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15/07/06 04:37
시노짱...이 뭔지 몰라서 검색하러 다녀오겠습니다 흐흐;;
(수정) 아 검색해보니 악의꽃 작가분 만화군요. 내용도 제 글이랑 비슷한 가 보네요. 정발이 되면 나중에 한 번 봐야겠네요 알려주셔서 감사합니다.
15/07/06 04:36
이건 말을 더듬을 수 밖에 없다든가 다른 의사소통의 수단이 없는 상황은 아니라 보입니다. 그렇다면 그 의미를 이해해줘야만 하는 이유가 있는 건 아니겠죠. 그러면 설령 주장하는 바에 공감한다 해도 방법에 대해 비판할 수 있을테고요. 이건 별개의 문제이니 그런 비판이 들어온다 해서 넌 나와 같은 주장 아니냐며 같은 방법을 따를 것을 요구할 수는 없지 않나 싶습니다. 일종의 급진과 온건의 다툼으로 전개되는 쪽이 아닐까 싶네요.
15/07/06 04:47
일종의 비유인거죠. 그래서 본문에도 100%맞을 수도 없고 비약이 있다고 한계를 전제했구요.
하지만 의사소통의 수단이 있는 걸까요? 새누리당 , 새정련 중 누가 성소수자 문제에 대해서 제대로 정책을 펼치거나 노력했나요. 대선 때만 잠깐 대선주자들에게 한마디 물어봅니다. 당신의 자녀가 동성애자면 어떻겠냐고요. (여담이지만 제 기억엔 이회창이 고 노무현 대통령보다 오히려 더 PC한 매뉴얼스럽게 답했던 기억도 나네요) 심지어 우호적이던 박원순 시장마저 배신을(?) 했었죠. 방송요? 방송에서도 동성애 얘긴 거의 안 나옵니다. 얼마 전 미국에서 동성결혼이 엄청나게 이슈화 됐었지만 정작 9시 공중파 뉴스에선 뉴스 끝에 해외 단신으로 나오더군요;;; 백분토론? 시사문제 프로? 거의 안 다룹니다. 개그맨들은 항상 남성끼리 키스하는 걸 희화화 하고, 홍석천은 본인의 의지는 아니겠지만 여전히 여성스런 캐릭터를 보이고 있죠. 인터넷요? 개중에 가장 많이 좋아진 곳이죠. 하지만 여전히 대다수의 곳에선 매일매일 호모포비아 스러운 글들이 올라옵니다. 이런 현실에서 다른 의사소통의 수단은 뭐가 있을까요? 그리고 어떤 단체나 유명인이 아닌 개개인들은 어떻게 자신들을 표현해야할까요? 물론 방법론에 대해 비판할 수 있습니다. 예를들어, 당신들의 복장은 너무 극단적이다. 이건 역효과가 날 수가 있을 거라고 본다 그러니 다른 방법으로 자신들의 의지를 보여주는 게 낫지않겠는가 라거나 퀴어퍼레이드 만의 방법은 한계가 있다. 대안은 무엇인가 라고 한다면 다툴 일이 있을까요? 동의를하든 토론을 하든 문제가 생길 일이 없다고 봅니다. 그런데 그제 글에 있었던 댓글들 은 어땠는지요? 더럽다, 불쾌하다, 보기싫다, 끔찍하다, 등의 댓글이 주였습니다. 차이가 뭐냐구요? 본인의 감정을 실어서 표현부터 한 다음 말을 하시더군요. 혹은 그냥 격한 감정만 표하시구요. 이렇게 되면 애초에 토론이 안되죠. 그리고 소수자분들에겐 그 자체가 큰 상처구요. 그러니 자제해달라고 부탁드리는 것이지...... 불쾌해 해지말라거나, 다른 방법을 논하지말고 이 방법 그대로 받아들여! 이런 의미가 아닙니다;
15/07/06 05:11
이사무 님이 현실을 어떻게 보시든, 그래서 어떤 급진적인 방법을 선호하시든 그걸 말하고 싶은게 아닙니다. 이건 결국 방법상의 문제이고 거기에서 원론적인 얘기를 하며 급진적인 방법을 옹호할 수는 없다는 얘기입니다. 그리고 불쾌하다는 감정적인 반응이 여기저기서 나온다면 그 역시 방법상의 한계로 봐야한다 생각합니다. 이런 문제가 아니더라도 뭘 찢거나 태우거나 피를 보는 그런 시위가 나오면 보기 안 좋아하는 사람들이 나오듯이요. 대개 그런 경우를 극단이나 급진으로 인식하고요.
