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18/05/24 11:16
조금 더 부연설명하자면 어떤 현상을 파악할 때, 그것의 결과물을 보는 것이 아니라 어떤 확정조건(invariance)가 현재의 결과를 만들어 내었는가를 분석하는 것이 핵심입니다. 때문에 공학적 해결방법이란 것은 확정조건(invariance)들을 찾아내고, invariance들을 어떻게 조합해서 원하는 결과를 만들어내는것입니다. 남녀갈등의 경우 그 심플함에 어처구니가 없지만 남성과 여성이라는 invariance가 존재하고 이를 오롯이 바라보고 대처하는 것이 중요합니다. 설령 그것이 오래 걸린다 하더라도.
18/05/24 11:22
(수정됨) 진화의 과정은 가늠도 안되는 수천세대를 거스른 아득히 긴 세월이고 그에 비해 문명의 발생 이후 인간의 정신능력은 육체의 진화속도를 무시할 정도로 폭발적으로 발전했는데 단지 육체적 유전자에 각인된 역할로 돌아가자는 얘기가 현대사회에서 적합하다고는 그리고 진실로 행복추구를 위한 방법인지... 회의적이네요. 게다가 현생 인류가 육체적 진화를 이루어 온 건 행복추구보다 문명 이전에 생존을 위함이 더 클텐데 말이죠.
막말로 유전자에 새겨진대로 살아서 행복하려면 서아프리카 인(죄송합니다 동아프리카가 맞겠네요;)들은 창들고 장거리를 뛰어다니며 사냥을 해야 행복하고 북/서유럽 백인들은 설산 골짜기로 들어가서 털가죽 뒤집어 쓰고 살아야 행복할까요? 육체적으로 알파개체라면 고된 노동보단 타인을 약탈하는게 더 손쉬운 생산수단일텐데 본능적 행복추구를 위해 그것을 용인해도 되는 것일까요?
18/05/24 11:38
남녀문제라는 제한된 영역으로 관점을 고정했을 때, 현재 주류를 이루려고 하는 페미니즘의 잘못된 점에 대한 제 시선입니다. 행복이라는 개념에 대해서 제 글이 일반적으로 비춰질 수 있으니 다시 정의하겠습니다.
1. 통계학적 오류 - 정규분포를 벗어난 샘플에 기반한 일반화 2. 기존에 이어오던 성 역할의 역사를 무시하는 듯한 급진성 말씀하신 두 예시인 서아프리카인과 알파개체는 극단적인 경우인것 같네요. 전체적인 경우로 보았을 때, 남자는 협동과 팀워크가 필요한 작업에 특화되어있고 여성은 그보다 정서적인 일에 특화되어있다는 사실을 말한것입니다.
18/05/24 12:44
그러니까 소위 작금의 페미니즘이 선천적으로 부여된 성 역할을 거스르는 고도의 정신작용을 하고 있는 것이고, 그러한 행위들은 우리 모두를 불행하게 하는 것이며 행복해지기 위해서는 그런 부자연스러운 정신작용을 중단하고 유전적인 성역할로 돌아가야 한다.
1. 페미니즘은 일부 성공한 사람들의 커리어를 사회차별-소위 유리천장이니 남녀소득불균형이니 하면서 -의 근거로 제시하며 일반화 한다 2. 성역할의 역사가 있는데 이것을 무시하는 듯한 급진성에 문제가 있다 이런 이야기를 하시는 건데 맞나요? 1. 일단 소위말하는 성공한 커리어를 갖춘 사람이 남여불구하고 극소수라면 이건 성별의 유전적 특징을 아득히 뛰어넘은 이야기인데 말이죠. 협업과 외부활동, 육체활동에 특화된 남성 중에서도 극소수만이 소위 '성공한 삶'을 살게 된다면 이건 남성이 특화된 형질이 이유가 아니죠. 그리고 그 형질이 선천적으로 어느 성별에만 주어진게 아니라면 여성들도 그 장벽에 진입하는데 남성과 차이가 없어야 합니다. 선천적인게 아니라면 후천적인 것이고 그렇다면 사회적인 문제죠. 이건 전혀 유전학으로 이어질 이야기가 아닙니다. 아니라면 '그냥 여성은 선천적으로 남성보다 능력이 후달리는데 왜 같은 파이를 얻으려고 하는가? 여성들의 장점은 회사일이 아니라 집안일에 있다'라는 식의 [진짜 여성혐오]라고 볼 수 밖에 없는 이야기를 하시는건데... 그건 아니라고 믿고 싶습니다. 2. 유사이래 모든 문화와 제도는 다 급진성을 가지고 있습니다. 육체의 진화는 수만년에 걸쳐 더디게 일어나는데 인류의 문명은 단지 수천년만에 무에서 신의 경지에 올랐고, 특히 단 1~200년만에 폭발적으로 기존의 세상을 뒤집어 엎었습니다. 무리를 이루는 동물은 그 집단에서 가장 강한 동물의 지배를 받는게 유전적 형질이고 인간도 마찬가지지만 지금 세상의 사람들은 [국민이 나라의 주인]이니 [만인은 평등하다]이런 소리를 하고 있습니다. 저런 유전적 형질을 충실하게 마음껏 제도로 펼쳐내는 사람들을 우리는 '독재자'라고 부르구요. 케냐인의 육체는 가젤을 추적하던 그 시절의 진화의 결과물이 그대로 남아있지만 케냐 출신의 교수가 물리학을 하고 대학강단에서 강연을 하는게 전혀 문제시 될 게 없는 시대가 되었습니다. 이걸 유전자가 가진 역할에 충실하게 되돌려버리는게 어떠한 행복추구가 될 수 있는 것인지 전혀 모르겠습니다. 극단적인 예라고 하셨는데... 여성에게 특화된 정서적 역할에 국한시켜야 한다(혹은 그게 행복의 지름길이다)는 주장도 별다를바 없이 극단적인 생각이라고 할 수 밖에 없죠.
18/05/24 11:40
태클 걸자면 유전자에 그런 식의 행복추구가 보편적으로 각인되어 있지는 않을 겁니다. 이기적 이타적이 보통 반반 찍게 되고 현대 환경상 호전적 폭력적인 특성보다 평화 우호적 특성이 유리하게 되서 그 영향이 고대와 비교해서 범죄율 감소로 나타난다는 연구가 있기도 하더군요.
뭐 저도 도킨스처럼 싸워야 한다는 파지만.
18/05/24 11:25
오타부터 지적해서 죄송합니다 하하..
유튜브로 겉핥기로만 대충 훑어봤는데, 랍스터 이론 재미있더라구요. 그런데 피터슨과 같은 방식의 윤리론이 과연 타당한 것인지는 모르겠습니다. 우리의 행복회로가 랍스터의 그것과 비슷하다는 것이 생물학적으로 틀림없다고 하더라도, 그게 우리가 랍스터와 같은 행복을 추구하는 것이 바람직하다는 윤리적 근거가 되지는 못할 텐데요. 우생학적인 이야기로 빠져 버릴 위험이 너무 높아 보여요. (한편 이기적 유전자를 주창한 도킨스는 이와 반대로, 설령 이기적 유전자가 우리에게 이기적인 본능을 물려주었다 할지라도, 사회적 동물인 우리는 이기적 유전자에 맞서 싸워야 한다고 주장하지요. 이기적 유전자가 이타적으로 발현되는 사례가 많다는 설명도 해주고요) 더구나 랍스터의 행복회로를 이어받아 남성은 사냥에서, 여성은 채집에서 행복을 얻는 것도 우리 유전자에 각인된 본능이라 하더라도, 고등한 사회활동을 하는 것에서 행복을 얻는 것 역시 동등하게 우리 유전자에 각인된 본능인 건 마찬가지인데요. 두 가지 윤리론/행복론이 충돌할 때 어느 쪽을 우선해야 하는가는 사회가 합의해 나가야 할 문제이지 피터슨이 답을 내릴 수 있는 문제가 아닐 겁니다. '그 이슈'에 대해서는... 이런 식으로 생물학적 논거를 가져와서 얘기하는 건 편법이라는 생각도 들고요. 어느 집단이 주장하는 사상이 윤리적/도덕적으로 틀렸다면, 그건 같은 층위에서 사상과 윤리와 도덕으로 반박하는 게 가장 합리적이고 좋은 방법이라고 생각합니다.
