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Date 2016/05/22 14:28:26
Name 절름발이이리
Subject [일반] 근래 여성주의 운동과 관련한 다양한 잡설
-페미니즘의 공리는 과학적 기반을 충분히 갖추지 못했다. 교조화에서 벗어나 더 노력 해야 할 영역이다.
-이를테면 남성의 여성에 대한 성폭행이 다수 존재하는 자체가 남녀가 평등한 사회가 아님을 증명한다고 보는 주장이 있다. 그런데 이것이 정치적으로는 온당할지 몰라도, 논리적으로(좀 더 물적으로 말하자면 물리적으로) '가능'한가?
-그러나 이런 약점에도 불구하고 정치적 이상은 그 자체로써 의의는 있다.
-약자의 폭력과 강자의 폭력은 질적으로 다르고, 다르게 보아야 한다.
-약자의 폭력이 광의적이고 적극적으로 행사될 경우 테러리즘이 된다. 강자의 폭력은 제도와 시스템이다. 혹은 문화.
-문화로써의 여혐은 광의적으로 '실존'한다. 근데 그 실존의 투명도 퍼센티지가 문제다. 어떤 경우는 매우 선명하지만, 어떤 경우는 그냥 셀로판지 한 겹일 때도 있다. 이 사실이 여혐의 오독을 야기한다.
-하지만 실존 한다.
-강자의 폭력을 돕는 가장 좋은 방법은 강자의 시스템에 저항하지 않는 것이다. 시스템은 유지되기만 해도 강자의 편이 된다. 그렇다면 아무것도 하지 않는 나는 전혀 가해자가 아니라고 할 수 있는가?
-그런데 이런 '부역자'들을 비난하는 건 (옳고 그름을 떠나) 효과적인 전술인가? 그럴 수도 아닐 수도.
-강과 약은 늘 각각의 케이스마다 재 배치된다. 약자인듯 약자아닌 약자 같은 너들의 세계.. 그러나 특수성과 동시에 보편성또한 존재한다.
-약과 강은 계층적으로 깔끔하게 구분되지 않는다. 그러나 이것이 계층과 구분이 무의미하다는 결론으로 이어지지는 않는다.
-흑인의 목숨이 소중하다는 문구를 '인간의 목숨은 소중하다'고 말하고, 남성이 여성을 강간한 것을 '인간이 인간을 성폭행한 것이다'고 말하는 식의 본질 찾기는, 그것이 유효한 맥락이 있고, 그렇지 않은 맥락이 있다. 본질은 확대될 때 뿐 아니라 집중될 때 선명해 지기도 한다.
-흑인 대신 인간 모두의 목숨과 권리를 구하는게 숭고한 일이겠지만, 그런 사회 운동이 과연 흑인의 권익을 증진시켰나? 그냥 흑인을 해방시키고 흑인을 살리자는 자들이 실제로 흑인에게 도움이 되지 않았나. 흑인이 아닌 모두의 목숨을 구하는게 좋다는 얘기를 해서 좋은게 누구냐. 흑인?
-물론 거시적으론 운동이 아닌 사상의 기저에서는 도움이 되었을지도.
-사실은 본질이 뭔지를 규정하는 것 자체가 관점이다.
-대개 건드릴 수 없는 공리는 못 건드리고, 그 공리가 상대 진영에 의해 왜곡되었다고 말하는 것은 무엇을 폄하하기 가장 편리한 방법이다.
-하지만 정말로 왜곡되었을 수도 있다. 순수함을 유지할 수 있는 퍼센테이지, 혹은 본질은 어디까지인가. 그걸 누가 정하고 누가 인정하는가.
-상대 진영의 멍청이들을 골라 까며 내 진영 결속을 다진다. 혹은 내가 보고 싶은대로 보기 위해 활용한다. 딱 그 용도로 유의미한 일이다.
-무엇을 해야하는가? 라는 문제에서 현재의 넷여성주의가 찾은 결론은 자기 결속을 통한 세력화이다. 테러리즘도 그 맥락을 위해 활용된다.
-테러는 나쁘다고 비판할 수 있다. 혐오와 증오는 답이 아니니까? 그런데 다른 답은 무얼까.
-사실 증오와 폭력이 할 수 있는 일들은 분명히 있다. 그 피해 또한 분명히 존재할 뿐..
-폭력에 반대하는 폭력, 모욕을 비난하는 모욕이 오간다. 벌레, 돼지를 사용한다. 그걸 비난하기 위해 다시 벌레, 돼지를 동원한다. 벌레, 돼지들이 고생이 많다.
-여전히 이 세계는 폭력과 약과 강과 볼록하고 오목한 돋보기가 오가는 세계. 더 나은 세계를 위해 개인이 할 수 있는 일은 예나 지금이나 비참할 정도로 없다. 그러나 그 비참함에 대응하는 태도는 그 개인을 구성한다.

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글자밥청춘
16/05/22 14:38
수정 아이콘
몇년 사이에 이리님의 변화를 보면 금수강산 10년썰보다도 더 극적..
-안군-
16/05/22 14:54
수정 아이콘
사실 이러한 식의 사회현상에 대해 설명하는 제일 단순하면서 명확한 방법이 진영논리죠. 얼마나 편한가요? 그냥 줄 쫙~ 긋고 저쪽은 나쁜놈들! 하면 되는데.
하심군
16/05/22 14:59
수정 아이콘
근데 지금의 강남역을 둘러싼 각계 여론은 눈에 필터가 설치된 안경을 씌우고 시야를 교란시킨뒤에 귀에다 대고'잘 보이지 않으면 지금 상황이 이러니까 우리말을 들어!'라고 하는 격이라..깝깝하죠.
갓수왕
16/05/22 15:08
수정 아이콘
양쪽 안가리고 극단주의자들이 보여주는 행태죠. 그외 멀쩡한 목소리마저 묻어버릴 필요는 없는데도 문제가 그렇게 흘러가네요. 안타깝습니다.
Jace Beleren
16/05/22 15:09
수정 아이콘
추천합니다. 가입한지 얼마 안된 저는 이분이 유명인사급의 문제적 회원이었다는게 도저히 믿어지지 않아요. 크크...
세종머앟괴꺼솟
16/05/22 15:30
수정 아이콘
게시판 행적만 보면 거의 갱생급이니..
16/05/22 15:40
수정 아이콘
삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
역시택신
16/05/22 15:45
수정 아이콘
저격댓글인가 조심스럽지만, 사실 제가 판단하기에 작성자분께서 글 또는 댓글 쓰시는 태도는 크게 바뀐게 없습니다. 예전부터 안티가 많은 이유는 어찌보면 지나친(?) 쿨함이시라..
16/05/22 15:57
수정 아이콘
지나친 쿨한척일 뿐이죠. 저분이 어떻게 렙업했나 아는 분이라면 겉으로만 지나치게 쿨한거죠. 실상 다를바없죠. 다른사람한테 하는 발언들을 보면요. 특히 렙업할때쯤의 발언들이요.
절름발이이리
16/05/22 16:03
수정 아이콘
빡치는 경우가 있으니 쿨한건 거짓이라고 이해할 필요는 없는 것 같습니다. 쿨할 때도 있고 빡칠 때도 있는거지요.
16/05/22 16:09
수정 아이콘
뭐 그건 이리님한테 이야기하는게 아니라 이리님을 좋아하는 분들한테 하는 이야기니까요. Jace Beleren님은 님이 과거에 어땠는지 못보았던 분이기도 하고요.
뭐 제 댓글이 중의적이긴 했네요...
보로미어
16/05/22 16:14
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비꼼의 의도는 없으셨던 것 같은데 좀 그렇네요. 밑에 얽힌 댓글을 봐도 그렇고
역시택신
16/05/22 16:24
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제가 괜히 글 주제와 상관없는 소리를 해서 어그로를 끈것 같습니다;; 불쾌하신 분들이 계셨다면 사과드립니다.
보로미어
16/05/22 16:42
수정 아이콘
얽힌 댓글 언급은 택신님 때문이 아니였습니다.

본문 글 내용이 상당히 논의하기 좋은 글인 것 같아 흥미롭게 봤는데, 이야기가 딴 데로 세는게 좀 안타까웠습니다.
제이스님이 대놓고 이리님을 비꼬신거라면 그냥 못본 척 지나갔을 것 같은데 그게 아닌 것 같아서 안타까웠어요.
카미너스
16/05/22 17:07
수정 아이콘
문제도 많이 일으키지만 믿을 수 없을 만큼 갱생(?)한 모습도 종종 보여주는 건 님도 마찬가지네요 하하.
Jace Beleren
16/05/22 18:29
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저는 여기와서부터 지금까지 계속해서 트러블메이커였죠. 그리고 남의 영역을 자꾸 건드리는 댓글을 다는등 제가 그렇게 될 여지를 제공하구요.

근데 이리님은 딱 잘라서 자기 할말만 하시고 남의 영역을 잘 건드리지 않으시는거 같은데 논리의 화제성을 떠나 누구하고 트러블이 생기는게 신기해서요.
이 글만 해도 갑론을박의 여지는 있지만 저처럼 이입 과잉도 감정과잉도 아니라 확전이 나긴 어려워보이고...

저는 문제 많이 일으키지만 PGR 좋아합니다. 이건 진짜에요.
cottonstone
16/05/24 05:23
수정 아이콘
동감 킄.
16/05/22 15:14
수정 아이콘
페미니즘 지식인들은 '필요악'으로써 나치즘을 이야기하는데, 실제 행하는 사람들은 '정의'로써 나치즘을 이야기하고 있다는게 무섭습니다. 전자는 본문의 논리로써 이해할 여지를 찾을 수 있지만, 후자를 본문의 관점을 통해 이해할 여지가 있을까요?
- 역시 운동이니까 이해할 수 있을지도요. 유효할 수도 있을지도 있겠네요. 다만 말씀하신 대로 그 피해 또한 분명히 존재하며, 피해의 기대값은 전자보다 후자의 경우가 어마어마하게 커질 것이라고 생각되네요.
- 만약 지식인들이 실제 행하는 사람들의 오독을 방관하거나 유도하고 있는것이라면, 지식인들은 실제 운동과 별개로서 남을 수 있을까요.
16/05/22 15:31
수정 아이콘
잘 읽었습니다. 별도의 글이 필요없을 정도로 많은 차원의 논의를 균형있게 써주셔서 감사합니다.
존 맥러플린
16/05/22 15:41
수정 아이콘
이 글이 진작에 있었다면 제가 글을 쓸 필요가 없었겠군요. 피지알 자게에 글 두 개 썼는데 그중 하나가 댓글잠금이라니 맙소사..
나름대로 쉽게 비유하고 풀어썼다고 생각했는데 오히려 그게 교조적으로 보였나봅니다;
세종머앟괴꺼솟
16/05/22 15:45
수정 아이콘
삭제, 비아냥입니다(벌점 4점)
존 맥러플린
16/05/22 15:46
수정 아이콘
댓글을 잠군다는 것은 잠깐 휴전하라는 뜻으로 생각합니다. 원하는 반응이 나오지 않은 것에 대해서는 제가 커뮤니티에 글을 많이 써 본 사람이 아니기도 해서 아쉽긴 하지만, 제 글 관련으로는 일단 풀리면 싸우시죠. 지금은 이 글에 대해 논의합시다.
세종머앟괴꺼솟
16/05/22 15:53
수정 아이콘
처음부터 끝까지 자기맘대로만 생각하시네요 휴전은 또 뭔지 크 싸움도 할만한 사람하고 해야지 안 그러면 제 인생낭비일 뿐인데요 제가 왜 싸워야 하죠. 단지 이 글이 님글하고 비교되는 것 자체가 어처구니가 없어서 한 마디 한겁니다. 저도 글을 제가 직접 쓰는건 못해도 글 수준은 꽤 볼 줄 알거든요.
존 맥러플린
16/05/22 15:58
수정 아이콘
삭제(벌점 4점), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
세종머앟괴꺼솟
16/05/22 16:00
수정 아이콘
삭제(벌점없음), 비아냥입니다. 벌점 통합
존 맥러플린
16/05/22 16:07
수정 아이콘
혹시 지금 본인이 예의를 갖추셨다고 생각하고 계시는지 의문입니다. 지나가다 한마디 시비거는게 배설이 아니면 뭔지 모르겠네요. 혹시 첫플이 시비조가 아니라고 생각하시고 계신건 아니겠죠?? 별로 의미없을 것 같으니 댓글 그만 달겠습니다
보로미어
16/05/22 16:44
수정 아이콘
괴꺼솟님 저도 맥러플린님이 쓰신 글에는 동의하는 바 아니지만
조롱과 비아냥이 너무 심하신 거 아닌가요?
세종머앟괴꺼솟
16/05/22 17:00
수정 아이콘
저는 글들을 보고 생각한 그대로 쓴건데 조롱이나 비아냥으로 보였다면 뭐 어쩔 수 없죠.. 되도안한 소리에 얌전히 대응하는 성격이 못돼 죄송합니다.
주인없는사냥개
16/05/22 15:48
수정 아이콘
전 좋은 글이라고 생각해서 추천도 눌렀는데 마지막 문단 때문에 태도를 전환하신 분들이 많다는 생각이 듭니다.
자기가 몸 담고 있는 사이트가 노답 사이트란 얘기를 들으면 구성원 입장에선 기분이 좀 별로죠.
그 전까지의 내용과는 별개로 그 마지막 문단에 집중된 건 안타깝긴 합니다만.
존 맥러플린
16/05/22 15:53
수정 아이콘
일단 너무 개인적으로 글을 썼다고 생각하긴 합니다. '노답'부분에서는 그 의미로 쓴게 아니긴 한데 '잠재적 가해자'라고 말한 사람이 범한 실수랑 같은 실수를 한 것 같습니다. 잘못 건드린 것 같네요.
정제된 언어로 크게크게 쓰기엔 제가 급진적이기도 하고.. 현학적으로 보일 것 같아서 그런걸 좋아하지도 않습니다.
다만 제이스님의 지적이 좀 마음에 크게 와닿습니다. 하여튼 추천해주셔서 고맙습니다
16/05/22 15:56
수정 아이콘
이 글은 이번 일의 본질을 밝히고 그것이 사실은 늘상 있어왔던 형태의 대립이라는 걸 보여주는데 아랫 글과의 유사점은 스스로, 혹은 시스템적으로 남자가 폭력적일 수 있다는 점을 자각하라는 부분인가요?

늘상 있어온 대립의 형태임을 밝히고 그들 각자의 외침이 옳다고 할 수는 없지만 정치적인 의의정도를 갖고 그 조율에 대한 문제제기를 하는 것과 (그 과정에서 정치적 이용은 덤이고) 한 쪽 입장에서 상대방을 향해 상대방의 문제점을 짚고 그 행위가 왜 정당한지를 보여주는 글과는 너무나 다른거 같습니다만..
존 맥러플린
16/05/22 16:06
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-흑인 대신 인간 모두의 목숨과 권리를 구하는게 숭고한 일이겠지만, 그런 사회 운동이 과연 흑인의 권익을 증진시켰나?(본문발췌)

'인권'이 아니고 여성인권의 문제라는 점이죠. 많은 사람들이 그저 '정신병자가 사람을 죽였고, 마침 그 대상은 여자였다' 라고 말하고 있으며, 여성살해가 아닌 인간살해로 보려고 합니다. 여성을 노려서 죽였는데도 그건 여자가 약하니까 노리는게 당연한 것 처럼 말하죠. 저는 이게 굉장히 무서운 부분이라고 봅니다. 여성은 약하니까 죽은거다라는 얘기거든요. 그런데 살인뿐만이 아닌 많은 범죄- 즉 폭력의 대상은 여성이 되는데, 살인은 육체적힘만 있으면 되지만 그 외의 수많은 폭력은 어째서 여자한테 향하는가. 즉 사회에서 여자가 꿀린건 육체적 힘만이 아니라는 겁니다. 저는 그래서 이번 강남역 사건의 연장선상에는 여성인권이 있다고 봅니다.

'시스템적으로 남자가 폭력적일 수 있다' 라는건 우리나라 여성문제를 남자들이 대할 때 범하는 가장 큰 오해라고 생각하며, 저런 뜻이냐고 화를 내는건 그저.. 허공에 발길질 하는걸로 밖에는 보이지가 않네요. 어떻게 남자가 더 폭력적일 수가 있습니까? 말도 안되죠. 그냥 폭력을 행사하기가 쉬운 것 뿐이죠.

밑에 댓글도 뭐 '남자라면 쥐어 팼을텐데 여자라서 참은 적 있다'라는 댓글이 있는데, 이런 발언이 그냥 평범하게 나오지 않습니까?
저건 거의 여자를 때리면 맞고 안때리면 안맞고 하는 수동적인 존재로 인식하는거거든요. 내가 뭔가를 해줘야하는 존재.
뭐 개 키우는 것도 아닌데, 그냥 객체로 밖에 인식하질 않고 있는거죠.
16/05/22 16:19
수정 아이콘
[흑인 대신 인간 모두의 목숨과 권리를 구하는게 숭고한 일이겠지만, 그런 사회 운동이 과연 흑인의 권익을 증진시켰나?]
[강과 약은 늘 각각의 케이스마다 재 배치된다. 약자인듯 약자아닌 약자 같은 너들의 세계.. 그러나 특수성과 동시에 보편성또한 존재한다.
-약과 강은 계층적으로 깔끔하게 구분되지 않는다. 그러나 이것이 계층과 구분이 무의미하다는 결론으로 이어지지는 않는다. ]


말하자면, 흑인이 받는 차별성과 약자로서의 포지션은 "유의미"하지만 "계층적으로 깔끔하게 구분되지" 도 않습니다. 그렇다면 이 안에서 "흑인-여성-약자"는 언제든 다른 종류의 "백인-남성-강자(어느 순간적 강자)"로써 변화할 수 있음에도 단일한 도그마 (그러니까 여성, 그러니까 흑인...)에게만 "교조적"으로 항상 주장되는 것이 문제아니겠어요. 그리고 심지어 젠더문제는 흑-백처럼 일방적/단일한 계급구조도 아니었습니다. 철저히 쌍무적이면서도 상호 억압적인 관계였죠. 다만 눈에 드러나는 포지셔닝이 대부분 능동=남성 , 수동=여성인데, 이 포지션에 남성의 선택권도 별로 없었으니까요. (언제나 하는 말이지만 다들 남자를 강자라고 하는데, 왜 그는 강자여야만 하는가? 약해지고 수동적이 되고, 배려받을 권리는 없는가? 여성적인 것들에 대한 선택권이 있는가?)