15/07/06 05:15
제 주관을 배제한 채 말씀드리면, 그건 결국 의견 방향에 따라 달라질 수 있는 부분으로 볼 수도 있다고 봅니다.
말씀하신 거처럼 방법론엔 여러 종류가 있을 수 있으니까요. 그리고 정말로 그 방법이 문제가 있다면...(사실 그렇다면 타 국가에서도 금지되었겠죠) 결국 주최측에서 바꿔 나갈 거라고 봅니다. 그 과정에서 불편함을 얘기하시는 분들도 계시겠죠. 하지만 적어도 제 논지는 그런 불편함에 감정을 실어서 그들에게 상처주지 말자, 그리고 적어도 그들이 하는 행동의 의미정도는 알아주자 라는 게 주 입니다.
15/07/06 05:23
그 논지에 맞춰 제 얘기를 정리하자면...어떤 사람들의 의견에 동의한다고 해서 불편한 감정에 상처받는 것까지 걱정해야 하거나, 그 행동의 의미까지 알아야 할 필요는 없다고 생각한다는 정도겠네요. 그 다음에 온건이냐 급진이냐를 택하는건 따로 얘기할 문제겠지만요. 사실 거기부터는 일종의 내부 문제라 제가 낄 자리는 아닌 듯도 싶고...
15/07/06 04:46
브라질의 쌈바 축제? 쌈바단체들은 '모두' 벗습니다. 일본 축제 가마행렬? 가마꾼들은 '모두'훈도시를 입습니다. 여아이돌 군무? 역시, '모두'라고 할 만큼 거의가 벗습니다. 심지어 보령머드축제에서도 서로(모두) 수영복만 달랑 걸치고 진흙 집어던지며 꺄꺄 거리는 사진이 소개되죠. 불쾌한 사람들이 다수일까요? 따로 들은 바가 없는 점으로 미루어 그렇진 않은 것 같네요.
그럼에도 불구하고 퀴어 퍼레이드에서의 일부 소수가 노출하는 것은 불편한 사람들이 우리 사회에 왜 결코 소수라 할 수 없을 만큼 있느냐. (저는 불편하지 않고, 숫자가 많다 적다에 대해선 언론의 행태를 통해 미루어 짐작한 것입니다) 저는 이렇게도 생각합니다. 위의 예들과는 달리, 국내외 성소수자/게이 퍼레이드의 경우 벗는 사람도 있고, 안벗는 사람도 있고 천차만별이죠. 여기서 외국 축제의 경우 벗는 비율이 국내 축제에서의 벗는 비율보다 높은 것은 익히 짐작이 가능합니다. (아닌가요?) 말하자면 비교대상으로 전체적인 스펙트럼이 주어진다는 겁니다. 원래 좀 태워먹으면 맛있다는 사실이 잘 알려지지 않은 오리고기를 대부분은 태우지 않고, 소수는 적당히 태운 채 내놓으면 아 저건 좀 탔네. 하는 건 당연한 반응이죠. 굳이 너의 오리고기는 탄 부분이 있으면 안 된다는, 미식적으로 옳지 않은 말을 다른 사람들에게 주입하려드는 것은 별개의 일이겠지만요. 전체적으로 약간 탄 오리고기가 나왔다.. 아 오리는 원래 저렇게 먹는 거구나. 좀더 자연스레 그런 생각을 가질 수 있겠죠. 그럼에도 불구하고 전체적으로 노출+가장행렬이 코드가 되는 게이 행렬을 한다... 이건 또 우리나라 사회 정서에 매우 충격적인 일이라고 생각하기에 추진하지 않는 것이겠구요.(사실 언급되었던 저항으로써의 정당성과 의미만을 따진다면 이게 더 낫겠죠.) 말하자면 노출이 통일성있는 코드가 된 축제에서의 노출과, 비교대상으로써 극소수만이 노출 퍼포먼스를 보이는 축제에서의 노출에 대한 느낌은 다를 수밖에 없다는 겁니다. 굳이 입밖으로 꺼내어 의견을 주고받고 스스로의 생각을 강요하며 전파하지 않더라도요. 그런 의미에서 지난 퀴어 퍼레이드에서의 소수의 과다노출은 당위성은 있다 할지라도 성소수자 인권신장에 그다지 효율적이지는 않다고 생각한다는 겁니다. 국내에서의 단체노출 퀴어 퍼레이드는 기획단계부터 좌절될 만큼 급진적일 테구요. 글의 전반부를 차지하는 말더듬이 예는 적절치 않은 것 같네요. 퀴어 퍼레이드를 보고서 '나는 게이가 싫다', '나는 호모가 불편하다'는 말을 주고받는 사람들이 많다면 그사람들-아마도 일베-에게 들어줄 만 한 예이겠지요, 노출의 효과성이나 불편함에 대해 논란이 이는 pgr21.com 이 아니라요.