18/05/24 11:43
그 고등한 정신활동에 대한 에너지 소모가 존재하는 것이 사실이고, 어떤 사회현상을 분석할 때 학자들이 내놓은 윤리적(이것도 굉장히 고등한 개념입니다.) 개념보다 엄청나게 단순한 생물학적 근거가 더 잘 먹힌다는 것은 사실입니다. 우리를 이끄는 것은 원초적인 욕망이고, 그것이 고등한 정신과 발현되어 행복의 개념이 복잡해진 것일뿐, 어떤 행복을 생성하는 우리 안의 유닛은 비교 우위, 생식활동, 먹거리에 대한 충족 아닐까 합니다. 그렇지 않는 사람도 물론 있기 때문에 종교인이 있는거지만 피터슨 교수님은 전체적으로 데이터를 뽑아보면 이런 고등한 정신을 가지고 그것에서 만족을 얻는 사람들이 적을 것이라고 생각하는것 같아요
18/05/24 11:53
쓸데없이 고등하고 복잡한 인류의 성취 같은 거 다 내다 버리고, 이제부터는 뇌에 전극 꽂으면 작동하는 최신형 마약 개발하는 데나 힘쓰자고 말할 수도 있겠죠. 인류 행복의 총량 증대에 있어 이거보다 확실한 방법은 없으니까요. 깨놓고 말해서 아주 틀린 얘기만도 아닙니다. 하지만 이걸 지지하는 사람은 많지 않겠죠.
뭐 결국 멜로님이나 여기 댓글 주류 의견들이나 의견 차이는 크지 않다고 봅니다. 피터슨이 제시한 건 흥미로운 과학적 사실이나, 그 자체만으로는 어떠한 윤리적 의미를 갖기 힘듭니다. 그걸 정하는 건 사회가 합의를 통해 해야 할 일입니다.
18/05/24 11:59
이념으로 사회현상을 이해하고 그것에서 행복을 정의하는 것이 과연 대다수의 사람들이 하는 정신활동인지 의심스럽습니다.
여기야 그렇겠지만 사회 전체를 보았을 때 그렇지 않은 경우가 태반이고(이번 경우도 마찬가지) 사회제도 또한 저희 수준이 아니라 과학적인 현상분석을 통해서 진짜 평균을 찾아내서 정립해야한다고 생각합니다. 그것에 대한 정당성은 부여하기 나름이구요
18/05/24 12:05
민주사회에서 공감받기는 많이 힘든 주장을 하고 계십니다... 민주주의고 사상이고 다 초월해서 인류보다 우월한 인공지능이 통치하는 SF 이야기라면 모를까.
사실 피터슨도 이런 문제를 모르지 않기 때문에 그의 주장도 당위보다는 현상 설명 위주인데요, 멜로님은 당위에 대한 주장을 많이 하시는군요.
18/05/24 11:26
(수정됨) 우선 저도 요즘 나오는 극단적 현상/언행들을 싫어하는 한 공대생임을 밝히며 몇줄 적어봅니다.
본문에 대해서는 저도 어느정도 동의합니다. 결국 외부의 압력/환경 등에 의해 본인의 행동방식/가치관/행동목표를 잡아 나간게 아니라, 내재적인 코딩에 의해 자연스럽게 그런 것들을 좋아하도록 만들어졌다는거죠. 하지만, 만약 내재적 코딩에 완전히 영향을 받은 사람들이 전체의 70% 정도였다면? 나머지 30%는 다수에 의해 당연시된 모습에 영향을 받았을 수도 있게 됩니다. 다양성을 가진 코딩이라는게 다 그렇듯 결과적으로 큰 줄기와는 다른 모습을 추구할 수도 있습니다. 요즘 나오는 사안들에 대해 극단적인 사람과 주장들을 제외하고 나면 충분히 고려해볼 필요가 있다고 생각합니다. 물론 의무를 지지 않는 권리에 대한건 제하고 말이죠. 서로 시작점을 동일하게 두고 각자가 원하는 길로 갈 수 있는 만큼 가도록 자유롭게 두면 될 겁니다. 분명히 각 성별이 추구하는 모습이 다를겁니다. 하지만 그 전에 각각의 인격체가 추구하는 방향성이 다름을 인지해야 할 필요가 있다고 생각합니다.
18/05/24 11:53
진짜 행복이 무엇인지 알아내는 가장 적합한 방법은 유전자 지도가 완성되서 행복을 느끼는 근원을 찾아내고, 그 근원들의 평균값을 내서 사회제도를 세우면 전체 행복률이 올라가는 공학적인 해결방법이 있지요.
하지만 안되잖아요? 그러니까 남녀문제에 국한하면 그나마 알려진 생물학적 역사와 남녀라는 이분법적인 확률이 있기 때문에 조금 더 자신있게 주장할 수 있는거지요.
18/05/24 12:20
충분히 동의합니다.
저도 공학도로써 근본적인 해결책과 기준을 원초적인 곳에서 찾고 다수를 그 결정에 따르게 하는 방법을 선호합니다. 하지만, 그 방법이 현대 사회로 넘어오면서 개인의 권리, 개성 등과 많이 상충되는 장면이 많이 보이게 된 것 같습니다. 그래서 원댓글의 마지막에 적어둔 방법이 더 근본적일 수도 있다고 생각하여 덧붙여 보았습니다. 그게 무정부 상태와 더 가까울 수도 있겠네요. 하지만 각자 추구하는 방향을 막지 않는다는 점만 보면 가장 확실하지 않을까 생각합니다. 영화 퍼지가 떠오르네요.
18/05/24 11:29
(수정됨) 동물은 암수를 가리지 않고 스스로 먹이를 구하며 살아갑니다
이들은 행복한 삶을 살고 있나요? 원시인들은 행복한 삶을 살았나요? 역사적으로 일부를 제외한 일반인들이 행복한 삶을 살아갔나요? 수컷이 먹이를 구해오고 암컷과 새끼가 받아먹는 삶은 본성에 부합하는 삶이 맞나요? 이 주제에 대해 이 외에도 여러 질문이 나올 수 있을겁니다. 논의를 위해서면 해봐야 할 질문들이죠
18/05/24 11:37
위의 질문들은 아마 이렇게 답변 드릴 수 있지 않을까 생각하며 댓글 남겨봅니다.
내재적으로 어떤 모습을 추구하도록 만들어졌다는 것을 바꿔말하면, 결국 그건 추구를 해야하는 목표이며 그것을 충족하지 못했을 경우 충분히 불행해질 수 있다는 것 아닐까요? 내재적 코딩에 의해 추구되는 모습은 셀 수 없을 만큼 많을 겁니다. 그것을 다 충족시키기는 어려울거고 그 중에는 서로 모순되는 방향성도 있을겁니다. 결국 내재적 코딩이 지시하는대로 따랐던 사람이 행복했느냐? 하는 질문에는, 그것을 다 따르고 목표를 취득하는 것은 불가능하다는 답변을 드리고 싶습니다.
18/05/24 11:50
전 그런 삶이 애초에 본성이 맞냐는 것부터 질문하고 싶다는 겁니다
모여살다보니 그렇게 살아야 먹고살수 있으니 그렇게 사는 것과 그렇게 사는 것이 본성이다는 다르니까요 대다수의 동물들은 다들 암수 구분없이 스스로 먹을 것을 찾아 먹는게 본성이고 무리생활을 하는 경우에도 다수가 그렇습니다 게다가 사실 인류역사의 대부분을 차지하는 석기시대 때 여성은 결코 집안에서 애만 돌보며 살지 않았습니다. 사냥이 아닌 다른 방법으로 먹을 것을 구하며 살았죠 어머니의 모성을 중시하며 자식을 돌보며 사는 것이 행복이란 말은 정말 본성을 중시 여긴 결과일까요? 다른 윤리학이 끼어든건 아니고요?
18/05/24 12:13
본성은 분명 존재한다고 생각합니다. 대표적으로 호르몬에 의한 변화 등이 있겠네요.
호르몬이 대단한게 적은 양으로도 체내 대사를 컨트롤 할 수 있습니다. 그로 인해 결국 전기적 신호에 불과한 감정들도 변할 수 있고, 행동 양상도 변할 수 있게 됩니다. Eterna 님께서 말씀주신 내용에 대해서도 동의함을 밝힙니다. 과연 그게 사람의 본성인지? 또는 각 성별이 본질적으로 추구한 방향인지? 아니면 외압 또는 환경에 의한 것인지? 다시 말해, 한 객체의 모든 행동 양식이 과연 본질적 코딩에서 나오는 건지 아니면 다른 요인에서 오는 것인지 확답을 내릴 수 없다는 거죠. 요즘 나오는 주제에 대해 이런 접근 방식도 필요할 거라고 생각합니다. 다른 외부적 요인에 의해 한 개인의 행동 양식이 바뀌었을 때, 이를 따를지 또는 반대할지도 결국 많은 개인적/환경적 요인들에 의해 결정되겠지요. 매우 복잡한 문제가 될 것입니다. 하지만 복잡한 와중에 육안에 보이는 사안들이 있다면 사회적으로 빠르게 변화될 필요는 있겠지요.
