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15/08/05 22:51
그동안 해온 옳지 못한 행동에 대해 그것이 정당하다는 말을 하지는 않았습니다.
하지만 왜 그렇게 됐는지에 대한 배경에 대해서 돌아볼 필요는 있습니다. 인간은 그리 강하지 않아요. 악조건 속에서 그럼에도 불구하고 양지를 잃지 않는 사람은 소수입니다. 현재 일베 애들이 하는 잘못이 옳지 않다는 것은 누가 봐도 사실입니다. 하지만 그렇게 병든 사람들이 많아지기까지 공동체는 잘못한 게 없나요? 공동체의 잘못을 돌아보기 전에, 최근 몇 년 단시적으로 일어난 현상에 그들 개인만을 탓하는 것은 공동체가 과거 20~30년간 지고 갔어야할 그 책임에 대한 전가이기도 하다고 봅니다.
15/08/05 22:48
본문같은 논리로 생성되고 활동하는 일베유저가 상당수 있겠지만, 그게 일베의 주류라고 보기는 좀 애매합니다. 반대로, 일베 유저들 전부를 극악무도한 존재로 단순화해 이해하는 것도 사실과 거리가 먼 사고 방식입니다. 수 많은 현실의 현상들이 그러하듯 일베도 그것을 이해하는 시선들 중 최악과 최선의 사이 어딘가에 놓여있지요. 그 모호성을 수용할 생각이 없다면, '일베'라는 이름으로 그들을 범주화 해선 안됩니다.
15/08/05 22:57
집단 구성원들의 성격을 얘기한다면,
그 유저들에 대한 유의미한 통계가 나온 것이 아닌 이상은 일베에서 주로 보이는 글들과 그동안의 일베에 대한 분석 자료와, 이슈가 되었던 유저의 신상에 대해 언론에 공개된 것을 기초로해서 판단할 수 밖에 없다는 한계가 있습니다. 지금 당장, 일베 고민게시판과 잡담게시판에서 가정폭력과 학교폭력과 연관된 검색어로 검색해서 본문과 댓글의 양적 규모가 타 사이트에 비해 어느 정도인지를 확인해보실것을 권합니다.
15/08/05 23:11
이 부분은 아니라고 생각합니다 일베에 방문하는 사람들의 규모는 오유등의 다른사이트보다 몇배 더 많습니다. 당연히 관련 이슈에 대한 이야기가 더 많을 수밖에 없습니다. 그리고 히키코모리님은 일베가는 사람들이 사회적 약자라고하는데 그곳을가는 수십만명이 모두 약자라고 생각되지 않는군요. 설령 일베에서 튀고있다는 번듯하다는 소수를 제외하고서라도 말이죠
15/08/05 23:16
허수아비 공격 오류입니다.
저는 일반화를 한적이 없습니다. 조아세님께서 말씀하시는 그 수십만의 사람들 모두가 약자라는 주장을 한 바 없습니다. 대상을 특정할 수 있는 유의미한 통계가 나오지 않은 이상 관련 주제 글의 양적 규모와 그간의 기사를 통해 역추론 할 수 밖에 없다는 한계가 있습니다. 저는 엄연히 맨 위의 필자의 말에서 언급한 바 있습니다. 저는 모두를 특정짓지 않았습니다.
15/08/05 23:27
저들을 모두로 특정시키지 않으셨다면 분명 본문에도 표시를 하시는것이 필요할것이라 생각합니다.
일베의 공격성과 외부에 대한 불신은 자신들의 피해의식때문이라 위에 이야기를 하셨습니다. 그런데 피해받은 사람은 일부라 말합니다. 피해받지 않거나 피해의식이 앖는 일베유저가 공격성과 불신을 보이는 이유는 무엇입니까?
15/08/05 23:30
여기에서 분석의 대상이 된 유저들은, 소위 말하는 기득권 층의 자녀여서 정치적으로 자신의 의견과 같기 때문에 그곳에서 활동하는 유저들이 아닌 소시민과 소외계층의 위치에 있는 유저들을 대상으로 합니다. 본문 언급 내용입니다. 여기에 경제적 중간 계층에 대한 언급도 써놨어야 했나요? <소시민과 소외계층의 위치에 있는 유저들을 대상으로 합니다.> 방점이 이곳에 찍히는데요. 자세히 상술하지 않았으나 분명히 언급하고 갔던 내용입니다.
15/08/05 23:36
저의 요지를 알려드리겠습니다.
지금까지 히키코모리님께서 말씀하신대로 소시만과 소외계층 위치에 있는 유저를 대상으로 이야기하시는 것에 대해서는 문제가 없습니다. 그리고 그 다음 논리로 이들이 외부에서 공격받고 있는 일베라는 사이트에 대해서 동질감을 느끼고 더 많이 방문한다는 것에도 문제가 없습니다. 하지만 이들의 피해의식과 동질감, 그리고 피해에 따른 인간에 대한 불신 때문에 일베의 공격성이 표출된다로 이어지기에는 무리가 있다고 생각합니다. "공격성이 표출된다" 라는 것은 일베 전체적으로 나오는 요소입니다. 하지만 제가 말씀드렸고, 히키코모리님께서 이야기하셨던 것처럼 소외된 사람들, 약자들은 "일부"입니다. 분명 이 "일부"에서 보이는 공격성에 대해서는 해명이 될 수 있겠지요 하지만 히키코모리님이 이야기하지 않는 다른 "일부"에서 보여지는 공격성에 대해서는 어떻게 설명해야하는 것일까요? 제가 생각하기에는 위의 글처럼 일베의 공격성은 피해의식 때문이다 라고 다 뭉그려뜨려서 말하기에는 어폐가 있다고 생각합니다. (에고 모바일로 써서 글이 매끄럽지 않아 다시 수정해서 썼습니다. 죄송합니다)
15/08/05 23:44
글의 주제는 제가 한정지은 대상자들의 분노 표출의 과정에 대한 배경 이야기죠.
처음부터 그 대상에 해당하지 않는 사람들의 분노 표출 과정에 대한 이야기는 끌어가지 않았습니다. 글 내용 자체에서도 어디까지나 제가 한정한 대상자들의 배경에 대한 얘기만 했을 뿐이죠. 꽤나 미시적인 얘기라는 것은 부정하지 않습니다. 얘기하지 않은 다른 집단의 공격성 표출에 대해서는 아직입니다.
15/08/05 23:19
이미 본문에서 대상 범위는 한정해서 좁혀놓았습니다.
집단 일반화는 없어요. 위에 언급했던 말 다시 하자면, 일베에서 일정 레벨 이상의 유저들의 사회적 수준 경제적 수준 교육수준을 통계낸 바가 전혀 없기 때문에 그들이 누구인지는 절름발이이리님도 모릅니다. 저는 할 수 있는 데 까지 한겁니다. 제겐 연구 예산도 툴도 없어요. 여기까지가 최선입니다.
15/08/05 23:22
아뇨. 좁혀놓으신 것도 사실 범주가 너무 넓습니다.
근데 약간만 뉘앙스가 바뀌면 될것 같다는 생각도 듭니다. 지금은 일베 전체 중의 일부를 찝어내 확대한 느낌인대, 반대로 간다면.. 적고보니 좀 말장난 같기도 하네요.
15/08/05 22:54
본문이 너무 일베를 한 면으로만 보고 있다는 생각이 듭니다.
우리 사회에서 이슈화 된 일베 유저는 오히려 사회적으로 잘 나가는 이들이 많죠. 그런 이들은 본문에 나온 [왕따를 가하는 가해자]일 확률이 상대적으로 더 높고요. 많은 시간과 공을 들여서 글을 쓰신 것 같은데, 결국 일베도 익명성에 기반한 커뮤니티일 뿐입니다. 왕따 학생들이 맞을지, 가해 학생들이 맞을지는 아무도 모르죠. 일베는 사회적 약자의 커뮤니티일 수도 있고, 사회적 강자의 커뮤니티일 수도 있는 겁니다. 그들을 사회적 약자로 판단하는 것은 너무 단정적인 시각입니다.
15/08/05 22:58
사회적으로 잘나가는 이들의 일베가 아닌 소외된 이들의 종착지로서의 일베를 다루고 있는것 아닌가요? 말씀하신대로 왕따피해학생과 가해학생 모두가 존재할 수 있기 때문에 어느 한 쪽으로 특정지을 수는 없다고 생각합니다.
15/08/05 22:59
이미 글의 초반부에서 언급하고 있습니다.
정치적 이득을 함께하는 기득권층의 유저는 집단 대상에서 제외됩니다. 이미 이 글의 대상범위는 글의 초반부에서 좁혀서 한정했습니다. 이에 더해, 위에 절름발이이리라는 유저분의 댓글에 제가 쓴 코멘트를 참고해주시길 바랍니다.
15/08/05 23:04
말미에 집중하다보니 초반을 잃어버렸네요. 그 부분은 좀 더 강조하시는 것이 좋지 않을까 싶습니다.
일베라는 주제가 워낙 민감하니 본문이 옹호로도 읽힐 수 있다고 봅니다.
15/08/05 23:16
뭐 절대적으로 잘나가는 사람 자체가 적기 때문에 일베에도 적을 겁니다. 그런 사람이 상다수를 차지할 수 있는 규모가 아니구요. 다들 약자위주다란 것도 어폐가 있지만, 잘나가는 사람이 더 많다고 보기엔 더 무리가 있습니다.
그리고 왕따의 가해자와 피해자는 뭐 완전히 질적으로 갈리는 존재도 아닙니다. 사회적으로 잘나가는 여부와도 직접적 관계도 없구요.
15/08/05 23:20
이미 본문에서 대상 범위는 한정해서 좁혀놓았습니다.
집단 일반화는 없어요. 위에 언급했던 말 다시 하자면, 일베에서 일정 레벨 이상의 유저들의 사회적 수준 경제적 수준 교육수준을 통계낸 바가 전혀 없기 때문에 그들이 누구인지는 절름발이이리님도 모릅니다. 저는 할 수 있는 데 까지 한겁니다. 제겐 연구 예산도 툴도 없어요. 여기까지가 최선입니다.
15/08/05 23:36
위 댓글과 좀 다른 얘기를 하자면..
이게 접근 방식이, 특정 계층이나 특정 경험자를 추려서 도출한게 아니라, 일베에서 그런 행태를 보이고 있는 사람들을 검색으로 찾아서 공통점을 찾아낸 것이다보니 '그럴만한 사람만 찾아서 살펴본' 형태가 됩니다. 편향이 심해지기 좋은 형태입니다.
15/08/05 23:15
일베의 뿌리가 어디인지 안다면 일베가 표면에 드러나는 단순한 악의와 달리 내면에 자리잡은 요소가 얼마나 복잡한지 짐작할 수 있습니다. 일베는 디씨의 사생아고, 디씨는 인터넷의 별의별 군상이 총집합한 무엇으로 규정짓기 힘든 가장 다면적인 집단입니다. 일베는 디씨의 성질을 물려받은 자식이며, 여기에 비윤리, 편견, 독선, 악의를 섞은 독을 마신 괴물이지요. 그들의 구성원 중에 본문에서 말하는 존재들이 분명 있습니다. 하지만 그게 일베의 코어에 자리잡은 존재기반이라곤 볼 수 없습니다. 그 안엔 피해자, 가해자, 방관자가 모두 섞여있으니까요. 어떤 포지션에 있었던 사람이든 일베는 받아들입니다. 그들의 장난에 어울릴수만 있다면요. 사실 일베는 정말 전라도를 혐오한다던가 여성을 혐오한다던가 그걸 마음 속에 깊이 새겨 사상으로 주창하는게 아닙니다. 그저 재미를 위해서 던지는 드립일뿐이지요. 그렇기에 그들의 진정한 적은 진지함, 확고한 정의입니다. 삶과 세상을 진지하게 받아들이지 못하는 미성숙한 자아들의 어린애 장난, 그게 일베의 진실이라고 생각합니다.
15/08/05 23:18
삶과 세상을 진지하게 받아들이지 못한다기보단, 온라인을 진지한 삶과 세상의 범주로 이해하지 않는다에 가깝겠죠. 그리고 이런류의 사고는 일베 외에도 워낙 많이 보여서.. 뭐 가끔 오프라인에서도 깝치는 애들이 있지만 전체적으로 보면 소수고요.
15/08/05 23:44
저도 10대 시절부터 지금까지 10여년 넘게 디씨질을 해서, 그들의 존재와 맞닿는 부분이 있기에 이렇게 말할 수 있는거 같습니다. 물론 어디까지나 나만의 주관에 불과할 수 있지만, 그들은 삶과 세계를 온라인과 이분하여 이해하진 않을겁니다. 애초에 현실부터 그렇게 여기고 있기 때문에 온라인에서는 더더욱 폭주하여 마치 게임에 들어간 것같은 도취상태가 된게 아닐까. 세상엔 그런 사람들이 있습니다. 나 자신에게 내가 주인이 아닌, 영혼이 붕 떠 있는 존재. 한마디로 자아의지가 뚜렷하지 않아 주변인과 사회, 규율에 휩쓸려 사는 사람들이 일베의 다수를 구성하고 있지 않나 싶습니다. 자신에게 진지하지 않기 때문에 한순간의 도락과 자극에 열광하며 내가 무슨 짓을 하고 있는지 모릅니다. 그리고 일베의 컨텐츠는 그야말로 온갖 사회적, 윤리적 금기를 건드리는 자극의 극치. 빠지지 않을수가 없죠.
15/08/05 23:49
음. 일단 일베나 디씨를 하는 유저들도 하드유저가 있고 라이트 유저가 있습니다. 착시효과가 있을 뿐 후자가 압도적으로 많은 법인데, 제가 말한건 당연히 그쪽이거요. 전자의 경우에서 legend님이 언급하는 케이스는 더 정확히 말하자면 그런 부류에 대해서는 카이지에서 토네가와가 하는 비유정도로 보는데요. 오프라인이건 온라인이건 그냥 자기의 진짜 삶이라고 생각을 안하는 느낌이죠.
15/08/05 23:20
동의합니다
그리고 점점 규모가 늘어나고 있다는 점과 정치적으로 이용될 가능성이 높다는 점에서 문제가 커질 수 있다고 생각합니다. 그런 의미에서 선거기간동안 실명제를 시행하게 한 것은 정말 좋은 조치라고 생각됩니다.
