로 웃으며 이야기 나눌 수 있었을텐데 처음에 제가 너무 공격적으로 달았습니다. 사과 받아주셔서 감사합니다.
킬리언 머피님도 좋은 하루 되세요.
18/11/01 16:29
'대상이 쓰레기가 아닌데 미리 기사하나 보고 쌍욕 퍼부은것'하고
'대상이 쓰레기가 맞는데 아직 신중하겠다고 아무말도 안한것' 사이에는 엄청난 갭이 있죠. (2) 공지로 올려야 할 정도로 중요한 얘기네요.
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