18/05/24 13:02
(수정됨) 물론 사람에게 본성은 존재합니다
근데 생물학적, 본성 등의 단어들을 즐겨 쓰시는 분들은, 여기선 피터슨 교수겠죠, 자꾸 이 본성을 기본적, 본능적, 하위 욕구에 가두고자 하는 듯 합니다 욕구이론을 얼마나 받아들시는지는 모르겠지만 전 믿습니다. 그리고 이 교수가 말하는 본성은 욕구이론의 중위 욕구에서 멈춰 있어요. 중위 욕구의 나머지와 상위욕구는 어차피 일부만 얻을 수 있는거니 거기서 만족하란 말로 들리거든요 근데 사람은 거기서 만족하진 못해요. 이것도 욕구고 사람은 욕구가 있으면 채워야 만족하거든요. [타협]이라면 가능합니다만. 과학의 언어를 빌려서 아주 지적으로 얘기하곤 있지만 결국 아주 러프하게 말하면 주제를 알란 얘기거든요. 아뇨 전 이런 것에는 동의하지 못합니다. 설사 좌절할지라도 한번 올라보는게 인간이죠. 그것도 과학이라는 용어를 빌려서 말하는 것은 조금 비열하단 생각까지 합니다. 게다가 이 사람은 그걸 한쪽 성에만 강요하는게 문제죠. 백인 남자들에게도 통렬하게 현재 삶에 만족하라고 일침놓는 날이 오면 저도 다시 생각해보겠습니다
18/05/24 11:34
생물학적인 행복, 유전자에 새겨진 행복이라고 하니까
야애니같은 데에서 여성을 성적으로 굴복시키며 "너에게 여자로서의 참 행복을 가르쳐주겠다!" 라는 대사가 떠오르는 걸 보니 저도 참 일상생활 불가인듯 단순한 이야기인데 민감하니까 에둘러 말하려다보니 자꾸 원래 의도가 뭉개지는것 같아요. 결국 하고싶은 이야기는 여자는 집에서 육아하는게 유전자에 새겨진 참 행복이라는 말이잖아요? 저에게는 솔직히 야애니 대사랑 비슷한 수준이에요. 이걸 비판하는건 페미도 뭣도 아니라고요. 왜 아리아인이 우월한것도 유전학적으로 증명하려들면 못할것도 없고 흑인의 참 행복은 누군가에게 복종하는 것일수도 있고 지지리도 못사는 서민계층의 행복은 사회평등보다는 그 가난한 유전자에 새겨진 내 처지를 수긍하고 조용히 살아가려는 본능에 충실하는것도 미덕이겠다 생각할수도 있겠지만요.
18/05/24 12:18
남녀간의 갈등을 유전자에 새겨진 여자의 참 행복, 즉 가정에 충실하고 아이를 키우는 기쁨에서 찾아라, 그게 생물학적으로도 자연스럽다
로 해결하려고 하고 있잖아요 그 말씀 하시는거 맞죠?
18/05/24 12:53
남녀문제의 도메인에서 문제가 되는 것은 남녀의 성 역할이고 남녀문제에 국한해서 남녀가 어떤 성역할을 가지는가가 행복을 증대시킬 수 있느냐에 대해서 제 답변은 생물학적인 요소가 강한 근원이 된다는 것을 말하고 싶은 것입니다. 그런데 왜 정규분포에서 멀찍이 떨어진 샘플을 가지고 와서 정규분포에서 평균값을 차지할 생물학적인 요소를 까내리는 오류를 범하느냐가 제가 하고 싶은 말이구요
18/05/24 13:36
상당수의 인간이 생물학적 욕구의 충족만이 가능하단 말과 상당수의 인간은 생물학적 욕구의 충족 이후의 욕구추구는 안하는게 옳다는 말은 다르니까요. 왜나면 모두에게 그 이상의 욕구는 분명 존재하고 그를 위해 노력하자는 말이 '옳은' 말이지 반대가 답은 아니니까요
18/05/24 11:37
계급이 분화하기 전의 원시 석기시대에는 여성우위 시대였습니다.
남자는 사냥을 하고 여자는 채집을 해서 먹고 살았는데, 사냥이라는게 매일 나가서 뚝딱하고 잡아오는게 아니거든요. 결국 안정적인 먹거리는 여자들이 채집하는 것이 위주가 될 수 밖에 없고 자연스레 여성우위 시대가 됩니다. 게다가 당시에 1:1 관계의 결혼생활이 있었는지는 알 수 없었으나 태어나는 아이의 엄마는 확실하지만 아빠는 확실하지 않았을 것이 뻔하기 때문에 모계사회였구요. 이게 신석기 시대에 농경이 시작되어서인지, 아니면 최근의 학설처럼 종교가 생겨 사람이 모이다 보니 농경이 시작되어서 인지는 모르겠으나 어쨌든 농경이 시작되면서 농사에 많은 노동력이 필요해지고 잉여 생산물이 나오면서 계급이 분화가 되죠. 그리고 그 계급은 어쩔 수 없이 무력을 가진 남성 위주의 계급이었습니다. 그 지도층은 주변의 부락을 공격하면서 흡수했고, 그 과정에서 전투가 벌어지면서 국방을 책임지게 되는 - 피를 흘리게 되는 - 남자들의 지배권을 확립한 겁니다. 과거라고 해서 남자는 외부활동하고 여자는 집안에서 애나 보면서 탱자탱자 놀지 않았습니다. 그렇게 해서 먹고살 수 있을 정도로 자연은 호락호락하지 않아요. 구석기 시대에 사람들이 하루에 4시간만 노동한 건 4시간 이상 노동해 봤자 얻는 것이 없으니 움직여서 배 쉽게 꺼지게 하지말자에 가깝지 오늘 우리가 먹을 걸 구했으니 이제 쉬자의 개념이 아니에요. 결국 남성위주의 사회는 신석기 이후로 아직 1만년도 지나지 않았습니다. 괜히 생물학을 위주로 남녀를 가르는 것은 맞지 않아요. 자연에서 보면 대부분의 무리생활을 하는 동물들의 수컷 대장은 외부의 적으로부터 무리를 보호하고 경제활동 - 사냥, 채집 등 - 은 암컷이 합니다. 인간도 신석기 이후로 다른 부락, 국가로부터 사회를 보호하던 남자들이 상위계층을 차지한 거구요. 역사를 보면 국방은 귀족들만 할 수 있는 행위였으며, 일반 평민이 주도적으로 국방에 참여하게 되면 평민의 권리가 비약적으로 올라가게 됩니다. 전시에 여성들까지 전쟁에 참여하게 되면서 여권도 올라가게 되구요. 그러니 평시에 외부의 적과의 경쟁이 없고, 전시에는 총력전으로 남녀가 구분이 없는 현대 사회에서 남자와 여자의 권리가 나뉘어져야할 하등의 이유가 없습니다.
18/05/24 14:17
무슨 근거로 고인류들이 모계 사회에서 살았다고 말씀하시는지 모르겠네요.