15/07/06 04:53
예 그런 생각 자체를 '저는' 적어도 부정하거나 비난하진 않겠습니다.
일리도 있다고 생각하구요. 다만 제가 본문이나 다른 글에서도 주장하는 건, 그런 퍼포먼스가 인정이 안된다면 대안을 제시하거나 다른 방법을 모색하는 토론을 해야지 왜 감정만 표현하고 끝이냐, 그 감정표현은 엄현한 폭력이다 라는 겁니다. 다른 부분으로 비유하자면, 요새는 어느 커뮤니티에서도 이렇게 안 하지만, 과거엔 동성애를 찬성/ 반대 .... 이런 주제로도 한참 토론이 벌어졌습니다;;;; 그러면 전 항상 이리 말했죠. 동성애는 찬성 반대할 문제가 아니다. 차라리 성소수자들에 대한 정책이나 뭐 그런 것 들에 대해서 토론해야한다. 이건 기본 조차 되지 않는다 라고요. 이번 일도 비슷하다고 생각합니다. 퍼포먼스에 대해서는 누구나 다르게 생각하고 호불호가 갈릴 수 있습니다. 그런데, 우선 그 메세지는 알아야하고, (혹은 최소한 들어보려하거나) 감정을 표현하는 것은 폭력으로 받아들여질 수 있으니 그걸 배제한 체 발전적인 토론을 해야한다는 거죠.
15/07/06 06:44
동의하시진 않으신다 할지라도 제 말들이 일리는 있다고 생각하며, 부정하거나 비난하지 않는다는 말씀이시죠?
그... 이게.. 피드백이긴 한데... 뭔가 말이 이어지는 피드백은 아닌 것 같네요. 아무튼 알겠습니다.
15/07/06 07:04
네 그럼요. 당연히 그렇게 생각하실 수도 있고 그건 존중 받아야죠. 제 생각과 많은 부분이 일치하진 않지만
그렇다고 제가 그걸 부정하거나 폄할 수는 없죠.
15/07/06 10:05
음.. 한참 떠들었더니 돌아오는 대답이 '응 네 말도 일리가 있네', '싸우는 건 안좋지' 정도의 말이라 힘빠져서 한 말입니다만.. 연이은 밤샘끝에 혼돈상태에 빠져계시다니 그러려니 하겠습니다.
15/07/06 10:06
지금 일하면서 댓글 다는 중인데..... 수많은 댓글들이 실시간으로 달리고 있습니다;;
다들 원하는 부분도 다르시고, 제가 말한 부분도 다시 물으시거나, 말하지도 않은 부분을 가지고도 뭐라하시는 분들도 계시구요;; 이해 부탁드립니다 흑흑;;
15/07/06 07:06
문제는 그게 일반적으로 대등한 관계 에서의 표현이면 대수롭지 않게 넘어 갈 문제이지만
지금과 같은 소수자 문제와 연결되면 차별로 인식될 수가 있다는 겁니다. 본인이 의도를 하든 안 하든 간에요. 그래서 조심하자는 거죠. 굳이 극단적인 감정표현을 쓰지 않더라도 서로 좋게 대화할 방법은 많지 않습니까
15/07/06 04:52
일반 보통인의 성욕을 자극하여 성적 흥분을 유발하고 정상적인 성적 수치심을 해하여 성적 도의관념에 반하는 것이 있어야 공연'음란'죄라고 하니 아무래도 공연음란죄는 아닌 것 같네요, 다른 저촉되는 법이 있는지는 떠오르지 않구요.