말하자면, 어떤 기준 아래 여성은 분명 약자이지만 어느 기준아래 남성 또한 약자라면 이것이 왜 굳이 반드시 언제나' 남성에 의한 여성만의 문제'가 되어야만 하는가... 에 대한 설득력이 없단 말입니다. 그리고 지금 벌어지고 있는 대부분의 현상들이 이에대한 의문과 분노로 보이고요.
존 맥러플린
16/05/22 16:45
수정 아이콘
그 부분에 있어서 어느정도 이해는 갑니다. 난 남자긴 하지만 충분히 약자인데, 내가 모든 여자를 배려해야하고 죄의식까지 가져야 하는 것이냐.. 배려야 어쨌든 죄의식 같은거는 하등 필요없다고 보지만서도 저도 일단은 남자로서 별로 피해받는 부분 없이 살아왔고, 젠더나 페미니즘에 대한 고찰도 없던 사람이라 잘 말은 못하겠네요.

아마 우리나라에서 남자로서 받는 피해의 가장 큰 부분이 군대일 것 같은데, 그 때문에 더더욱 논점이 흐려질 것 같네요. 그러나 그런 입장에서도 남자가 약자로서 받는 피해를 어째서 강자가 아닌 여성에게 청구하는가..에 대해선 할말이 없을 것 같습니다.
즉, 성이 원인이 아닌 강과 약의 우열에서 약에 대한 배려가 어째서 여성에게 가해지는 억압의 정당성을 가져다 주냐는 것인데요. 저도 지금 짧은 식견으로 안되는 글 쓰려니까 머리가 아프네요. 좀 더 생각해보겠습니다.
16/05/22 16:55
수정 아이콘
개개인의 피해성은 사실 별로 상관없습니다. 군대도 하나의 톱니에 불과하고요. 하지만 기본적으로 모두가 같은 억압의 구조 아래 있다면 그 구조를 바꿔야죠. 당장 '강해보이는' 남자가 문제가 아니라 남자든 여자든 모두를 이렇게 만들고 있는 그 구조가 문제인데 왜 한쪽 사이드만 계속 파고들어 "이게 다 너네 때문이야", 라고만 하는지 안타깝다는 거죠.
MoveCrowd
16/05/22 16:56
수정 아이콘
군대 문제는 여성이 더욱 적극적으로 '왜 우리에게 의무를 질 기회를 주지 않는가?'라고 문제를 제기해야 정상인 부분입니다.
애초에 여성 전체를 군 면제를 받아 마땅한 장애인과 똑같은 취급을 하는겁니다.
대한민국 남자들이 군대 문제에 있어서 여자를 공격하는건 군 면제를 받은 정치인, 연예인들을 공격하는 것과 똑같습니다.
보기에 면제 받을 만큼 장애를 가지고 있지 않거든요. 실제로도 그렇구요.
그런데 그 편법으로 면제 받은 것 처럼 보이는 세력이 ROTC와 같이 혜택이 많은 직업군은 하겠다고 나서는 것을 보니
더더욱 화가 나죠, 군 면제자들이 국회의원하고 떵떵 거리는거랑 본질적으로 같은 모습으로 보일 수 밖에없어요.

군대 문제 말고도 여성들이 본인들이 받는 눈에 보이지 않는 (혜택으로 보이지만 실제로는) 차별을 건드리지 않는다면
남녀 성대결은 그 합의점을 찾기 힘듭니다.
절름발이이리
16/05/22 16:59
수정 아이콘
뭐 페미니즘 계열에서는 모병제 전환을 주장하는 경우는 꽤 있습니다.
다만 여성들 자신에게 그리 절실한 이슈가 아니라 내부에서건 외부에서건 별로 주목을 못 받지요.
MoveCrowd
16/05/22 17:00
수정 아이콘
그래서 지금 여론을 주도하고 싶어하는 자칭 페미니즘 세력들을 비판할 수 밖에 없습니다.
존 맥러플린
16/05/22 17:00
수정 아이콘
정치인과 연예인은 불법내지는 편법으로 빠진건데, 여자를 공격하는 것을 같은 선상에서 보시면 안되죠.
의무를 불공평하게 진다면 지는 쪽에서 부당함을 주장해야지, 의무를 지지 않는 쪽에서 의무를 지겠다고 나서는 일은.. 잘 모르겠습니다. 왜 종부세를 부자만 내냐며 나도 내겠다는 서민층으로 생각하면 될까요?
MoveCrowd
16/05/22 17:39
수정 아이콘
정치인과 연예인 모두가 편법으로 빠지는건 아니니까요.
정치인과 연예인을 막론하고 실제로 빠져야 되는 병임에도 불구하고 군대를 가지 않았다거나 공익으로 간다고 하더라도 그런 디테일을 무시하고 '그냥 군대를 안가니까' 욕하는 경우도 있습니다.

제가 위에도 적었지만 군 의무의 면제는 여성에 대한 심각한 차별을 기반으로 한 생각입니다.
그렇기 때문에 의무를 지지 않겠다고 나서는 것이 아니라 이건 '국가'가 여성을 차별하지 않기를 나서서 강조해야 한다는 거죠.
존 맥러플린
16/05/22 17:50
수정 아이콘
그럼 그렇게 덮어놓고 욕을 한 사람이 잘못한거죠. 그게 정당한 것은 절대 아닐텐데요?
군대문제로 여자를 공격하는게 정당하지 않다는 뜻인가요?
부모가 아들만 일 시키고 딸은 안 시키면 아들이 부모한테 따질 일입니다. 딸을 공격하는건 잘못된거죠.
MoveCrowd
16/05/22 17:55
수정 아이콘
존 맥러플린 님// 제가 말을 오해하기 좋게 적었는데 제가 말하고 싶은건
Q. 왜 다수의 남성들이 면제 받는 유명인을 욕하는가?
A. 실제로도 편법을 통해서 군문제를 회피하는 유명인들이 많아서 기본적으로 면제를받는 유명인들은 비합리적이고 차별적으로 보이기 때문

그러니까 여성들의 군 의무 면제 역시 똑같이 느껴진다는겁니다.
대한민국 국민이라면 짊어져야할 의무임에도 불구하고 그들의 의무 면제는 부당하다고 생각되는 거죠.

부모가 아들만 일 시키고 딸은 안시켜서 아들에게 좀 더 용돈을 주려고 하는데 딸이 '왜 나는 차별하냐'라고 반대하니까 아들이 딸을 공격하는거죠. 더불어 부모한테도 따지고 있구요.
존 맥러플린
16/05/22 18:08
수정 아이콘
MoveCrowd 님// 딸이 오히려 일 시키면 용돈이라도 주라고 하는 입장이 아닌지요. 여성계에서는 오히려 모병제전환을 찬성하는 입장일겁니다. 아마 군가산점제를 예로 드신거 같은데 그건 사실 제대로 된 형평성있는 보상도 아니고 위헌판결이 났으니까 그렇죠. 저만 해도 공무원할거도 아닌데 군가산점제같은거보다 그냥 돈이나 줬으면 좋겠거든요.

뭐, 딸이 용돈을 주라고 하든 말든 결정은 부모가 하겠지요. 부모는 자기 배만 채우는데 아들은 딸 때문에 용돈 못받는다고 공격할 수도 있는거고..
MoveCrowd
16/05/22 20:17
수정 아이콘
존 맥러플린 님// 여기서 모병제로의 전환은 성문제와 다른 문제입니다.
모병제로의 전환은 남녀를 구분하고 찬성하는 일이기도 하구요.

그런데 집에 돈이 충분해서 일하는대로 돈을 주면 좋지만 현재 한국 현실에서는 불가능하다는게 중론입니다.
그런 상황에서 일단 일할 수 있는 사람은 왠만하면 다 일하자, 하는게 징집제입니다.
더불어 집에 돈이 부족하니까 돈 대신에 다른 인센티브를 주겠다고 말하니
딸은 일을 분담하자는 말은없이 그냥 그러면 안된다고 말합니다.

결정은 부모지만 딸, 아들 다 당사자고 서로 시각을 두고 다툴 수 있는 문제입니다.
딸, 아들 모두 압력을 행사하는 존재거든요.
존 맥러플린
16/05/22 22:30
수정 아이콘
MoveCrowd 님// 음... 딸이 아들과 같은 일을 안한다고 해서 놀고만 있다고 보진 않습니다. 사회가 굴러가는데 20대 초반이 담당하는 영역도 꽤 있다고 보고, 이 부분은 젊은 애들이 군대에 가는게 개인적이 아닌 사회적으로도 얼마나 손해인가를 또 얘기해야 해서 넘어가겠습니다. 어쨌든 부모가 제 결론은 아들한테만 밭일 시키는게 딸한테 따질 문제는 아니라고 생각하고요. 좋은 고견 잘 들었습니다.
16/05/22 17:44
수정 아이콘
말씀하신 건 알겠는데 맥러플린님은 그 문제점을 얘기하시고 싶으셨던 것이고 이리님은 그런 대립 구도 자체 전체를 얘기하신 거라 애초에 비슷한 글이 아니라고 봐요.
칼라미티
16/05/22 16:49
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아래 글이 잠겨있어서 여기에 씁니다.
여성들은 구조적으로 남성의 아래에 있고, 폭력은 밑으로 흐르므로 남성은 잠재적 가해자다...라는 논지같은데, 그 폭력이 '남성이라는 것은 무기다. 여자들이 보기엔 길가에 식칼들이 걸어다니는거나 마찬가지다'식으로 표현된게 문제였다 생각합니다. 이말은 곧 여성들은 물리적으로 남성보다 약하고, 폭력은 밑으로 흐르므로 남성은 잠재적 가해자다. 로 읽히니까요.
잠재적 가해자라는 표현을 납득시키려면 더 큰 층위의 폭력에 집중하셨어야 했다 생각합니다.
존 맥러플린
16/05/22 17:06
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남성이 잠재적 가해자라는 말은 단 한마디도 쓴 적이 없는데 계속 그걸로 공격당합니다 ㅠㅜㅠㅜ
양정원
16/05/22 21:59
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그렇다는건 본인에게 문제가 있다는 생각은 안 해보셨나요?? ㅠㅠㅠ 아몰랑.. 애들 이상행..
존 맥러플린
16/05/22 22:28
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아몰랑이라고도 한 적 없는데 이걸로도 공격당하지 않습니까? 아이고;
양정원
16/05/22 23:05
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태도가 아몰랑이잖아요. 본인이 문제 있어서 수많은 사람들이 분개한다는 생각은 없고 '이 무지한 자들이 내 가르침을 제대로 못 알아듣고 쓸데없이 분개하네'가 작금의 님 태도인데 그게 아몰랑이지 뭡니까
본인 잘난맛에 사는 분인건 알겠습니다만 보통은 스스로가 잘못 표현한 것에 대해 직접 인정하고 그 부분에 대해선 사과를 하거나 수정을 하기 마련입니다. 그런데 본인은 그것 마저도 알량한 자존심 때문인지는 모르겠는데 말같지도 않는 추신이나 붙여가며 본인 미화에만 힘쓰는데 사람들이 더 열받지요.
이렇게까지 말 해줘도 어차피 받아들일 생각 없으실테니 다시 한번 말해드릴게요.
아몰랑 애들 지들 무식한건 생각안하고 자꾸 나한테 뭐라 그래
존 맥러플린
16/05/22 23:18
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제가 잘났다고 말한적도 없고 오히려 전 여성문제와 인권에 대해 잘 모른다고까지 말했는데요.. 일단 알겠습니다. 의견 감사합니다. 처음부터 그렇게 쓰셨으면 좋았을텐데요.
돌고래씨
16/05/22 18:31
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이런글에 님글 따위를 비교하지 마세요
노답인데 불편해도 참아라
댓글 하나하나 반박하면서 제대로된 반박은 없이 물타기만 하던 글인데 어딜 비비나요
존 맥러플린
16/05/22 18:39
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댓글 하나하나로 거의 잠재적 가해자 얘기만 들었던 것만 생각나네요. 개인적인 비난은 쪽지로 받겠습니다.
돌고래씨
16/05/22 18:45
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뭐 본인이 본문에 잠재적 가해자임을 인정하라고 하셨고 여기도 노답이라는 과격한 광역 도발을 하셔놓고 본인은 잘못한게 없다는 듯한 뉘앙스로 말씀하시는데
사실 댓글잠긴 글과 댓글을 보면서 제가 무슨말을 해도 존 맥러플린님의 생각을 바꾸거나 제가 원하는 대답을 얻을 수 없다는걸 압니다. 그럼에도 이런댓글을 쓴 것은 `여기 당신의 생각에 반대하는 유저가 하나 더 있습니다`라는걸 알리고 싶었던 거구요
딱히 쪽지로까지 개인적을 비난을 하고싶지는 않습니다.
그리고 제 댓글이 개인적인 비난이라고 생각지도 않습니다. 불편하시더라도 회원님 글이 그런 수준의 노답이니 참으시고 인정하시라는 의미입니다
존 맥러플린
16/05/22 18:54
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잠재적 가해자라고 얘기하고 싶진 않습니다만, 너무 자신있으셔서 질문을 좀 하겠습니다.
돌고래씨님은 혹시 지금껏 자신은 가해자가 아니였으며 앞으로도 자신은 가해자가 아닐 것이다라고 장담하실 수 있는건가요?
그런걸 장담하는건 불가능하고 또한 무의미하며 사태 해결에 도움이 안된다고 생각하지는 않으십니까?
돌고래씨
16/05/22 19:11
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제 댓글을 읽고 쓰시는건지 궁금하네요
누구랑 대화하든지 그렇게 본인의 프레임으로만 집어넣어서 대화하세요?
'아 관심없고 이 질문에 대답을 해 보시라니까요'로 들리네요
대답을 해드리자면 저도 물론 절대 그럴일이 없다고 확답드릴수는 없습니다. 왜냐면 미래에 어떤일이 일어날것이다라는 명제에 확률이 제로라는건 신빼고 말할 수가 없으니까요. 존 맥러플린님도 마찬가지겠지요?
제가 해외에서 지낼때 저보다 덩치가 큰 흑인 백인을 만나면 잠재적 위협을 느낍니다. 나는 저사람이 어떤 사람인지 전혀 알지 못하고 나를 해칠 수 있는 신체적 조건을 가지고 있기 때문이지요.
그러나 그사람들에게 당신은 잠재적 범죄자이고 내가 위협을 느낀다는것을 알려줄 필요는 없습니다. 오히려 실례죠. 당신이 다른사람에게 위협이 될 수 있다는걸 인정하세요 라고 말하지 않습니다. 그건 내가 위협을 느끼는거랑은 전혀 다른문제입니다.
다른사람이 불편하고 기분나빠할 말을 하면서 이건 사실이니까 인정하세요 불편해도 참으세요라고 말하는 저의를 저는 도저히 이해를 못하겠습니다
그리고 아까도 말씀드렸다시피 이런 논쟁은 서로 생각이 다르고 그걸 인정할리가 없기 때문에 무의미하다고 생각합니다. 그래서 내용에 관계없이 더이상의 댓글은 달지않고 내용은 다 읽겠습니다.
존 맥러플린
16/05/22 19:19
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돌고래씨님이야말로 제 본문을 읽은건지 모르겠네요. 다시한번 말하지만 잠재적 가해자임을 인정하라고 한 적 단 한번도 없고,(인정도 부정도 할 수 없고, 누구도 확답할 수 없기 때문에) 그걸로 공격하고 방어하는게 허수아비라고 얘기했으며, 하등 의미가 없다고 말했습니다. 소모적일 뿐이고요. 왜 소모적이냐면 논쟁이 앞으로 진행이 안되고 쳇바퀴를 도니 서로 지치고 기분만 상하기 때문이죠. 그런데 돌고래님이 다시 한번 그 얘기를 꺼내시며 잠재적 가해자라고 말하지 말라며 얘기하시니, 저는 공격한 적 없다고 또 한번 말씀드립니다. 저랑은 상관없는 문제입니다. 지나가는 사람한테 똑같이 돈을 빌려도 운동선수가 달라고 하는 것과 거적대기 걸친 거지가 달라고 하는거랑 느낌이 다르겠죠. 위협이 될 수 있다는걸 인정하고 조심하라는 것 뿐입니다. 잠재적 살인자니 속죄하고 반성하라 이딴 소리는 전혀 한 적이 없습니다.
세츠나
16/05/22 19:14
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https://www.youtube.com/watch?v=I8B89akjvhY

보고 한참 잘 웃었던 루이스 C.K.의 스탠덥 코메디입니다. 밑의 글과 내용적으로 일맥상통하는데
이쪽은 웃음을 준다는 사실이 큰 차이점으로 보이네요. 저도 이런 유머 감각이 있었으면...
존 맥러플린
16/05/22 19:44
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재밌네요. 잘 봤습니다!
도들도들
16/05/22 15:46
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제가 기억하는 이리님은 재기넘치는 전투적 개인주의자일지언정 거시적인 차원에서 구조적인 문제를 제기하는 사람은 아니었는데, 생각의 변화를 이끈 계기나 독서가 있을까요. 궁금하네요.