남자가 사냥을 하고 여자는 채집을 했다는 가정도 웃기지만, 그렇다고 가정한다면 남자가 사냥을 해야만하는 선택압이 있다고 해야 가정에 당위성이 있습니다. 맹수에 쫒겨서 죽을 수도 있는 행동을 그냥 할 리가 없잖아요? 남자가 사냥에만 집중한다고 가정하려면 며칠에 한 번은 반드시 고기를 먹어야 하므로 목숨걸고 사냥을 한다고 하는게 이치에 맞습니다. 그러면 이러한 양질의 열량 섭취는 남자에게 의존하게 된다고 결론이 납니다. 이를 홍승식님의 논리에 그대로 적용해보면, 반드시 섭취해야 했던 고기는 사냥을 통해 남자만 얻을 수 있으므로 고인류들은 부계 사회이다, 가 됩니다. 이런 논리가 맞나요? 제 생각엔 아니라고 보는데요. 또한 홍승식님이 말씀하셨듯이 남자는 자신의 자식인지 확신할 수 없기 때문에 남자는 최대한 씨를 많이 뿌리는 것이 유리합니다. 따라서 남자가 한 여자에게 저렇게 계속 붙어다닐 이유가 없죠. 실제로 유인원들을 살펴보면 암컷 집단이 작은 무리를 이루는 경우에 수컷은 방랑형 일부다처 혼을 선택하고 규모가 큰 경우 해당 무리에 붙어서 사회적 행동을 합니다. 즉 수컷은 기본적으로 여러 암컷과 관계를 한다는 것입니다. 그리고 인간의 생식에 대한 특성도 간과하고 있습니다. 인간은 말처럼 태어난지 몇 시간만에 걷고 뛸 수 있는게 아니라, 태어나서 최소 몇 개월 이상 부모의 보살핌을 받아야 거동이라도 할 수 있습니다. 1인분을 할 수 있는 성인이 되려면 최소한 몇 년은 더 있어야 하죠. 위에서 보았듯이 남성이 자신의 자식인지 확신할 수 없는 문제와 인간이 성장하는데 시간이 걸린다는 문제가 결합되어 '영아살해 위험'이라는 문제가 발생합니다. 한 명의 자식을 키우는데 많은 시간을 쏟아야 하는데, 남자 입장에서는 자기 자식인지 확신할 수 없으니 지금 여자가 키우는 자식을 죽여버리고 자신이 새로 임신을 시키는게 유리하다는 것입니다. 이러한 문제 때문에 포유류들에게 일부일처 혼이 발달했고, 침팬지는 거대한 수컷이 하렘을 이루는 방법을 선택합니다. 위에서 제시한 여러 근거들을 가져온 로빈 던바가 쓴 '멸종하거나, 진화하거나'에서는 이렇게 결론내립니다. ‘모든 점을 종합해볼 때, 호미닌 종의 짝짓기 시스템은 주로 일부다처 혼(또는 하렘 기반이었거나 난혼)이었다. 다만 현생인류에 이르러서 보답성 남녀 한 쌍 짝짓기 형태가 우세하게 나타났을 것이다.’ 혼인 형태를 토대로 고인류들이 부계 사회라고 주장하고 싶지는 않지만, 부계인지 모계인지 굳이 하나만 선택해야 하는 상황이라면, 고인류는 부계 사회라고 보는게 더 적절합니다.
18/05/24 11:43
(수정됨) 피터슨교수는 님처럼 말하지 않습니다.
생물학적으로 여성은 집안일,육아에 특화되어 있어서 그대로 살아야 행복하다고요? 아주 위험한 생각입니다. 피터슨 교수는 남녀의 지능, 능력차이가 있다고 하지 않습니다. 다만 추구하는 성향에 차이가 있다고 하는거죠. 실제로 여자가 더 잘해내고 있는 분야도 많이 있습니다. 백번 양보해서 설사 님 말이 사실일지라도 그런 편협한 생각은 지양하시는게 님 정신건강에 좋습니다.
18/05/24 11:50
사냥-집안일은 제가 생물학적인 근거를 설명하기 위해 필요했던 설명이고 저 또한 남녀가 원시적인 일에 국한되어야 한다고 생각하지 않습니다.
제가 정말 말하고 싶은것은 지금의 남녀갈등에 대한 원인이고 그 원인은 극소수의 샘플로서 이론을 정립한 페미니즘으로써 사회 전체가 문제가 있는 집단으로 몰아가고 있다는 사실을 말하고 싶은겁니다. 이들이 범하고 있는 오류는 다른것도 아니고 그냥 통계학적 오류입니다. 답답하네요. 한 문장으로 요약할게요. 정규분포는 생물학적이고, 정규분표에서 양극단에 속하는 샘플로써 정규분포를 설명하고 그것을 문제삼는 오류를 범하지 말자입니다.
18/05/24 11:55
그 극단도 문제가 많습니다.
극단으로 가면 남녀의 성향에 따라 갈린다구요? 극단으로 가면 부모의 부(계급)에 따라 훨씬 많이 갈립니다. 그러면 통계적으로 부모의 부에 따라 나오는 것이니 부(계급)을 인정하는 것이 맞는 건가요? 개인의 성향과 달리 남자 아이와 여자 아이가 사회적인 분위기나 성역할 때문에 성향이 고정되는 경우가 하나둘이 아닌데요. 현재의 사회는 순리에 따라 자연스럽게 이루어진 결과물이다 라고 하는 건 전형적인 기득권층의 논리입니다.
18/05/24 12:02
피터슨 교수가 사회가 개인의 성장과 자기 인식에 어떤 영향을 미치는가에 대한 논의를 북유럽의 예를 들어 논파한 것으로 알고 있습니다. 완전한 성평등에 가까운 곳의 사회에서 남녀의 직업선택과 그렇지 않은 곳의 직업선택을 살펴보면 별 차이 없다고 했죠
18/05/24 12:11
완전한 성평등이라는게 고위직에 있는 남녀의 수, 임금차이, 사회진출 이런걸로 말하는 거죠.
그거 말고 어린아이에게 주어지는 장난감, TV애니메이션, 동화 같은 문화적인 성역할이 하나둘인가요? 어린 아이에게 중립적인 성역할을 교육하자고 나온 말은 이제 이천년대 이후에서 입니다. 아직 10대에 불과한 여자아이들이 성평등을 어떻게 하고 있나요? 서구 유럽이 여권신장이 나온 가장 결정적인 원인은 1,2차 대전에서 남자들이 많이 죽어서 생산인구가 여자 밖에 없었다는 것과, 총력전이 된 전쟁 상황에서 여자들도 전쟁 - 의무, 정보 같은 것만 아니라 보급물자 대부분을 여자들이 책임졌죠 - 에 적극 참여해서 입니다. 아직도 성역할의 고정은 심각해요.
18/05/24 16:15
혹시 아이를 키워보셨나요? 그렇다면 성역할 장난감이 억지로 주어지는 것이 아니라 스스로 고르는 거라는 이야기에 반론하기 정말 정말 힘들 텐데요.
18/05/24 16:24
그렇다면 성역할이 억지로 주어지는 것 (물론 그런 부분도 있지만) 뿐만이 아니라 스스로 고르는 부분도 있다는 이야기에 큰 무리는 없지 않겠습니까.
'스스로 고르는 것도 옳지 않다! 성 역할은 양성 모두가 원하더라도 강제로라도 없애야 한다!' 뭐 이런 주장을 하시는 거라면 존중은 합니다만, 크게 공감받기는 힘들 겁니다.
18/05/24 16:28
그건 아닙니다.
개개인의 선택이야 당연히 존중받아야죠. 그런데 그런 개개인이 모인 집단의 선택이 고정되는 것은 타파할 필요가 있다고 생각합니다. 정책입안을 하는 사람들이 성역할이 고정된 사회를 보면서 음 이건 타고난 것이니 그냥 두자 라고 해서는 안된다는 거죠. 만약 성역할이 너무 한쪽으로 치우쳐 있다면 그렇지 않도록 노력할 필요가 있다고 봅니다.
18/05/24 16:33
홍승식 님// 거기서부터는 가치관 문제라 저는 굳이 설득하려고 하지 않겠습니다. 뭐 제 말이 맞고 님 말이 틀리다는 것은 절대 아니고, 저는 그 시점부터는 정말로 잘 모르겠더라고요. 저는 기본적으로는 자유주의자지만 사회 구조가 개인에게 미치는 영향을 무시하는 낭만주의자는 아니고, 하지만 그래도 결국은 자유주의자고 뭐 그렇네요. 그러다보면 결국 어느 시점에 되면 '여기서부터는 난 잘 모름' 의 태도를 취하게 되더군요.
18/05/24 16:39
OrBef 님// 이게 성역할만으로 고정되는 것이면 저도 정부가 가입할 이유는 없다고 생각합니다.
그런데 성역할은 그대로 소득격차로 이어지니까요. 수도권에 대기업이 많고 지방에 중소기업이 많아서 지역간 소득격차가 발생하는 건 당연하지만 정부는 지역균형발전에 노력해야 하는 것과 같이, 남자들이 고소득직군에 많이 종사하고 여자들이 저소득직군에 많이 종사하지만 정부로서는 성별 소득 균형을 두고 봐선 안되겠죠.