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EA%B3%B5%EC%97%B0%EC%9D%8C%EB%9E%80%EC%A3%84 출처는 위킨데 판례로 언급된 걸로 보아 신뢰성은 있는 것 같습니다.
15/07/06 04:55
제가 링크한 부분 중 노출에 관한 나무위키 출처에 보면 법적 근거에 대해서도 기술은 돼 있습니다.
또한 몇 번 언급했지만, 퀴어퍼레이드가 생긴지 벌써 16년 째 입니다. 그리고 매년, 보수단체 및 종교단체에서 와서 시위하고 반대했구요. 그런데 그들이 바보가 아닌 이상 그걸 법적으로 문제 안삼았을 거 라곤 생각 안 합니다. 만약 안했다고 하면 이제 곧 할테고 그게 문제가 된다면 앞으론 법적 한계 내에서만 하면 되겠지요
15/07/06 05:08
대체 퍼레이드에 특이한 옷 좀 입고 나오는게 대수인가요, 이런 저런 의상중에 좀 선정적인 의상이 있을 수 있고, 선정적인 의상중에 남들이 보기에 으 눈꼴시려 할만한 의상이 있을 수 있죠. 저는 가본적 없지만 코믹콘이나 막말로 E3쇼 행사장 사진만 만도 와 저런 옷을 입네 싶었던게 한두번이 아닌데. 항문성교 관련된것도 마찬가지에요. 애널섹스가 게이라면 다 하는것도 아니지만 게이중에 하는 사람도 있겠죠. 애초에 게이 아니여도 애널섹스하면서 사는 사람도 천지빼까리에 차고 넘칠테고 오랄섹스도 안하는 커플도 있을테고 혼전은 물론 혼후에도 죽을때까지 섹스리스로 살다가 죽는 커플도 아주 드물겠지만 사람이 이렇게나 많은데 아예 없다고는 못하겠구요.
가끔 인터넷상에서 저런식의 퍼포먼스에 이상할정도로 거부감을 보이시면서 '저렇게 하는것은 성소수자들의 권익 향상을 위해 도움이 되지 않는다' 라고 하시는분들이 있는데 그런 분들은 결국 '튀는짓하지말고, 얌전하게, 정중하게, 정장 빼 입고 젠틀하게 어필해라 그러면 편견이 사라질것이다' 이런 의견이신건가요? 아니 막말로 그런식으로 시위해서 성소수자들 권익이 향상되서 동성 결혼 합법화되고 입양도 자유롭게 하고 동성끼리 사귀는게 아무렇지도 않아지고 그러면 세상이 더 좋은곳이 되나요? 성소수자들보다 튀는짓 하는 사람, 안 얌전한 사람, 안 정중한 사람, 정장입기 죽어도 싫은 사람이 한 천배는 많을텐데? 성소수자들 가운데도 저런 사람 많은데 그 사람들 다 억지로 공장제 부품만들어가면서 뭐하러 성소수자 운동을 하고 있습니까 차라리 동반 자살이 빠르고 간편하게 안락을 찾는 길이겠네요. 저는 저래야만 저 사람들이 그 권리를 찾을 수 있는 세상이라면 그냥 아둥바둥 더 안살고 같이 죽을래요. 애초에 동성애는 다른 많은것을 포기해야만 기필코 얻을 수 있는 그런게 아니에요. 동성애자면 남들 편견이 무서우니까 야한 사람도 되면 안되고 이런게 아니니까요. 이안 맥켈런이 커밍아웃을 하면 게이들에 대한 편견을 깨줄만한 커밍아웃이 되고 아담 램버트가 게이라고 하면 역시 게이들은이 되는게 아니라니까요? 게이중에도 이런 게이 저런 게이가 있는거라고 생각합니다. 