15/08/05 23:18
당연히 외부의 적을 만들수록 안에서는 더욱 공고해집니다. 마치 일베의 전신인 디씨가 규모있는 갤러리마다 꼭 하나씩의 적을 만드는(네캎 인벤 등등)것과 비슷하죠. 사회적으로 따돌림당하고 실망한 사람들이 일베를 찾는가? 에 대해서는 아니라고 할 수 있겠습니다. 그냥 사회 어디에나 그런사람들은 있고 그 경향은 꼭 일베라고 해서 그렇다고 볼 수는 없는것이죠. 저들이 상처를 받고 사회에 실망해서 그런 행동을 하는것인가. 이에 대해서도 전 좀 부정적입니다. 뭐 그냥 간단히 말해서 쟤네들은 딱 남중학교 수준이라고 하면 딱 맞아요. 소위 말하는 xx같은 행동을 하면 그 행동에 대한 의미를 생각해보는게 아니라 우와 쟤는 우리가 못하는걸 해 대단해 이렇게 인식해버리는거죠. 남들과 다른생각을 하면 자신이 대단한것처럼 느껴지는 중2병 정서와도 맞닿아 있구요. 뭐 일베에 대한 분석은 표창원교수 내지 수많은 사람이 분석하고 있지만 다 일부분은 맞고, 일부분은 다 맞다고 하긴 그렇고...뭐 그렇습니다.
15/08/05 23:26
이 글이 일베에 대해 모든 것을 얘기해주지도 않을 것이고, 그럴수도 없겠죠. 하지만 이런 관점에서 접근해보는 시도 자체는 나쁘지 않다고 봅니다.
15/08/05 23:31
저는 "인터넷 사이트별 이용자 성향 분석"이 그렇게 의미가 없다고 생각합니다. 어떤 인터넷 사이트를 이용하고, 거기서 활동하는 건 국적이나 오프라인에서의 어떤 소속에 비해 터무니없이 유동성이 크니까요. 어떤 국가나 소속 단체에 소속되거나 비소속되는 건 얼마나 느슨한 단체든 간에 온라인 상의 소속을 다루는 것 보다 훨씬 무거운 과정입니다. 한 마디로 누군가 pgr을 이용한다고, 일베를 이용한다고, mlb park를 이용한다고, parkoz를 이용한다고 그 사람이 어떤 성향으로 분류되는건 무리수가 크단 겁니다. 그냥 url 치고 엔터 한번 치면 그 순간은 그 사이트 소속이 되는거니까요.
15/08/05 23:34
그래서 일베라는 집단 성격에 대한 유의미한 통계가 나오기 위해서는,
눈팅러들을 제외하고 일정 이상의 레벨에 해당한 회원들을 대상으로 해야합니다. 일베는 회원 레벨이 있습니다.(아시다시피) 오랫동안 많은 글과 댓글을 달면서 추천도 많이 받고 하다보면 레벨이 올라가는 것으로 알고 있습니다. 회원 레벨에 따른 집단 성격 통계를 분류화 시켜서 낸다면 그 집단이 어떤 성향을 가진 집단인지 아는 것이 가능합니다. 레벨 회원제가 좋은 점이죠. 여기까지 생각했지만, 이것을 실행할 권한은 제게 없죠.
15/08/05 23:47
여기는 딱히 특성이 있는 곳이 아니에요.
집단적으로 "피지알만이" 동의한다고 할 수 있는 특색있는 아젠다는 피지알에 없어요. 일베와는 대조적이죠. 어느 집단에서 타 집단과는 구별되게 한 아젠다에 광적일 정도로 만장일치성향을 보인다면, 그것은 이유가 있을겁니다. 그 이유를 찾는 게 앞으로의 제 평생 과제이죠. 뻘짓으로 끝날 가능성도 배제 못합니다.
15/08/06 00:01
그저 네임드가 아니라 댓글러+추천/반대러로써 어떤 사이트에서 어떤 글이 양질의 글로 취급받느냐에 영향을 끼치는, 관리자-네임드-헤비유저-라이트유저 계층분류에서 헤비유저+네임드를 가리키는 말씀이 아닐는지 합니다.
그리고 첨언하자면 보통 어떤 사이트의 네임드는 어그로를 잘 끌거나, 양질의 글을 쓰거나 둘 중의 하나죠. pgr에서 단순어그로가 아닌 네임드어그로나 양질글생산자분들은 수준높은 논리성과 전문성(+똥)이 그 특성이라고 생각하는데.. 파코즈나 엠팍 등도 나름의 아이덴티티가 있겠구요. 그런데 일베에서 양질의 글로 취급받는 글은 사회적으로 어그로를 잘 끄는 글(여혐, 세월호 어묵, 폭식투쟁 등)입니다. 그렇다면 일베의 성향은 어그로거나 어그로거나... 가 아니라 그냥 '어그로'가 됩니다. 어, 사실과 크게 다르지 않아 보이네요.; 끝.
15/08/05 23:32
흥미롭게 읽었습니다.
일베를 너무 심각하게 악의 축인 것마냥 거창하게 생각하시는 분들이 계시는데 제 생각에 일베는 소위말하는 '병X들의 집단' 이라는 수식어 그 이상도 그 이하도 아닙니다. DC로부터 시작된 서브컬쳐가 그들 나름의 문화로 발현된 곳이지요. 본인들이 스스로 세력화하지 않고 자기들이 뭐하는지 자기들도 모른다는 것이 특징일수도 있겠네요.
15/08/05 23:32
접근은 흥미롭습니다만 두 가지 이유에서 심정적으로 동의하긴 어렵습니다.
먼저, 전체를 놓고 그 전체를 면밀히 판단해도 다면적으로 판단을 할 수 있을까말까한 판에 그 집단 내에 특정 집단을 자의에 의해 배제하고 이야기하는 것이 얼마나 설득력 있는 분석을 할 지 의문이고, 실제로도 본문 역시 제가 만나거나 경험한 일베 유저의 - 그것도 글쓴 분이 말한 소외되었다는 사람들로 내용을 한정해도 - 모두를 설명하고 있지 못하기 때문이지요. 그리고 일부를 의도적으로 배제하고 판단한다면, 글쓴 분보다 뭉뚱그려 볼 지는 몰라도 전체를 본다고 생각하거나 다른 생각, 다른 경험을 가진 사람들에게 심정적으로든, 논리적으로든 반발을 사기 쉬운 구조를 띠기 쉽습니다. 예를 들어, 그런 한정적인 틀에서 무언가를 논한다면 반사회적인 다른 주제들 역시 굉장히 합리적인 시선에서 볼 수도 있겠지만, 반드시 그래야 할 이유는 없거니와, 그럴 필요성도 없지요. 그런 판단기조를 세워 놓고 거기에 대해 공감하지 못하는 분들께 '저는 모두를 특정짓지 않았습니다.'라는 식으로 말하거나 '통계가 없는 이상 다른 사람들도 모르는 부분입니다'라는 식의 말을 한다 한들, 본인의 논리 구조를 방어할 수는 있을지 모르지만 거기에서 대화는 더 이어지지 않을 것입니다. 저조차도 당장 공감하기 어려운 상태에서 그런 말을 듣는다면 대화를 더 이어갈 생각이 없고요. 다음으로 일베 개인의 잘못보다 공동체의 책임을 우선시하는 것 역시 제가 동의하기 어려운 부분입니다. 그 사람들의 손발을 묶어놓은 게 아닌 이상 그 사람들이 어떠하든지간에 자기 나름대로의 자유의지를 가지고 판단기준을 가지고 사는 사람들입니다. 아무리 현실과 교육 사이에 괴리감이 많다 한들 아예 의무교육을 배우지 않은 것도 아니고, 사람의 자유의지가 없는 것도 아닌데. 일베에서 하는 사회 통념과 법으로 문제가 되는 행동을 단지 자기 편이라서, 살아남기 위해 했다, 선택의 여지가 없었다는 식으로 말하는 것은 좋게 말하면 전지적 작가 시점이고 나쁘게 말하면 사람의 자유의지를 아예 없는 것으로 보는 논리적 비약으로 보입니다. 차라리 단지 베스트에 올라서, 관심받고 싶어해서 했다는 식의 말이라면 감성적으로나마 이해가 되겠지만 말이죠. * 그리고 추가합니다만 - 본문에 대해서는 공감은 못 하겠지만 그렇게 생각할 법도 하다 싶어 실망까지는 안 했는데, 글쓴 분의 댓글 흐름을 보니 굉장히 실망스럽습니다. 논의에 참여할 여지가 있다고 기대한 제가 어리석었습니다. 더 이상 말도 뭣도 덧붙이지 않겠습니다.
15/08/05 23:35
그래서 일베라는 집단 성격에 대한 유의미한 통계가 나오기 위해서는,
눈팅러들을 제외하고 일정 이상의 레벨에 해당한 회원들을 대상으로 해야합니다. 일베는 회원 레벨이 있습니다.(아시다시피) 오랫동안 많은 글과 댓글을 달면서 추천도 많이 받고 하다보면 레벨이 올라가는 것으로 알고 있습니다. 회원 레벨에 따른 집단 성격 통계를 분류화 시켜서 낸다면 그 집단이 어떤 성향을 가진 집단인지 아는 것이 가능합니다. 레벨 회원제가 좋은 점이죠. 여기까지 생각했지만, 이것을 실행할 권한은 제게 없죠.
15/08/05 23:36
글을 읽고 보니 예전에 읽었던 어떤 기사가 생각나 찾아 보았습니다.
의미 연결망 분석 이라는 것을 이용해 일베를 분석했네요. 가설에 대해서 장비가 부족하셔서 힘이드신다면 이런 자료들을 참고문헌으로 삼으시는 것도 좋겠지요. http://news.donga.com/Main/3/all/20130509/55044420/1
15/08/05 23:37
그리 따지면 저 중국 공산당 홍위병들도 그러한 불쌍하고 어린 존재들이죠. 분석은 분석대로 할지라도, 쓰레기 취급은 따로이 항상 붙어 있어야 하는 게 아닐는지 합니다. 무리지음으로써 거대하고 무바지한 폭력을 행사하는 집단의 근원을 살펴 실은 친절한 어루만짐이 필요한(했던) 이들이 많다, 사회 구조적 문제에 의한 필연이다라는 식의 이야기는 뭐랄까... 좀 거부감이 드는군요.
해결되어야 하는 어떤 사회 구조적 문제의 악영향을 설명하기 위한 일례로써 들 만한 사안일 수는 있겠으나, 반대로 '그 일이 일어난 이유는 오로지 그 사회 구조적 문제에 있다'라는 식의 접근은 적절치 못하게 느껴지는 경우랄까요. 대강 이정도입니다.
15/08/05 23:56
결론을 정해놓고 표본을 찾은 글이라는 생각이 듭니다.
글의 전개 방식은 빅데이터 분석 처럼 어느 정도 툴이 있어 통계적 접근이 가능할 때야 가능한 방식이지, 키워드 검색으로 접근하기에는 일베는 너무 크고 너무 다양합니다. 다른 키워드와 빈도수도 비교해야하고, 그 키워드가 얼마나 주목받는지도 따져야 하고요. 그런 과정이 없이 키워드 검색 결과 수가 많다는 것을 근거로 대기에는 일베 자체가 이미 대한민국 최대 커뮤니티인지라 근거로서 좀 부족해 보입니다. 그리고 비약적인 논지 전개도 보입니다. [그들이 소외되고 폭력에 노출되어 있을 때 자신들을 가해했던 사람들과 방관자들이 "패션좌파 - 깨시민인척"가 되어 sns에 사회 비판을 하는 모습을 봤으며 일베를 욕하고 있는 모습을 봤으며 일베 아닌 타 사이트에서 활동하는 것을 알기 때문이다.] 가해 및 방관자가 패션 좌파가 되었다는 것은 다소 무리가 있는 해석으로 보이네요. (사실 해석해야 할 부분이 아니라 관찰되었어야 할 부분이죠) 차라리 진보 논객의 데이트 폭력을 문제시 삼으며 언급된 '진보 마초'가 더 실재적으로 느껴집니다. 이 쪽은 대표성을 띄는 사람들에 의해 벌어진 일이었으니까요. 그에 비해 왕따 피해자가 패션 좌파를 증오하게 되었다는 주장은 대표성도 통계적 근거도 없습니다. 일베가 소외된 사람들을 포용하는 힘이 있다는 점은 동의합니다만 그건 소외된 사람들에게 추천/비추천 버튼을 통해 관심을 제공하기 때문입니다. 사이트 구조가 이를 부추기고 있지요. '오뎅 사태', '젖병 사태' 등을 생각하면 일베 유저들이 갈구하는 것은 일간베스트로 가는 관심이라는 점이 더 타당해 보입니다. (같은 시스템을 가진 오유도 마찬가지죠. 그 유명한 '거기 완전 개념사이트 아니냐?' 같은 게 있으니...)
15/08/06 00:04
그 관심을 갈구하게 된 배경에 대해서는 뭐라고 보십니까?
관심병이다 라고 결론지으면 논의는 종결됩니까? 현대는 "관심병"도 하나의 종교입니다. "관심병이다." "애정결핍이다." "자존감 부족하기 때문이다." 종교예요. 대부분의 집단 병리나 한 개인의 이해하기 힘든 "튀는 모습"에 대해서 저런 이유를 갖다 붙힙니다. 종교예요. 관심병 종교입니다. 왜 관심병 종교는 생기지 않나 모르겠습니다. 과거에 과학적 연구 툴이 없었던 인류는 세상의 불가해한 것에 그 원인을 "하늘에 계신 신"때문이라고 해석했습니다. 비가 내리는 것도 하늘에 계신 신 때문이고, 천둥이 치거나 가뭄이 들거나 홍수가 나서 농사를 망치는 것도 신이 노해서라고 해석했습니다. 현대는? 인간의 이해하기 힘든 부분에 대해서 깊게 생각하기 싫어서 타 권위있는 학자의 의견을 빌리거나 "관심병이다."라고 일축해버립니다. 그래요 관심병이라고 합시다. 그럼 그 배경은 뭐라고 보십니까? 튀는 인간에 대한 그 이유를 관심병으로만 해석하는 경향이 짙으니, 관심병 종교가 생겨도 무리하지 않은 현대 한국입니다. 지극히 개인적이며 감정적인 판단을 하시는군요.
15/08/06 00:20
저기 예전부터 느끼는데 게시판에 글을 쓰면서 다른 사람 의견을 '지극히 개인적이며 감정적인 판단'따위로 치부하시지 않으셨음 합니다. 굳이 이렇게 무례한 언사로 반박하실 필요가 있습니까? 저는 근거 없는 주장을 하지도 않았고 히키코모리님처럼 공격적인 언사를 쓰지도 않았습니다. 정당한 비판을 자신에 대한 공격으로 받아들이지 마세요. 그리고 상대를 무례한 언사로 공격하지도 마십시오.