18/05/24 16:48
홍승식 님// 그게, 성별이라는 민감한 부분을 떼고 보면 꼭 그렇지도 않습니다. 예를 들어서 저는 지금보다 더 돈을 더 벌 기회가 충분히 있습니다만 (마음만 먹으면 그냥 의사 표시만 하면 됩니다. 말만 하면 바로 다음달 부터 연봉이 20% 늘어나요.) 저 스스로의 선택으로 워라밸을 위해서 일도 덜 하고 돈도 덜 벌고 있습니다. 근데 그런 선택을 한 제가 저와 다른 선택을 한 직장 동료를 보고 '너는 왜 나보다 더 돈을 많이 벌지?' 라고 질투를 하면 좀 치사하지요. 근데 웃긴 게 뭐냐하면, 저야 그나마 솔직하지만, 저와 동일한 선택을 하는 사람들 중 상당 수는 나중에 '내가 차별 받은 거임' 이라고 딴 소리를 한다는 거죠. 동일 직종 동일 업무를 했는데도 임금 격차가 난다! 이런 경우를 제외한 다른 경우가 사회적 불평등인지 개인의 선택인지를 판별하는 것이 거의 불가능한 하나의 일례가 되겠지요.
18/05/24 11:58
주장을 이제 충분히 이해 했습니다.
본문에서는 님 주장이 잘 드러나 있지 않습니다. 여자는 집안일 육아에 생물학적으로 특화되어 있고 생물학적 행복을 찾는것이 빠르다는 말이 오해를 불러 일이킵니다. 극단적인 부분에서의 남녀의 차이를 일반화해서 성차별을 주장 하지 말자는 것인데 그것은 피터슨 교수의 주요 주장이고 그것에는 동의합니다.
18/05/24 11:50
(수정됨) 한줄요약하면 그냥 집에서 애나 보라 이거군요. 과학이라는 이름을 빌어 의견이 아닌 것처럼 쓰셨지만 의견으로 들릴 수 밖에 없습니다.
18/05/24 12:12
음 남자가 사냥에 특화되고 여자가 채집에 특화되었다고 한들, '그렇게 살면 행복하다' 라는 결론은 나올 수가 없지요. 애초에 유전자는 우리의 행복을 위해서 뭔가를 설계한 것이 아니라 유전자의 최대 증식을 위해 최적화한 거죠. 근데 저는 유전자의 최대 증식이라는 원래 목적에는 아무 관심이 없고, 대부분의 사람들도 마찬가지일 거라고 생각합니다. 인류의 위대함 중 하나가 유전자의 명령에 불복종하는 최초이자 유일한 종이라는 점 아닌가요? 근데 이걸 성역할에만 갑자기 특정해서 '자연스러운 것이 행복한 것이다' 라고 주장하면 아무래도 좀 이상해요.
18/05/24 12:15
그렇게 살면 행복하다라는 것을 주장한 것이 아니라 남녀분쟁을 일으키는 페미니즘이라는 이론 자체가 그런것의 행복을 부정하는 것은 잘못입니다. 제 글에 행복이라는 개념을 다루는 바람에 글의 포인트가 많이 일반화된것 같네요. 글 실력이 별로인것도 있고
18/05/24 12:21
본성에 따라가는 것이 '생육과 번성'에는 유리할 지 몰라도 그게 개인의 행복 추구에도 유리하다는 명제는 참일까? 란 의문으로 읽힙니다
18/05/24 12:24
저도 페미니즘 (뿐만 아니라 다수의 다른 이데올로기) 등이 ‘이렇게 사는 것이 제대로 사는 것이다’ 라고 마치 정답이 있는 양 이야기하는 것은 싫어합니다. 그 정도가 원래 주장하시려던 것이라면 이견은 별로 없습니다.
18/05/24 12:22
생물학적인 부분을 따르면 행복할 것이다->X
행복을 추구하는데 있어 생물학적 부분을 무시할수는 없다->O 전 이렇게 보고 있습니다. 상당수 페미니스트들 말대로 생물학적인 부분을 개무시하는건 인류의 보편적인 행복을 추구하는데 있어 분명 악영향이 있을거라 보고, 교육이나 이념 등으로 생물학적인 부분을 무시하는데는 분명 한계가 있다고 봅니다. 당장 미묘한 호르몬 변화에도 엄청난 차이가 발생하는게 인간이라는 생물이니까요. 다만 이건 어디까지나 행복을 추구하는데 있어서 생물학적인 부분을 무시해서는 안되고, 그것 또한 고려 대상에 넣어야 한다는 것에 가깝지 생물학적인 부분을 따르면 더 행복할 것이다라는 명제와 동일하지는 않죠.
18/05/24 12:33
일부 성공적인 커리어와 남성 못지 않은 샐러리를 버는 여성들을 매스컴, SNS를 통해서 많은 사람들이 접하게 되었지만 이들은 극소수이고 또한 남성 중에서도 극소수입니다. 공학적으로 바라보았을 때, 극소수를 위한 이데올로기나 일반적인 해석은 존재하지 않습니다. 어떻게 보면 이들은 정규분포에서 abnomaly라고 할 만큼 말도 안되는 이상한 샘플입니다. 이데올로기라는 것은 평균을 위한 것입니다. 그런데 이 예외적인 케이스를 설명하는 이데올로기로 전체에 적용하려고 하고 있죠. 다른게 아니라 우리들의 불행의 근원은 여기서 시작됩니다.
사실 이 문단이 핵심이었는데 글을 다시 읽어보니 다르게 읽힐수가 있네요
18/05/24 21:12
(수정됨) 사실 kartagra님께서 말씀하신 이런 간단하면서 누구나 체득할수 있는 사실을 무슨 어린아이들도 아니고 다큰 어른들한테도 일일히 떠먹여줘야하는 요즘 사회가 참 안타깝습니다. 각자 사는 방식이 있는거고, 타인에게 피해를 주지 않는 한 존중하는게 현대사회죠. 자아실현욕구가 중요한 워커홀릭들은 욜로족들이 한심해 보일수 있는거고, 기본욕구 충족이 중요한 욜로족들은 워커홀릭들을 이해할수 없다며 고개를 휘젓겠지만 현대사회에선 한쪽이 다른 한쪽보고 악마들이라며 시위하며 나서진 않잖아요?
자신들이 추구하는 인간성에 반한다며 서로를 잘못된인간으로 지칭하는 사회가 좀 무섭네요.
18/05/24 12:27
밥상 위에 고기 반찬 있고 나물 반찬 있는데 솔까 대부분은 고기반찬 선호하지 나물 좋아합니까?
물론 고기 싫고 나물만 선호하는 사람도 있겠지만 좌우지간 고기를 집어먹던 나물을 집어먹던 그건 먹는사람 선택이지 남이 상관 안해야되는거 아니에요? 밥상머리 앞에서 너같은 사람은 나물을 먹어야되니 그게 유전적 본능이니 뭐니 고기 그거 딱히 좋은것도 아니다, 나물반찬에도 참 행복이 있다 어쩐다 고기반찬이 좋다고 선동하는 사람들이 문제다 뭐다 하이고.... 그냥 알아서 먹게 두세요 상관하지말고
18/05/24 12:32
이 교수는 그런데 한 가지 큰 모순이 있어요.
미국에서 이 사람을 지지하는 큰 그룹이 소위 말하는 White Involuntary Celibate들입니다. 정확히 어떻게 직역해야 할지 모르겠는데 대충 사회에 치였든 경제력이 없든 해서 현재 여자들과 관계를 못 갖는 백인 남자들입니다. (다른 인종도 있지만 미국의 대다수가 백인인지라 백인 Incel이 주류입니다) 그리고 이 교수는 사회가 이 백인 남자들이 여성들과 관계 (성관계가 아닌 이성적인 관계)를 갖을 수 있게 도와줘야 한다고 주장합니다. 좀 오해가 생길수 있는 Enforced Monogamy 라는 단어를 써서요. 이게 강제적으로 결혼을 시키자는 느낌이 아니라 문화적으로 사회적으로 대다수의 남자가 여성과 결혼을 할 수 있는 풍토가 만들어져야 한다는 뜻이죠. 여기까지는 좋아요. 사회적으로 어느 정도 힘든 사람들이 있으면 알아보고 제도적으로 도와줄 수 있다면 도와줘야한다고 생각해요. 하지만 이 사람은 이런 Incel들은 도와줘야 한다고 하지만 다른 인종이나 여성등이 겪는 불평등은 도와주면 안된다고 합니다. 기계적인 평등은 Tyranny즉 독재라고 표현하면서 Incel들의 기계적인 평등을 위해서는 도와줘야 한다고 합니다. 이런 Incel들은 도와줘야 하는 이유가 본문에도 나온 남성이 타고난 어떠한 성향 때문에 여성과 뜻깊은 관계를 못 가지면 폭력적인 성향이 짙어지고 심하면 폭력을 쓰기 시작하기 때문에 사회를 위해서 도와줘야 한다는 것인데 전 궤변이라고 생각합니다. 그 기준은 그저 이 교수가 자기 멋대로 그은 주관적인 라인이에요. 궁극적으로 이 Incel들이 여성을 못 만나는 이유는 환경적인 요소도 있지만 크게 보면 이 사람들이 타고난 성향도 있죠. 레딧이나 4Chan같은 곳에 이 Incel들이 모이는 그룹에 가보세요. 여자를 못 만나는 이유가 있습니다. 워낙 쓰레기 같은 글들이 많아서 레딧에서 /r/incel은 밴까지 됐죠. 게다가 여성이 타고난 성질은 Chaos라고 칭하질 않나 남성의 타고난 성질은 Order라고 칭하질 않나... 그것도 어쩔 때는 애매모호한 기독교신자로써 성경을 빗대서 얘기합니다. 아담과 이브와 뱀 얘기를 빗대질 않나... 결론적으로 말하자면 이 사람의 표현의 자유에 관해서는 동의하는 점이 많습니다. 그것은 진보쪽에도 많을 겁니다. 하지만 이 사람의 성평등 생각이나 인종평등 문제에 관해서는 동의하기가 어렵습니다. 미국에서 White Man Privilege가 없다고 하는 점 자체로써 공감이 안 갑니다. 참고로 말씀드리자면 이 사람은 미국 보수 층에게 가장 핫한 지식인입니다. 진보쪽으로 보면 이 사람과 동의하지 않는 지식인이나 관련 전문가들이 많고요. 보수라고 틀렸다는 것이 아니라 이 사람이 인기가 있는 것은 무슨 세상의 진리를 지금 펼치고 있어서가 아니라 1) 진보색이 짙은 학계에서 논리적으로 소신 있게 논란이 될 수 있는 발언을 한 다는 점과 2) 트럼프를 뽑은 사회에서 자신들이 억압받고 있다고 느끼는 보수 백인 남자 지지층등의 트렌드에 맞쳐서 타이밍이 맞었던 것도 있고요.