실제로 퍼레이드에서 저런짓 하는거 자기들끼리도 의견 엄청 갈려요. 성소수자들중에서도 아 튀는짓 하는 애들 존나 싫어!!! 이렇게 생각하는 사람도 있고 그냥 저런 애들도 있네 하는 사람도 있고 이야 멋있네 기가맥히네 통쾌하네 하는 사람도 있고 그래요. 근데 이 다양한 인간 군상중에 누가 맞는지 틀린지는 저나 여러분이 정하는게 아니란 얘기에요. 애초에 누가 맞고 틀린지가 있는지 조차 의문이고 저는 기혼자가 남녀 할거 없이 옷 선정적으로 입고 돌아다니는거 개인적으로 안 좋아해요. 근데 이 얘기 태어나서 여기 이 댓글에서 처음 말합니다. 그리고 아마 제가 결혼해서 와이프한테 얘기하기전에는 이 댓글에서 마지막으로 하는걸꺼에요. 대체 저한테 저 얘기를 아무데서나 떠들고 다닐 권리가 어딨습니까? 백번 양보해서 그냥 권리를 누가 줬다고 치더라도 결정적으로 아무데서나 떠들고 다닐 이유가 없기 때문에 안 떠들고 다닙니다. 어디서부터 선정적인지도 결국 제 자의적인 기준이 들어가기 때문에 깊이 들어가면 실제로 할 말도 없을거 같구요.
15/07/06 05:12
개인 적으로는 정말 공감하는 말씀이십니다.
본문에도 언급했지만, 할로윈 데이에 레아공주나 원더우먼 복장으로 다니면 선정적이지 않은 걸까도 싶고, 각종 행사장이나 그곳의 부스걸 사진들은 또 어떻나요;; 뭐라고 부연설명을 달고 싶은데... 제 기준과 주관에선 너무 반박할 말 없는 말씀이셔서 답글을 달기가 어렵네요 흐흐;;
15/07/06 05:16
불현함을 표현하는 데 조심스러워야 한다, 와 불편함을 표현하면 안된다에는 엄연한 차이가 있습니다. 이 두개가 현재 엄청나게 혼동되어서 쓰이고 있고 그러다보니 감정적으로 대립하게 되는 경우가 많습니다. 저는 이번 노출문제에 대해서 별다른 의견이 없고, 사실 다벗더라도 별로 상관없다고 생각합니다. 하지만 한쪽에서 불현함 조차 말하지 못하도록 틀어막고서, 그런 사람들을 혐오주의자의 탈을 덧씌우는 행위들이 종종 일어나고 있어요. 아마 그런 부분에서 충돌이 일어나지 않나 하는 생각이 듭니다. 물론 많은 분들이 조심스럽게 접근하자며 말씀하고 계시지만 이런 논쟁에는 항상 가장 격렬한 글들이 먼저 눈에 띄니까요.
어쨌든 제가 하고 싶은 말은 무조건 불편함을 말하는 것은 내 자유다! 하고 외치는 것도 생각해 봐야할 문제겠지만, 한편으로 불편함을 말하는 것은 부당하다! 라고 외치는 것도 생각해 봐야할 문제라는 겁니다. 어쩌면 서로의 포지션이 그리 다르지 않을 거라는 생각이 듭니다. pgr에서 논의의 시작이 사실 좀 과격한 첫글에서 불붙은 감이 없지 않아서요. 거기서 묘하게 갈린 듯한 느낌이 듭니다.
15/07/06 05:19
예 맞습니다. 분명 차이가 있지요. 전 전자를 말하는 것인데, 이미 제가 참여했을 무렵엔.... 불편 정도가 아니라 더럽다, 불쾌하다가 주인 상태였습니다. 그에 대해 지적하자 호모포비아로 모는 거냐는 또다른 문제가 발생했구요.