제가 일베가 관심을 갈구한다고 주장하는 근거는 사이트 구조에 있습니다. (이미 써놨듯이요) 이해하기 힘들어 관심병으로 일축한 것이 아닙니다. 이해하기 힘든 걸 관심병으로 돌리는 경우를 본 적도 없는 것 같습니다;;; 그리고 관심은 현대 인류만의 것이 아닙니다. 자기애와 관심병(합쳐서 도끼병)이 심해 저주받은 아라크네의 이야기도 있는걸요. 그리고 관심받고 싶어하는 욕망은 일베만의 것도 아니죠. 저도 피지알에 글을 쓸 때면 추천과 칭찬 댓글을 받고 싶습니다. 관심을 갈구하게 된 배경? 사회성을 지닌 인간종의 기본적 욕구라고 봅니다.
15/08/06 00:39
과거 제 글에서 먼저 무례한 언사를 시작하신 분은 충달님이신데요.
직접 인정하지 않으셨습니까. 전에 드렸던 말 다시 드립니다. <보지 않았다고 해서 그것이 없다고 할수 없다.> 관심병이다 어그로다 그 근거를 아래 댓글내용으로 대신하겠습니다. [일베가 왕따당하면서 울분을토하는 싸이트인가요 그리고 왕따당하면 고인을 능욕해도 되는건가요 어디 말도안되는걸 길게써서 어그로를 끄는지] 라고 YST께서 얘기하셨습니다. 관심은 인간의 기본적인 욕구 중 하나인 것은 맞습니다. 하지만 그것이 병적으로 심한 경우가 있죠.(이를테면 히스테리성 성격장애) 그렇다면 일반 사람들도 그런 관심에 대한 욕구가 다 갖고 있는데 그것이 병적으로 심하다고 판단되어져서 "관심병이다."라고 일축 가능한 정도 수준의 인간은 그 원인이 무엇일까요? 그냥 관심병이다로 끝이네요? 그냥 인간적 욕구가 지나친 사람이다로 끝인가요? 현대 사회에서 관심병 애정결핍 자존감은 거의 종교수준입니다. 인간의 해석되지 않으면 저렇게 갖다 붙이거든요. 저도 당해본 적이 있죠. 지금도 그렇습니다. 어느 누군가는 저에게 어그로꾼이라고 이미 말하고 있죠. 하지만, 어그로를 끌기 위해서 오랜 기간 고민하는 심한 관심병은 없습니다. 저는 이게 제 평생 주제거든요? 하지만 이 글이 불편한 누군가는 "어그로꾼"이라고 말하고 있을 뿐이죠. 종교가 아니면 뭔가요?
15/08/06 00:46
제가 한 무례한 언사가 무엇인가요? 저는 항상 정중하려고 노력하고 있습니다. 당시 댓글에도 저를 비난하는 히키코모리님을 질타하는 글이 있었지, 제가 무례하다고 하는 제 3자를 본적이 없었습니다.
그리고 설령 제가 과거에 무례한 언사를 했을지언정 그게 님이 이 글에서 저에게 무례한 언사를 쓸 권리가 되진 않습니다.
15/08/06 00:52
사랑은 존재 욕망~
그 글에서 다신 첫 댓글을 잊어버리셨습니까. 그 글로 인해 저는 그쪽한테 학술 역사와 정신분석학의 일정 내용에 대한 설명을 드렸습니다. 후에 제가 올린 어느 글에 그쪽에 대한 언급이 있었고, 그쪽이 댓글로 인정하셨죠.
15/08/06 01:05
이 글은 결국 사랑에 관한 '자기계발서'네요. 스스로 오랜 고민의 시간 끝에 나온 의미있는 결론이지만, 여타의 자기계발서와 마찬가지로 히키코모리님의 개인적 영역에서만 유효할 확률이 높습니다. 예를 들어 페드로 알모도바르 감독은 영화 <그녀에게>에서 사랑의 대상으로 의지와 행동이 불가능한 식물인간을 상정하여 사랑의 본질에 대한 도발적인 질문을 던지기도 했죠. 알모도바르 감독의 사랑에 대한 정의는 히키코모리님의 정의와 대상의 선택에서 충돌합니다. 그렇다면 누구의 정의가 옳은 것일까요?
1. 권위에의 호소 오류의 무례 2. 자기계발서로 폄훼의 무례 그 뒤에 좋은 말들이 달려있다고 그것이 예의바른 댓글인 것은 아닙니다.
15/08/06 01:14
일단 권위에의 호소 오류는 없습니다. 페드로의 주장과 님의 주장이 다르다는 예일 뿐이지, 페드로라는 거장 감독이 등장한다는 이유만으로 이게 권위에의 호소가 됩니까?
그리고 자기계발서 같다는 것이 근거 없는 주장은 아니었습니다. 그 근거로 제가 자기계발서에 대해 비판한 글을 링크했습니다. 모두에게 통용되는 이론이 되지 못하는 자기계발서처럼 그 글도 보편적으로 통용될 수도 없고, 그를 위한 과학적, 학술적 근거도 갖추지 못했죠. 히키코모리님이 '지극히 개인적이며 감정적인 판단'이라고 평가할만한 근거를 대셨다면 오히려 제가 저를 돌아볼 기회가 되었을지도 모르죠. 근데 위 댓글에는 그런 것은 없거든요. 제 첫 댓글이 어딜 봐서 감정적인 판단입니까;; 나름 일베의 구조를 분석하고 있는데요;;
15/08/06 01:21
마스터충달 님//
권위에의 호소 오류가 없다고 하셨는데 예전 그 글의 댓글 전반에서 보여주고 계셨습니다. 사랑? 그것에 대해서 수많은 학자들이 정의했어요. 그래서 결국에 하나로 통일된 개념이 만들어졌습니까? 아니죠? 그쪽은 한 누군가의 주장을 가져와서 너의 사랑의 정의는 틀렸다고 묵살하셨습니다. 학술근거, 제가 전에 추천한 그 책들은 읽으셨나요? 제 글은 그 책에서 나온 연구 사실을 기반한 내용인데요. 읽으셨습니까? 못생긴 사람에게 못생겼다고 하는 말은 인신공격인가요 사실을 얘기했으니 모욕성에 전혀 해당하지 않는 내용인가요?
15/08/06 00:56
그리고 저만해도 이해되지 않는 대상에 대해서는 '불가해의 공포'라는 식으로 이야기 하곤 합니다. 영화 <파고>에 대한 댓글을 주고 받으며 이에 대해 언급한 적도 있지요 (https://pgr21.com/?b=8&n=55939&c=2092573)
이해할 수 없는 대상에 대한 인간의 행동 공포, 무시, 경멸 등 다양하게 나타나죠. 관심병 취급하는 경우도 있을 겁니다. 그러나 이것은 다양한 인지부조화 행동의 한 예일 뿐이지, 반드시 관심병 취급으로 귀결되는 것은 아닙니다. 도리어 다른 사람의 의견을 이해하려는 노력없이 관심병 취급하는 행동이라 하시는 것은 타인의 의견을 인지부조화 취급하는 것에 지나지 않습니다.
15/08/06 01:01
저는, 내 기준에서 이해하기 힘든 사람들을 관심병 어그로로 모는 경우는 드뭅니다.
그렇게 남발하지 않아요. 무엇이 인지부조화입니까? 이미 보지 않으셨나요? 자기 기준대로의 해석을 하면서 이해하기 힘든 사람에게 어그로 관심병이라고 붙이고 있는 것을. 무엇이 인지부조화죠? 많은 사람들이 공공연히 하고 있는 얘기인데요.
15/08/06 01:06
이해하기 힘들어서 관심병, 어그로라 하는 게 아니라 진짜 관심병, 어그로라 그렇게 말한 것일 수도 있죠. (이게 히키코모리님이 어그로라는 말은 아닙니다. 이 글이 어그로라는 말을 들어야 할 글은 아니니까요.)
홍가혜씨 같은 경우도 있지 않습니까? 이해하기 힘들어서 어그로라고 하는 게 아니라 진짜 관심종자, 어그로라서 그렇게 부르는 겁니다. 그리고 어그로, 관심종자에 대한 반감은 대한민국에만 존재하는 것이 아닙니다. 영어에도 attention whole이라는 말이 있죠.
15/08/06 01:13
진짜 관심병인 경우라서 아니라서 그걸 누구 기준으로 판단하나요?
아시다시피 대중이 그렇게 영리하지는 않아요. 일례로, 지하철에 어느 장애인이 똥을 쌌던 기사가 있었죠? 그 기사에서 전후사정 없이 누군가 지하철에 똥을 쌌다는 기사가 올라왔고, 그 기사에 달린 댓글에 "관심병" "어그로" 라는 많이 나왔습니다. 전후 사정 알고 보니 그 사람이 장애인이였고요. 사람은 자기중심적이에요. 상황해석도 인지도 그렇죠. 그냥 튀면 관심병인겁니다. 진중권도 관심병 얘기 들었죠. 갈릴레오도 그 당시 기준에서면 관심병으로 불리기 충분했던 요건입니다. 영재원도 다르지 않아요. 튀면 관심병 어그로입니다. 이미 충달님은 어느 한 피지알 댓글러를 보고서 그것을 확인했습니다. 훗날 기회가 된다면, 충달님 입장 말고 사람들이 뭐라고 하는지 잘 살펴보시는 경험을 권유합니다. 인간에게 그 행동의 이유는 여러가지예요. 단일일 수가 없죠. 단일이라고 한다면 그것은 인간에 대한 오만입니다. 하지만 그 여러가지의 가능성은 생각도 하지 않은체, 관심병으로 일축해버립니다. 잘 관찰해보세요. 아스퍼거 증후군도, 이 현실 세상에 그다지 관심이 없는 분열형성격장애도(정신분열증 아님), 기타 낯선 사람들을 볼 때, "관심병" "어그로"라고 일축해버리는 경우가 많습니다. 이건 아주 쉽게 확인 가능한 것이니 직접 한 번 보는 경험을 추천합니다.
15/08/06 01:26
낯선 상황, 이해할 수 없는 상황을 '관심병', '어그로'로만 일축하지 않는다고 말씀드렸습니다. 지하철에 똥을 싼 사람을 보고 공포, 혐오, 무시를 느낄 수도 있죠. 동정을 할 수도 있고요. 근데 그걸 오로지 '관심병'으로 일축하고 있는 것은 히키코모리님이 아니신가요?
15/08/06 01:30
마스터충달 님//
내가 어디에서 누구에게 관심병이라고 일축했습니까? 그 장애인에게 장애인이라는 것이 알려지기 전에 그 사람에게 어그로 관심병이라고 한 건 명백한 사실인데요? 그 발언을 한 대중들 가운데 저는 없었습니다. 일축한 바 없어요. 저는 지금 얘기하는 것이 인간의 정서와 정신에 대해서 불가해한 부분에 대해서 인간들이 아주 쉽게 "정신병자라서" " 어그로" " 관심병자라서" 라고 하는 맹목을 지적했을 뿐입니다. 명백히 일어나는 일입니다. 나와는 상관이 없어요. 난 오히려 어그로 관심병이라고 낙인찍혔던 사람이였죠. 내가 타인을 낙인 찍은 사람은 아니였습니다. 그쪽이 보기에는 내가 어그로꾼 같습니까? 하지만 이곳에 나를 어그로꾼으로 보는 사람들이 있죠. 하지만 나는 어그로르 끌기 위해 쓴 글이 아니죠. 이렇게 인간은 타인을 해석할 때 자신이 이해할 수 없으면 쉽게 낙인찍어버립니다. 있는 사실이에요.
15/08/06 00:30
대체 하고싶은 말이 뭔지도 모르겠네요. 아래에 어그로 한마디를 비아냥으로 본인이 신고했다길래, 관심을 갈구하는 것 한마디로부터 관심병 종교 운운한 것 역시 비아냥으로 신고받는 게 타당해 보입니다. 신고하겠습니다.
15/08/06 00:54
사실입니다만?
현대에 관심병은 종교입니다. 인간의 이해할 수 없는 것에 관심병을 갖다 붙혀요. 아주 흔히 보이는 현상이죠. 그쪽의 비꼼은 정당하고 나의 비꼼은 부당하다는 이중잣대 들이대지 마시죠.
15/08/06 01:06
네? '히키코모리님이 어그로 한마디를 신고감이라고 본다면 종교 운운도 신고감이라고 볼 수 있다. 그러므로 신고'라는 말입니다. ^^; 이중잣대라니... 전후관계와 사실관계를 완전히 잘못 이해하셨네요. 게다가 그쪽의 비꼼은 부당하고(신고감이고) 나의 비꼼은 정당하다(사실이다)는 히키코모리 님의 대댓글이 주장하는 바인데요. 어떤 분인지는 알겠습니다.
15/08/06 01:34
종교성을 갖는다는 건 사실인데요?
현재 인간의 심리에서 불가해한 것에 대해 일반 대중의 일축입니다. "관심병자" "정신병자": "어그로" 종교의 속성도 위와 같죠. 불가해한 세상에 대해서 과거 인류는 "하늘이 화나고 기쁘고 블라블라 "로 일축했습니다. 동일해요. 그점은 사실이죠. 저 말 어디에도 비꼼의 의도 없습니다. 사실이거든요. 늘 주장하고 다니죠 제가. 난 님처럼 비꼬는 거 보다는 직구를 선호합니다. 굳이 비꼴 필요 없거든요. 뭐하러 그럽니까? 유치하게.
15/08/06 10:19
결국 다시 한 번 '그쪽의 비꼼(아래의 어그로 운운 댓글)은 부당하고(신고감이고) 나의 비꼼(네가 비꼼이라고 주장하는 것)은 정당하다(사실이다, 또는 아예 비꼼이 아니다)'는 말인데요. 알겠습니다. '이해가 안 간다고 어그로 취급하는 건 무슨 종교 같네'따위와 다를 바 없는 말에 비꼼이 전혀 들어있지 않다고 스스로 거듭 주장하시는데, 뭐 어쩌겠습니까? 그저 어떤 분인지 알아갈 뿐이죠.
그리고 '본인이 한 말(이중잣대)은 오히려 본인에게 적용된다는 점을 알기 바랍니다' 는 말을 덮어놓고 비꼼이라시는데.. 어디서부터 어디까지를 비꼼이라고 라벨링하는지는 모르겠습니다만, 본인이 말한 '불가해한 것에 대해 일축하는 것은 종교성을 띈다'는 문장을 곱씹어 보기 바랍니다.