18/05/24 12:37
언제 한번 이 incel 그룹에 대해서 글을 쓰고 싶다는 생각이 좀 있는데, 이런 댓글 보니 반갑네요. 이 그룹은 좀 위험해요. 래디컬 페미니스트와 완전 판박이죠.
18/05/24 12:45
비슷한 생각을 하시는 분 같아서 여기에 댓글 하나 더 답니다. 개인적으로 하는 생각이고, 생각을 심화할 기회는 없었습니다.
뭐랄까, 기독교나 유교 등의 전통 이데올로기와 강력한 자본주의가 결합해서 사회를 구동한 것이 1960 년대 (한국은 90년대) 까지의 세상이었다면, 리버럴 이데올로기와 평등 사상이 (어디까지나 비교적으로) 주류를 꿰찬 것이 요즘의 세상이라고 생각합니다. 근데 비주류이던 시절에는 보이지 않았던 리버럴의 약점이, 주류 자리를 차지하고 나니 보이기 시작한 것 아닌가 싶어요. 편모 가정의 증가가 성적 자유와 무관할 수가 없고 이혼율의 증가가 성평등과 무관할 수가 없죠. 이런 부작용들이 무시할 수 없는 수준이 되고 나니 ‘과연 리버럴이 해답인가? 아닌 것 같은데?’ 라는 반격이 나오는 것 아닌가하는 생각을 좀 합니다. 저야 리버럴이지만, 저 역시 이게 만능의 이데올로기는 아닌 것 같아요.
18/05/24 12:57
리버럴 진영이 주류이기 때문에 오히려 그 반대 의견들이 경시되거나 때로는 죄악처럼 여겨지는 풍조도 문제라고 생각합니다. 리버럴 진영이 내는 의견에 반대하는 것은 아닌데 단지 지적으로 더 고도화되어 있다고 해서 그것에 정당성을 부여하는 습관은 명백한 문제이긴 합니다.
18/05/24 13:16
그건 동의합니다. 아무래도 최신 사조니만큼 지적으로 조금 더 세련된 거야 당연하지만, 그렇다고 절대적인 진리가 되는 건 아니니까요.
18/05/24 13:03
여기서 하는 주장이 AFBB라고 alpha fucks beta bucks가 있던걸로 기억합니다. 레딧 읽다가 이런 meme을 본것 같아요.
18/05/24 14:05
(수정됨) 그런 Incel들은 미숙하고 사회적의로 해가 되므로 금전적으로가 아닌 정신적으로 도움을 주자는것 아닌가요?
그게 딱히 비판받을 이유가 무엇인지 모르겠네요. 여자도 정신적으로 도움이 필요한 존재라고 말하시는건 아닐테고요. 저는 여성의 일반적인 성향과 남성의 일반적인 성향은 존재한다고 봅니다. 그것으로 차별이 이루어 져선 안되 겠지만 성향 자체가 같다고 보는것은 오히려 무리가 있어보입니다. 피터는 교수는 남여의 성향이 다르기 때문에 결과의 평등은 있을수 없다는 주장이죠. 물론 성은 평등하고요. 남자가 여자보다 우월하다는 식의 주장은 아닌걸로 알고 있습니다.
18/05/24 14:24
왜 금전은 안되고 정신적인건 되나, 애초에 도움이 필요하면 모두에게 필요한거고 아니면 아닌거지 왜 특정 집단에 특정 도움이 필요한가, 정신적인게 그들에게 필요해서 그 도움을 주는거면 정신적인게 필요없는 이들에겐 금전적으로 도움을 주는게 맞는거 아니냐, 하필 정신적 도움이란게 저딴거냐 같은 많은 의문이 튀어나오죠
18/05/24 14:45
사회적 문제를 일으키고 있고 그 원인이 미숙함이라면 성숙한 사고를 할수 있게 도와주는건 필요한거죠.
금전적 도움은 특혜고 이득이며 많은 세금이 필요하죠. 정신교육은 특혜고 이득라고 보긴 무리가 있는듯 합니다.
18/05/24 15:21
도움을 주는데 세금이 안 들어갈 수가 있나요? 기본적인 재교육만 해도 무슨 자원봉사자들로 때울 생각 아니면 돈 다 들어갑니다
그리고 저들에게 제대로 된 도움을 주려면 그정도로 되긴 하나 싶기도 하구요. 본격적인 케어를 하려면 세금 만만찮게 들어갈텐데요? 아니면 대체 어떤 정신적 도움을 말하는 건지 의문이 들 수밖에 없군요 그리고 저 Enforced Monogamy란 아이디어는 대체 뭘 어찌해야 가능한지도 잘 모르겠고요. 그놈의 풍토를 바꾸는게 가능은 한건지도 모르겠습니다. 요즘 정부의 의도대로 풍토가 바뀌는 일이 뭐 있었긴 했나요?
18/05/24 17:52
(수정됨) 세금이야 들겠죠.
사회악을 줄이는데 세금 써야죠. 그게 금전적 지원과 비교될정도 인가요? 말씀하시고자 하는게 무엇인지 잘 모르겠습니다. 사회적 문제를 일으키는 미숙한 청년들을 교육시키는데 왜 이게 대체 문제인건가요. 그게 특혜라도 되는겁니까? 그들 교육 할 거면 여자도 지원해야 한다는 논리신 건가요?
18/05/24 18:25
(수정됨) 세금 들어가는게 문제가 아니라 그걸 대상에게 주는게 문제셨군요. 아 세금의 규모도 문제인가요
근데 애초에 Incel들이 그리 적은 숫자도 아닌데 그들이 사회적 문화적으로 이성과 혼인할 수 있도록 뭐 어떤 방식으로 도와주란 건지 솔직히 잘 모르겠군요. 우리나라도 청년실업 해결한다고 돈 쏟아붓고 있는데도 별 효과를 못보는 형편인데 미국 하층민들은 더 심각하죠. 처음엔 그냥 돈 쏟아부어야 하는거 아냐? 싶었는데 생각해보니 그 수준이 아닌데요 이거 차라리 금전적 지원이 속편하지 이건 뭐 방법론 자체부터 막히죠. 혹시나 해서 찾아봤는데 딱히 방법론을 얘기한 적은 없던데요. 혹시 뭐 아시는거 있나요?
18/05/24 21:22
(수정됨) 주장하시는 요지가 돈 많이 들고 효과보기 어려우니 도움은 별 의미가 없을듯 하다는 거죠? 도움은 필요하다는 건가요?
여튼 그 부분은 저와 의견이 다르신듯 하네요.
18/05/24 22:44
어 정확히 말하자면 방법론 자체에 대한 회의죠. 풍토를 바꾸자는 말은 말은 쉽지만 방법론적으론 최고난이도의 과제 중 하나니까요.