글은 추천드렸고 특히 마지막 문장은 절절히 공감하는 바입니다.
세종머앟괴꺼솟
16/05/22 15:50
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제 기억에는 어그로 일변도의 태도가 바뀌면서 그런 식으로 보이는거지 근본적 사고는 비슷하셨던 거 같네요
절름발이이리
16/05/22 15:52
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지금도 개인주의자이자 자유주의자입니다.
삶의 태도로써는 내가 컨트롤 할 수 없는 것에 그다지 근심하지 않는 편입니다. 그러나 근심이 없다고 그게 문제가 아닌 건 아니겠죠. 사실 구조에 대해서는 예나 지금이나 생각을 많이 합니다. 그렇다고 해서 자유주의자로써의 정체성이 바뀔정도로는 아닌 것 같고요.
TheLasid
16/05/22 16:09
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바로 얼마전까지만해도, 그리고 아직까지도 '여성은 (남성보다) 지적으로 열등하다'든가 '여성은 (남성보다) 감정적으로 불안정하다'든가 하는 성차별적인 생각이 사회에 만연했죠.

페미니즘은 이러한 생각을 반박하는데서 시작했다고봐도 무방할 겁니다. 그런데 여성의 지적 능력이 남성과 대등하다는 연구는 비교적 최근에 와서야 이루어졌고, 여성의 감정이 남성의 그것보다 호르몬의 영향을 더 많이 받는가에 관한 연구는 아직도 결론이 나지않았죠.

그렇다면 당시의 페미니스트들은(나아가 휴머니스트들은) 어떤 논리를 가지고 여성비하적인 생각을 반박했던 걸까요? 여러가지 방법이 있었지만 그중 가장 직관적이고, 성중립적인 발상은 일종의 marginal case의 영역에서 이루어진 반박입니다.

이 반박의 핵심은 설사 여성이 '평균적으로' 남성에 비해 지적으로 열등하거나, '평균적으로' 감정적으로 불안정하다고해도 그것이 여성을 차별할 합당한 근거가 될 수 없다는 겁니다.

왜냐하면 남성과 여성은 각 집단안에서 상이한 지적, 감정적 능력을 가지고 있기 때문입니다. 평균적으로 여성이 남성보다 부족하다고해도 뛰어난 여성과 부족한 남성을 비교했을 때 뛰어난 여성이 지적, 감정적으로 우월할 수 있다는거죠. 결과적으로 남성과 여성이라는 집단을 일반화시켜서 비교하고, 나아가 차별하는 행태가 잘못됐다는 지적입니다. 지적으로 뛰어나고 감정적으로 안정적인 여성이 여성이라는 이유만으로 어떤 권리를 갖지 못하는 것은 일관성이 없고, 지적으로 부족하고 감정적으로 불안정한 남성이 남성이라는 이유만으로 어떤 권리를 가지는 것은 편파적이니까요. '지적 능력'과 '감정적 안정성'이 권리 부여의 기준이 된다면 순수하게 그 기준으로만 사람을 평가해야지 남성이나 여성과 같은 이분법적인 일반화를 통해 권리를 부여해선 안된단 겁니다.

그런데 근래에 이루어지는 논의는 그 내막을 보면 육체적, 사회적 강함을 남성대 여성 구도로 치환해서 대립 구조를 만드는 형태로 이루어지고 있습니다. 거기에서 상대적으로 강자인 남성이 자신의 잠재적인 위험성을 인식하고 여성을 보다 배려해야한다는 주장이 나오고 있고요. 해당 주장에 관한 무수히 많은 반박과 비판이 쏟아지는 것은 당연한 일입니다. 결국 '강함'을 '남성'으로 '약함'을 '여성'으로 이분화해서 일반화시킨 주장에 불과하니까요. 그런데 '남성'이 평균적으로 육체적, 사회적으로 여성에 비해 강하다고 해서 이것이 남성을 잠재적으로 위험한 존재로 만든다고 주장할 수는 없습니다. 남성이란 집단을 이렇게 쉽게 일반화시켜선 안돼요. 이것은 본질적으로 여성비하적인 생각이 성차별로 이어지는 구조와 다를게 없는 논리입니다. 여성이 평균적으로 '지적으로 부족하고 감정적으로 불안정하니' 여성에게 선거권을 주는 것은 사회적으로 좋을 게 없다는 주장과 다른게 뭡니까?

저는 페미니즘이나 젠더 이슈에 관심이 많은 남성입니다만, 이러한 논리를 통해서 여권을 신장시키려하는건 장기적으로 여성에게도 좋을 게 없다고 봅니다. 젠더 이슈를 해결할 다른 방식을 찾아야해요. 시간이 조금 더 걸린다고 하더라도요. 자꾸 어줍잖은 여성 vs 남성 구도로 갈게 아니라 인간대 인간의 구도로 살펴봐야 할 이슈입니다.
존 맥러플린
16/05/22 16:16
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남성이 여성에게 선거권을 주고 말고 할 때부터 이미 힘의 상하관계가 가려졌다고 봅니다. 어째서 여성은 선거권을 주면 받고 안주면 못받는 존재가 된 것 일까요. 배려고 뭐고 다 떠나서 그냥 같은 사람으로 보는게 일단 선행되어야 하지 않는지.. 별로 배려같은걸 바라는지도 의문이고..
TheLasid
16/05/22 16:24
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누구도 힘의 상하관계가 없다고 주장하지 않았어요. 그리고 그러한 것은 애초의 논의의 대상이 아니라고 봅니다. 사회 구조는 어느정도는 상속받는거에요. 사회에 사는 개개인이 '선택'하는 부분은 생각보다 많지 않습니다. 왜 여성이 남성보다 힘이 부족하냐고 물어보면 뭐라고 답해야할까요? 왜 생물학적으로 남성은 여성보다 강하게 진화한겁니까? 왜 우리는 역사적으로 남성이 지배적인 권력을 가지는 구조로 살아온겁니까? 신을 믿는 사람이라면 신을 탓해야하고 허무주의에 빠진 사람은 세상의 부조리함을 탓해야합니까? 그런건 애초에 이슈가 아니에요. 중요한건 힘의 차이가 있다면 그걸 어떤 방식으로 해결할거냐는거고, 제 주장의 요지는 지금 이루어지는 논의의 바탕에 깔린 논리로는 해결이 불가능할거란 겁니다.

그리고 제가 언급한 주장은 그러한 상하관계를 지지하고 고착화시키는 생각을 깨뜨리기 위해 페미니즘 및 휴머니즘 진영에서 사용된 논리입니다. 성 차별적인 생각이 가진 비논리적인 부분, 그리고 편파적이고 일관성이 없는 부분을 깨뜨리기 위해서 사용한 논리에요. 그런데 여권을 신장시킨다는 이유로 이러한 비논리적인 생각을 차용할 필요가 있을까요? 우리가 심연을 바라볼 때 심연도 우리를 바라보는 법입니다.
존 맥러플린
16/05/22 16:32
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흠, 그렇군요. 저는 백인이 흑인을 지배했던 구조와 거의 비슷한 식으로 바라보았고, 사람대 사람으로서의 평등만으로 그저 해결이 되지 않겠는가 했는데 이것도 논점이 어긋난 거였군요. 좀 더 생각해보겠습니다
TheLasid
16/05/22 16:58
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백인이 흑인을 지배했던 구조와도 상당 부분 유사성을 찾을 수 있을 겁니다. 제가 말한 논리는 흑인대 백인의 구조로 치환해도 그대로 적용되는 논리이며, 실제로 흑인 인권운동에서 사용된 논리니까요.

다만 인종 차별과 성 차별이 가진 근본적인 차이는, 차별받는 여성은 백인이 바라보는 흑인처럼 자기랑 전혀 상관없는 타인이 아니란 겁니다. 여성은 누군가의 가족이죠. 일정 수준 이상의 깨인 의식을 가지고 있는 남성이라면 여성이라는 이유로 자신의 어머니가 당하는 차별을 보며 잘못됐음을 느낄 수 밖에 없고, 아내가 받는 모욕에 분개할 수 밖에 없습니다.

그렇기에 젠더 이슈는 더더욱 남성 대 여성 구도로 가선 안 된다고 봐요. 인간을 그렇게 하나의 개인으로만 봐서는 안됩니다. 사회적 관계나 맥락을 따져봐야해요....이번 사건에서 희생당하신 분의 남자친구가 오열하는 모습을 보면 대다수의 남성이 여성의 적이 아니라는 사실을 명백히 알 수 있을텐데 왜 조현증 환자가 전체 남성 집단을 대표하는지 알 수가 없습니다. 여러가지로 안타까워요. 사회적으로 훨씬 더 생산적인 논의가 가능한 이슈였는데 말이죠.
김성수
16/05/22 17:12
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말씀하신 사안은 많은 부분 불쾌함에서 비롯된, 조금 과격한 접근 방식이라고 봅니다. 아직까지 여성이 차별 당하는 부분은 많을테고 그것을 묵과하는 상황에 대한 불편함으로 나타날 수 있는 가장 쉬운 방식이랄까 하는 생각이죠. 균형은 잡아야 하고 실제 여권신장은 많은 공격을 당하고 있는데 그 시점에서 반격할 수 있는 빠른 수단이 몇 안 되는 것이죠. 실제로 타당한 부분도 있으니깐요. 전체적으로 봤을 때는 남성이 위쪽에 있는 부분이 명확하니 말이죠. 내가 지향하는 바의 위태로움을 느끼고 그에 따라 상황을 모면하기 위해 그러한 방식이 쉽게 사용되는 그런 감이 있다고 봅니다. 뭐 물론 아까 니가 컵라면 한 젓가락 뺏어 먹었으니 이번엔 내가 돈가스 하나 뺏어 먹는다. 식이라면 해볼만하다고 보긴 합니다. 저 또한 그런식의 균형잡기가 일정 타당한 부분이 있다고 보고요. 다만 이게 계층 대결로 들어서면 맥락을 고려할 수 없게 되는 것이죠. 여자가 취업하는데 있어서 차별받는다고 하더라도 당장 데이트 비용은 내가 내고 있으니 말이죠. 여기서 그런식의 균형잡기가 먹히기에는 거리가 너무 먼 것이죠.

그럼 이제 디테일에서 싸우자는 주장이 먹히는 시점이 오는데. 이게 여간 어려운 게 아니거든요. 패미니즘이야 배우면 배운대로 생각하면 생각한대로 여성 차별에 대해서는 술술 나옵니다. 공부하는 사람들에게는 개중에 가장 쉽게 접근할만 한 게 공부고 그 공부에서 배운 사실에 대한 주장이니깐요. 다만 이제 디테일에서 싸우려면 그 이상으로 넘어설 게 많아지는 것이죠. 일단 아이디어가 있어야 하고. 누구에게나 존중 받을만한 태도를 갖고 있어야 하고. 마케팅도 잘 해야 하죠. 당장에 패미니즘 얘기가 나오면 저 같은 대중은 당황부터 하기 마련이니깐요. (써진 얘기는 흔히 너무 어렵잖아요. 대중에게 배움을 강요하는 게 먹힐리도 없고요.) 이것 저것 너무 어려워 보입니다. 라고 썼지만 실제로는 그러한 게 실제 필요한 시점이죠. 우리팀 으쌰으쌰! 너네팀 보고 있냐? 해봤자 남는 것은 우리팀 으쌰으쌰! 너네팀 으쌰으쌰! 뿐이니깐요. 상대방의 생각과 불편도 인정하고 좋은 내용은 내 생각과 섞어보고 거기서 내 입장도 내비치고 유인하고 그렇게 나아가는 게 당연히 제일 성장에 가까운 부분이라 봅니다. 반박하는 내용은 아니고 일정 공감하는 차원에서 쓴 겁니다.
TheLasid
16/05/22 17:25
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사회적 권리를 컵라면이나 돈가스에 빗대신거라면 저도 괜찮은 생각이라고 봅니다. 이미 존재하는 차별을 해결하기 위해서 어느정도의 역차별이 필요할 수 있으니까요.

그런데 지금 이루어지는 주장은 '니가 날 쳤으니 나도 널 치겠다'에 가까운 주장으로 보입니다. 거기에 더해서 니가 누구고 내가 누군지도 알 수 없는 상태이고요. 자기를 직접 팬 사람을 찾아가서 때려줘도 사회적으로 문제가 될텐데, 때린적도 없는 사람한테 가서 니가 날 쳤으니 널 패겠다고 하면 가해자와 자신이 같은 '남성'이라는 이유로 쿨하게 받아들일 사람이 얼마나 될까요.

그런 의미에서 이러한 논리는 여권 신장에 장기적으로 도움이 되지 않을 것이라 한거였는데 전달력이 조금 부족했던 것 같습니다.

저도 김성수님의 의견에 반박하려는게 아니라 일정 부분 공감하면서 썼습니다. 말씀하신대로 학술적인 내용은 어렵기도하고...소위 '현장의 열기'라는게 없으니까요 :)
김성수
16/05/22 17:34
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답변 감사드립니다. 재차 찝어주신 부분은 저도 공감합니다. ^^; 현장의 열기 같은 것도 중요한 부분을 말씀해주셨다고 봅니다. 그러한 것도 아이디어로 극복할 필요가 있는 것이죠. 사실 현장이란 게 나는 남자지만 그래서 관심이 없지만. 내 여동생이나 우리 어무이는 겪어온 것이거든요. (아직 배우자나 여친 문제는 과격해지는 부분이 있으니) 이런 것도 잘 묶어서 여권신장과 다리만 놓아주면 설득의 포인트가 있어 보입니다. 예컨대 우리 어머니에게 선물을 드리고 겪어온 삶에 대해 대화하는 부분으로 하여금 접점을 찾고 점점 넓혀서 여성 차별에 대한 아이러니를 대중 스스로 극복하게 만드는 것이죠. (민감한 문제이니 접근을 균형있게 잘 해야될 겁니다.) 어쨋거나 분명 쉽지는 않을 겁니다만 이런식의 접근을 유지해야 설득력을 갖고 변화를 이뤄낼 수 있는 부분이 많이 있다고 생각해요.
존 맥러플린
16/05/22 18:34
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좋은 댓글 감사합니다.
김성수
16/05/22 19:54
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좋게 읽어주셔서 감사합니다. ^^;
-안군-
16/05/22 16:28
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일단 천부인권사상이 제대로 자리를 잡은 것 자체가 50년이 채 되지 않았습니다.
그 전만 해도, 차별은 당연한 것이었어요. 지금에서야 평등사상이 상식적이 된거지.
남성이 여성에게 선거권을 준 것이 아니라, 남녀평등사상이 보편화 되면서 여성들이 선거권을 가져온 것이지요.
세금을 내지 않는 사람들에게는 선거권을 주지 않았던 시절은 또 어떤가요?
빈부차별이 옳지 않다는 인식이 자리잡으면서, 비납세자들도 선거권을 가지게 된거죠.

결론적으로, [배려고 뭐고 다 떠나서 그냥 같은 사람으로 보는]것 자체가 역사적으로도 그리 오래되지 않은 일입니다.
심지어, 저 미국에서 조차도, 대놓고 차별을 외치는 트럼프 같은 사람이 대통령 후보에 오르고 있습니다.
누군가에게는 너무나도 당연한 일이, 누군가에게는 당연하지 않은 일일 수도 있어요.
그렇다고 해서, 그걸 가지고 우열을 가리려 든다면, 그것 역시 차별이죠. 교양수준에 따른 차별.
16/05/22 16:21
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좋은 댓글이네요. 생각해봐야할 점을 잘 짚어주신 것 같습니다.
분명 이런식의 혐오의 재생산은 현 상황을 타개하는데에 큰 도움이 되지 않을텐데 안타깝다는 생각이 많이 드네요.
절름발이이리
16/05/22 16:43
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일단 저 개인은 이분 법을 매우 싫어하고, 시간이 좀 더 걸리더라도 '제대로' 개선하는 것에 가중치를 크게 두는 편입니다. 다만 늘 이런 문제에서 진영 내에서 "지금 당장 xx가 yy에게 죽어나가는데 조금 더 기다리라니!"라는 식의 목소리가 더 힘을 얻는 건 어쩔 수 없는 것 같습니다. 사실 조금 더가 얼마나 조금인지도 모르기도 하고 말입니다.
TheLasid
16/05/22 17:00
수정 아이콘
평범한 사람들이 주도하는 집회에서 극단주의가 대세가 되는건 항상 있어 온 일이니까요. 말씀하신대로 조금 더가 얼마인지 알수도 없고요. 그리고 왠지 당장 뭐라도 하지 않으면 자기가 방관자가 된 것 같은 기분이 든다는 분들도 많더군요.

이런 형태의 주장도....어떻게 보면 필요하다는 생각은 듭니다. 이슈화 시키는 것 자체에도 의미가 있긴 하니까요.
Anastasia
16/05/22 16:32
수정 아이콘
글 잘봤습니다. 다만 제가 기억하는 이리님은 성매매 찬성론으로 게시판을 뜨겁게 달구던 분인데 (처음에는 정의남자랑 이리님이랑 동일인물인줄 알았습니다. 주장하는 바가 똑같고 어그로 끄는 방식도 비슷해서) 어떤 계기로 그런쪽에서 (?) 생각을 벗어나 남자임에도 페미니스트가 되신 건지 궁금합니다.
절름발이이리
16/05/22 16:35
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지금도 합법화 혹은 비범죄화에 찬성합니다. 비단 성매매 뿐 아니라, 인간 개인에 대한 사회 제도적 제약에 대해 대체적으로 반대하는 입장을 가진, 전형적인 자유주의자지요. 정의남자님은.. 잘 기억은 안나지만 찬성의 핀트가 꽤 달랐던 것 같아요.
사실 성매매에 대한 시각은 페미니즘 내에서도 갈리고 있습니다. 페미니즘과 성매매 합법화/비범죄화 찬성이 꼭 상충되는 건 아닌 것이지요.
Jace Beleren
16/05/22 16:37
수정 아이콘
백명의 사람의 백가지 이슈에 대한 생각은 만개가 나올 수 있죠.
klemens2
16/05/22 16:36
수정 아이콘
아래 잠긴 글을 읽고 설득된다, 대체로 공감한다, 이해가 된다 라는 느낌을 받았고, 덕분에 라고 하면 이상하지만, 이상한 행동을 하는 메갈리아 등과 그것에 격하게 반응하는 남자들이 이해가 안되는 편이였던 부분이 설명되었다고 해야 하나 싶었는데...