15/08/06 00:05
(2)
그리고 [자신들을 가해했던 사람들과 방관자들이 "패션좌파 - 깨시민인척"]... 저도 상당히 의아한 구절이네요.
15/08/06 00:14
패션좌파 깨시민의 경우 "방관자"에 방점이 찍힙니다.
그 추론 근거는 2030 세대의 정당 지지율을 근거로 말씀드립니다. 2030 세대의 경우 여당보다 야당 지지가 더 높습니다.
15/08/06 00:25
네?;; '2030세대 정당 지지율을 근거로'라니, 반 새누리당 성향 사람들은 '왕따 방관자에 패션좌파 깨시민'이 되는 건가요?
알겠습니다. 정말 그런 생각을 굳게 가지신 경우든, 논리를 보강하기 위해서 주워섬긴 경우든 뭐 말도 안통할 것 같네요.
15/08/06 00:31
" 반 새누리 당 성향 사람들은 좌파에 깨시민이다."
이건 제가 하는 생각이 아니라, 일베 유저들의 생각이죠. 그들의 생각이 근거입니다. 그들이 반 새누리 성향의 사람들을 좌파에 깨시민이라고 매우 흑백논리적으로 바라봅니다. 난요, 이 글을 일반 정상적인 범주의 프레임을 가진 사람의 눈에서 쓰지 않았어요. 그들의 인지 프레임 하에서, 반 새누리 성향의 사람을 바라봤을때 그들은 그 반 새누리 성향의 사람을 "깨시민" "패션 좌파" 라고 바라봅니다. 설명 충분합니까?
15/08/06 00:41
내 주변 사람들은 모조리 왕따 방관자다.
주변 사람들 중에 반 새누리당 성향 사람들이 많다. 증오스럽다. 그놈들은 모조리 패션좌파에 깨시민인 게 틀림없다. 이런 논지인가요? 아이들의 '주변 사람들' 이란 또래집단이요 40~60대의 선생님 세대요 부모님 세대일 텐데 또래집단 10대에서 반새누리 성향을 현 교육부 체제 아래 공공연하게 교실에서 드러낼 수 있는지도 모르겠고 20~30대가 왜 주변인의 주류가 되는지도 모르겠으며 이 모든 걸 죄다 생략하여 [방관자 패션좌파 깨시민] 한 구문에서 유추하라는 글쓴이의 요구는 얼척이 없네요. 뭐 여기까지 길게 쓰시니 어떤 생각인지는 알겠습니다. 동의는 전혀 안하지만.
15/08/06 00:48
흥분 가라 앉히고, 제대로 들으세요.
당신과 내것의 "인지프레임"은 다릅니다. 좌파와 우파의 인지프레임도 달라요. 명백한 사실입니다. "방관자 깨시민 " 그들 입장에서 봤을 때의 이분법을 얘기하고 있습니다. 제가 저렇게 생각한다는 게 아닙니다. 제가 한 해석은 어디까지나 왜 좌파에 대한 혐오로 이어졌는지에 대한 연결까지입니다. 프레임은 쟤들 프레임이에요. 이분법과 극단적인 흑백주의와 반새누리는 좌파 깨시민. 쟤들 프레임입니다. 전 그 아래에서 해석했을 뿐이고.
15/08/06 00:54
? 제 대댓글 어디에서 히키코모리님이 저렇게 생각한다(패션좌파 깨시민)고 여기고 있지요?
흥분 가라앉히고, 제대로 들으라니... 먼저 댓글을 제대로 읽으십시오. 저는 히키코모리 님의 글의 구문이 함의하고 있다고 본인이 댓글에서 길게 풀어쓴 바의 맹점을 지적하고, 또 함의하는 바가 저리도 기나긴데 한마디로 본문에 때려넣은 점을 꼬집고 있습니다. 혹시 흥분하셔서 제대로 안들으셨나요? 그리고 '당신'이란 지칭에 대해 신고하겠습니다.
15/08/06 01:04
히키코모리 님// 댓글의 맥락이라.... 본인 말에 다시 달린 댓글은 안읽고, 혹은 무시하고 그냥 하고 싶은 말 한 거군요? 댓글에서 지적했는데도 또 일언반구 없네요. 왜 그러는지 이해가 안 가는 것도 아니네요. 그러십시오.
15/08/06 01:16
Sydney_Coleman 님//
님은 열심히 비꼬고 사십시오. 비꼬는게 욕 날리는 것 보다 더 저열합니다. 욕을 여기에서 날릴 수 없으니(규정상) 그럴땐 그냥 직구로 던지십시오. 괜히 꼬실 거 없습니다. 되게 유치해보여요. 상대방 신경 긁으려고 안달난게 아주 직접적으로 보이거든요. 전혀 젠틀한 것도 아니고 그저 비겁한 겁니다. 피지알 날선 댓글 많다 비꼬는 댓글 많다면서 반성 움직임 있을때 아 괜찮은 곳이군 했는데 영.. 님은 그 반성의 동조에 전혀 해당하지도 않고 그 동조에 동의하는 사람이 아니셨나봅니다.
15/08/06 10:30
히키코모리 님// 설마 [흥분 가라 앉히고, 제대로 들으세요.] [댓글의 맥락을 보시면 스스로 알지 않으십니까?] 등의 문장을.. 스스로 '직구로 던진 것'이라고 생각하지는 않으시겠지요. 비꼬는 데 비꼬는 걸로 응수한 제 행동이 썩 바람직하지는 않겠으나, 계층이 얼마나 추가되었다고 자기 자신이 직전에 쓴 대댓글이 아예 안중에도 없습니까. 부끄러운 줄 아십시오.
그리고, 다시 또, 20-30대 부분의 부적절성과 본문 표현의 과한 함축성에 대한 지적에는 아무 대꾸 없네요. 반복적으로 지적하며 대답을 요구하는 부분은 회피하면서 덮어놓고 너 비꼬는 거 되게 저열하다, 유치하다, 비겁하다 운운하는 게 비겁하고 유치한 겁니다..; 좀 스스로를 되돌아 보기 바랍니다.
15/08/06 00:04
당연히 일베 전체의 성향이 저렇지는 않겠지만 커다란 주류일수는 있죠. 저도 히키코모리님과 비슷한 생각이고요.
일베를 소득별로 분류해보면 압도적으로 저소득층이 많습니다.그리고 저소득층일수록 불행한 삶을 살았을 확률이 높겠죠. 제가 저소득층이기도 하고 중학교때 왕따를 꽤 지독하게 당한지라 히키코모리님의 말씀에 공감가는게 많았습니다. 특히 위선에 대한 생각은 거의 제가 가지고 있는 생각이랑 비슷했습니다.
15/08/06 00:17
정확한 통계를 구할수 있냐고 물어보신다면 저도 딱히 그럴듯한 통계는 없네요... 죄송합니다..
다만 제 생각으로 일베라는 사이트가 저소득층 비율이 높은건 맞는거 같습니다. 증명해보라고 하신다면 사실 할말이 없긴한데 제 심증으로는 그렇네요.. 그리고 지금은 그럭저럭 잘살고 있는거 같습니다. 트라우마는 아직도 약간 남아있는거 같긴 하지만요.
15/08/06 00:31
아어느정도 규모의 싸이트나 저소득 비율 혹은 상대적 저소득 유저의 비율이 높을듯 합니다.
일단 우리나라의 대부분의 사람들은 (상대적 혹은 절대적) 저소득자라고 볼수 있을 듯 하고, 비교적 고소득 자의 경우 이런 저런 싸이트 돌아다닐 시간이 없는 경우가 대부분 이죠.
15/08/06 00:42
러브히즈님 말에 일리가 있다고 생각하지만 유독 일베에서 왕따얘기 가난얘기가 많이 나옵니다.
반사회적이고 피해의식이 크다보니 그런 얘기가 유독 많이 나오는 문화일수도 있겠지만 최소한 자기인생이 불행하다고 생각하고 인간을 불신하며(혹은 위선자) 그 공격성이 제일 과격하게 표출되는 사이트가 일베라고 생각해서요.
15/08/06 00:08
[ 더불어, 현재 왕따 피해를 입고 있는 많은 중고생들이 일베에서 활동하고 있습니다. ]
어........ 여기에 대한 자료나 통계가 혹시 있나요? 이 전제가 참이 아니라면, 의미가 없는 이야기가 될것 같은뎅;; 고민게시판과 잡담게시판에서 <왕따>와 관련된 키워드로 검색을 해봤다. 동일 기간 기준, 타 사이트에 비해 훨씬 많은 양의 글이 게시되어 있었다. 이거 말고요...
15/08/06 00:10
잡담게시판이랑 고민게시판이 익명으로 운영되고 있어,
그 게시판에 중고생들의 고민이 많이 올라옵니다. 대학게시판이라는 곳에도 중고생들이 많습니다. 게시판에서 직접 관련 키워드 검색을 해보시는 걸 추천합니다.
15/08/06 00:13
일베에 중고생이 많이 가입 되어있기 때문에 당연히 그에 맞는 빈도로 고민글이 올라오는건지,
정말로 본문의 의견때문에 일베에 중고생이 많이 가입 하는건지 전 잘 모르겠습니다.
15/08/06 00:16
규모는 모르겠습니다.
http://nohji.com/2764 기사를 참고한다면, 학교 현장에서 선생님들의 우려 목소리가 나오고 있다는 점을 보면, 그 규모는 정확히 산출한 바 없지만 매우 클 것으로 추정가능합니다.
15/08/06 00:20
잡담게시판과 고민게시판이 익명으로 운영되고 있는 커뮤니티에 중고생들의 왕따고민이 올라오는 건 그냥 자연스런 현상 아닌가요? 대학게시판에도 중고생 많은 거야 당연한 일이구요. 디씨 수능갤/대학갤, 오르비 등과 같이요. 그걸 왜 '일베에 특히 많더라' 또는 '그런 이들이 일베의 주류를 이루고 있더라'는 식의 뉘앙스를 풍기는 이야기가 되는지.
'일베에 그런 아이들도 있다. 이런 아이들이 일베에서 쓰레기가 되는 데는 아이들 개개인의 잘못과 품성의 문제라기보다 사회 구조적 문제가 크다'는 말씀을 하고 싶으셨던 것 아니셨나요. 거기에 '일베에 그런 아이들이 특히 많다' '일베의 큰 부분이 그런 아이들이다'는 게 중요한 일인지 모르겠고, 그를 뒷받침하는 논거-익명고민게시판에 중고생 고민상담이 많다-도 빈약하다고 느껴집니다.
15/08/06 00:28
일베에서 과거 글이 서버 문제로 지워진다는 것을 유념하고서,
해당 검색어로 일베 마지막 글이 걸리는 시기(2014년 11월 말~현재) 기간 동안 102030 세대들이 주를 이루는 커뮤니티에서 검색해서 걸리는 작성 게시글의 양적 규모를 보고서 판단하시길 권합니다. 이것이 저의 근거입니다.
15/08/06 00:36
일베 전체 글 수 대비 익명게시판 왕따상담글 비율이라도 있나요? 다른 익명게시판을 운영하는 커뮤니티와 비교하면 대강 어떤가요? 돈과 시간과 툴이 없으셔서 못하신다구요. 그저 개인적인 느낌적인 느낌이고 데이터는 알아서 비교해 봐라는 말씀이시라면 다시 말씀드리겠습니다. 빈약하고 희박한 논거네요.
또 대꾸는 아예 안하시는데, '일베에 그런 아이들도 있다. 이런 아이들이 일베에서 쓰레기가 되는 데는 아이들 개개인의 잘못과 품성의 문제라기보다 사회 구조적 문제가 크다'는 말씀을 하고 싶으셨던 것 아니셨나요? 거기에 '일베에 그런 아이들이 특히 많다' '일베의 큰 부분이 그런 아이들이다'는 게 중요한 일인지 딱히 모르겠네요. '일베 사이트의 정체성은 사이트의 다수를 차지하는 그런 아이들이다' 로부터 '일베는 사회가 야기한 것이다'는 말을 하고 싶은 게 아닌 이상 말이죠. 여기까지 하겠습니다. 더 댓글 안답니다.
15/08/06 00:43
지금 저는 당신하고만 얘기하고 있지 않습니다.
그쪽을 의도적으로 피해서 답 댓글을 달지 않은 게 아니에요. 지극히 자기중심적인 해석입니다. 저도 두 말할 것 없이 다시 얘기드립니다. 게시글과 댓글수의 규모를 비교하시면 답 나옵니다. 타 사이트와 동일 기간 동안의 댓글과 게시글의 규모를 비교하세요. 직접 보시면 됩니다. 위에 프레임에 대한 얘기 있으니 그 댓글도 참고하시고.
15/08/06 00:49
와, 이거 참 비겁하시네. 대댓글 안달려다 답니다.
'네가 비교하세요' (난 비교한 적 없지만) 비교한 적 있으세요? 수치적으로? 그냥 느낌뿐이죠? 있으면 그냥 말하면 돼죠. '그냥 내가 보기에 느낌상 그랬는데, 따지려면 네가 가서 직접 비교해라.' 이런 걸 가리켜 빈약하고 희박한 근거라고 합니다. 논거를 든 사람이 최소한의 비교라도 끌고 와야지 '가서 보면 알아요'가 다면서 뭘 그리 당당하기까지 합니까. 그리고 대댓글 달면서 의도적으로 답문할 부분을 취사선택하는 것은 그냥 회피입니다. 역시 대답은 뭐... 알아서 찾아서 참고해라. 전 대답이 안된다고 생각하지만, 본인은 알아서 찾아읽고 참고해라시네요. 그게 끝? 그러세요. (아, 타자치는 손가락이 매우 아프실 수도 있겠네요. 어떤 분이 악수하다 손 통증이 오듯. 미처 생각지 못했습니다.)
15/08/06 00:56
히키코모리 님// 네. 직접 보고서 판단했다. 수치는 없다. 너도 가서 봐라. 비교한 사이트도 없고, 대략적인 수치조차 없습니다. 그냥 많다. 그게 끝. 빈약하고 희박한 근거요 논거입니다. 계속 말하고 있는 것이 그 점인데요. 본인은 그것이 굳건한 근거라고 생각하신다면 어쩔 수 없겠네요. 그러십시오.
15/08/06 01:08
히키코모리 님// 아뇨? 설득하고 싶거나 본인의 근거의 굳건함을 주장하고 싶다면 본인이 하세요. 입증책임은 주장하는 사람에게 있죠.
15/08/06 01:18
Sydney_Coleman 님//
설득 포기합니다. 님이 보지 않겠다고 하시니 그것도 나쁘지 않습니다. 하지만 그쪽이 보지 않는다고 해서 내가 본 것이 거짓이 되지는 않습니다.