18/05/24 12:57
진화생물학이나 인류학이 여자가 집안일에 특화되었다는 뭐 어떤 Primtive feature에 대해 얘기하는 걸 본 적이 없는거 같은데요. 남자는 사냥 여자는 채집이면 모를까.. 그리고 협동은 머.. 이런식으로 남녀성차에 무슨 과학을 들이미려하면 대개 소설이 되가는듯.. 호르몬이니 체력차니 이 정도 수준에서 얘기해도 충분한데
18/05/24 13:00
음.. 남성과 여성의 어떤 유전자 차이나, 호르몬 차이 등등의 차이가 어떤 기전으로 사람의 특성 차이(성별 차이)를 발현시키는지 정확하게 밝혀지고 나서야 할 수 있는 이야기 아닌가 싶습니다. 근원이 어떠한지 제대로 밝혀진 바가 하나도 없는데 근원에서 시작하는 것이 무슨 의미가 있나 하고 생각하게 되네요.
18/05/24 13:09
생물학적으로 그렇다는 근거도 없고 생물학적으로 그렇다고 따라야 한다는 당위가 되지도 않죠. 후자만 말해보면 돌도끼 들고 머리 찍고 다니면서 노예부리는게 본성입니다
18/05/24 13:25
위에서도 말했듯이 생물학적, 본성적이란 말을 쓰는 사람들은 그 본성을 욕구이론의 하위~중위 욕구로 한정하는 경향이 있습니다. 근데 그거 아니거든요. 인간에겐 그 이상의 욕구도 분명히 있습니다. 이걸 페미니즘이 발명한 것이라 하면 안되는 거고, 이걸 추구하라는 말을 보고 생물학적인 본성에 반한다고 해도 안됩니다. 이걸 과학의 언어를 빌려서 말하는건 사실 좀 비열한 거죠. 지적으로 포장한 말이지만 결국 포장지를 벗겨보면 [네 주제를 알]란 말이거든요.
사실 이것도 틀린 말은 아닐수도 있습니다. 어찌 보면 현명한거죠. 근데 이런 말을 하면 두들겨 맞습니다. 용납하기 어려운 말이니까요. 근데 똑같은 말을 과학으로 포장해서 말하면 반응이 달라집니다. 과학이란 권위를 빌렸거든요. 그래서 비열하단 겁니다. 자기가 전달하고자 하는 메시지가 이것이면 이것이라고 블런트하게 말할 수 있는 용기는 있어야죠
18/05/24 13:41
본성에 충실한 욕구와 인간만이 가질 수 있는 이성적 욕구가 있다고 하고, 이 둘 중 더 많은 비중을 두는 쪽으로 전체를 나누었을 때 저는 본성에 충실한 사람이 압도적으로 많다고 생각하는 편입니다. 욕구를 두 계층으로 나누어서 생각했을 때, 생물학적인 내적 drive를 무시하는 이론은 사회전체의 근간이 되는 제도라고 할 수 없다고 생각합니다.
18/05/24 14:01
(수정됨) 욕구이론을 오해하시네요. 욕구이론의 가장 기본적이고 근본적인 욕구는 생물학적 욕구입니다. 문제는 이 욕구가 어느정도 충족되었을시 다음 욕구에 대한 갈망이 일어난단 겁니다. 즉 님 말씀대로 배부른 돼지와 배고픈 소크라테스를 비교하면 배부른 돼지를 택하는 사람들이 많은건 맞습니다. 근데 여기서 배부른 돼지와 배부른 소크라테스를 비교하면 배부른 소크라테스를 갈망하게 되는게 인간이란 겁니다. 여기선 배부른 돼지에서 만족하는게 오히려 소수가 되죠.
인간은 무언가에 만족하는 존재는 아닙니다. 타협과 체념이라면 모를까요. 저들이 주장하는 것은 여자도 배부른 소크라테스 한번 되어보자는 얘기고 이건 발달한, 민주와 평등을 현대 사회에서는 상식적인 이야깁니다. 결코 과학에 반하는 것도 이상한 것도 아니에요.
18/05/24 14:05
같은 공동체에 속하는 다른 구성원과 자신의 사회적 위치를 비교하고 자신의 지위를 높이고자 하는 것 역시 인간에게 내재된 본성입니다.
18/05/24 20:26
(수정됨) 니 생물학적 본성을 알라는 주장을 하면서 굳이 과학적 근거를 드는건 [기본적인 생물학적 욕구와 본성을 깡그리 부정하고, 이를 추구하는 행위를 죄악시하기까지 하며 흔히 배고픈 소크라테스로 대표되는 상위 욕구만을 추구하는것이 도덕적, 사상적으로 우월하다라고 우쭐대는 집단]들에게 [인간도 기본적으론 생명체에 불과하다]라는 사실을 상기시켜주기 위함이죠.
오히려 그런 극단 부류를 제외한 대부분의 보통사람들에겐 구구절절 새삼스런 과학적 근거를 댈 필요도 없어요. 개인의 가치관에 따라 '어디까지가 선을 넘는것인가'에 대한 차이는 있겠지만 생물학적 기본 욕구와 본성의 개인간의 차이는 이미 많은 사람들이 익히 알고있는거니까요. 생존과 종족번식에 관련된 기본욕구, 그리고 그를 넘어선 자아실현이 등에 관련된 고차원적 욕구를 어떻게 조절 또는 존중할 것인가, 이들을 어떻게 가치판단에 적용할 것인가를 대부분의 정상적인 사회생활을 하는 사람들은 성장하면서 잘 익히죠. 자기 잠자는 시간까지 줄여가며 성공하기 위해 노력하는 사람들, 굳이 높은 사회적 지위를 가지려고 애쓰지 않고 현재에 충실하는 YOLO족들, 워라밸의 중요성을 외치며 자아실현과 본능 충족의 균형을 찾으려는 사람들 모두가 존중받는 시기가 요즘이잖아요? 나는 배고픈 소크라테스가 되겠으니 너희같이 본능에 충실한 개돼지들은 못봐주겠다며 지적, 도덕적 허영심을 드러내는 인간들한테 굳이 과학적 근거를 들어주는게 뭐가 비열하다는건지 잘 모르겠습니다. '과학이라는 이름을 빌려 그런 원초적 본능을 세련되 보이게 포장하려하는건 비열하다'는 주장은 원초적 본성을 간과해선 안된다는 생각은 세련되지 못한 생각이라는 편견때문 아닌가요. 저도 피터슨 교수의 논리가 굉장히 비약이 심하고 공격적이라고 생각하는 입장입니다. 다만 피터슨 교수의 논리가 비열해 보이는건 원초적 욕구와 본성의 존재를 대전제로 2차적으로 다양한 인간상을 획일화하며 인간의 고차원적이고 다원적 욕구를 부정하려는 시도에 있다고 봅니다. 대전제를 증명하려는 시도 자체를 비열하다고 할수 없습니다. 그것은 그것대로 인간상의 다양성에 대한 폭력이자 몰이해죠. 대전제에서 파생되는 소전제가 잘못되었다는 겁니다. '원초 본성과 욕구의 존재를 상기하여야 한다'에서 '인간은 원초적 본성과 욕구를 추구하는 것만이 바람직하다'로의 전개는 확실히 그 근거가 빈약하고, 따라서 대전제의 증명이 소전제의 참/거짓 판별에 아무런 영향을 주지 못하니까요.
18/05/24 23:05
어 저도 그와 같은 이유로 피터슨 교수를 비판중인데 어디서부터 어긋난건지 잘 모르겠네요
굳이 따지면 전 생물학적인 본성이란 단어의 정의 자체에 의문을 제기하긴 합니다만 읽다보니 도중에 비약이 들어간게 문제가 되었을 수도 있겠네요. 저 위에 인생은서른부터 님과의 댓글 중 세번째, 13:02분에 쓴 댓글 참조해주세요
18/05/24 15:01
사람의 본성을 따른다는 점에 대해 많은 의견들이 나오는 것 같습니다.
전 이렇게 생각합니다. 본성을 따르는 것이 큰 줄기에 탑승하는 방법이고, 역방향으로 거슬러 올라가지 않기 때문에 거기서 나오는 편안함이 곧 행복을 유도할 수는 있다고요. 하지만 본성을 따르는 과정에서 모순적인 본성 또한 발생한다고 생각합니다. 본성을 따르려고 하지 않는 본성의 모습으로요. 그래서 결국 본성을 따르는 것이 자연스럽지만, 결국 어떤 모습이 더 본성에 가까운지는 해답을 내기 어려울 것 같습니다. 위에 young026 님께서 말씀하셨떤 내용 또한 본성일 수도 있거든요. 동물적 본성에서 한참 이탈하여 더 높은 지적체를 추구하는 본성도 있을겁니다. 이렇게 본성을 따르느냐 마느냐에 대해 의견을 펼치는 과정도 흥미롭지만, 결국 어디까지를 본성으로 봐야하느냐가 문제일 것 같다고 생각합니다. 욕구도 본성의 한 가닥으로 볼 수 있고 그 욕구를 탈피하는 것도 본성의 한 가닥일 수도 있는 것처럼 말이죠.