-강자의 폭력을 돕는 가장 좋은 방법은 강자의 시스템에 저항하지 않는 것이다. 시스템은 유지되기만 해도 강자의 편이 된다. 그렇다면 아무것도 하지 않는 나는 전혀 가해자가 아니라고 할 수 있는가?

저 부분에서 충격인데 무엇을, 어떻게 해야할까요?
절름발이이리
16/05/22 16:38
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사실 이거다 싶을 만큼 깔끔한 솔루션이 없죠. 뭐 말로는 연대를 해야 한다 들고 일어나야 한다 이러지만, 그게 구체적으로 뭐냐고 하면 마땅한게 없고.. 그 좌절감에 운동하는 양반들은 하나 둘 흑화하고..
전 그래서 그냥 그럴 수 있노라고 인정하는 선에서 멈춰 있습니다.
-안군-
16/05/22 16:54
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그리고는.. 생각과는 전혀 다른 방면에서 해결책이 나타나죠...;;

예를 들어서, 80년대에는 우리나라 초등학교(국민학교)의 콩나물시루 교실이 사회문제여서,
교원확충과 학교 증설을 해야 한다고 난리가 났었는데, 인구가 줄어들면서 자연히 해결됐고;;
학벌로 인한 차별이 문제라고, 학벌타파를 외치던게 90년대 후반까지도 지속되던 문제였는데,
지금은 그냥 학교고 뭐고 부모의 재산에 따라 계급이 나뉘어지니, 학벌 문제도 해결돼버렸죠;;;
절름발이이리
16/05/22 16:56
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여성인권 문제에서 보자면 세탁기와 식기세척기의 발명이, (가사노동에서 어느 정도 해방될 수 있도록 함으로써) 사회 진출에 큰 도움을 주었지요. 다만 이런 건 해결책이라기보단 그냥 전제가 바뀌는 것에 가까워서.
존 맥러플린
16/05/22 17:04
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무엇을 해야하는지 모릅니다. 그래서 저도(잠긴 글 쓴 사람입니다) '그래서 니가 말하는 답이 뭔데?' 라는 댓글들에 잘 모르겠다고 말할 수 밖에는 없었죠... 아마 메갈들도, 일베들도 그럴거라 봅니다. 뭔가 답답하고, 문제가 있는데, 뭔가 해야할 것 같고 현실을 바꾸고 싶은데 어떻게 해야할지도 모르겠고 시스템도 너무 단단하고... 근데 결국 스트레스는 계속 쌓이고 해서 증오와 욕만 배설되는게 아닐까 하네요. 다들 자기 코가 석자라서 남에 우울함에 관심가져줄 여유가 없지요. 슬픕니다.
16/05/22 17:21
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이거다 싶을 만큼 깔끔한 솔루션이 없다는 게 지금 논란에서도 핵심이라고 생각합니다. 체계라는 것이 무너지기 어려운 것이 되는 이유는, 그것이 어느 개인 또는 소수집단에 의해서 주도면밀하게 조직된 것이 아니라 어떤 사회에 존재하는 개인 하나 하나가(누구도 빠짐없이) 체계의 볼트와 너트가 되어서 조직된 것이기 때문입니다. 요컨대, 우리가 체계를 만듦과 동시에 체계가 우리를 낳고 기르고 있으며, 모든 개인은 태어나자마자 체계에 속하게 된다는 것입니다. 물론 잘 짜여져 있는 듯한 체계에서도 삐걱거리는 부품들은 존재합니다. 하지만 여전히 그 부품들도 체계의 어느 부분에 접하고 있지 않을 수 없습니다. '모두가 가해자'라는 말은 이러한 관점에서 발생한 것이 아닌가 합니다. 이것을 전제할 때, 그렇다면 '이 체계를 변화(혹은 전복)시키기 위해서는 어떻게 해야하는가?'에서 지금의 문제가 발생합니다. 만약 지금의 어떤 급진적인 페미니즘처럼 체계의 어떤 부분을 특정화하여 죄를 묻는다면 담론의 선명성이 증가하여 더 많은 사람들이 쉽게 받아들이고, 더 강하게 단결되어 움직일 수 있겠지요. 하지만 한계도 명확합니다. 그 선명성에 대한 믿음 때문에 목표에까지 이르는 과정(수단)이 기존의 가치를 심각하게 흔들게 되면 단체 내외에서 정당성을 상실하게 될 수 있기 때문입니다. 또한, 정말 중요한 점인데, 승리한 체계 전복은 언제나 새로운 체계가 된다는 점도 간과해서는 안된다고 생각합니다. 어떤 사회운동을 진행해나가는데 있어, 그 운동의 시작점과 목표점을 항상 주시하며 전진해야 한다는 점은 명백합니다. 그러나 이리저리 눈길을 돌리며 앞으로 나아가기에 목표는 멀고 인생은 너무나 짧습니다. 시작과 끝을 곁눈질하면서 에둘러 갈 수 있는 방법은 없는 걸까요? ... 잘 모르겠다는 결론이 되어버렸지만 좋은 글에 의견 하나 얹어봅니다.
사악군
16/05/23 14:55
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사실 저는 시스템이 강자의 편이라는 전제 자체에 반대합니다. 시스템은 조화이자 절충이에요. 강자에게 유리하다ㅡ어느정도 그럴 수 있지만 그렇지 않으면 시스템으로 기능할 수가 없습니다. 강자가 승복하지 않기 때문에요. 시스템이 없어지면 남는건 진짜 약육강식이죠.
고스트
16/05/22 17:07
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- 저는 나이브하게 보는 편입니다. 각자가 각자의 주장을 내세우고 그것들이 충돌하다보면 좀 더 나아질 것이라고 생각합니다. 또한 저출산화가 진행되면서 경제적인 주장이 세진다면 또 구조적으로 나아지겠죠.
- 선을 지킨다는 가치가 유효하다면 그 주장의 과격함과 엇나감을 막기위해서 반대편이 필요하죠.
(지금 엇나감이 있는가? 라고 묻는다면 있다고 하겠습니다.)
- 발전은 항상 균형을 통해서 이루어지기 때문에 결국 극단에 있는 사람 또한 필요하다고 봅니다.
- 물론 이렇게 나이브한 발전은 이 시스템이 바뀌는대는 꽤 오랜 세월이 필요할겁니다. 우리가 죽고 난 다음이 될 수 있죠.
- 사실 이런 운동들의 가장 큰 타격은 무관심이 될 것 같습니다. 각자가 분노에 분노로 대응을 하니 '논란'이 생겼죠.
"아 쟤들이 또 저러네 지겹다"가 되는 순간부터 점차 힘들어질 수도 있다고 봐요. 뭐... 그러면 더 극단적으로 변하겠죠.
- 뭐... 항상 이런 과격하고 체계없는 운동들을 보면서 느끼는건 전공투입니다만 인터넷이라는 공간이 있으니까 그렇게 안될 것 같기도요?
(머리가 되는 사상가는 트위터에 팔로우 많은 사람, 실질적인 구심점의 부재,'손'과'발'들은 그저 분노의 표출에만 집중)
절름발이이리
16/05/22 17:10
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뭐 점점 나아질거라고 저도 생각하고, (한국의 인구 구성상) 생각보다 빨리 달라질거라고도 생각 합니다. 사실상 해외 사례가 높은 확률로 재현되었고, 재현될 게 아닐까 생각합니다. 이를테면 '남성은 잠재적 가해자' 같은 것도, 미국 같은경우는 20세기 말에 다 있었던 퍼포먼스들이고요.
존 맥러플린
16/05/22 17:12
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저는 이런 주제들이 논란거리가 된다는 것 자체가 발전하고 있고 또 그럴 여지가 있는 것이라고 생각합니다.
저도 당사자는 아니니 낙관적으로 볼 수 있는걸지도 모르겠지만요.
고스트
16/05/22 17:17
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사실 극단주의자짓을 하는건 정말 즐거운 일이기 때문에(당위를 들고 쌍욕을 할 수 있으니까요) 운동의 발생의 이후로 자연스럽게 생길 수밖에 없지 않나 싶습니다. 그리고 극단주의자들의 결과는 결국 '지겨움'이 될 것 같고요.
이카루스
16/05/22 17:10
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저는 왜소한 신체와 병약한 체력을 가진 허약한 남성입니다. 신체적 강자로 분류될 수 있는 육중한 덩치의 메갈리안 누님들의 남성 살인을 갈망하는 글들에서 때때로 살해의 공포와 생명의 위협을 느끼는데요, 그렇다면 그분들의 논리대로 당당하게 혐오해도 괜찮은건가요?
절름발이이리
16/05/22 17:16
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당당한 혐오란건 어불성설이죠.
더불어 말하면, 아무리 양보하더라도, 남성혐오를 지닌 여성의 살해나 성적 폭행 가능성은 남성(이카루스님을 포함해)에게 가시적인 위협으로 여겨질 수준이 안됩니다. 상호 비교가 가능한건 넷상의 언어 폭력 정도까지로 봅니다.
이카루스
16/05/22 17:25
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저는 흑인들의 범죄율이나 폭력사건의 비중이 높다는 통계 등을 근거로 인종차별이나 kkk단이 정당화될 순 없다고 생각합니다. 설령 흑인들에게 위협을 느낀다고 하더라도요.
절름발이이리
16/05/22 17:32
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위협을 느끼니 차별하거나 혐오해도 되는 것이 아님이 맞습니다. 이카루스님이 느낀다는 그 위협이, 여성들이 느낄 수 있는 위협과 비슷한 것으로 간주받을 수 없음을 설명드린 겁니다.
말이 나온김에 말하자면, 백인대비 흑인들의 범죄율이나 폭력사건의 비중이 높은 건 사실입니다만 그 사실 뒷편에는 흑인들 다수의 사회/경제적 기반이 취약하다는 점이 숨어 있지요. 잘 사는 동네 흑인들은 문제를 일으키지 않습니다. 게토에 몰려있는 흑인들이 범죄를 일으키죠. 그럼 이건 단순한 부의 문제일까요? 그럼 못 사는 동네는 왜 못사는 걸까요. 여기엔 지역의 문제도 있지 않을런지. 결국 모든 것이 복합적으로 섞여 있는 것이지요.
"그런데 여성이 당하는 일부 범죄의 양태는, 그런 복잡한 서사가 숨어있지는 않습니다." = 이렇게 썼었는데 이거 틀림
MoveCrowd
16/05/22 17:51
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여성이 당하는 일부 범죄에 복잡한 서사가 숨어있지 않다는 것은 어떤 이유인가요?
절름발이이리
16/05/22 17:52
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주로 성폭력을 감안해 한 얘기입니다.
TheLasid
16/05/22 17:56
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여성이 당하는 일부 범죄의 양태에도 유사한 서사가 숨어있습니다. 당장 언급하신 흑인의 범죄율을 보시면 흑인들이 살인이나 폭행만 저지르는게 아니거든요.

당연히 성범죄도 저지릅니다. 그런데 흑인의 범죄율과 흑인의 빈곤율 사이에서 서사를 찾을 수 있다면 국내에서 이루어지는 성범죄에서도 유사한 서사를 찾을 수 있죠. 잘 사는 동네의 남성들은 문제를 잘 일으키지 않습니다.
절름발이이리
16/05/22 17:57
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음. 잠시 생각해보니 완전히 틀린 말을 했군요.
세종머앟괴꺼솟
16/05/22 18:06
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빠른 정정 조쿠요
MoveCrowd
16/05/22 17:58
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성폭력 역시 사회문화적으로 이야기하려면 좀 복잡한 부분 아닐까요.
절름발이이리
16/05/22 17:58
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네. 맞습니다. 제가 헛소리를 했습니다.
서리한이굶주렸다
16/05/22 18:31
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1. 약간은 오프토픽 같을수 있습니다만...
제가 종종 제 친구들에게 하는 말이 있습니다.

"맘속에서 얌전하고 소심하게 주장한다고 세상이 바뀌는건 아니지않냐. 특히 니가 약자일 경우 더 그렇다. 아무리 말을 안해도 들을 생각조차 안하는 상대한테는 지x발x이라도 떨어야 들어줄 맘이라도 생긴다. 설사 그게 폭력이라 할지라도."
"프랑스 등지의 민주 혁명도 의도는 정의로우나 수단은 폭력이었다."
"아마 일베충들이 세상모르고 날뛰는 이유도 이와 같을것이다. 사회적으로 소외된 애들은 발광이라도 해야 관심을 받고 목소리라도 들어주니까. 그 표현이 왜곡된 것이 잘못이지, 그들이 그런 행동을 한 이유는 난 이해할 수 있을 것 같다."

하지만 저는, 이런 폭력과 증오, 혐오가 또 다른 폭력과 증오, 혐오를 낳는다면 전 절대로 동의할수 없습니다. 흔히 일베, 메갈, 워마드라 불리는 존재들과 동조할 수 없는 저만의 가장 큰 이유입니다. 그들의 폭력이 결국 결과를 꽃피우더라도 이는 또 다른 차별과 증오, 그에의한 폭력을 불러올 것입니다.

2. "강자의 폭력을 돕는 가장 좋은 방법은 강자의 시스템에 저항하지 않는 것이다. 시스템은 유지되기만 해도 강자의 편이 된다. 그렇다면 아무것도 하지 않는 나는 전혀 가해자가 아니라고 할 수 있는가?"
저도 이런 생각 때문에 남성들이 문제의식을 통감해야 한다고 생각하지만, 전 한가지 사견이 있습니다.

애초에 대한민국 남성과 시스템의 문제를 인지하지 못하는 남성이라는 두 집합이 동치관계에 있지 않습니다.
또 모든 대한민국 남성이 이런 문제에 있어 강자의 시스템에 속해있지 않다는 점도 짚어야합니다.
물론 모든 정상인이라면 그렇게 생각하겠지만, 전 흔히 여초사이트에서 펼치는 '한남 프레이밍' 프로파간다 자체를 경계하고자 하는 마음이 강합니다.

적어도 저는 아닙니다. 비겁한 변명이라고 볼지는 모르겠지만요 크크.
성역할이란 개념을 극도로 싫어해서 여동생의 진로에도 니가 여자라는 점에 얽매이지 말라는 조언을 가장 먼저햇습니다. 제 앞에서 성매매니 룸방이니 하면 그사람과 상종도 안하구요. 남자끼리 모였을때 어쩔 수 없이 (?) 하게되는 음담패설도 최대한 조심하며 여성을 물건으로 보는 언사를 하지 않도록 항상 주의합니다.

3. 좋은글 잘 읽었습니다.
제 생각과 굉장히 비슷한 면이 많지만 저의 문장력으로는 이렇게 제 마음을 담아내질 못할 것 같습니다. 감사합니다 :)
bemanner
16/05/22 18:46
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1. '남자'랑 '여자'라는 집단이 어마어마하게 크기 떄문에 일반론으로 접근하면 억울한 사람 나올 수밖에 없지만, 그럼에도 불구하고 아직 양성평등이 아니라고 봅니다. 본문에 동의합니다. 이 대전제가 있는 한, 개개의 목소리를 따지고 드는 건 큰 의미없을 겁니다.(메갈 일베가 잘하고 있다는 건 아닙니다)

2. 현대에 들어와서 사회적 불평등이 해소되려면 아래 계층이 먼저 동일 의무를 져야했습니다.
흑인이 남북전쟁에 참전하면서 노예에서 벗어나고, 1-2차 세계대전에 참전하면서 발언권이 강해졌듯,
1-2차세계대전 때 여자들이 공장 생산라인에 들어가면서 남자의 역할을 대신하고서 참정권을 얻었듯이.
물론 의무를 지고 나서도 기득권층의 반발이야 계속됐지만, 의무를 지고 나면 발언권이 강해지는 만큼 결국 불평등이 점점 해소되었습니다.