15/08/06 09:43
Sydney_Coleman 님//두분의 논의와는 별개로... 입증책임은 물론 주장하는 사람에게 있지만 그 말이 꼭 근거를 눈앞으로 대령해서 떠먹여주어야 한다는 의미인 것 같지는 않은데... '이리이러 하면 이런 결과가 나온다. 확인해봐라' 하면 확인 정도는 할 수 있지 않나요? 입증책임 주장하면서 떠먹여주기만을 바라는건 좀 비겁합니다.
15/08/06 09:55
대문과드래곤 님// 네, 그나마 어느 사이트와 비교했을 때 이러저러하다, 일정기간 사이트 전체 글 수 대비 고민 익명게시판에 왕따 상담글 갯수 비율이 대강 이러저러하다 정도라도 갖춰져 있다면 그렇게 했겠지요.(떠먹여주기만을 바라지는 않았겠지요.)
A: 내가 봤는데, 모모 익명게시판이 갖춰진 다른 사이트들과 비교하면(특정 비교대상 없죠) 고민게시판 왕따상담글 비율이 한 서너배는 된다.(비율제시 없죠) 전체글 중에 리젠비율이 대강 10~20%정도인데, 이는 일반적인 '왕따' 피해자의 비율보다 월등히 높은 수치다 운운.(이런 한마디? 없죠.) B: 님 자료 제시좀 A: 여기 일일이 올리기 힘드네요. 가서 살펴보세요. 이정도만 되어도 말이죠. 그런데 계속된 지적에도 아무런 정량적인 기준 제시 없이 그저 내가 봤는데 '많다' 한마디가 전부이니 더 무슨말을 할까요.
15/08/06 00:26
퍼가셔도 무관합니다.
어차피 그 나쁜 소리는 작성자인 히키코모리 (구 하루의 일기. 오유닉 동일)가 먹는 것이니 대문과드래곤님은 신경쓰지 않으셔도 됩니다. 제 닉으로 오유에 올릴 수 없는 이유가 있어요. 저는 이제 거기에서 활동하지 않기 때문입니다.
15/08/06 00:20
저는 어그로를 끈 적이 없는데요?
겨우 어그로 목적으로 1개월간 일베 관찰하는 사람도 있나요? 이 글 쓴 시간이 오늘 새벽 3시~ 7시 반까지 입니다. 7시 반 경에 피잘 말고 다른 사이트에 올라갔죠. 아 어그로와 관심을 끌기 위해서 밤낮 주제로 고민하면서 새벽에 잠도 안 자고 긴 글 쓰는 사람도 있군요. 이상하군요. 비아냥으로 신고했습니다. 누군가가 튄다면, 그 사람은 관심병이라서 어그로라서 << 라고 해석하는 게 종교입니다. 그 종교성을 지금 그쪽을 통해서 확인했습니다. 저는 튀기 위해서 이글을 쓴 게 아니거든요. 튀어서 어그로 끌려면 더 쉽고 빠르고 만족이 바로오는 방식은 아주 많습니다. 겨우 긴 글을 올려서 어그로 끌기 위해서 한 달을 눈팅에 투자하고 고민하는데 시간 쓰는 관심병은 없습니다. 관심병은 히스테리성 성격의 특성이거든요. 그 성격의 특징은 인내심이 부족합니다. 끈질기게 참으면서 기다리면서 생각하지 않아요. 즉흥적으로 끌죠.
15/08/06 00:17
사실 일베에대해 그닥 관심도 없고 인문학적이 소양도 별로 없어 글의 내용에 대해서 공감도 비공감도 표할수는 없지만...
뭔가 목적의식을 가지고 어떤 상황에 대해 분석하려는 히키코모리님의 노력은 분명히 의미가 있다고 생각 합니다. 특히 마지막 부분은 저도 깊게 동감합니다. (비슷한 주제로 오랫동안 생각해 본적이 있습니다.) 아울러 폭력을 일생의 연구주제로 잡으셨다니 길고도 어려운 연구가 될 듯 하네요. 좋은 연구 성과가 있으시기를 바랍니다.
15/08/06 00:32
정독했습니다. 저도 가난하고 왕따도 당했었고 했지만 그래서 더 납득이 되지 않습니다. 왕따에 대한 고민상담글은 제가 중딩 때부터 거쳐간 커뮤니티들마다 올라왔었고 우리나라는 일단 기본적으로 잘 사는 사람보단 못 사는 사람이 많아서 익명으로 가난 한탄하기 시작하면 그 수가 적지 않음을 느꼈습니다. 위 댓글들처럼 그런 케이스는 있겠지만, 그게 일베의 대부분을 구성할 수는 없다고 봅니다. 그냥 일베 규모가 커서 이런 면도 보인다, 정도는 생각할 수는 있어도 말입니다. 그래서 일베가 존재하고 규모를 키워 감으로써 약자가 더한 약자를 공격할 수도 있겠다는 생각이 드네요. 내가 어떤 트라우마가 있건 그게 남들한테 피해를 주는 순간 나도 가해자라고 생각합니다.
15/08/06 00:36
일베의 트랜드를 주도하는 사람은 사회불만세력으로 볼수도 있겠지만, 그 세력의 근간은 사회불만세력이 아니라고 봅니다. 예전에 하도 궁금해서 몇가지 관점에서 서칭한적이 있는데 몇가지 의외인점이 있었어요.
일단 강한 정치색을 드러내는 이들은 정게아재라고 부르며 배척합니다. 그들에게 김대중과 노무현 합성과 비하는 정치색 표출이라기보다 디씨에서 흔해지던 필수요소놀이, 즉 유행과 유희의 성향이 강했습니다. 더욱이 일밍아웃이란 키워드로 검색했을 때 영웅으로 치켜세워주는 사람도 있었지만, 현실과 일베를 구분하라는 댓글이 상당했어요. 그들의 행동이 단순 유희라면 생각했던것보다 없애기 어려운 사이트라는 생각이 들더군요. 디씨가 사회에서 서브컬쳐로 인정받기까지 과정을 우리는 지켜봤으니까요. 한가지 긍정적인건 드립이 혐오감을 일으킬분 그다지 재미있지 않다는거겠죠. 드립이 장도리처럼 재미있어진다면..흠.. Ps 특히 연애게시판이 인상적이었는데 성적비하로 도배됬을거란 기대와 달리 우리xx 너무이쁜것같아. 라는 글들이 대부분이더군요. 이사람들은 왜 일베에 남아 있는것인가. 이들이 김대중, 노무현, 전라도 비하를 유희로 여기고있다면 , 강한 정치신념을 지닌것보다 상대하기 까다로울것 같다는 생각이 들었네요. 솔직히 절망적이었습니다.
15/08/06 01:43
개인적인 느낌으로는 일베 정도 규모의 대형 커뮤니티 사이트가 되면 유저 전체가 통일성을 갖는다는 게 불가능해지는 것 같습니다. 일베 막 생겼을 때, 한창 욕먹을 때, 작년 쯤에 각각 가봤는데 분위기가 그때그때 상당히 달랐고 작년에 가봤을 때는 스포츠 게시판을 잠깐 갔었는데 디씨 헬스갤러리나 친구한테 듣는 다음카페 디젤매니아 운동관련 게시판하고 분위기가 별 다를 것 없더라구요.
15/08/06 00:40
문장에는 설득력이 있는데, 전체의 논지에는 동의할 수 없게 생겼습니다. 아마 이러신 분들 많을거 같습니다.
상담실에 일베하는 친구들이 오는걸 종종 본 적이 있습니다. 보통 좋은 일로는 안 오니까, 일베 유저들의 삶이 굉장히 몰려있는거 만큼은 팩트입니다. 만, 폭력은 어떠한 부분으로도 정당화 되기 어렵죠. 그리고, 어떠한 사정이 있더라도, 선을 넘었으니까요. 이미 그 정도라고는 말할 수 없는, 관심을 받고 싶다고 말하는 수준은 넘었습니다. 그리고, 님 글에서 제일 공감이 되는 것은 IMF 시대 이후에 현 2,30대 (저도 포함입니다.) 가 발달 시기에 발달 과정에서 겪었던 일로 인해 많이 망가졌다는 것만큼은 사실입니다. 아마, 80년대 생들이 늙어 죽기 전까지는, 공포와 두려움이 우리 사회를 지배할 확률이 높긴 합니다. 그 때 저는 초등학생이었지만, 뉴스가 나라가 망했다고 떠들어대고, 말 그대로 집을 말아먹었던 기억이 너무 선명합니다.
15/08/06 00:48
[일베만큼이나 나쁜 글이네요]
자꾸 일베층을 '소외'나 '상처'같은 키워드로 갖다 넣으려는 사람들이 많은데 절대적으로 잘못된 시각입니다. 일베에 끌리고 모이는 것은 단지 더 자극적이기 때문이죠. 더 잔인한 고어 영화, 더 무서운 공포 영화, 더 큰 가슴을 추구하는 것과 같은. 기본적으로 서로의 공감대 형성이 많이 되긴 하지만 그건 일베만의 특성이 아니라 커뮤니티가 가진 공통적인 성질입니다. 일베가 문제시 되는 것은 자극적인 것에 대한 추구가 취미 선에 그치지 않고 현실 세계로 가져온다는 점이죠. 아직도 노무현 합성 장난질이나 전라도 이슈 가지고 노는거, 사실 디씨에서는 오래 전에 유행 끝난 요소들인데 그걸 단지 일시적인 유희가 아니라 진지하게 받아들이고 현실 세계로 가져 오려고 하면서 문제시 되는 겁니다. 마치 악역 전문 배우들 보면 머리 끄댕이 잡는 할머니들이나 마찬가지인거죠. [그렇게 소외의 상처를 가진 이들이 뭉쳐서 집단이 되었다.] 라구요? 구토할만큼 역겨운 문장입니다. 그러면 일베 안하고 일베에 공감 못하는 사람들은 다 금수저물고 인생 편하게 산 사람들이라는건지. '헬조센'이란 말이 유행이 될만큼 우리나라에서 소외나 상처, 어려움을 겪지 않는 사람들은 없어요. 다 인간 내면에 외로움이 있고 슬픔이 있어요. 그런데 유독 일베만 비정상적인 방향으로 나아가는건 일베 자체의 문제이지 '힘듬'의 변질이 아닙니다.
15/08/06 00:50
저는 헤비 DC유저였었습니다.
뭐 햏자 시절부터니 꽤 오래된 셈이죠. 디씨질 접은지는 몇년 됐습니다만, 아직도 제 글과 리플수는 활동하던 갤러리 최고 수준일겁니다. 어쩄든, 일베에 고민글이 많이 올라오는 이유는 정말 왕따를 당하고 있는 유저층이 넓기 때문이라기 보다 그냥 그런 글을 쓰는 것 자체가 용인되는 환경에, 그러한 조언을 리플로 다는것 자체가 편리한 곳이기 때문이 아닐까 합니다. 제가 실제 왕따피해를 당한다고 가정하면 그런 고민글을 아무리 익명으로 올린다 하더라도 pgr이나 오유가 아니라 일베에 올릴겁니다. 피해 묘사의 수준도 직접적으로 할 수 있고 조언 자체도 직접적으로 할 수 있다는 느낌이 드는 곳이기 때문이지요. 그런 재미로 하는 곳이기도 하구요. 제 느낌상 일베는 '소외된 자들이 많은 곳' 보다는 '소외되고 있다는 사실을 표출하기 좋은 곳' 이라는 생각입니다. 저도 다른 커뮤니티에서는 일반인 코스프레를 하지만 DC에서는.. 찌질하게 놀았습니다. 다들 그렇게 놀아요. 거긴 그런 곳이니까요. 자기 비하가 일상화 되고 그것이 웃음을 유발하고. 말초적인 자극을 유도하고. 갤러들 태반이 그랬습니다. 인터넷 상에서는 병신인데 실제로 만나면 멀쩡한. 근데 다시 생각해보면, 다른 커뮤니티가 제 본모습이고 DC가 찌질이 코스프레를 하는게 아닌가.. 싶기도 하더군요. 뭐가 내 본모습일까.. 뭐 다 제 본모습이기도 하고 다 코스프레이기도 한거 아니겠습니까? 결론은, 그냥 그 켜뮤니티에 맞춰서 즐기고 노는겁니다. 제 생각일 뿐이지만 일베는 그냥 피해자가 많은게 아니라 피해받은 사실을 표현해도 좋은 곳. 딱 그 정도. 그게 일베에서의 유희.
15/08/06 01:28
동감합니다(2)
일베의 키워드는 선정성이고 그 분야는 일베의 크기만큼 다양하죠. 그리고 일베란 사이트의 구조나 운영방법은 그런 선정성을 더욱 더 과감하게 표출하는데 있습니다. 그러다보니 보통의 커뮤니티에서는 하기 힘든 말들이나 보여주기가 저어되는 사진이나 그림을 올리는게 일베에서는 전혀 부끄럽다거나 비도덕적이다거나 하지않죠. 안그래도 표면적으로나마 익명성란게 있는 인터넷인데 일베에서는 그 익명성조차도 막아주지 못하는 자신 내면의 부끄러움을 마음껏 표현해도 사람들이 웃고넘길 뿐이라면 어느정도 위로라는게 되긴하겠죠. 말씀하신 표현이 딱인 것 같습니다. 피해받은 사실을 표현해도 좋은 곳
15/08/06 01:06
예전에 일베를 눈팅한 적이 있었는데 느낀 점은 사이트 특유의 우울함과 근거없는 일부심, 자기비하와 관종.
그런 여러가지들이 혼합된 것 같다는 느낌이 들었습니다. 일베회원들 모두가 사상적으로 극우로 무장했다고 생각하지는 않습니다. 단지 몇 몇 극우선동꾼들이 (정게에서 활동하는) 오두방정을 떨고 거기에 재미붙인 젊은 회원들도 동조하는 거라는 생각이 듭니다. 문제는 얼마나 많은 회원들이 일베가 진실이고 다른 매체는 거짓이다. 라는 극단적 사고방식을 가지고 있을까 ? 입니다. 물론 거기에 몇 몇 회원들은 흡사 사이비종교에 빠진 것 같은 행동을 하지만요. 예전이나 지금이나 재밌는 것은 일베회원들이 스스로를 병신, 혹은 루저로 자신을 지칭한다는 사실입니다. 뭐 자기비하의 분위기속에서 회원들이 "일부심"을 가지고 있는 것을 보면 신기해지더군요. 일베회원들 스스로도 자신들의 사이트를 병신사이트라고 생각하는데 말입니다. 마지막으로 느낀 점은 일베회원들 상당수가 인정받기를 원한다는 것입니다. 뭐 그 인정은 일간베스트에 자신의 게시물이 등록되는 걸 수도 있고, 1년전 광화문광장에서 폭식시위일수도 있는 거겠죠. 관심을 받는다는 것 자체가 그들에게는 인정을 받는다는 것으로 해석될까요 ? 그렇기때문에 일베에 유독 관종들이 많은 것 일수도 있겠죠.