적어도 불편함을 말하는 게 부당하다! 라고 하는 게 아니라 불편함을 말하는 순간 소수자들에게는 그 자체가 상처가 되고 차별로 받아들여진 다는 겁니다. 그러니 조심하자는 거구요. 그것들이 정 불편하면 다른 대안이나 발전성 있는 토론을 해야지, 단순히 불편하다~ 하지마~ 라는 대에서 논의가 끝나면 안 된다는 거죠. 다른 대안을 제시하거나 그 대안의 타당성이나 실현성에 대해서도 논의해야 하구요
15/07/06 05:18
노출은 자발적이지만 말 더듬은 스스로 제어할 수 없는 일이죠. 이 두 가지를 비유선상에 놓으면 "성 소수자는 노출을 할 수밖에 없는 사람"이 되어버립니다. 성소수자도 평범하게 사랑하고 섹스하는 사람들입니다. 그 대상이 남들과 다를 뿐이죠. 근데 노출을 하고싶지 않아도 할 수밖에 없는 사람으로 비춰질 수 있는 비유가 아닌가 싶네요. 공공장소에서의 노출은 '어찌할 수 있는' 일이거든요.
노출 자제를 부탁하는 사람들은 불의가 아닙니다. 그들은 보수적이거나 유교적 가치를 가진 사람들이고, 그들의 개념 안에서는 도리어 공공장소에서의 노출이 불의가 됩니다. 민주주의는 정의와 불의가 싸우는 이념이 아니죠. 정의와 정의가 부딪히는 것입니다. 여기서 자신만이 정의라고 주장해봐야 영원한 평행선 밖에 안 될겁니다. 그로 인해 반감은 더 심해질거고요. 노출행위가 전략적으로 악영향이 될거란 걱정이 드는 부분이죠. 신촌 축제 당시, 퀴어 축제 갔다가 노출 때문에 반감이 생겼다는 사람이 있습니다. 그냥 지나치다 퍼레이드 한다고 톡이 왔길래 좋은 의미의 행사니 구경하고 가라고 제가 답변을 했었죠. 덕분에 그에게 반감을 키워버렸다는 자책이 들더군요. 사실 답답한 일이죠. 애초에 공연의 일부로 노출을 불편해하지 않는 저 같은 사람에게는 노출로 거부감이 생긴다는 게 정말 답답한 일입니다. 그런데 노출을 옹호하려는 제 시도를 단칼에 막아버리더군요. "그럼 애들은? 애들이 저런거 봐도 좋은거야?" 뭐라 할 말이 없더군요. 그 말에 저도 설득되어 버렸습니다. 보수적인 사회와 문화의 테두리 안에서는 노출저항이 정의가 아니라 불의가 된 것이죠. 이걸 '잘못'이라고 계속 주장할 게 아니라 양방이 모두 정답일수 있다는 것을 인지하고 타협하는 자세가 필요한 시기가 아닐까 싶네요.
15/07/06 05:31
마스터충달님 말씀과 다르게 성소수자들은 평범하게 사랑하고 섹스하는 사람들이 아닙니다. 당연히 그리고 보통 말하는 이성애자들도 물론 평범하게 사랑하고 섹스하는 사람들이 아니죠. 그냥 사랑하고 섹스하는 사람들이지 평범하게가 들어갈 건덕지가 전혀 없는데요... 평범하게 사랑하고 섹스하는 사람들만 있는데 부부 문제 상담중 대체 왜 그렇게 변태 성욕에 대한 상담을 하는 사람들이 많으며 성인 용품은 왜 그렇게 잘 팔리고 야외 섹스 경험담은 왜 그렇게 풍부하며 앱노멀한 성매매 업소들은 왜 그렇게 장사가 잘 되는걸까요. 사람들은 다양한 섹스를 하고 다양한 사랑을 하면서 살아갑니다. 외도도 하고 집착도 하고 양다리도 걸치고 항문성교도 하고 펨돔멜섭도 하고 오빠욕해줘 지연아침뱉어줘 이러면서 살아요.