3. 대한민국에서 남자가 여자보다 많이 지는 의무는? 모두들 아시다시피 국방의 의무입니다.
국방의 의무를 여자들이 지게 된 순간으로부터 얼마 지나지 않아 양성평등에 가까워질 걸로 봅니다.
그 전에는 "너네 군대는 갔다 오고 이런 말하냐?"라는 半국민적 공격을 여성운동이 당할 수가 없으니까요.
한 가지 긍정적인 것은, 현재 인구 감소로 인해 법관, 운동선수, 의료인, 연구원까지 국방의 의무를 지게 되는 상황에서,
여성운동이 자체적으로 국방의 의무를 맡겠다고 하지 않아도 자연스럽게 국방의 의무를 지게 될 걸로 보인다는 점입니다.
쇼미더머니
16/05/22 19:58
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궤변 잘 들었습니다. 20년, 넉넉히 잡아 10년 전쯤까지라면 먹힐 수도 있어보이는 이야기네요. 근데 말이죠, 2016년 한국에서 여성이 약자입니까?
절름발이이리
16/05/22 20:00
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네. 약자입니다.
쇼미더머니
16/05/22 20:01
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그렇게 '느끼신' 다면 할말 없습니다. 전 반대로 느끼고 있으니까요.
절름발이이리
16/05/22 20:02
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느낌의 문제라기보단 통계의 문제지요.
쇼미더머니
16/05/22 20:03
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성폭행 내지 성추행 통계요? 제가 아는 통계는 제 주위의 훨씬 '많은' 유부남들이 처가 주변에서 처가의 영향을 받으며 살고 있다는 건데요.
절름발이이리
16/05/22 20:06
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그 보다는 경제적 지표들이 제가 가장 중요하게 생각하는 통계입니다.
쇼미더님 주변인들의 공처가 비율은 통계가 아닐 뿐더러, 남녀차별의 지표도 아닙니다.
쇼미더머니
16/05/22 20:09
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그러니까 어떤 경제적 지표들 말씀이신지요? 제 주변 유부남들을 '공처가'로 표현하신 이유도 듣고 싶네요. 공처가여야 처가 근처에 살고 처가 영향 받으며 사는 건 아니거든요.
쇼미더머니
16/05/22 20:12
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한편, 페미니즘 즉, 여성주의라는 것이 아직 과학적 기반을 갖추지 못했다는 님의 인정은 그 자체로 그것의 실패를 뜻하는 것으로 해석될수도 있습니다. 알고 계시죠?
절름발이이리
16/05/22 20:14
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무결한 주장을 해 내는 것에는 실패했다고 할 수 있겠죠.
절름발이이리
16/05/22 20:12
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경제적 지표는 소득차이, 사회진출 정도 등이지요.
쇼미더님 주변인들이 처가의 영향을 받으며 사는게 남녀차별과 무슨 상관입니까?
쇼미더머니
16/05/22 20:17
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지금 여기서 대기업을 포함한 공공기관 합격 성비 비율 이야기까지 해야될까요? 제가 주변인 이야기 한 것은 님처럼 광의적 용어들 나이브하게 사용하면서 궤변을 관철 시키는 분들을 쉽게 이해시키려고 예로 든 거죠.
절름발이이리
16/05/22 20:24
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쇼미더머니 님// 어디까지 얘기하시건 말건 하고 싶은대로 하시면 됩니다. 사실 이런 문제에 대해서는 학계에서 이미 충분한 연구와 논증이 되어 있기 때문에, 여기에 어설픈 의구를 제기해봐야 진화론이 진짜 맞느냐, 지동설이 진짜 맞다고 생각하냐 따지는 격 이상도 이하도 안됩니다. 물론 진화론이건 지동설이건 실제로 의구를 제기하는 사람들은 아직도 있고, 그 이후에 벌어지는 일은 대개는 그저 지난한 과정일 뿐이지만, 뭐 자기는 죽어도 못 믿겠다는데 어쩔 도리도 없는 일이겠지요.
쇼미더머니
16/05/22 20:37
수정 아이콘
삭제, 불필요한 인신공격입니다(벌점 4점)
절름발이이리
16/05/22 20:46
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쇼미더머니 님// 여성주의만으로 이뤄진 것이 아니기는 하나, 그렇다고 여성주의와 무관하게 이루어진 것 또한 아닙니다. 여러가지고 복합적으로 작용했다고 볼 수 있겠고, 사안마다 차지하는 비중은 각기 다르겠지요. 이를테면 한국의 호주제 폐지가 '경제 구조의 변화 속에서 자연스레' 이뤄졌다고 볼 개연성은 도무지 없습니다. 비단 여성주의 뿐 아니더라, 여러 가치 실현은 생각보다 자연스럽게 이뤄지지 않습니다.
그리고 그런 변화속에서 뭘 따지셨길래 여성이 약자인 국가가 아니란 겁니까? 본인 주변의 처가에 영향받으며 사는 유부남들 외에는 아무것도 얘기하신 바가 없으니 당췌 짐작할 수가 없군요.
더불어 말하면 한국보다 남녀평등에서 더 높게 평가받는 선진국가도 '남녀가 완전히 평등하다'고 주장하는 사람은 거의 없습니다. 즉 남녀가 완전히 평등한 국가는 단 하나도 없다는 얘기가 되겠습니다.
쇼미더머니
16/05/22 20:52
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절름발이이리 님// 뭘 따졌냐면 2016년 한국에서의 제 체감을 따졌습니다. 이리님이야말로 뭘 따지셨길래 그렇게 완강히 주장을 하십니까? 이것저것 설명은 하셨습니다만 제가 볼 때에는 그저 그런 주관적인 느낌 이상으로 보이지 않는데요? 그러니까 제가 여쭤봤잖습니까. 여성이 약자라고 느끼시냐고. 그렇게 느끼시는 것까지 제가 뭐라 할 생각은 없다니까요. 그리고 자꾸 제 주변인 처가 이야기 꺼낸거 물고 늘어지시는데 그들을 공처가라고 치부한 이유 다시 한 번 요청드리고요, 이런 궤변 습관 고치시는 것 다시 한 번 조언드립니다. 그게 좋으실 거에요.
절름발이이리
16/05/22 20:58
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쇼미더머니 님// 체감으로 따지면 제 또래 주변인들은 90%쯤은 대기업을 다니는데, 한국인 제 또래의 대다수가 대기업에 다닌다고 주장하면 설득력이 있을 턱이 있겠습니까. 쇼미더머니님이 어떻게 느끼건 제가 간섭할 바가 아닙니다만, 그 느낌을 설득력 있는 주장으로 끌어올리려면 그에 걸맞는 정합성이 필요한 것이지요. 여러번 양보하더라도 쇼미더머니님 주변에 한정할 때는 여성이 약자가 아니다 정도가 맥시멈이겠죠. 그런지도 의문이지만.
계속 집착하시는 걸 보니 공처가란 단어가 크게 거슬리시는 모양인데, 제가 님의 주변인에 대해 뭘 알겠습니까- 그냥 제가 잘못 이해하고 잘못 말한 모양입니다. 사실 제 알바도 아니고, 사실 이게 여성이 약자인가의 논증에서 차지하는 의미도 없는데 더 얘기할 필요는 없겠습니다.
쇼미더머니
16/05/22 21:04
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절름발이이리 님// 결국 이렇게 나오시네요? 저도 뭐 계속 들러붙는다는 표현이나 쓰시는 분하고는 이야기 계속하고 싶지 않고요. 궤변으로 시작해서 궤변으로 끝나신 말씀 잘 들었습니다.
서울몽키
16/05/22 21:05
수정 아이콘
대한민국 사회에서 여성들은 더 이상 약자가 아닙니다.
여성이라서 겪는 차별이나 불편함도 없습니다.

사회 진출의 정도나 소득의 차이는 여성이 차별받고 있다는 근거가 될 수 없다고 봅니다.
애초에 남성 만큼의 사회 진출을 원하거나 시도하지도 않고, 직장에서도 남성 만큼 일하면서 경쟁력을 갖춰 나가는 여성들이 소수에 불과한데, 어떻게 소득이 작다고 차별받는다 주장할 수 있겠습니까?

본인의 능력이나 노력이 부족한 것을 왜 이 사회가 여성을 차별해서 그렇다라고 엉뚱한 이유를 만들어내는지 모르겠습니다.

기업가들은 마초나 여성혐오주의자들이 아닙니다.
아마 돈만 더 벌 수 있다면 직원들을 모두 해고하고, 원숭이들만 고용해서 일할 수 있는 사람들일 것입니다.
그런데 요즘 기업들이 능력있지만 여성이라서 차별하고, 능력없지만 남성이라서 우대한다고요?
세상물정 모르는 순진한 소리일 뿐이라고 봅니다.
요즘 세상이 그렇게 물렁물렁하고 만만하지 않습니다.

오히려 2016년은 여성 상위의 시대이고, 유리 로켓의 시대라고 봅니다.
끝까지 기업에 남아 헌신하는 여성들은 남성에 비해 임원 진급하는 속도나 비율이 남다르더군요.
같은 능력이면 여성을 뽑는 편이 기업 이미지 제고에도 도움이 되지요.

대통령부터 여성인 나라에서 아직도 '여성이 차별받는다.', '사회적 약자다.' 라고 주장하는 것이 잘 이해되지 않습니다.
쇼미더머니
16/05/22 21:07
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절름발이이리 님// 그새 표현을 바꾸셨네요. 거 참.. 그래도 '그런지도 의문이지만'은 두셨네요. 웃고 갑니다.
절름발이이리
16/05/22 21:10
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쇼미더머니 님// 뭐 자세한 정황을 밝히신 적이 없으니 제가 뭘 알 수 있겠습니까. "나는 체감한다, 고로 남녀는 평등하다"가 쇼미더머니님 주장의 전부인데, 그걸로 어떤 대화를 더 하길 원하십니까. 우리는 대화를 한 적이 없습니다. 알아들을 수 없는 괴성을 지르다 사라지는 취객 하나가 있었던 경우로 총평할 수 있겠네요. 참 의미도 없네요.
쇼미더머니
16/05/22 21:17
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절름발이이리 님// 도발 레토릭 하나는 인정해드리고 싶은데 아직 좀 부족하신듯 하네요. 객관적 지표나 팩트 좋아하시는 분들이 좀 그렇긴 하죠. 어쨌든 제가 취객인지 저의 말이 괴성인지는 궤변에 현혹이 안 된 다른 분들이 알아서들 판단해주시겠죠.
16/05/23 00:13
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그 경제적 지표라는것이 전 부정확하다고 생각합니다.
그런 지표들은 보통 전체 여성의 임금이 남성의 임금보다 낮기때는에 불평등하다고 말합니다.
근데 그 악명높은 일베조차 40대 이상 여성분들이 차별받았다는건 부인하지 않습니다.
문제는 2030 세대 안에서 어떤 상황이 벌어지고 있느냐죠.
저는 그런 통계를 볼때마다 한국의 gdp가 3만불이니 한국은 살기좋은 나라라고 말하는거랑 뭐가 다른지 잘 모르겠습니다.
결론을 말씀드리자면 그러한 통계들은 평균의 오류에 빠지기가 쉽고 직종변수,연령변수,개인적 특수성등을 반영하지 못한다고 생각합니다.
절름발이이리
16/05/23 00:45
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퐁퐁 님// 뭐가 어떻게 부정확 하다는지 지적을 해주셔야 유의미한 논의가 가능할 것 같네요. 평균은 낮은데, 어떻게 불평등한게 아니다는건지 말입니다. 말씀하신 얘기로 부터는 "통계 해석은 주의 깊게 해야한다" 이상의 의미를 끌어낼 수가 없습니다.
16/05/23 02:26
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쇼미더머니 님// 주제를 떠나 토론의 자세에 있어서는 님의 완패네요. 맨 첫글부터 논리적인 반박보다는 주관에 의한 트집잡기, 시비걸기, 훈계하기로만 일관하시는데... 왜 그리 감정적으로 상대를 이겨보고자 집착하시는지 모르겠어요. 그렇게 하면 기분이라도 풀리시나요?
쇼미더머니
16/05/23 11:25
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ozel 님// 이제야 댓글을 봤네요, 알림이 안 떠서. 기분이 풀릴 것도 나쁠 것도 없었는데 님의 '훈계' 글 읽고 웃음은 나오네요.
절름발이이리
16/05/22 21:06
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서울몽키님 / 여성이 남성만큼의 사회 진출을 원하거나 시도하지 않는 것 부터가 남녀차별로부터 자유롭지 못합니다. 남녀의 성취욕이 성별에 따라 크게 갈리지 않는다고 할 때, 왜 유의미한 차이가 발생하겠습니까. 남성보다 여성이 돈 버는걸 싫어할 이유라도 있습니까? 본인의 능력이나 노력이 부족한 것 때문이다? 동의하지도 않지만, 동의한다 치면 왜 여성은 능력이나 노력이 남성보다 부족한걸까요? 태생적으로 그런 걸까요?
그리고 남녀간 소득 차이는 짐작하신 그런 단순한 내용 만으로 설명될 수 없을 만큼 광범위한 영역에 걸쳐있습니다.
서울몽키
16/05/22 21:18
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그것을 차별이라고 보는 자체가 가사는 천하고 사회생활은 귀하다는 차별의식을 담고 있는 것이라 봅니다.
세상에는 많은 성취욕이 있지만, 그 욕구가 향하는 방향은 다를 수 있습니다.

남성에게는 사회생활이란 절대적인 것이고 자신과 가족들을 부양하며 생계를 해결할 수단이지만,
여성에게는 그보다 많은 옵션이 존재하고 또한 양육자로서 만족하고 보람을 느끼는 비율이 훨씬 높을 수 있습니다.

실제로 인간이라는 종이 수백만년 동안 그렇게 진화해오지 않았습니까?
그렇다고 누가 법적으로 여성의 사회진출을 강제로 막고 있기를 합니까?

적어도 남성과 똑같은 악조건 속에서 묵묵히 견디며 직장에 헌신하는 여성들이라면,
그런 여성들을 향한 차별은 절대로 존재하지 않는다고 확신할 수 있습니다.
Chandler
16/05/22 21:21
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그러한 성취욕이 유독 남자에게만 사회생활의 방향으로만 나타나는건 선천적인 이유라고 생각하시는 건가요? 문화가 되었던 교육이 되었던 어떠한 영향을 통해 남여의 욕구의 방향이 다른건 차별이 아닐까요? 선천적으로 그런 성향을 가지고 태어난다고 생각하신다면 완벽히 과학적으로 증명된 건 아니니깐 반박은 못하겠습니다만(혹시 관련해서 인류학쪽 연구에 대해 아시는 분이 있다면 알려주세요)
절름발이이리
16/05/22 21:26
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원론적으로 말하면 가사노동도 한 장래희망으로써 공평한 가치를 가질 수 있어야겠지요. 하지만 대개는 그렇지 않습니다. 여기서 주목할 것은 '주로 여성이' 가사를 선택지로 고려하고, '주로 남성은 그러지 않는 다는 것'입니다. 이게 자연스러운 현상으로 설명되려면, 남성과 여성의 생물학적 특성에 가사를 보는 현저한 차이가 있어야겠지요. 하지만 그런 건 없습니다. 사회적 학습이지요. 대부분을 특정 성이 하는 일을 두고 "그것도 하나의 선택일 뿐"이라고 말하는 것은, 눈가리고 아웅입니다. 남성에게 사회생활이란 절대적이고, 가족을 부양해야하는 것으로 받아들여지는 것도 마찬가지로 차별적인 시선이죠. 어떤 남성에겐 그런 역할부여가 부담스럽거나 맞지 않을 것입니다.
묵묵히 견디고 남성처럼 헌신하면 차별이 없을거다란 말에는 웃기지 말라고 답을 드리고 싶습니다. 결혼만 해도 안 뽑고 임신하면 퇴사시키는 기업이 아직도 있는 마당에 말입니다.
서울몽키
16/05/22 21:42
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가사노동을 폄하하는 남성들이 있지요.
그것은 앞으로 사회적으로 인식을 개선해나갈 문제라고 봅니다. 다만 여성이 사회에 남성만큼 진출하지 않은 것이 차별의 지표로 보기는 어렵다는 입장입니다.

인간이라는 종은,
수백만년의 세월 동안 남성은 바깥에 나가 사냥을 해오고, 여성은 동굴 속에서 어린이들과 노인들을 보살피면서 살아왔습니다.
그 결과 남녀의 두뇌는 서로 다른 방향으로 진화를 해왔고 인류학적으로도 꽤 유의미한 차이를 보이고 있습니다.

오늘날 여성의 사회진출이 남성보다 적은 것은 사회적 학습도 큰 원인일 수는 있겠으나, 선천적인 요인도 결코 무시할 수는 없다고 봅니다. 또한 강제로 시키거나 혹은 강제로 막고 있지 않는 한 어느 특정 성이 특정 분야에 많이 진출하고 두곽을 나타내는 것이 결코 차별이라고 볼 수는 없습니다. 남성들이 차별을 많이 받아서 미용사가 적거나 초등학교 선생이 적은 게 아니지 않습니까? 기회는 누구에게나 열려있고 단지 경쟁에서 밀렸을 뿐이지요.

마지막으로 묵묵히 견디며 헌신하는 여성에게 차별이 없을 것이라는 주장에는 웃기지 말라는 답을 드리고 싶다고 하셨는데.

결혼만 해도 안 뽑고 → 이 정도 나이되면 남성도 정규직으로 취업하기 매우 어렵습니다.

임신하면 퇴사시키는 기업 → 여성들이 스스로가 주장하는 것 처럼 그렇게 동등한 능력이 있다면 곧 망할 기업이네요. 그리고 요즘 임신한 여성 잘못 건드렸다가는 아주 큰 난리가 납니다. 제가 다니는 회사의 경우 임신한 여성은 모성보호 스티커를 붙입니다. 야근 절대 못 하게 하고, 하위 고과도 절대 줄 수 없으며, 1~2년 휴직 후에는 칼 같이 잘 돌아 옵니다. 그 기간동안 남아있는 사람들은 더 힘들겠지만 누구 하나 불평하는 사람 없습니다.