15/08/06 01:14
디씨에서 떨어져 나오던 시절부터 꼴통사이트로 변화하는 과정을 지켜본 유저로서 이 글은 전제부터가 틀렸습니다.
왕따 피해자들이 많다고요? 일베가 유머커뮤니티 규모 넘버원이니 다른 사이트에 비해 검색으로 걸러져 나오는 게시물이 많겠죠. 인증 대란은 보셨는지? 온갖 사회계층이 몰려있는게 일베입니다. 변호사 의사 군인 경찰 대기업 직원 학생.. 일베 하루 접속자 수는 아세요? 그 많은 사람들이 모인 전국 왕따 모임인가요? 일베는 인간으로서 무언가가 결여된 사람들이 선을 넘나들며 그들 나름의 유머를 즐기는 곳입니다. 무슨 피해자니 상처니 하시는건 그냥 가설을 세우고 끼워맞추기로밖에 보이지가 않네요. [일베의 집단 행동을 공고화하는 기저 요인이 바로 고민게시판과 잡담게시판이었다.] 이 부분은 실소가 나옵니다. 일베의 제 2 게시판은 일베(일간베스트) 게시판이고 제 1 게시판은 일베를 가기 위한 징검다리인 짤방게시판입니다. 짤방게시판 글 리젠 속도랑 고민게시판 리젠 속도 비교해 보세요. 기저 요인이요? 그냥 재밌어서 하는거에요. 그들한테는 고인 모독도 세월호 유가족 비하도 유희입니다. 보통 사람들이 도의적으로, 양심적으로 꺼려하고 거부하는 문제까지도 유희의 대상으로만 바라보는 인간들이 모인 곳입니다. 그리고 반론만 제기하면 허수아비 공격이라고 받아치기를 즐겨하시는 것 같은데 그 레파토리는 그만 봤으면 합니다.
15/08/06 01:22
비꼬면서 화를 자극하는 댓글에
친절해야할 이유는 뭔가요? 그 당위를 설명해주신다면, 인정하고 공개 사과를 하도록 하겠습니다. 저 그렇게 비열한 사람은 아니라서요. 비꼼은 안 보이고 내 반응만 보이시나봅니다. 원인 없는 결과 없는데요.
15/08/06 01:54
글에 대한 비판까지 자신에 대한 공격이나 비꼼으로 받아들이시면 곤란합니다.
댓글을 쓰신 분들에 비해 과하게 날선 댓글을 쓰고 계시구요. 아무래도 그런 점들 때문에 다른 유저들까지 날선 댓글을 달게 만드시는게 아닌가 생각을 합니다.
15/08/06 01:24
가장 좋은 비꼼을 제일 잘 알고 계시는 피잘러분들 아니십니까?
지난번에는 추천수 올려서 비꼬시더니 요번에도 한 번 해보시는 게 어떤가요? 이 사이트에서 곧잘 나오던 말 아닙니까? 날선 댓글 많다, 비꼬는 댓글 많다, 반성의 움직임이 있길래 참 좋은 곳이구나 했습니다. 그래서 그 집단 반성의 움직임대로 넷활동 하고 계십니까? 아니죠? 비꼬는 건 전혀 젠틀한 것도 멋진 것도 아닙니다. 그냥 비겁한거죠. 그냥 직구로 던지세요. 욕설은 여기에서 허용하지 않으니 쌍욕은 빼고 직구로 던지면 됩니다. 일부러 비꽈서 상대방 분노 돋굴 필요 없어요. 되게 저열합니다.
15/08/06 01:33
직구 : 저번 글도 그렇고 저저번 글도 그렇고, 자신의 글에 문제가 전혀 없다고 생각하는지? 답글 다는 거 보면, 굉장히 자기방어적이고 공격적으로 보입니다. 저번에 자진삭제하시던 글에 있던 댓글이 생각나네요. 이런 댓글들 보기 싫으면 오유에나 올리세요.
15/08/06 01:37
저 오유 안 한지 꽤 됐습니다.
얼마 전에 한 번 들어가서 댓글 달았다가 그 후에 계속 안 들어갑니다. 자, 그럼 당신이 보기에 1대 다수의 언쟁 상황에서 어떻게 하는 것이 모범입니까? 비꼬기에 대응 매뉴얼은 뭐라고 보시는지? 여기는 공격적이면 공격적이라고 뭐라하고 방어적이면 방어적이라고 뭐라하지 않습니까? 그래서 여기에서 권장되는 굿 매뉴얼은 뭡니까? 집단 반성의 움직임 대로 어느 정도의 서로 동의하는 룰 지침이 나왔는데, 그래서 거기에서 따라서 활동중이십니까들? 가끔 눈팅 왔었는데 여전히 비꼬고 여전히 신경 긁고 하나도 다르지 않던데요.?
15/08/06 01:40
전 분명히 얘기했어요.
비꼬고 날선 싸가지 없는 댓글에 공격적 반응도 방어적 반응도 보이지 말아야 하는 그 당위에 대해서 얘기해준다면 인정하고 공개사과한다고 분명 말했습니다. 플러스로, 얘기해주신다면 더욱 고맙겠습니다. 저는 여전히 그 대응 매뉴얼을 만들지 못했거든요. 상대방이 비꼬고 날선 상태로 나오면 굿 행동지침은 대체 뭡니까? 이래도 욕하고 저래도 욕하면 어쩌라는건지?
15/08/06 09:34
논리적 당위성이 부족하다는 반론이 있으면 그걸 보충하거나 인정하면 됩니다. 그게 왜 욕이고 비꼼이고 싸가지입니까? 완벽한 글은 없고 누구나 다른 의견을 개진할 수 있습니다. 추천게시판 글들 보세요. 왜 댓글들이 히키코모리님 글과 다른 분위기일까요? 글이 완벽해서? 네임드라서?
애초에 키워드 검색이라는(그것도 자신이 임의로 선정한) 불확실한 방법으로 결론을 내려놓고 근거가 부족하다는 것 같으니 직접 검색해 보세요, 이미지 첨부는 어떻게 하나요, 가 끝 아닙니까? 애초에 그 검색질 자체가 편파적이고 임의적인 결론을 이끌어내는 방법으로 쓰이고 있는데 방법에 반론을 제기하는 사람들에게 그 방법이 틀리지 않았다고 항변하니 대화가 안 통한다고 느끼지 않겠습니까? 원인 없는 결과 없다고요? 원인은 글쓴이입니다. 결과는 날선 댓글들이고.
15/08/06 01:40
진지하고 점잖게 대응하는 사람들을 비꼼종자 취급하지 마세요. 그리고 비꼬느라 추천해주는 그런 사이트 아닙니다. 자기 글에 자부심좀 가지세요. 이 글은 공감하는 사람에게 추천을 받을 노력과 성의가 들어간 글입니다. (비꼬려고 추천했다고 하기엔 추천수가 너무 적지 않습니까? 추천수/조회수 비율이 14/5000 이네요) 그리고 반론하는 사람들은 공감하지 않는 이유에 대해 이야기하고 있는 것뿐입니다. 그렇게 오고가는 반론 속에서 보다 진리에 가까워지는 곳이 커뮤니티입니다. 이 글에 반론 한다고 모두 비꼬는 게 아니란 말입니다.
자존감이 없으니 반론이 모두 공격으로 비춰지는 겁니다. 자기 글에 자부심도 갖고, 자기 글 솜씨에 자신감을 가지세요. 저는 제 글을 보면 자식새끼 같습니다. 아무리 못난 글이라도 애정이 있어 꺼내 읽으면 정독하게 됩니다. 물론 제 솜씨가 허섭하다는 것도 잊지 않습니다. 그래서 누가 읽어주고 비판해주면 그것만큼 기쁜 것이 없습니다. 그리고 그 비판을 거름삼아 다음에 더 나아진 글을 쓰려합니다. 자신감을 찾고 그 다음에 겸허한 자세를 가지시길 바랍니다. 정말 안타까워서 남기는 말입니다.
15/08/06 01:42
지난번에 하루의일기라는 닉을 쓰던 시절에,
다수의 정의감이 만드는 집단 파시즘을 언급한적이 있습니다. 그때 내 글이 좀 날선 내용이었다고 댓글로 융단 폭격을 맞았죠. 그 때 추천수는 꾸준히 올라갔습니다. 그 추천수가 올라가는 이유에 대해서 사람들은 이렇게 일축했죠. "비꼬려고 추천수 올리는중" 있었던 사실입니다. 순식간에 일어났던 일이였죠. 그 때 다굴 댓글은 100개가 훨씬 넘어갔죠. 추천수는 꾸준히 상승. 또 다시 나오는 댓글. "비꼬려고 추천수 올리는 중"
15/08/06 01:59
안 좋은 추억이 있으셨군요. 그래도 적어도 이 글은 그런식으로 추천이 올라간 것 같진 않습니다.
중간에 보면 이 글에 공감하는 분들도 꽤 보이는 걸요.
15/08/06 02:03
그 때 추천수 올라갔던 거 비꼬는 의도로 올렸던 추천수인 것은 사실입니다. 그들이 직접적으로 했던 말이죠. 현재 이 글에는 공감하는 부류는 꽤가 아니라 전체중 몇명 일부이죠. 인정하겠습니다. 이 글은 쓰레기입니다. 그걸 인정하길 원하고 계시니까 뭐 쿨하게 제가 인정하죠. 글만 삭제하겠습니다. 댓글은 운영자께서 글 전체를 날려서 지우시든 두시든 그건 제가 더이상 관여안하겠습니다.
15/08/06 02:07
히키코모리님이 쓰신 글에 대한 추천수가 비꼬는 의도에서 그랬을 수도 있고 아닐 수도 있습니다. 그리고 진정 그 글을 추천하고 싶어서 추천한 사람이 훨씬 더 많더라도 비꼬는 의도를 드러낸 댓글이 더 많을 수도 있습니다.
https://pgr21.com/pb/pb.php?id=recommend&no=2491
15/08/06 02:07
저기요,
전에 저보고 실증을 얘기하셨죠. 학술적 근거와. 무책임한 글이라고 그쪽이 얘기하셔서 제가 썼던 글 다 지웠습니다. 그 말을 인정했기 때문이죠. 이 글 역시 쓰레기가 되었죠. 이 글은 망상입니다. 소설만도 못해요. 이 글에서 역시 그 쓰레기성을 인정하기 때문에 글 삭제합니다. 됐죠?
15/08/06 02:19
꼬인 거 아니고 (항변을 방어라 하시면 할 말 없습니다.),
인정입니다. 무책임한 글이라고 했던 분이셨습니다. 그래서 지웠습니다. 당신들 말대로 근거가 없어요. 왜냐하면 난 가설을 세우는 중이니까요. 그게 내 최선이니까요. 정신분석학도 쓰레기 취급 당하잖아요. 반증불가능성 때문에요. 이 글도 버립니다.
15/08/06 02:20
정신분석학이 폐기되었다고 프로이트의 업적이 퇴색되진 않습니다.
마찬가지로 이 글에 허점과 반론의 여지가 있다 치더라도 그게 히키코모리님 자체를 공격하는 것이 아닙니다.
15/08/06 10:01
이미 탈퇴하셨지만. 한 마디 하자면 토론하자고 발제를 해 놓고 이런 식으로 인신공격적 태도를 취한 점이 굉장히 실망스럽습니다. 비겁한 건 몇몇 비꼬는 사람들을 제외한 다른 불특정 다수가 아니라 바로 글을 이런 식으로 폭파하고 회피하고 도망친 당신 같은 사람입니다.
전체를 봐도 판단하기 어려운 것을 부분을 떼놓고 봤다는 점에서 님의 판단기조는 한계가 보일 수밖에 없는 부분이 있었습니다. 물론 그 한계를 가지고 생각을 나눔으로서 보완을 하든 추가 자료를 가지고 생각을 하든 발전할 여지는 있었습니다만, 님 자신은 이게 한계다는 식으로 말하거나, 다른 사람들도 통계가 없어서 특정짓지 못한다거나 하는 식의 발언으로 님은 스스로 발전과 논의의 여지를 막아버렸습니다. 근거에는 근거로, 말에는 말로 논박을 해도 모자랄 판에 이런 식으로 우물에 독을 뿌리는 짓은 토론이든 대화든 굉장히 안 좋은 버릇입니다. 아울러 자기 행동에 대해 다른 사람의 답을 정해놓는 태도가 계속 보이시는데 그런 답정너적인 생각으로는 토론이고 뭐고 안 됩니다. 님은 다른 생각을 이해해달라고 말하면서 다른 사람의 생각을 함부로 넘겨짚고 함부로 저열하다고 말하고 방어적이라고 멋대로 예상하는데 그런 태도야말로 저열하고 이기적입니다. 요즘 시쳇말로 말하자면 내로남불입니다. 그런 기조의 생각이 님이 본문에서 말했던 사이트에서는 과연 통할까요? 잘못 생각하신다고 단언할 수 있습니다. 그런 생각이 통하는 것처럼 보일 뿐입니다. 그 기저에서는 그런 허점 많은 생각이야말로 무슨 약점이 잡히는 즉시 더 비난받고 더 까입니다. 실생활에 영향을 미치지 않으면 다행일 겁니다. 그 사이트는 아예 인간에 대한 신뢰라는 게 존재하지 않고 베스트를 올라가기 위해서는 무슨 짓이라도 할 곳이니까요. 어딜 가시든 다른 사람에 대해 함부로 답을 정해놓는 상황이 되면 답이 없어집니다. 그런 태도로 무슨 토론이 될 지 다시 생각해 보시기 바랍니다.
15/08/06 01:39
일베가 배설하기 좋은 구조를 가지고 있다고 봅니다.
PGR은 그런글을 쓰기 힘든곳이라서 잘안쓰이고 일베는 쓰기 좋은 구조를 가지고 있기 때문에 쉽게 나온다고 생각합니다. 다른싸이트 유저와 일베 유저가 다르다고 보이지 않습니다.