18/05/24 15:05
그런것에 인정하지 않는 것이 아닙니다. 그 부분도 인간의 본성으로 존중되어야 합니다. 그러나 평균적인 분포를 보았을 때, 그리고 사회적 논의가 필요한 항목에 대해서 생물학적 특성 = 평균이라는 룰이 존재한다고 믿습니다. 그리고 현재 페미니즘은 그 분포를 완전히 무시하고 극상위층의 이상적인 결과의 비교만을 두고 모든것이 문제다라고 울부짖는게 잘못되었다는겁니다.
18/05/24 15:16
통계의 오류를 행하고 있는 그룹이고 이성적인 판단이 되질 않는 그룹이라 그렇습니다.
전형적으로 보고 싶은 것만 보고 듣고 싶은 것만 듣는 그룹이니 어쩔 도리가 없는 것 같습니다. (옹호하는 것은 절대 아닙니다.) 분포의 극단에 속한 대상만을 보는 것보다 평균에 준하는 대상을 보는 것이 맞지만 분포도가 어떤 형태를 띄느냐에 따라 다른 의견이 충분히 나올 수는 있다고 생각합니다. 7명이 a라고 하고 3명이 b라고 했을때, 다수결에 의해 a가 선택되었다면 b를 선택한 셋은.. 해답은 저도 모르겠네요. 평균 또는 다수결에 의한 선택이 분명 반향은 적게 올테지만, 그것이 옳거나 그른 선택이 되는 것과는 별개라고 생각합니다.
18/05/24 15:41
굉장히 죄송한 이야기지만 사회학적인 입장에선 통계와 연구결과를 무시하는 쪽이 여러분들이라 그렇습니다
애초에 잘못 생각하시는게 인간의 욕망이 서로 [모순]되거나 하는게 아니거든요. 사람에겐 동물적 욕구 관계적 욕구 존경의 욕구 등 많은 욕구가 있고 이 모두는 다 그냥 욕구입니다. 생명유지에 필요하기 때문에 가장 먼저 충족되어야 살 수 있는 욕구가 선취되어야 할 뿐이죠. 대다수의 사람은 배부른 돼지가 되면 배부른 소크라테스를 욕망합니다. 그러다 배고픈 소크라테스가 되길 경계하는 것일 뿐이죠. 잘못하면 죽으니까요 다수가 생물학적 욕구를 만족시키는 것이 일차적 목표라는게 그들이 다른 욕구를 가지고 있다는 것과 동의어는 아니거든요 뭐 난 사회학 인문학 등 유사과학따위 못믿겠다 하시면 더 드릴 말씀은 없습니다
18/05/24 16:27
(수정됨) 다들 좋은 뜻에서 지식 공유하는 글들인데 죄송할 것 까지야 있겠습니까.
사회학도 믿고 인문학도 믿습니다. 과학도 믿고요. 사회학도 인문학도 모든 사회, 문화, 생활에 관한 학문들도 다 인과관계로 부터 정립된거니까요. 물론 사람의 지식, 감정 등의 모든게 다 결국 분자 단위로 쪼개진 생명활동의 일부분이라고 생각하는 정도의 차이는 있을 수 있겠지만요. 중요한 건, 이 대화들은 서로의 견해를 공유하는 것이지 서로 간의 우위를 정하고자 하는 것은 아니라는거지요. 욕망에 대해서도 결국 서로 다르지만 정답은 없는 견해들일 뿐이지요. 실제로 저는 욕망의 우선 순위가 충분히 동일선상에 놓일 수도 있다고 생각합니다. 이 사안에 대한 정답은 객관식의 그것처럼 정해진게 아닐 겁니다. 애초에 동일선상에 놓이기 위한 기준을 어떻게 두느냐, 누가 그것을 평가하느냐부터 많은 의견이 갈리겠지요. 만약 충족의 우선순위를 정할 수 없는 두가지 욕망이 상충하는 상황이라면 이런 욕망은 어떻게 표현되나요? 그래도 49.999999:50.000001의 차이로 그 두가지의 우선 순위를 가르게 되나요? 욕망도 생명 활동, 물질 대사의 한 부분이라는 생각이 아마 다를 수는 있을 것 같습니다.
18/05/24 16:21
본문을 간단명료하게 요약하자면 결국 [순리대로 사는 것이 가장 행복한 길이다.]인 것 같습니다. 따라서 문제의 핵심은 본문에서 이야기하고 있는 바가 정말 순리냐는 것이겠죠. 과학을 근거로 들고 있긴 하지만 이것이 하나의 진리로서 명명백백히 증명되고 이해될 수 있는 것이 아니라면 아마도 이에 대한 이의제기는 계속될 것으로 보입니다. 비단 남녀의 문제뿐만 아니라 세상에는 이와 같이 경험적으로나 일부 데이터를 보나 분명 선천적으로 특정한 경향이 있을 것으로 생각은 되는데 막상 그렇게 또 결론을 내려버리기에는 그에 대한 후폭풍이 상당히 거셀 수 있는 예민한 사안이라서 다른 문제들보다도 결론을 내는 데 더욱 신중하고 있는 일들이 여럿 있죠.
18/05/24 19:37
맞습니다. 가장 큰 문제는 사회제도는 전체를 기준으로 제작되어야하는데 사람들은 그것을 개인적인 것으로 받아들이죠. 왜냐구요? 본인이 거대한 데이터 중 통계의 아주 작은 표본 중 하나라는 존재적 위기가 두렵게 때문입니다. 한마디로 대중은 개인에 초점을 두면서 개혁을 요구하면서 그것이 전체에 적용되었을 때 나타나는 부작용을 또 다시 개인에서 찾지요.
18/05/24 19:35
저도 영상을 봤는데 제가 이해한 바와는 다르네요. 미디어는 행복하기 위해서는 커리어가 중요하다고 하지만 실제로 성공할 수 있는 사람은 극소수이기에 커리어를 삶의 목표로 하고 인생의 다른 부분을 희생하려 하는 경우 높은 위험을 감수해야 한다. 그래서 확률적으로 봤을 때 어르신들이 하는 말이 틀린 말은 아닐 수도 있다. 특히 미디어에서 페미니스트들은 여성들에게 커리어의 중요성을 주입시키려 하는데 커리어에서의 성공이 어려운 점과 가정을 가지는 것이 행복에 기여하는 바를 고려하면, 여자는 생물학적으로 남자보다 30대만 되어도 가정을 가지기 더 어려워지기에 좀 더 위험을 감수해야 한다. 또한 커리어와 가정 사이에 선택을 내려야 하는 시점도 남자보다 빨리 오게 된다.
그리고 여자는 직업활동에 적합하지 않게 설계되었다는 게 아니라 남녀간의 선천적 차이가 존재하며 적합한 직업군도 조금씩 다르다. 또한 여성적 성격이 남성적 성격에 비해 대체로 성공에 불리하다. 그래서 여자가 불리하며 다만 그래도 성공하고 싶다면 좀 더 강한 경쟁심 같은 좀 더 '남성적인 성격'을 가지려 할 필요가 있다. 이런 상황을 고려했을 때 여자들에게 무조건 페미니스트들의 말대로 커리어우먼의 삶만을 의미있다고 생각하지 마라, 보통은 그렇게 될 수 없으며 가족을 더 중시하는 게 행복해질 가능성이 높다. 굳이 커리어를 삶에서 우선시 하려면 성격으로 인한 선천적 불리함도 감수해야 하고 선택해야 하는 시점도 더 빨리 오며 상당한 위험을 감수해야 한다. 즉 여자들에게 일하지 말라고 하는 게 아니라 커리어를 우선시 하는 것에 대해 고민해보라 말하는 것으로 이해했습니다. 솔직히 이분의 강연을 들으면서 굳이 페미니즘에 대한 공격에 대해 초점을 둘 필요는 없다 봅니다. 진보에 대해 비판적이라 해서 이분이 대안우파가 아니라고 스스로 얘기도 하셨고. 여성에 대한 조언도 남자에게 어느정도 해당되죠, 다만 남자가 덜 불리할뿐. 오히려 직업과 IQ에 대한 동영상이 더 흥미롭더군요.
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