그런데 아무리 국가적으로는 바람직하다 해도 기업으로는 손해를 감수하는 일인데, 임신한 여성들에게 상위 고과까지 주기를 바라는 것은 큰 욕심 아닐까요? 게다가 1~2년 휴직 후에 돌아오면 어쩔 수 없이 경력의 단절이 발생하는 것인데, 예전만큼의 몫을 해낼 수 없는 사람에게 예전만큼의 똑같은 대접, 심지어는 그 기간에 남아있는 동료들과 똑같기를 바라는 것도 욕심이 아닐까요?
절름발이이리
16/05/22 22:12
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진출한 남녀끼리 비교해도 남성 소득이 높습니다.
이건 차치하더라도, 진화 얘기는 무의미한 얘기죠. 지금 서울몽키님은 수렵하고 사세요? 수백만년전이 아니라 불과 백년전으로만 돌아가도 여성 진출은 매우 미미하던게 이렇게 되었죠. 그럼 그 수백만년~백년전까지의 데이터가 현재에 무슨 소용입니까. 여성인권이 개선될수록 진출과 소득 불평등이 줄어드는 명확한 추세가 전세계적으로 있는데, 현재 상태를 마치 진화로 인해 유전적으로 자연스러운 상태처럼 호도하면 곤란하죠.
그리고 어떤 기업의 경쟁력은 사실 단순히 특정 성별 인재를 활용할 수 있냐 없냐로 손쉽게 사라지거나 획득되지 않습니다. 대단히 복합적인 요인들이 작용하는 거고, 그 중 인재 활용은 한 요소일 뿐이지요. 애초에 노동생산성이 쉣이기로 유명한 한국 기업이 세계적 경쟁력이 막상 떨어지지 않는 것처럼요. 더 구체적 사례로 보자면, 피죤 같은 경우 전라도 사람은 계속 안 뽑았다는데 그렇다고 피죤이 망한 건 아니지요. 이런 사례는 비일 비재하고, 님네 회사가 안 그런다고 다 그런건 아니죠.
임신 후 휴직에 대해서는, 그냥 국가 제도가 바뀌는게 좋다고 봅니다(부부 모두 휴직 의무제공). 안 그러면 여성이 일방적으로 손해를 보는 구조가 되겠죠. 기업 입장에서야 당연히 싫어할 유인이 있으니까요.
서울몽키
16/05/22 22:16
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네. 알겠습니다.
부부 모두 의무 휴직은 저도 대단히 찬성합니다.
Chandler
16/05/22 21:27
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그리고 사실 몇년만에 로그인을 하게 만든 건 몽키님의 위에 댓글인데요 솔직히 좀 경악했습니다. 이유를 말씀드리자면 pgr이란 사이트의 사람들의 의견을 뭐 하나로 묶을 수는 없지만 대부분 제가 본 pgr에서의 정치 사회글에서 보인 성향에서는 다음 문장에 대해서 반대할 거라고 생각했거든요
"흙수저/젊은세대들이 부족한것은 노오오오오력이다. 니들 중에서도 노오오오오오오력으로 극복한 놈들이 얼마나 많냐?"좀 비꼬아서 죄송하지만 일반적으로 제가 본 pgr이라는 사이트에서 비꼼 당하던 노오오오력논리를 남여만 바꿔서 볼 줄은 몰랐습니다; 평소 원래도 저런 성향이나 생각을 가진다면 뭐 그것도 존중합니다만(동의와는 별개로) 그런게 아니라면 이중적이라고 생각이 들 수 밖에 없네요. 흙수저 젊은세대들의 노오오력이 부족한것 하고 여성들의 노오오력이 부족한건 다른건가요? 개인들의 생각이 다른 것은 성향차이고 이거에 대한 강요는 폭력과 전체주의라고 생각합니다만 이중성과 위선은 잘못이라 비판받아 마땅하다고 생각하기에 평소 본인의 생각을 알려주시면 좋겠네요. 위선이신건지 아니면 평소 다른 문제에도 그런 생각을 하시는건지
존 맥러플린
16/05/22 21:35
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여성문제에 한해서 보면 pgr이 그렇게 한국사회 주류랑 다르지 않습니다.
서울몽키
16/05/22 21:59
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사회생활이 곧 치열한 경쟁과 마찬가지입니다.

올라갈 수 있는 자리는 한정되어 있고, 누구나 다 같은 수입을 가질 수는 없습니다.
절대적인 노력이 부족하다는 것이 아닙니다. 상대적으로 얼만큼 노력했느냐가 중요하다는 뜻입니다.

자리는 한정되어 있는데 제 아무리 열심히 노력했다 한들,
옆 사람이 더 노력을 했고 옆 사람이 더 많은 성과를 보였다면 격차는 점점 벌어질 수 밖에 없습니다.

여성들의 노오오력이 부족한 것은 아니지만, 저 위로 올라가는 능력자들 만큼의 능력이 있거나,
괴수들 만큼의 노오오력을 기울이는 여성분들은 냉정하게 말해서 많지는 않다고 봅니다.
Chandler
16/05/22 22:09
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ok 넵 알겠습니다 평소에 한번씩 눈팅만 하던 저인지라 pgr에 대략적인 성향만을 볼 수 밖에 없었기에 위선자나 이중성을 지니셨다고 순간 생각해서 너무 경악했습니다. 위 댓글들과 지금 댓글을 보니 위선자라시기 보다는 생각과 성향이 저와는 좀 다른분이라고 생각하게 되었습니다. 다만 한가지 부탁드리옵기는 여성문제도 여성문제고 치열한 사회경쟁에서는 노오력논리 (다르게는 힘의 논리 억울하면 출세해라 등등)는 그 치열한 경쟁을 직접 하고 계신 분들에겐 진리 혹은 진리까지는 아니더라도 어쩔 수 없는 세상의 이치라고 생각될 수도 있겠지만 그 경쟁에서 패배했거나 들어가지도 못해서 기회가 없는(뭐 그것도 노오력이 부족하다고 생각하실 수도 있겠습니다만) 흙수저, 여성, 장애인, 동성애자, 기타 소수자들에게는 그 말이 폭력이 될 수도 있으며 그들의 감수성도 조금은 해아려주십사 하는 부탁을 드려봅니다.(여성을 저 안에 넣으시는 것에 대해 동의 안하실 수도 있겠지만요)
소독용 에탄올
16/05/23 02:24
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경쟁으로 합리화는 어렵습니다.
현재 한국사회의 경쟁조건은 '노력'과 같은 개인이 통제가능한 변수들이나 개인적 변수 외의 변수들의 영향을 받습니다.
부모세대의 부, 젠더롤에 대한 인식, 성과 같은 생득적 요소에 기초한 차별기제들과 같은 이 범주의 변수의 영향이 한국사회에서 널리 관찰됩니다.

개인이 통제할 수도 없고, 개인차원의 변수가 아닌 요소들의 영향으로 '경쟁'의 결과가 결정된다면, 경쟁으로 차이를 '정당화'할 수 없습니다.
Chandler
16/05/22 21:18
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눈팅만 하다가 얼마만에 댓글 다는지 모르겠는데...그 이유는 일단 추천을 하기 위해섭니다. 최근 본 여성문제글 중 가장 합리적인 방향의 글이라고 생각합니다.
Chandler
16/05/22 21:54
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이 글의 질문들은 수준 높고 깊은 성찰이라 생각되지만 그렇기에 참 어려운 문제들이라고 생각합니다. 여성주의 운동에서 뿐 아니라 인류사를 관통하는 질문들이 있네요. 가장 중요한 질문은 폭력만이 해답인가? 아니라고 이야기 하고 싶습니다. 근거가 있는 것은 아니지만 왠지 그렇게들 다들 이야기 하고 싶어하죠. 성선설이 옳은 것은 아니지만 인간의 선성에도 나름의 근거도 있다고 생각하는데(제가 좀 낙천주의자라서요) 그 근거가 여기에 있다고 생각합니다. 어쨋든 폭력이 아닌 방법이 좀 더 좋은 방법이 있을 거라는 믿음이죠(근거는 없기 때문에 믿음이라고 생각합니다). 기존 시스템과 강자에 대한 순응도 아니지만 폭력이 아닌 다른 방법이 (실제로 있는지와는 무관하게)있다고 저는 믿습니다. 인류의 역사를 보면 그렇지 않지만 결국 덜 폭력적인 방법을 찾아내고 있다는 흐름도 존재한다고 생각하고 돌고돌아 약간씩 발전하면 방법을 찾을 수도 있겠죠.

좋은 글에 나름 제 생각을 사족 붙인다고 너무 크게 나간 감은 있지만...여튼 제 생각입니다 하하...
16/05/23 00:06
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물론 신체적 부분에서 여성들이 절대적 약자이고 여혐은 분명히 잘못된것이 맞지만 사회경제적 관점에서 2~30대 미혼남성과 미혼여성을 비교해보면 남성이 약자이고 역차별을 당할때가 더 많은데 그걸 자꾸 무시하니 여혐이 계속 확대되고 있는 면도 전 크다고 생각합니다.
절름발이이리
16/05/23 00:10
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더 많은지는 잘 모르겠고, 어쨌건 그런 경우도 상당수 존재한다는 건 고려해야겠지요.
16/05/23 00:14
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일단 지금 한국의 페미니즘은 정상이 아닙니다.
전형적인 파시즘이에요.
Chandler
16/05/23 00:33
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파시즘이라는 말에 동의합니다. 매겔 워마드를 페미니즘이라고 한다는 전제에서는요. 하지만 일베가 보수주의가 아니듯이 저에겐 그들은 파시스트에 성소수자를 핍박하는 호모포비아입니다. 그거와는 또 별개로 한국의 남녀평등문제가(역차별을 고려하더라도)없다는 것은 논리적인 결론이 아니라고 생각합니다. 오히려 반증일 수도 있는 거죠.(남여차별문제가 심각해서 그들이 나온 것인지 아닌지는 확실하지 않으니 가능성 정도로 생각하겠습니다.)
16/05/23 00:48
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사실 전 옛날부터 오유 일베 메갈이 전부 다 파시스트들이라고 생각해왔었습니다.
사상과 생각의 자유를 인정하지 않고 자기들만의 선과 정의를 강요하니까요.
16/05/23 06:49
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http://quidproquo.egloos.com/m/5297993
댓글을 이제 봤네요. 저 위는 너무 보기 불편하니 여기다 쓰겠습니다.
절름발이이리님은 여성의 평균임금이 낮기 때문에 여성이 남성보다 더 경제적차별을 받고 있다고 말하시고 있습니다.

일단 40대 이상의 여성이 경제적 부분에서도 차별을 받아왔다는건 일베에서도 부인하지 않는 사실입니다.

다만 저런 평균치는 연령별 변수,직종별 변수를 반영하지 못합니다.
남녀가 보통 어느직종에 근무하고 그것이 임금에 어떤 영향을 미치는지 그리고 2030세대로 범위를 한정하면 정확히 어떤 결과가 나타나는지를 전혀 고려하지 않죠.

일단 제가 생각나는 여성의 경제적 문제는 출산과 육아로 인해 생겨나는 워킹맘 문제인데 이건 결혼하지 않는 미혼여성에게는 해당되지 않고 남자들이 어찌 도와줄수 있는 분야도 아닙니다.
왜냐하면 이건 군대문제가 그렇듯이 기업과 국가의 문제니까요.

반면에 남성들은 결혼유무와 관계없이 군대문제를 피할수가 없습니다. 군대에 갔다온만큼 인생에 커다란 손실이 발생하고 워킹맘 문제가 없는 미혼여성과 경쟁한다면 이건 명백히 미혼남성이 불리한 일이죠.
물론 군대문제는 국가가 책임져야 하지만 젊은 여성들이 반사적인 이익을 얻는것은 염연한 사실입니다. 워킹맘 문제에서 남자들이 그렇듯이요. 그리고 이런 흐름이 지속된다면 10~20년 후의 중년여성들의 경제적 입지는 지금과는 많이 다를거라고 생각합니다.

그리고 연애시장에서도 남자는 성비의 불균형과 성욕의 차이로 대부분 을의 입장에 서게 됩니다.

마지막으로 남자로서 이런 역차별에 대한 불만을 제기하면 남자가 왜 그러냐는 가부장제적인 비아냥을 듣게 되는것또한 불합리하고요.

물론 현재의 여혐정서와 신체적 차이만으로도 평균적으로 봤을때 여성이 더 살기 힘들수 있다고 생각하지만 지금의 파시즘적인 페미니즘 단체들은 이러한 역차별을 아예 무시하고 있습니다.
그리고 그런 일방적인 밀어붙임이 현 2030 남성들이 여성혐오자가 되는데 일조하고 있다는게 제 생각입니다.
절름발이이리
16/05/23 09:36
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링크하신 내용을 봐도 남녀 차별이 전혀 없다고 주장하지 않고 있습니다. 결국 "있긴 한데 그렇게 심한것 까진 아니야" 정도의 컨센서스니, "20-30에는 남녀차별이 없다"고 주장하시는 퐁퐁님의 근거에 부합하지 않습니다.
20~30세 세대에 한정에 정확히 어떤 결과가 나타나는지도 이미 데이터가 다 있습니다. 세대, 연령별 소득비교도 이미 다 나와 있어요. 퐁퐁님이 관심이 없는 것 뿐이죠. 20대초반까지는 여성임금이 남성을 역전하는 현상도 나타나는데, 이건 서비스직종 취직의 용이함 때문입니다만, 이 시기의 취업은 대개 질이 매우 낮고 서로 저 소득입니다. 물론 20대 중반을 넘어가면 남성이 역전하게 되고, 30대로 가면 차이는 더 벌어집니다. 이걸 두고 '남녀 차별이 없네'라고 생각하는 경제학적인 주장은 주류에서 본 바가 없습니다. 뭘 더 고려해야 할까요?
출산과 육아로 생기는 문제가 남자가 도와줄 문제가 아니라 기업과 국가의 문제가 맞습니다. 그런데 제가 언제 남자보고 도우라고 했나요? 그래서 기업과 국가의 문제니까 차별이 없다는 겁니까?
성비 불균형 얘기가 나와서 말인데, 80년대 이후 출생자들에서 남초현상이 일어난 건 익히 잘 알려져 있다시피 선별적 낙태 때문입니다. 여아들은 여성이라는 성별을 가지고 있어서 통계적으로 보면 약 10%가량, 숫자로 보면 십여년간 수십만명 이상이 '여자라서' 낙태당했습니다. 차별이 없으시다는 그 세대네요.
어떤 페미니즘에 대한 반발이나, 남성의 역차별 문제는 제게 제기하실 필요가 없을 것 같습니다. 어쨌거나 20-30에 대해서도 여성은 여전히 약자입니다. 그 전 세대보다 덜 하다는 건 맞습니다만, 그렇다고 오버하면 곤란하죠.
16/05/23 10:28
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좀 흥분하신거 같은데 일단 진정하시고요.
저랑 저 블로그에 대해서 보고 난 생각이 꽤 다르신거 같습니다.
전 저 블로그의 글이나 댓글을 읽어보면 성별에 따른 임금격차는 거의 존재하지 않고 여성들이 직장보다는 가정을 선호하는 경향이 강하다는 생각이 드는 글이었는데요.

제가 생각하기에 2~30대의 여성의 소득이 떨어지는 이유는 여자가 근본적으로 안고 있는 출산 페널티와 상대적으로 저강도 저임금의 직종에 종사하기 때문입니다.
그럼에도 불구하고 이러한 흐름이라면 10~20년 후에는 지금의 중년여성보다는 훨씬 더 경제적 격차가 줄어들거라고 생각하고요.

그리고 워킹맘 문제는 말 그대로 기업과 국가의 문제지요.
절름발이이리님말대로 워킹맘 문제가 차별이라면 똑같은 논리로 병역문제 또한 차별이 될거고요.

그리고 마지막으로 지금은 여자라서 낙태당하는 시대도 아니고 제가 말하는 차별은 현재의 차별입니다.
저 당시의 일과는 상관이 없죠.
오히려 과거에 기성세대들이 했던짓 때문에 현 젊은남성들이 피해를 보고 있는 상황이고요.
절름발이이리
16/05/23 11:04
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"성별 고용 패턴의 각종 변수를 통제한 뒤 나오는 조금 더 정확한 값은 92%다. 그리고 나머지 8% 마저 모두다 차별에서 비롯되는 것은 아니라는 것이다." 나 "2~30대 여성의 경우 임금 격차의 대부분이 일자리의 유연성에서 비롯된다고 밝혀냈다"는 말은
"성차별이 전부가 아니다"나 "수치만큼 차별이 심하지 않다"란 얘기지, "차별이 없다"는 얘기가 아닙니다. 역설적으로 차별이 엄연히 실존함을 증명하는 내용이라고 할 수 있어요. 생각이 다른게 아니라 그냥 그렇게 써 있는 내용입니다.
출산 패널티가 존재하는 것 자체가 사회문화적으로 형성된 남녀롤에서 자유롭지 않은 부분입니다. 그게 기업과 국가의 문제니까 평등과 관계 없는 게 아니고요. 마찬가지로 그리고 병역의 의무는 차별이 맞습니다. 저는 pgr에서 여성도 병역의무를 수행해야 한다는 글을 쓴 바 있습니다. 그건 그거고. 그런 2년이란 막대한 손해에도 불구하고 동년 남성의 평균 소득이 동년 여성보다 높은건 별도로 사실이고요. 반대로 생각하면 매우 이상하지 않습니까? 무려 2년이나 사회생활을 박탈당하는 남성이 동일한 연령의 여성보다 소득이 높다는게? 남자들을 무작위로 절반으로 나눠서 절반은 군대 보내고 절반은 안 보낸다고 생각해보죠. 양자간 차이가 어떻게 날거 같아요?
그리고 뭐 출산 패널티 때문에 저임금 저강도 노동을 '선택' 한다고 주장하셨는데, 이에 대해서도 많은 반박 논문이 나와있습니다. 사실 이 문제는 엄밀히 따지면 남성이 과도한 노동에 시달리는게 더 문제라고 할 수 있습니다. 한국의 노동생산성이 매우 낮고, 노동시간이 지나치게 많음은 익히 알려져있죠. 그런 시장환경을 그대로 방치하는게 여성에게 차별적인거죠(출산과 육아, 가사에 대한 부담을 대부분 여성이 부담하니까요). 반대로 물어볼까요? 한국남성은 타 OECD 국가 남성들보다 '고소득을 위해 고강도 노동을 선택'했습니까? 한국 남자들은 독일인과 다르게 주 수십시간을 더 일하는 것을 '선택'한 겁니까? 이런 식의 주장은 남자에게도 전혀 긍정적인 프레임이 아닙니다.
지금이 여자라서 낙태당하는 시대가 아닌건 지금 태어나는 아이들의 얘기고, 퐁퐁님이 '약자가 아니다'라는 그 세대들의 여성들은 태어나기 전부터 갈려 나갔다는 얘기를 하는 겁니다. 10%확률로 낙태 당하는 걸 피하고 태어난 후에 차별 안 받으면 그게 차별이 없는겁니까? 아니 그 이전에, 여아의 10%를 낙태시키는 부모세대와 그들이 만든 사회가 과연 자녀에 대해 남녀차별을 하지 않는다고 상식적으로 기대할 수 있습니까? 잘 생각해보면 이 얘기는 정말 웃기는 얘기입니다. 2~30대 남녀가 서로 차별을 전혀 하지 않는다고 가정하더라도, 한국 인구의 60%이상인 40대 이상 인구가 남녀차별의식을 갖고 있다고 가정할 때 그 사회에서 살아가는데 차별이 없을 수가 있습니까? 낙태당해서 이미 사라진 여자애들 다 빼고, 차별하는 기성세대들 다 빼고, 사정있는 애들 다 빼고, 사회적으로 형성된 여러 관성 다 거르고 글러서 동일한 회사에서 동일노동하는 남녀 월급이 같네, 어 평등? 이런 식의 판단이 합당합니까?