15/08/06 01:44
안녕하세요. 자유게시판 운영위원입니다. 운영위원이면 운영위원답게 규정에 어긋나는 경우가 있으면 벌점주고 삭제하면 그만입니다만 심정적으로 보는 내내 괴롭습니다. 운영책임이 있는 만큼 괴로워도 참고 해라한다면야 맞는 말씀이니 할 말이 없습니다만 운영자보다는 회원참여 게시판 관리의 목적을 띄는 운영위원으로서 말씀드리건대 게시글의 내용에 대해 문제가 있고 반박할 거리가 있다면 적어도 글쓴이에게 예의를 갖추고 반박하면 될 일입니다. 이는 원문 작성자께도, 댓글 작성자께도 모두 해당하는 내용입니다만 간혹 상대가 잘못했다는 판단과 근거를 이유로 상대의 인격 그 자체까지 호도하는 댓글들이 보입니다. 더군다나 이를 확실히 제재하기도 어렵게끔 아슬아슬하게 우회해서 비아냥거리고 계십니다. 우리가 사는 시대는 눈에는 눈, 이에는 이라던 함무라비 시대가 아닙니다. 우리의 법률은 모든 인간을 향하고 있습니다. 인간과 행위를 구분했으면 합니다. 한편, 아시다시피 피지알 규정은 명시적이지 않습니다. 부분적으로 명시되어있고 대다수 완결성 없는 파편적 규정들로 인해 어쩔 수 없이 운영권한 있는 자의 판단에 맡길 수밖에 없는 형태입니다. 그리고 그 중 일부로서 지켜보았을 때 아쉬운 부분이 많습니다. 논쟁은 서로의 생각을 교환하는 일입니다. 이러한 소통의 기본은 존중입니다. 이 글 주제와 관련하여 이른 바 "일베"라는 집단에 대해 비판하는 만큼 지금 이 자리에서 보이는 우리의 행태도 고려해보았으면 합니다. 이게 섣부른 개입의 판단이 될지 모르겠으나 늘어나는 애매한 신고건에 비례해 이런, 나쁘게 보면 "훈장질"이 필요한 시점이라고 생각했습니다. 주제도 모르고 나서서 죄송합니다만 이후 상대방의 글을 대하는 데에 주의를 기울여주십사 부탁드립니다.
15/08/06 01:46
그냥 편하게 제 요청대로 글 삭제해주시면 됩니다.
글 삭제하면 댓글도 모두 사라지죠. 일부 몇명을 빼고 거의 만장일치로 쓰레기 글이라고 판명된 글입니다. 댓글의 흐름은 논의보다는 비꼼과 인신공격에 주로 맞춰져있습니다. 삭제하는 게 맞다고 봅니다.
15/08/06 01:54
요청이라 보고 답변드리건대, 게시글 본문에 대한 권리는 저자이신 히키코모리 님께 있으나 해당 글에 연계되어 이어진 댓글들의 경우 모두 개별적으로 각자의 권리가 인정됩니다. 따라서 본문 삭제의 경우 히키코모리 님의 재량에 있으나 댓글들에 대한 권리 없는 히키코모리 님의 요청은 인정되기 어렵습니다.
15/08/06 01:57
그럼 혹시 예전에 제가 썼던 글 중에
여러 사람들의 댓글이 달렸던 글이 있었습니다. 외모지상주의에 대한 얘기였죠. 그 글 제가 지우기도 했지만, 운영자분께서 아예 완삭을 하셨습니다. 댓글도 전부 날라갔죠. 그땐 무슨 이유로 예외였습니까?
15/08/06 02:11
아마 자유게시판 운영위 발족 이전의 처리로 추정합니다. 운영위 발족 이후 작성자 본인의 게시글 삭제에 대한 처리 논의가 있었고, 운영위 내부 협의의 결과로 게시글 본문과 이어진 댓글들에 대해 별개의 권리를 인정하기로 결정하였습니다. 따라서 이전의 운영일례와는 다르게 자유게시판의 경우 작성자의 본문삭제를 이유로 이어진 댓글 전부를 삭제하는 삭게행 등의 처리는 없을 것입니다. (오해방지를 위해 이하내용추가) 그러나 분쟁 발생에 대한 제재의 조치로써 관련글에 대한 삭제처리가 이루어질 수는 있습니다. + 150807추가 : 현재 관련내용 시각차가 있어 협의중에 있는 내용입니다.
15/08/06 02:04
인정하겠습니다. 이 글은 쓰레기입니다. 그걸 인정하길 원하고 계시니까 뭐 쿨하게 제가 인정하죠. 글만 삭제하겠습니다. 댓글은 운영자께서 글 전체를 날려서 지우시든 두시든 그건 제가 더이상 관여안하겠습니다.
15/08/06 01:45
흥미로운 글이지만 맞는 글인지는 잘 모르겠고요,
저번에 글 올리실 때도 약간 그런 느낌이 있었는데 자신의 글에 대해서 방어적이면서 다른 사람에 대해 공격적인 느낌이 있네요.
15/08/06 01:51
예를 들어서 주 반론으로 나오는 주장 중 하나가 '근거가 희박하다'인데 제가 보기엔 타당한 의문 제기거든요. 본문의 근거에는 정량적인 요소가 단 하나도 없으니까요. 히키코모리님은 여기서 정량적인 근거를 제시할 수도 있고, 근거가 희박한 걸 인정할 수도 있고, 그게 아니라면 지금 당장 정량적으로 제시하긴 어렵고 당신을 설득할 순 없지만 내가 보기엔 명확하게 그렇다고 말할 수도 있는데, 무조건 꼬투리 잡는게 아니냐는 식으로 말씀하세요. 적절한 반응이 어떤 건지는 모르겠지만 히키코모리님의 반응이 부적절한 반응이라는 것 하나는 확실해 보이네요.
15/08/06 01:55
여기 게시글에 사진파일 첨부 어떻게 하나요?
그 캡쳐 올리겠습니다. 저는 그 집단의 특성을 알 수 있는 한계가 있다는 걸 부정하지 않았습니다. 그래서 내가 할 수 있는 방법으로 했죠. 연관검색어와 그 게시글의 정량들입니다. 그것을 타 사이트에서 동일기간 올라온 게시글의 갯수의 양적 규모를 비교했습니다. 여기 사진 제한이 두장이라서 그 이상을 붙여서 올리는 방법을 모릅니다. 전에 한 번 했었는데 어쩌다 얻어 걸린 거죠. 그럼 비꼬면서 나올 땐, 대응 지침이 뭐죠? 반론에 대한 얘기랑 인신적 비꼼이랑 같은 건 아니잖습니까?
15/08/06 02:00
사진글 첨부는 imgur 등의 이미지 업로드 서비스 사이트를 이용해서 html 태그로 달면 되는 것으로 알고 있습니다.
그리고 그 캡쳐 내용에 대해 이미 본문 및 댓글에서 설명하셨는데, 그게 정량적인 증거가 되려면 조건이 좀 많이 붙죠. 해당 기간 동안 일베에 총 게시물이 몇 개쯤 올라왔는지, 다른 사이트는 어떤지, 관심도가 어떻게 되는지... 이것도 이미 이 글타래에서 다른 분들이 정확하게 말씀해주신 부분이고요, 실제로 이런 방법을 통해서 쓰여진 논문이 기사화되서 한때 제법 유명했던 적이 있었죠. 일베에 관심 있다면 보신 적 있었을텐데... 제가 보기엔 이 글타래에서 처음부터 비꼼으로 시작하신 분은 없는 것 같은데... 비꼬면서 나올 때 여러 방침이 있겠지만 예전에 본 금언?이 생각나네요. 강한 사람은 복수하고, 똑똑한 사람은 무시하며, 지혜로운 사람은 용서한다.
15/08/06 02:22
1. 일 대 다수의 대응이 부담스러운 건 인정합니다. 그런데 피드백이 무조건적인 의무가 아니기 때문에 천천히 답변하셔도 되고 여의치 않으시면 미루셔도 되고 안 하셔도 됩니다. pgr 글에 피드백하는 게 히키코모리님 생활에 1순위는 아니잖아요. 몇몇 분들이 쓰신 글을 보면 피드백에 대해 양해를 구한 경우 딱히 그것에 대해 비방당한 분은 없습니다.
2. 기준을 어떻게 잡느냐에 따라 다르고 대다수 커뮤니티에서는 히키코모리 님이 든 근거 정도로도 제법 신빙성 있는 글이 될 수 있지만 pgr은 비교적 엄격한 편이라, 정말로 과학적인 신뢰성을 주는 글이 되려면 과학적인 근거가 있어야겠죠. 그런데 전문적인 훈련(최소한 학사과정이라든지)을 받은 사람이 아니라면 근거 제시가 어떻게 되어야 하는지 그 사람이 불성실해서가 아니라 그냥 모르기 때문에 못하는 경우도 있을 수 있습니다. 반론을 하시는 분들도 주장 자체가 잘못됐다기보다는 근거가 빈약하다는 부분에 초점이 많이 가 있으니 너무 상처받지 마시고 다음 번에 글을 쓴다면 그런 부분을 고려해서 쓰시는 게 어떨까 싶네요.
15/08/06 02:09
반론에 대한 재반론을 하시면 됩니다.
이 글의 반론 대부분은 그냥 '근거가 부족하다.' 정도입니다. 정량적인 데이터가 하나도 없기 때문이지요. 제가 위에 쓴 댓글로도 얘기했지만, 저는 일베 고민게시판에 에 왕따나 소외감에 대한 글이 많다는 것에 대해 전혀 다른 견해를 가지고 있거든요. 저도 커뮤니티 생활 오래해왔고 히키코모리님도 커뮤니티 생활을 오래 해오셨을테니 권위나 경험에 근거할수도 없습니다. 이건 제 말이 맞을수도, 히키코모리 님의 말이 맞을지도 모릅니다. 왜냐하면 둘 다 정량적인 근거가 없기 때문이지요. 어찌돼었든, 이 글이나 이전 글이나 굉장히 성의 있는 글입니다. 저도 이 글이나 분석 자체는 굉장히 좋습니다. 하지만 반론할 부분이 있을 뿐이지요. 히키코모리님의 노력과 성의가 녹아있는 글들이 퇴색되는 이유는 반론에 대한 히키코모리님의 반응이 너무 과하기 때문이 아닐까 합니다. 그렇게 과하게 반응할 필요가 없는데도 불구하고, 자신에 대한 공격으로 받아들이시는게 아쉽습니다. 글을 토대로 히키코모리님을 공격하는 사람은 아무도 없습니다. 오히려 히키코모리님의 반응때문에 공격이 들어가는 것이죠. 매번 느끼는 거지만, 비판에 대해 꽤 많이 관대해지실 필요가 있을 것 같습니다. 그냥 리플들을 보면 글에 대한 애착이 정신분석에서 말하는 [동일시]와 같은 것 같아요. 저도 글 쓰면 욕을 많이 먹는 타입이긴 하지만, 그건 제가 글을 잘 쓰지 못하거나 글에 헛점이 있기 때문이지, 제 자신 때문은 아니니까요. (뭐 완전히 틀리거나 윤리적으로 문제가 있는 글이라면 얘기가 다르긴 하겠지요.) 한숨 거르시고 비판들을 객관적으로 바라보셔야 할 것 같습니다.
15/08/06 01:57
좋은 글 잘 읽었습니다. 이 글이 일베를 옹호하는 어그로글이라고 생각되시는 분들은 필자의 입장에서 다시 한 번 읽어주시기를 부탁드립니다.
15/08/06 01:59
다수의 이름으로 쓰레기로 판명된 글입니다.
좋은 글이 아닙니다. 전혀. 저 윗분들께서 내가 이걸 인정하길 원하고 계시기에, 저는 쿨하게 인정하겠습니다. 이글은 쓰레기입니다.
15/08/06 02:09
쿨하지 않은 사람 맞습니다.
쿨하지 않을 자유도 있습니다. 왜 인간이 무조건 쿨해야합니까? 결국 흥분한 사람만 문제인거죠. 비꽈서 화 돋군 사람은 아무 문제 없는 거고. 참 여기는 남이 비꼬는 댓글 달거나 비꼬면서 추천수 올리는 거 보고서 쿨할 정도로 강철 멘탈이신 분들 아주 많으신가봅니다.
15/08/06 02:18
일반회원의 입장에서, 유감스럽게도 상대가 자신을 비꼬고 폄하한다고 해서 자신도 같은 대응을 한다면 결국 자신도 같은 사람이 될 뿐입니다. 비난을 받았다고 비난을 한다면 비난한 누군가와 그 누군가를 비난한 자신이 있을 뿐이니까요. 전자의 비난에 대해 후자의 비난이 전자의 비난을 이유로 했다고 해도 비난이 아닌 것은 아닙니다. 이것은 옳고 그르다의 수준에서 논의될 것이 아니라 어떠한 처신의 부분에서 자신의 정당성을 확보하는 것에 굳이 스스로 하자를 만들 필요는 없다고 생각합니다. 자신을 향한 비난이나 비꼼 등에 대해 감정적으로 화가 나고 불쾌한 것은 인간이라면 당연한 반응입니다. 그러나 그러한 반응을 드러내지 않는 것 또한 의사소통을 위한 중요한 하나의 방법입니다. 개인적으로 안타까워서 도움이 되고자 감히 조언드렸는데 너무 실례가 안되었으면 좋겠습니다. 마음을 좀 가라앉히셨으면 좋겠습니다.
15/08/06 02:35
지금 히키코모리님에게 비꼰다는 말은 종교나 다름 없다는 생각이 드네요. 너무 무차별난사라 다른이들이 공감하기가 어렵습니다.
. 이 글에 비꼬는 사람이 있는건 맞아요. 그런데 마스터충달님 댓글 수준마저 비꼰다고 보이시면 음..커뮤니티에 글을 올리는게 히키코모리님에게 득이될것이 별로 없을것같네요. 비평이나 학술회에서도 저정도 피드백은 얼마든지 나오는데 그게 불쾌하면, 아예 참여하지않는것도 좋지않을까요. 궂이 글로 쓸 필요 없잖아요?
15/08/06 02:17
조금 딴얘기지만 pgr의 글쓰기 버튼이 무겁다는 얘기나 어떤 주장에 대한 근거를 많이들 요구하시는데 전 글 쓰는 분들도 부담을 좀 내려놔야 할 필요가 있다고 생각해요. 몇몇 능력자 분들은 아주 훌륭한 글도 pgr에 써 올리시지만 대부분의 사람들은 노력을 들이지 않으면 그런 글을 쓰기 힘든데, 아무리 pgr을 소중하게 생각해도 보고서나 논문 쓰는 노력을 들여서 글을 쓰기는 어려우니까요. 다만 글에 부족함이 있다면 글쓴이가 그 부분을 인정하고 인정한 부분에 대해서는 읽는 분들도 양해해주시면 되지 않을까 싶은데...