전체적으로 20~30대 여성이 그 전 세대보다 '덜 차별 받는다'까지만 유효한 주장을 '이젠 더이상 약자가 아니다'까지로 확장하니까 문제가 생깁니다.
16/05/23 11:28
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"성별 고용 패턴의 각종 변수를 통제한 뒤 나오는 조금 더 정확한 값은 92%다. 그리고 나머지 8% 마저 모두다 차별에서 비롯되는 것은 아니라는 것이다." 나 "2~30대 여성의 경우 임금 격차의 대부분이 일자리의 유연성에서 비롯된다고 밝혀냈다"

이 문장은 2030남녀간의 소득 차이가 실질적으로 없는거나 마찬가지라는 소리 아닌가요?
이게 어떻게 차별이 실존한다는 뜻의 문장이 되는건지 전 잘 모르겠습니다.

그리고 워킹맘이든 병역문제든 당연히 평등하고 관련이 있습니다.
저 또한 이러한 문제들이 고쳐져야 된다고 생각합니다.
다만 그 해결책은 결국 개인이 아니라 국가만이 제시하고 실행할수 있다는거죠.

그리고 전 출산 페널티 때문에 여성들이 저강도 저소득 직종을 선택한다고 말한적이 없습니다.
지금은 점점 달라지고 있는 추세지만 결국 고강도 고임금 직종의 대부분은 공대계열 쪽에 있는데 이런쪽은 여성들이 잘 안가는게 현실이지 않나요?

그리고 과도한 노동은 남녀문제하고는 상관이 없는듯 하고요.

낙태문제는 지금 하는 경제적 차별 얘기하고는 아무런 상관이 없는 얘기인데 왜 자꾸 하시는지 모르겠네요.

그리고 병역문제는 거의 대부분의 미혼남성들이 피할수 없지만 출산 페널티로 인해 생겨나는 워킹맘 문제 유리천장 문제는 미혼여성에게는 해당되지 않는 일입니다.
절름발이이리님은 여자도 군대가야 공평하다고 주장하시지만 현실은 그렇지않죠.

평균적인 2030 미혼여성과 미혼남성을 비교해봤을때 병역페널티로 인한 취업과 연애시장에서 여자보다 남자가 불리하다는것은 명백한 사실입니다.

물론 이게 남자가 여자보다 살기 어렵다는 될수 없지만 이런 역차별들을 현 페미니즘 단체들은 아예 무시하고 있다는거죠.
절름발이이리
16/05/23 11:42
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아뇨. 일단 첫번째는 미국 얘기일 뿐더러, '모두다 차별에서 비롯되는 것은 아니다'라는 말은 '차별에서 비롯되는 부분이 있지만 전부가 아니다'와 동의어입니다. 뒷 문장도 비슷한 해석을 하시면 됩니다.
개인이 아닌 국가가 제시하고 실행할 수 있는거 맞습니다. 그래서 뭐 어쩌란건가요. 국가가 제시하고 실행할 수 있는거면 여성이 약자가 아닌거에요?
공대계열에 여성이 진학 안하는 문제도 남녀차별문제, 혹은 사회에서 정한 롤모델에서 자유롭지 않은 문제입니다. 그리고 사실 그런 선택만의 문제가 아니라는 연구결과도 매우 많습니다. 찾기 편하니까 뉴스 페퍼민트에서 미국 예만 연달아 보여드리지요.
http://newspeppermint.com/2014/04/14/genderpaygap/
http://newspeppermint.com/2015/03/25/pay-gap-in-female-sectors/
http://newspeppermint.com/2015/10/11/women-tech/
http://newspeppermint.com/2016/03/20/paydrops/
위에서 다른 분한테도 말하지만, 이건 이미 학계에서는 너무나도 기초적인 얘기들입니다. 경제에 국한해도 남녀차별이 실존한다는 건 명백한 사실입니다.

우리가 경제적 차별 얘기만 하고 있는거였나요? 퐁퐁님 첫 덧글에는 '사회'경제적 관점에서 보자고 하지 않았었나요. 혹은 낙태는 사회 문제가 아니란 건가요?

유리천장이 미혼 여성에게 해당하지 않는 다는 것도 현실과 전혀 다른 주장입니다. 유리천장은 단순히 미혼자, 혹은 비출산 여성에게만 적용되는 게 아닙니다. 이 문제에 대해 기업은 리스크차원에서 여성을 대합니다. 미혼자는 잠재적 기혼자로 여기고, 기혼자는 잠재적 출산자로 여겨요. 이게 올바른 생각이 아닐지라도 이상한 생각도 아니죠. 그 기업의 경영자들은 차별이 있다고 동의하신 40대 이상이고요. 미혼자나 미출산자가 상대적으로 덜한건 사실이겠지만, 그 문제에서 자유롭다고 볼 수 없다는 겁니다. 그리고 이건 유리천장 뿐 아니라 모든 문제에서 공통적으로 존재하는 현상입니다. 20~30대만 사는 세상이 아니잖아요?
누차 말하지만, 20~30대 여성이 그 전 세대보다 남녀차별을 덜 당한 건 사실입니다. 그러나 그것이 "차별이 없다"고 주장할 수준엔 어림도 없으며, 애시당초 남녀가 특정세대에서나마 완전히 평등하다고 여겨지는 국가는 전 세계에 한 곳도 없습니다. 사과는 과일이다 수준의 얘기고요.

마음에 안드는 페미니즘 단체에 대한 불만은 제게 쏟지 마세요. 전 그 단체 소속도 아니고, 두둔한 적도 없습니다.
16/05/23 12:06
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미국이랑 별반 다르지 않다고 그 글의 블로그 주인장이 쓴 댓글이 있지만 그건 논외로 하고 일단 여성들이 공대를 가지 않는 이유에 문화적인 장벽이 있을수 있다는것과 미혼여성이라 할지라도 잠재적 출산 페널티 때문에 계속 불리함을 안고 간다는 님의 주장은 타당성이 있다고 생각합니다.

다만 그게 악의적인 남녀차별인지는 잘 모르겠네요.
기업 입장에서는 국가가 개입하지 않는한 사실 당연한 거니까요.
결국 출산 페널티에서 모든게 비롯되는건데 이건 개인남성들이 어찌할수 있는 문제가 아닙니다.

그리고 잠재적이라고는 하지만 그건 결국 잠재적일뿐 확실하게 2년 가까이를 소비하는 병역을 감당해야 하는 젊은남성들과 비교해보면 뭐가 총체적으로 더 심각한 페널티인지는 결국 케바케 아닐까요?
여성의 결혼유무와 회사조건에 따라 달라질 문제인데 이걸 무 자르듯이 남자가 유리하다라고 할수는 없다고 생각합니다.

그리고 남자는 연애시장에서도 약자이고 그건 기본적으로 성욕의 차이때문입니다만 현재 심각하게 무너진 성비도 한몫 하고 있습니다.
이런것 또한 젊은 남성들에게 불리한거죠.

마지막으로 저는 절름발이이리님에게 불만을 토하지는 않았습니다. 단지 한국의 페미니즘 단체가 그 정도 수준밖에 안된다는거죠.
절름발이이리
16/05/23 12:21
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퐁퐁 님// 전 누군가가(특히 남성이) 악의적으로 여성을 차별한다거나, 남성 개개인이 노력해 문제를 크게 개선할 수 있으리라고 생각 안합니다. 다만 남녀가 아직 완전한 평등한 상태가 아님에 대해 인정은 하자는 거죠.
더불어, 남성이 어떤 상황에서 오히려 불리한 경우도 충분히 존재함을 알고 있습니다. 특히 병역 문제는 엄청난 패널티가 맞습니다.
이 각각은 별개로 해결해야 할 과제이지요.
16/05/23 12:29
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절름발이이리 님// 저도 남자가 여자보다 살기 힘들다 이런 소리를 하려는건 아닙니다.
그건 당연히 아니죠.

전 그냥 병역같은 페널티가 있고 이런 역차별이 존재하니 이런것도 페미니즘을 말하는 사람들이 고려해줘야 한다는 얘기를 하고 싶었을 뿐입니다.

안타깝게도 한국의 페미니즘은 파시즘으로 가고 있지만요.
TheLasid
16/05/23 17:47
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해당 논문을 좀 살펴봤습니다. 맨 처음에는 정책 관련 페이퍼인줄 알고 무시했는데 저자가 만만한(?) 분들이 아니더군요.

그런데 논문을 주르륵 읽어본 결과, 이 논문을 성차별이 적지 않다의 근거로 삼기는 어려울 것 같습니다.

말씀하신대로 일자리를 통제한 다음에 통계적으로 비교를 한 건데요. 일자리를 통제했으니 일자리의 질적인 차이가 고려되지 않았다는 거죠. 즉, 이 연구 결과는 비슷한 수준의 직장에 다니는 남녀가 있을 때 성별로 인해서 연봉에 차이가 과거에 비해 엄청나게 줄어들었다는 얘기입니다. 당장 이 페이퍼의 차트를 보시면 아시겠지만 unadjusted wage는 여전히 남성의 80% 수준이에요. 비슷한 직장 안에서 성별에 따른 임금차이가 거의 없는데 전체로 봤을 때 이러한 차이가 난다면 남성이 여성보다 질적으로 더 좋은 직장을 가진다는 얘기인거죠.

물론 그 부분도 과거에 비해 나아진건 사실이지만 79.3%인 unadjusted wage와 91.6%인 adjusted:full specification 중에서 어느 쪽이 사회구조를 잘 보여주냐고 묻는다면 전자라고 봅니다. 해당 연구는 어디까지나 비슷한 직종 안에서 남녀 임금 차별이 많이 사라졌다는 얘기이지 사회 구조가 경제적으로 91.6% 평등하다는 얘기가 아니에요. 그러니 블로그에서처처럼 이 92%라는 수치를 경제적으로 92% 성평등이 이루어졌다고 쓰는건 명백히 논문을 잘못 파악한 겁니다.

그리고 이건 미국의 사례잖아요. 수십년간 젠더 이슈를 해결하기 위해 노력한 지역의 자료를 가지고, 그것도 내용을 호도해서 국내 상황에 적용해선 안된다고 봅니다.
16/05/23 23:30
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제가 문맥을 잘못 파악한게 맞다는건 인정합니다.
다만 한국이라는 나라는 병역이라는 커다란 페널티가 있으니 그걸 감안해줘야 된다고 생각하고요.

그리고 여성의 출산 페널티가 근본적으로 존재하는 한 어느정도의 남녀소득격차는 생겨날수밖에 없다고 생각합니다.

인류가 자웅동체가 되지않는이상 현실적으로 어쩔수 없는 부분이 많죠.

한국이 연령별 직종별 변수를 통제했을때 정확히 어느정도의 임금격차가 나타나는지는 잘 모르겠지만 만약 미국 정도의 수준이라면 병역 페널티를 감안했을때 실질적인 경제적 평등이 얼마나 차이나는지는 잘 모르겠습니다.
TheLasid
16/05/24 02:50
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우선 저 블로그의 내용이 저 논문의 내용을 너무나 심각하게 호도하고 있으니 참고의 대상이 되지 않는 것 같고요.

둘째로 논문의 내용을 본 결과 국내 지역에 도저히 적용이 불가능한 얘기고요.

셋째로 미국 정도의 수준이라고 하셨는데, 그리고 병역 페널티를 감안한다고 하셨는데요. 보다 직관적인 국제 통계인 The Global Gender Gap Report, 2014를 보면 미국의 ECONOMIC PARTICIPATION AND OPPORTUNITY은 세계 4위인 0.8276이고 한국은 0.5116으로 세계 124위에요. 이게 지표의 이름만보면 경제 참여와 기회만 얘기하는 것 같지만 이 안에 임금 격차가 반영되어 있습니다.

반면 언급하신 논문의 저자들이 임금 격차 해소의 가장 중요한 요소로 친 두 요소 중 하나인 교육 격차의 완화의 경우, 한국의 교육 평등률은 103위긴 하지만 0.9648로 39위인 미국의 0.9980에 비해 3%도 차이가 나지 않으니 비국에 비해 엄청난 성별에 따른 교육 격차가 있다고 보기 어렵고요. 다른 요소인 experience gap의 감소는 는 이 통계에서는 확인이 안됩니다. 이 보고서에서는 한국의 임금 평등이 최하위 수준이며, 전년과 비교했을 때 소폭 악화되었다고 보고했습니다.

"Korea Rep. is one of the ten lowest-performing countries on the Wage equality for similar work indicator (which is a slight decrease compared to last year)."
http://www3.weforum.org/docs/GGGR14/GGGR_CompleteReport_2014.pdf

다른 나라에서도 남녀가 자웅동체인건 아니니까 이 수치를 비교할 때 모성과 관련된 부분을 언급할 필요는 없을 것 같고요. 그래도 보통 motherhood로 인해 경력이 단절된다면 그걸 가장 큰 경제적 성차별로 보는데 이것을 현실적으로 어쩔수 없는 부분이 '많다'고 주장할 수 있을지 모르겠네요. 그런 말은 비슷한 수준의 다른 국가랑 엇비슷하게라도 갈때 할 수 있는 말인것 같습니다.

그리고 한국의 병역문제를 이상하게 적용하시는데요. 말씀대로라면 한국에서는 남성의 병역이 남성에게 패널티라는거죠? 여성의 출산은 여성에게 패널티란거고요? 여성의 패널티가 국내에서 여성의 임금 수준에 악영향을 준다면, 남성의 패널티는 남성의 임금에 악영향을 줘야하는 거 아닐까요? 님 말씀대로 병역이라는 커다란 패널티가 경제적으로 적용되고 있다면 국내의 임금 격차 수준은 오히려 완화되는게 정상입니다. 그렇지 않다는건 결국 한국에서 여성으로 태어난게 병역이란 패널티로는 극복할 수 없을 정도로 큰 경제적 패널티란 거에요.
16/05/24 03:43
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전 솔직히 님만큼 똑똑하지 못해서 저 논문을 자세하게 볼 능력이 없습니다.

다만 항상 남녀임금격차에 대한 통계를 보면 전세대를 통틀어서 평균을 내는데 40대 이상의 여성이 경제적으로도 차별받았고 받고 있다는건 일베도 부인하지 않습니다.

근데 사실 한국의 남녀갈등은 대부분 2~30대 미혼남녀간의 사이에서 벌어지는 일이고 이 2030세대에서 실질적인 경제적 차이가 얼마나 되는지 저런 평균적 통계들은 잘 설명해주지 못하는것 같습니다.

물론 사람이 30대까지만 사는건 아니지만 전 지금의 젊은여성들이 40대 이상이 되면 지금보다는 훨씬 더 격차가 줄어있지 않을까 그런 생각이 드네요.
그리고 그렇게 되려면 결국 국가가 나서서 적극적으로 개입을 해야 하는데 이게 현실적으로 잘 될지는 모르겠습니다.
병역문제 또한 마찬가지고요.
TheLasid
16/05/24 03:50
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네...음...그런데 제가 퐁퐁님을 무시하거나 제 지식을 뽑내려 하는 것처럼 보였나요? 그랬다면 죄송합니다. 그럴 의도가 있는건 아니었어요. 다만 말씀하신 블로그에 적힌 내용이 상당 부분 잘못됐다는걸 말씀드리고 싶었습니다.

2030 통계는 말씀하신대로 해당 논문이나 국가별 통계에서는 나타나지 않는 것 같습니다. 저도 말씀대로 지금 2030세대가 나이를 먹으면 다소 나아질 것 같긴해요. 이미 최화위권인데 여기서 더 나빠질까 싶긴 합니다.

2030에 관한 통계는...나중에 한번 찾아보겠습니다. 찾기 쉬울 것 같진 않네요. 암튼 좋은 하루 되시고요. 댓글은 이만 달겠습니다.
16/05/24 03:58
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절대 그런 뜻이 아닙니다.
사실 자책성 발언이었습니다.제대로 알아보지도 못하고 블로그 주인장의 말만 무비판적으로 받아들인 제가 약간 한심하게 느껴져서요.

그리고 절름발이이리님하고 님과 한 토론으로 제 생각이 좀 바뀐게 2030 세대의 경제적 부분에서도 여전히 약간이나마 평균적으로 봤을때 남자가 유리한게 맞는거 같습니다.

다만 원래 사람은 자신이 누리는건 잘 느끼지 못하고 그거에 대해서 뺏기면 그걸 크게 느끼기 때문에 현재 2030 남자들은 여자들에 비해 상대적 박탈감을 느끼게 되고 그런 심리가 여혐의 한 근원이지 않을까 싶은 생각이 들더라고요.
물론 그건 젊은 여성들의 잘못이 아니고 여혐하는 인간들의 잘못이죠.
16/05/23 01:15
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잘 읽었습니다. 답답하던 마음이 좀 풀리는거 같습니다. 이 글 덕분에 존 맥러플린님도 답답했던 마음이 좀 가셨으면 좋겠습니다.
16/05/23 03:50
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여성이 약자인가에 대해 공감하지 못하는 분들이 꽤 계시는거 같습니다.