15/08/06 02:23
인정하고 부족한 부분을 보충하는 방향으로 댓글논의가 이어져야 하는데... 이 분은...
피지알은 정말 대단한 게 글쓴이가 못 찾은 근거를 어디서 똑 하고 댓글로 제시해주시는 분들도 있거든요. 반론의 근거도 마찬가지고요. 이런 논의야 말로 진짜 즐거운 일인데... 요즘 '나만 옳다'는 듯한 글을 많이 봐서 정말 아쉽습니다..
15/08/06 02:26
네. 제가 문제 있는거 맞아요.
인정합니다. 그런데 계속 얘기할 건 없어요. 그 얘기도 계속되면 모욕으로 들릴 뿐이거든요. 쓰레기글이에요. 인정했잖아요? 가치를 부여했던 것이 쓰레기 취급 받으면 기분 좋을 사람 아무도 없어요. 글에 문제 없다고 생각하는 사람이 자신의 글을 갖고 쓰레기라고 얘기할까요?
15/08/06 02:24
관찰도 무의미한곳에서 성급하게 가설을 세우신거같습니다.
흔히 중고딩애들은 유머코드로 일베에 유입된 애들입니다. 디씨가 파편화되고 노잼화되면서 일베로 유입되면서 그들이 올리는 글들은 주장도 근거도 없는 단지 일베를 받기위해서 어그로를 끌뿐이죠. 그들이 올리는 글은 사실인지 증명할 수없습니다. 그들에 대해서 왕따니 상처받은애라서 치료가 필요하다는것은 너무 앞서나간게 아닐까 싶습니다. 이런식의 피상적인 부분으로 전체를 판단하는건 일베에서 일부 여성 일부 지역사람들을 보고 전체를 매도하는거랑 다를바가 없다고 봅니다.
15/08/06 02:28
돌아와 보니 난장이 되어있군요. 본문과 같은 사람들이 일베에 실제로 상당히 있을 겁니다. 그리고 본문과 같은 해석에도 설득력이 있습니다.
다만 출발점이 다소 인위적으로 설정되어있고, 본인이 관찰한 방식으로는 놓칠 수 있는 부분들이 있다.. 는 점에서 현실과의 괴리가 발생했다고 보구요, 그냥 그 갭과 한계에 대해 잘 설명하면 되는 부분이었는데 설명하기보단 "그런 것 까지 내가 어떻게 알겠냐"라고 해 버리니 트러블이 난 것 같네요. 한 끗차입니다. 아쉽군요.
15/08/06 02:30
관뚜껑 닫힌 쓰레기 글입니다.
왜 쓰레기 글인지 이유는 충분히 들었으니 이제 더이상 비판을 빙자해 비꼬지 마셨으면 합니다. (비판댓글들 제외) 가치를 부여했던 것이 폄훼되면 기쁠 사람 없어요.
15/08/06 09:15
혼자 계속 쓰레기 쓰레기 하시네요;;
그렇게 폄훼당하는 것이 싫으시면, 그냥 혼자 생각하시지 뭐하러 글을 올립니까?? 자극적인 주제의 글을 올려놓고 몇마디 하니까 과하게 오버액션 하는걸 보니 참 당황스럽네요.
15/08/06 02:32
감정적이고 격양된 반응의 표출이 글 자체의 본질에서 벗어나 글쓴분과 댓글다시는 분 양쪽에 모두 도움될 것이 없다는 판단 하에, 글쓴분의 본문글 자진 삭제를 기점으로 하여 잠시 댓글을 잠그겠습니다. 이는 감정을 가라앉힐 시간을 드리기 위한 일시적 조치이며 자게 운영규정 3-마를 근거로 이루어졌습니다. 댓글잠금은 금일 09:00에 해제할 예정입니다. 제재가 필요한 부분에 대해서는 별도 처리하겠습니다.
15/08/06 02:39
논란이 불거지기 전에 봤고 이런 관점도 있구나 추천도 꽤 있네 나랑 같이 공감하는 사람들이 좀 있나보다 라고 생각한 사람으로서 히키코모리 님의 반응과 대처엔 아쉬움이 남습니다.
좋은 연구자가 되기 위해선 남들의 반응에 좀 유연할 필요가 있어요. 내가 하는 연구가 항상 옳지도 않고 학계라고 딱히 친절하거나 하지도 않습니다. 그냥 대충 흘려듣고 필요한 말들만 섭취하면 되지 일일히 날선 반응을 보일 필요는 없지요. 충분히 의미있는 글이었는데 안타깝네요.
15/08/06 02:41
작성자가 본문을 삭제했군요. 본문보다는 댓글이 훨씬 문제인 글이라고 생각되는데 말이죠. 외려 본문은 그 포커스나 세부 표현, 근거에 논란은 있을지언정 글 자체는 일단 생각해볼 점을 제시해 주는 글이기는 했습니다. 몇몇 훌륭한 댓글에서 거의 완파당한 모양새기는 합니다만, 어쨌든 최소한 주제의 제시라는 측면은 있으니까요. 비꼰다 비꼰다 하는데, 본문에 대해 덮어놓고 마냥 비비꼰 사람은 두엇정도밖에 없습니다. 작성자 분은 댓글 흐름이 왜 이런지 스스로를 되돌아 봤으면 좋겠네요.
15/08/06 02:49
일베라는 커뮤니티에 존재하는 왕따로 소외된 아이들이 과연 왕따를 당하는 모든 아이들을 대표성을 담보하는가.
이 연구의 핵심전제에 대한 증명이 많이 모자란것 같습니다. 설령 이 전제를 그러려니 넘어간다 하더라도, '왕따를 당한 아이들의 종착역이 일베가 될 수 밖에 없다'는 가설에 대한 증명 역시 이 연구에 존재하지 않습니다 '한국사회의 제반 상황이 왕따로 인한 피해 계층을 양산하였으며, 이로 인해 일베라는 반사회적 집단을 이루게 하였다'는 연구를 진행하기 위한 핵심전제, 핵심가설의 증명없이 연구자의 목적만을 결과에 담아내기 위해 부적절하게 관찰만을 시도하고 있다는것은, 이 글을 읽는 사람으로 하여금 일베라는 사이트의 '특정 계층, 일부 지역에 대한 분노'라는 중심적인 담론에 대한 정당화 시도라고 읽히기에 모자람이 없습니다. 본문에서 지적하는 몇가지 원인들이 이 연구의 표본들로 하여금 일베로 빠져들게 하는 유인이 된다는 지적엔 일부 동의합니다만. 글쓴이와 이 연구는 비겁하네요. 본인과 일베의 여러 왕따 피해자들의 피해사실들을 오롯이 일베를 정당화하는데 사용하고 있으니 말이죠.
15/08/06 09:23
비꼰다 비꼰다 하는데, 본문에 대해 덮어놓고 마냥 비비꼰 사람은 두엇정도밖에 없습니다. 작성자 분은 댓글 흐름이 왜 이런지 스스로를 되돌아 봤으면 좋겠네요. (2)
15/08/06 09:42
텍스트는 공개된 곳의 글쓰기 버튼을 누르는 순간 나의 글이 아닌 택스트 자체로서 존재하게 됨을 글쓴이가 아셨으면 좋겠네요. 세상에 던져진 텍스트가 다양한 반론에 두드려맞는 것은 당연한 일입니다. 반론의 장에서 자신에게 필요한 것을 취사선택하는 것도 학자의 덕목 중 하나입니다. 자신의 텍스트를 동일시하다보면 아집만 강해질 뿐 발전은 전혀 일어날 수 없지요.
또 자신이 가치를 부여했다고 해서 그것을 모두가 가치있는 것으로 인정해야 한다는 생각도 버리셨으면 좋겠군요. 세상에는 70억여 명의 인간이 있고 그만큼 가치도 다양하니까요. 다양한 반론을 포용하고 그것을 바탕으로 가치관과 세계관을 정립해야만 더 좋은 학자로 성장할 수 있다고 봅니다. 이런 의미에서 글쓴이의 대응은 아쉽네요.
15/08/06 09:43
글 올라오자마자 읽긴 했습니다만 핵심키워드가 일베이고 정량적인 데이터가 없어서 판단하기가 미묘하니
일단은 다른 사람들의 반응은 어떤지 볼까, 하는 마음으로 넘겼다가 오늘 아침에 왔더니 이렇게 되어있네요. 어제 글이 올라왔을 때만 해도 '호 이렇게 생각할 수도 있나?' 라고 생각했는데... 글을 읽어내려가면서 점점 눈살을 찌푸리게 되는 게 아쉽네요. 피지알이 허물없는 사이트는 아니지만, 글쓴이는 그 허물이 자신을 정당화하는 데 이용될 수 없다는 걸 알았으면 좋겠습니다. 꼭 여기가 아니라도 말이지요.
15/08/06 09:45
내 생각과 같지않으면
어떤식으로든 용납될 수 없다 인간이 다양하고 다른데 이렇게 생각할수도있고 저렇게 생각할 수 도있지 뭔 그렇게 참 ;;; 자신들의 생각이 정의이고 진리인줄아는분이 많나요 탈퇴할 일까지도 아니고 작성자분이 일베를 옹호한것같지도않았는데 이런거보면 하이튼간 우리나라는 똘레랑스의식이 전혀없다고 봐도됩니다. 내맘에 안들면 레이드에 비꼼에 ... 안타깝습니다 안타까워
15/08/06 10:11
탈퇴한 분의 글에 또 싫은 소리하는 것 같아 좀 그렇지만, 똘레랑스 의식을 운운할만큼 반론을 제기하셨던 분들 모두가 모진 말씀을 하셨던건 아닌데요. 뭐, 물론 개인적인 생각입니다만은. 본문 작성자분께서 세운 가설을 뒷받침할만한 증거들이 부족했던 건 사실인거고, 그 부분에 대한 요구를 본인에 대한 심한 공격으로 받아들이면서 말이 꼬인거고, 중간 중간 줄타기 하면서 실제로 공격한 분들도 나와계신거고..
그 똘레랑스를 작성자분께서도 가지셨더라면 이런 결과는 안 나왔을거라 봅니다. 말이 길었는데, 댓글이 작성자분을 일방적으로 공격만한 것은 아니고 상호 의견교류 과정에서 생긴 사고라고 생각합니다.
15/08/06 10:39
본문은 이미 삭제되었지만,... 대충 어떤 식의 전개였는지 짐작은 갑니다. 느낌을 근거로 쓴 글이겠군요. 정량적 근거자료가 없더라도 직관과 통찰(?)을 근거로 어느정도 논지를 전개하는것도 가능합니다. 그런데 그것이 허용되는 범위가 있죠. '이러한 면도 있는듯 하다.' 요정도요. 본문은 그 정도를 넘어섰던 모양입니다. 근거에 대한 지적이 많은 것을 보면요. 그런데... 내용이 어떻든 간에, 댓글을 보니 글쓴이는 자신의 글을 발전시킬 생각이 전혀 없고 그저 동의만 받고 싶어 하는듯 합니다. '허수아비 공격'등 업계용어(?)로 치장은 했지만, 결국 중심내용은 그렇군요. 반응을 살펴서 글의 구멍을 메우고 보완해 나가면 좋을텐데, 안타깝습니다. 제목이 흥미로워서 기대하고 들어왔는데 말이죠.
15/08/06 11:12
좋은글 써주셨던 분인데, 글하나의 반응 때문은 아니겠니만
그동안 추천도 받고 호응도 받으셨는데 이글을 통해서 탈퇴 했다니 아쉽네요. 댓글을 보어허니 완벽주의, 내가 옳다, 본인글 가치에 대한 흑백논리 등등이 있어보이는데 그래도 pgr21정도의 피드백을 해주는 곳이 드물고, 어느정도 깐깐한 사람들의 생각을 알 수있는 곳이라 보는데.. Pgr의 스타일이 좋아서 찾아왔지만 pgr의 스타일이 자신을 공격할 때는 내상이 더 크긴합니다.
15/08/06 11:38
디펜스가 약한건지 체력이 약한건지...pgr에서 이 정도면 딱히 공격당했다고 할 정도도 아닌데...
pgr에서도 못버티는 방어능력으로 다른 사이트에선 어떻게 버티죠?
15/08/06 12:06
이렇게 마무리가 될 글은 분명 아니고 일베에 대해 시사점을 던져주는 좋은 글인데 일베라는 이름만 붙으면 눈에 불을켜고 달려드는 사람들(이런사람들이 진짜 어그로 아닌지요)과 글쓴이님의 약한 멘탈로 글의 의미가 퇴색되는 것 같아 아쉽네요.
15/08/06 12:09
그리고 그 사이에서 정당한 비판을 제기하신 분들의 의견까지 매도당하는 것 같아서.. 아아 정말 좋은 주제가 될 수 있었을 텐데요.
15/08/06 13:19
제가 아는애들중 일베하는애가 2명있는데 친구 많고 그중 한명은 여자한테도 인기 무지 많구요.
사회생활도 잘합니다. 현실에서 일베하는티는 안내고 정치적 색깔도 안드러냅니다. 홍어도 한번 먹어보려고 식당 찾아가서 먹어보고 그런거보면 그냥 유머코드로 받아들이는거같더라구요.
15/08/06 13:47
그거랑 그거랑은 아무 상관 없습니다.
그리고, 모태솔로면 또 어떤가요? 요즘은 솔로 (특히 모태솔로)면 뭔가 문제 있는 것처럼 비하하는 분위기가 웹상에 있는데 (대부분은 농담이나 드립인 거 압니다만.. 점점 스테레오타입화된다고 느끼고 있습니다) 일베와 엮기까지 하네요. 거참.. 아무리 일베가 악의 축이라지만..
15/08/06 12:23
댓글만 봐서는 글 내용을 짐작하기가 힘드네요. 만약 일베를 통해 일종의 위로와 공감을 얻었다는 내용이라면, 그게 무슨 문제인가 싶습니다. 여러 댓글들은 일베에 대한 이해가 부족하거나, 그냥 일베=절대악이라는 공식에 따라 달린 것 같은데 말이에요.
15/08/06 14:02
겨우 고민게시판의 존재 하나로 일정한 데이터도 없이 일베의 근저를 '소외된 이들의 방어 모임'으로 비약시킨 글입니다. 근거가 되는 데이터는 없고, 직관적 통찰이라고 하기 힘든 개인의 느낌을 근거로 글을 전개해 놨으면서(그 과정의 논리적 비약은 덤으로 치더라도) 그 부분에 대한 지적이 들어오니 혼자 과민반응 한거죠.
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