근래들어 여론이 조금씩 바뀌고 있는 것이 뭐냐하면...대한민국에서 여자가 약자라고 하면 맞는 얘기입니다. 하지만 굉장히 거시적인 얘기구요, 개개인에게 있어서는 별로 의미없는 얘기가 될 가능성이 크죠.
과연 젊은 층에서도 그러하냐라고 한다면, 복잡합니다. 반드시 그렇다고 할 수 없어요. 좀 더 세분화하자면, 구성상 우리 20대의 가장 높은 비율을 차지하는 대졸 이상의 고학력+중산층으로(빈민과 상류층을 제외한 러프한 개념으로) 한정한다면 사회적, 제도적으로는 오히려 남자가 약자입니다.

일단 20대의 20% 이상을 차지하게 되는 병역 의무의 편중이 너무 크구요(웬만한 것 가지고는 이정도 비율은 커버하기 힘듭니다), 교육 기회는 이미 평등하게 누린 세대이면서, 페미니즘이 한창 성행하던 시기에 고등 교육을 받은 세대기 때문에 동년배 남성들의 여권에 대한 인식도 우호적이었..습니다. 결과적으로 가정 내의 권력은 그리 불평등하지 않습니다. 또한 취업 후 육아를 하면서 생기게 되는 커리어 단절은 아직 많이는 겪지 않은 세대입니다. 다만 이 부분은 앞으로 어찌 변할지는 모르지요. 조금씩 개선되긴 하겠지요. 결혼 부담금은 통계적으로 남자가 3배쯤 많이 내는데, 동일 노동일 경우 성차로 인한 임금차별이 없습니다. 취업을 따지자면 일반적인 사기업에서 불리한 경우가 많은데, 직종별로 보자면 모두가 그런 것은 아니며, 쿼터로 인해 유리한 부분도 꽤 존재합니다. 그리고 위에도 쓰신 분이 있지만 솔직히 취업 부분은 개인역량이 크게 작용하는 부분이라 생각되는군요.

이런 부분들 때문에 지금 여자가 약자라고 느끼지 못하는 젊은 남자들이 많죠. 맞는 얘기기도 하고. 다만 제도적 얘기가 아닌 신체적 약함, 소득 수준이 많이 낮을 경우, 학력이 낮은 경우, 가부장 잔재가 진하게 남아있었던 30대 중반 이상의 경우는 통상적으로 여성주의가 말하는 내용이 들어맞게 되죠.
샨티엔아메이
16/05/23 04:57
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이미 자신들과는 거리가 멀어진 중/노년 여성들만이 겪어왔던 성적불평등을 구실로 목소리를 높인다는게 문제죠.
지금시대는 10대, 20대 여성들에게 있어서 성적평등은 꽤 이루어져있고 그걸 구체적으로 다듬는 과정이라보는데
과거에 억눌려왔던 여성의 모습을 보고자라난 젊은세대들은 자신들의 권리에대한 욕구를 그냥 관성적으로 이어가는듯 해요.

거기서 여성의 권리를 찾기위한 폭발적인 움직임이 점점 평등이 이루어져가는 사회에서 그 힘을 잃어가는듯하자
여혐/남혐이라는 프레임을 이용해 추진력을 얻으려고 하는듯 보이네요.
16/05/24 00:40
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페미니즘에서만 그렇겠냐마는, 너무 심취해버리면 현실과 괴리되는 부분이 크고, 또한 여성주의에 대해 주변에서 너무 오냐오냐하게 되는 분위기기 때문에 자정이 안되는 것 같습니다.
전반적으로 동감합니다.
절름발이이리
16/05/23 09:43
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개개인에게 의미없는 얘기가 될 가능성이 크지 않습니다. 물론 개별 영역에서는 많은 진보가 있었고, 거의 절대적으로 차별이 사라졌다고 볼만한 부분도 생겼습니다. 그러나 중요한건 인간은 특정 분야에 한정되어서 살아가지 않는다는 거죠. 누군가의 자식으로, 배우자로, 직장인으로, 사회인으로써 다양한 역할을 하며 살아가지요. 그리고 삶은 연속적입니다. 20대 초반에 취업한 고졸이, 당장 4년제 대졸자보다 돈을 더 번다고 해서 "내가 꿀릴거 없네"라고 생각하지는 보통 않습니다. 여성의 소득 문제에서 중요한 유리천장이나 경력단절과 같은 문제가 해결되지 않은 상태에서, 단기적인 지표만을 보는건 눈가리고 아웅입니다.
군대 같은 제도 문제나, 남성이 부담을 강요받는 문화가 있는 것도 사실입니다. 그건 그것대로의 문제이고, 여성이 약자라 해서 개선하지 않아야 할 문제가 되는 것도 아닙니다. 함께 해결할 문제인거지, 천하제일고통대회 할 문제가 아니지요.
16/05/24 00:38
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사실 그 부분은... 삶의 주기상 당장 제가 그렇게 될 가능성이 높아서... 전체적으로 보면 이리님 말씀이 더 타당하겠군요.
유리천장은 별로 공감이 안갑니다만(이 부분이야말로 단순 통계의 함정이라 보기에), 경력단절 문제는 말그대로 진짜 심각하죠.
항즐이
16/05/23 14:14
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[-강자의 폭력을 돕는 가장 좋은 방법은 강자의 시스템에 저항하지 않는 것이다. 시스템은 유지되기만 해도 강자의 편이 된다. 그렇다면 아무것도 하지 않는 나는 전혀 가해자가 아니라고 할 수 있는가?]

1. 가해자가 아니라고 생각합니다. 자유의지도 의심받는 판에, 시스템이 강요하다시피 한 롤플레잉이 내 행동 중 수천가지를 담당했을 텐데 그걸 모두 내 책임으로 돌리는 건 불가능합니다. 게다가 그 시스템의 범위와 문제의 한계도 제대로 설정되지 않았다면 더더욱.

개선을 요구하면, 경청하고, 동의하거나 비판할 정도의 의무는 있을 지 몰라도..
노동운동이나 사회운동에 있어서도 기본적으로는 같은 태도입니다. "왜 몰라?!!!"라는 식의 접근법은 최악입니다. 알아야할 의무적인 기회가 제공되었다면 모를까.


2. 해당 주장은 여성주의의 군 문제에 대한 태도에 똑같이 적용될 수 있습니다.
침묵으로 불균형과 폭력을 유지하는 남자-라는 레토릭을 쓸 거면, 여성도 침묵으로 (군역의) 불균형과 (기회비용의) 폭력을 유지하는 것이죠.

"여성주의 내에서도 다양한 의견이 있다"는 건 "남자들 중에서도 여성주의의 문제에 공감하는 사람이 있다"와 다를 바가 없으므로 인정받기 어렵습니다.
절름발이이리
16/05/23 14:25
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뭐 사실 가해자냐 아니냐를 간단히 나누면 가해자가 아니겠죠. 개선을 요구하거나, 경청하거나, 동의하거나, 비판할 의무는 있을까요? 이것도 사실 의무는 아니죠.
잠재적같은 단어가 동원되어 간신히 성립시키는 미덕이 연대니 책임감이니 등이 아닐까 합니다.
항즐이
16/05/23 14:33
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지금 갈등의 상당수가 저 [가해자/잠재적 가해자]라는 용어 때문인데요.
제 주장은 간단히 나누건 어떻게 나누건, 그런 용어 사용을 하지 않는게 중요하다는 겁니다.
절름발이이리
16/05/23 15:09
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그 말인즉슨 갈등이 안 일어난 채로 추진 하는 것이 더 긍정적이란 얘기가 될텐데, 일단 이 전제에 상당수 운동가들이 별로 동의를 안할 터이니..
항즐이
16/05/23 15:12
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적절한 용어와 주장이라면 갈등이 수반되더라도 써야죠.
그런데 옳은 용어도 아닌데 억지로 써서 갈등만 일으키고 있는 거죠.

그리고 운동가들이 긍정하는 게 정당성의 근거도 아닐텐데, 그 말씀은 왜 하시는지 잘 모르겠습니다.
절름발이이리
16/05/23 15:14
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이 경우는 반대인거죠. 갈등에 주된 방점이 찍혀 있으면, 적절하건 적절하지 않건 목적에 맞게 쓰이게 되는 것이니까요.
그래서 괜찮다, 상관없다는 얘기는 아니고요. 그냥 그렇다는 이야기..
항즐이
16/05/23 15:16
수정 아이콘
절름발이이리님이 갈등을 원하는 주체라면 저 용어를 쓰신 이유를 이해하겠지만, 아니지 않으신가요?
저는 이리님의 글에 쓰인 용어를 비판하는 것이니까요.

그리고 갈등에 주된 방점이 찍혀있다면, 테러리스트죠. 그걸 지지하신다면 그렇다고 이해는 하겠습니다만, 비판하겠죠.
절름발이이리
16/05/23 15:18
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전 그다지 책임감을 느끼고 있지 않습니다. 칼로 자르듯이 나완 무관하다고 말할 수준은 아니다는 얘기일 뿐입니다. 앞에 '전혀'란 단어를 쓴건, 가해를 성립시키는 속성이 방관자에게 1도 묻어있지 않다고 할 수 있는가 정도의 썰이었지요.
항즐이
16/05/23 15:20
수정 아이콘
글쎄요. 1도 묻어있지 않다라는 건 모든 사안에 적용 가능합니다.
조승희가 총기난사를 한 것에 대해 문화적 공동체로서 그런 문화를 만든 이리님과 제가 책임이 1도 없을까요?

그런 수준으로 책임/가해자라는 용어를 확대하는 건 폭력에 가깝다고 봐요. 간단히는 그냥 오용이고.
절름발이이리
16/05/23 15:27
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항즐이 님// 맞습니다. 어느 정도씩은 다 묻어 있죠. 다만 책임이란 단어보다 가해자란 단어에서 더 반발심을 불러 일으키는 기제가 있기는 한가 봅니다. 이를테면 세월호에 대해 구해주지 못해서 미안해 정도의 키워드는 잘만 소비되었던 걸 보면 말입니다. 결국 정말로 가해자가 맞냐 안 맞냐가 수용자에게 있어 중요한 부분은 아닌거 같고요, 그냥 내가 듣기에 불편한 말이냐 아니냐가 더 핵심이 아닐까 싶네요.
그게 폭력이다고 할 수 있겠지만, 그 정도 불편한 말 들리는 정도는 공론의 장에서 그냥 감수하라고 하는 편이 더 낫지 않을까요. 비유하자면 길가다 담배 냄새 맡게 되는 정도 이상이라고 여겨지진 않네요.
항즐이
16/05/23 15:30
수정 아이콘
절름발이이리 님// 세월호의 상황에서는 피해자를 제외한 "전원"이 책임감을 느끼려고 쓴 문학적 표현이고,
이 경우는 "특정 집단(한 젠더)"이 "다른 집단(또 다른 젠더)"를 테러하기 위해 사용하는 폭력이죠.

많이 다른데요. (책임이라는 단어도 오용이구요)

제게는 정말 제가 가해자나 책임자가 맞냐가 중요한 말이고, 싸우자는게 아니면 감수할 수 있을지 모르나 싸우자고 쓰는 상황이니, "안되겠습니다."

마지막 비유가 덧붙여졌네요. 제 얼굴에 일부러 연기를 뿜는 상황이니, 그건 수용하기 힘드네요.
절름발이이리
16/05/23 15:32
수정 아이콘
항즐이 님// 저는 "남성이 잠재적 가해자다"에 대해 말한게 아니라, 그냥 "방관자들은 잠재적 가해자다"에 대해 얘기 한겁니다. 말씀대로 이 또한 문학적 표현이겠죠.
항즐이
16/05/23 15:36
수정 아이콘
절름발이이리 님//
그렇다면 "(남녀를 포함한) 방관자들은 잠재적 가해자다"라고 표현하시는게 적절합니다.
1) 현재 이 사태의 논쟁글에서 문제되는 [가해자] 용어의 테러리즘을 알고 계실 것이고.
2) 이리님의 본문도 젠더를 나누어서 이야기 하고 있으므로 그 의도가 전혀 전달이 안되고 있습니다.

그리고 방관자로 확대하더라도, 여전히 "여성 젠더"를 약자/피해자로 두고 있으니, 여성이 잠재적 가해자일 수는 없어 보입니다.

결국은 돌고 돌아 "나는 남자이고 방관자니까 가해자다"라는 건데, 잘못된 표현이라고 생각합니다.
절름발이이리
16/05/23 15:44
수정 아이콘
항즐이 님// 제가 쓴 글이 그렇게 해석되는게 꼭 올바른지 잘 모르겠군요. 본문에서 지칭한 강자/약자는 젠더로 볼 수 있지만, 그 시스템에 부역하는 자(즉 전혀 가해자가 아니라고 못하는?)라는 주어는 특정 젠더로 해석되어야할 충분한 이유가 없는 것 같습니다.
여성젠더가 피해자더라도 그 시스템을 방관하는 건 많은 여성들이 지금도 하고 있는 일이 아닌지요?
근래 상황이 상황이니만큼 그렇게 해석되는 것도 이해합니다만..
항즐이
16/05/23 15:58
수정 아이콘
절름발이이리 님//
강자/약자가 젠더가 맞다면 그 아래의 표현이 갑자기 궤를 벗어나는 것도 어색하죠.

요는 이겁니다. 이리님이 젠더싸움을 붙이거나 남성들에게 굳이 테러할 목적이 아니라면,
정확하지 않은 용어를 사용하는 건 재고하시라.
sway with me
16/05/23 16:06
수정 아이콘
항즐이 님// 며느리에게 가부장적인 가족제도 하에서의 여성의 롤을 강요하는 시어머니가 있다면, 그 분 자신도 피해자이지만, 동시에 시스템에 대한 방관자이기도 하겠습니다.
방관자는 피해자의 반대에 서 있거나, 피해자의 여집합에 있는 것만은 아닐 것 같네요.
절름발이이리
16/05/23 16:12
수정 아이콘
항즐이 님// 뭐 본문이 온전히 하나의 글이라기보다 연속적으로 잡설을 늘어놓는 구성이라고 생각하며 썼으니 제가 그런 연상에 대해 등한히 생각한 면도 있겠지요. 어쨌건 그럼에도 불구하고, 저는 제 글이 제가 의도한 바를 표현하는데 무리 없다고 판단합니다.
항즐이
16/05/23 16:12
수정 아이콘
sway with me 님//
위에 썼지만, 그렇다 하더라도 (잠재적) 가해자라는 표현은 폭력적이죠.
더군다나 이리님 본문에서는 남성 젠더로 읽힐 가능성이 큽니다.

이 표현이 현재 젠더 논쟁에서 가져오는 문제를 고려한다면 그 오용과 폭력성은 피하는게 맞습니다.
미러링의 문제에도 불구하고 그 컨텍스트를 이해해야 한다고 하셨던 분이, 이 테러리즘적 표현에 대한 컨텍스트를 이해하지 못하신 것은 아쉽습니다.

겨우 이런 표현들 때문에 논의가 멈추는 것에 저도 짜증이 납니다.
항즐이
16/05/23 16:15
수정 아이콘
절름발이이리 님//
저는 방관자로서 잠재적 가해자가 되고 싶지 않거든요. 아니라고 생각하고.
그렇게 정의하거나 표현되는 것이 폭력이라고 생각합니다. 첫 댓글의 의도도 그것이었구요.
sway with me
16/05/23 16:24
수정 아이콘
항즐이 님// 가해자(잠재적이든 아니든)라는 용어의 사용이 현명한 선택이 아니라는 점에 동의합니다. 말씀하신 바와 같이, 저도 저를 포함한 남성 일반이 '잠재적 가해자'로 여겨지거나, 지칭되는 것은 동의할 수 없어요.
다만, 제 경우에는 절름발이이리님의 본문이 논리적으로 일관성 있는 글쓰기를 하려고 하신 게 아니고, 생각나는 질문들을 나열하신 것에 가깝다고 여겨서 많이 불쾌하지는 않았던 모양입니다.
절름발이이리
16/05/23 16:40
수정 아이콘
항즐이 님// 저도 남성이나 제 자신을 잠재적 가해자라고 생각하지 않습니다. 결국 본문이 단어를 오용했냐 아니냐가 관건인건데, 여전히 저는 문제를 느끼지 못하겠습니다.
'전혀 가해자가 아니라고 할 수 있나'와, '잠재적 가해자다' 간에 큰 간극을 느낍니다. '아무것도 하지 않는 나'와 '부역자'라고 표현된 주어들은 남성 젠더와 차별적으로 위치했습니다.
그럼에도 그렇게 읽으신 건 유감입니다. 제 의도는 아니었습니다.
항즐이
16/05/23 14:35
수정 아이콘
개선 요구는 피해자라고 생각하는 쪽에서 시스템에 대해 하는 것이고, 의무가 아니라 필요해서 하겠죠.
경청 후 동의/비판은 시스템에 포함된 구성원으로서의 시민 의무죠.
절름발이이리
16/05/23 15:16
수정 아이콘
경청이나 동의나 비판 모두 여전히 의무는 아닌 것 같습니다. 이건 미덕이거나, 사회화된 압력이죠.
사회적 연대의식이나, 책임의식도 비슷한 맥락으로 봅니다. 의무가 아니지만, 의무처럼 받아들이길 요구하는 자들은 계속 있을테고요.
항즐이
16/05/23 15:19
수정 아이콘
사회화된 압력의 결정체가 의무화된 규범-법이니까, 그 아래쪽 - 미덕 위쪽 어딘가에 시민 의무라는 것도 있다고 생각합니다.
너무 이상적이라면 "바람직한"을 앞에 넣어두면 좀 나을 테구요.
어쨌던 공공 정책/시스템 개혁에 대한 논쟁의 장은 그 이하의 단계 (무관심, 일방적인 외침, 테러, 단발성 감정표출)에서는 안열린다고 보니까요.
16/05/23 16:17
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공감 가네요
16/08/31 03:15
수정 아이콘
이상한 궤변으로 메갈 옹호좀 하지 마세요. 제발요. 나이좀 있으신 걸로 아는데 님의 전성기때와 지금은 다릅니다.
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