그리고 게이 퍼레이드중에서의 노출은 당연히 평범한 공공장소에서의 노출과 달라요. 실제로 담당 공관의 허가도 맡고 하고 있고, 문제가 생기는 일이 일어나면 바로 민원 들어오고 경찰 출동합니다. 법적으로 허용이 된 범위안에서의 노출인데 그걸 막고 욕하는게 어떻게 정의입니까. 세상에 어떤 사람들이 나 꼴보기 싫다고 말하는 방식으로 자제를 부탁하도록 가르치나요... 그리고 애들이 봐도 좋은거야는 말할것도 없는 말도 안되는 얘기인거 같은데 애들이 만약에 게이 퍼레이드에서 노출하는걸 보고 그릇된 성의식을 갖게 되면 그건 그 자리에 애들을 데리고 가서 별다른 교육 없이 보여준 부모탓이지 게이 퍼레이드탓이 아닙니다. 공중파 드라마 공중파 예능 홈쇼핑 속옷 방송 해운대 비키니 콘테스트 뮤직뱅크 아이돌무대 길거리에서 담배피는 아저씨들 당구장 러브호텔 영업 세상에 애들한테 유해한게 얼마나 많은데... 애초에 그리고 '넌 저렇게 살면 안돼' 라고 부모가 옆에서 얘기하지 않는한 게이 퍼레이드 보는게 애들한테 브라질 월드컵 개막전 삼바 축제 보는것보다 그렇게까지 더 해가 된다고 생각하지도 않구요. 정리하자면, 게이 퍼레이드에 나온 성소수자들중에 일부는 법을 어기지 않는 범위 내에서의 자유롭고 개방적인 성 표현을 하는것을 중요하게 여길 수 있습니다. 그건 이상한것도 아니고 손가락질 받을 일도 아니라고 생각합니다. 물론 개인적으로 불쾌해 할 수는 있겠죠 그거보다 덜한것도 불쾌해하는 사람들 많은데... 다만 표현할때는 주의하는게 당연하구요. 저 밑에 글들 댓글만 봐도 '불쾌함을 단순히 표현하는게 뭔 잘못이냐?' 고 주장하는 분들중에 그럴만하게 주장하는 분들이 반이면 대놓고 혐오 차별 몰상식적인 발언을 속사포처럼 발사하시는분들이 반이던데요.
15/07/06 05:40
정상적인 섹스라는 게 어디 있겠습니까 ^^;;
평범하다는 말은 그들의 성애도 이성애자와 다를 게 없다는 말로 이해해주시면 될 것 같습니다. 그리고 아이를 데려간 것이 잘못이라고 하려면 퍼레이드가 콘서트처럼 한정된 공간에서 열려야죠. 공공된 장소에서 벌어지는 일이다보니 원치않는 목격에 '눈뽕'이라는 성토도 나오는 거고요. 애초에 행사 목적에 성소수자에 대한 인식의 공론화가 있는 만큼 노출된 장소에서 행사가 이루어져야할 필요가 있습니다. 그럼 그 장소에 어울리는 방식으로 수정할 필요도 있겠죠.
15/07/06 06:06
이성애자와 다를 게 없는 평범함에는 당연히 노출도 들어가야 하지 않을까요, 실제로 이성애자들도 노출 많이 하잖아요. 저 정도는 아니다라고 할만한 기준도 딱히 없다고 생각하고, 퀴어 퍼레이드에서 노출하는 사람도 일부고 이성애자들중에 과하게 노출해서 공연음란죄 처벌받고 하는 사람도 일부고... 오히려 저런 노출이 정말 없이 점잖게만 진행하길 바라면 그거야말로 그들의 성애를 이성애자들과는 다른것으로 바라보는 편견에 의한 결과가 아닐까 생각합니다.
그리고 이미 퀴어 퍼레이드는 한정된 시간에 미리 고지한 장소에서만 열리고 있습니다. 다만 일상생활을 즐기는 장소에 개방되어 있는만큼 실제로 제약도 큰 편이고, 그렇게 제약할거 제약하고나서 공관의 허가를 받은게 보기 불편하다면 피하는 노력을 하는게 맞는거 같은데요. 할아버지들 누구 죽어라 이런 피켓 들고 시위하는것보다 더 유해하다고 볼 여지가 제 생각엔 전혀 없습니다. 홍대 길거리 공연도 누군가에겐 그냥 소음이에요. 정말 그렇게까지 나쁜 게이들에게서 내 아이를 보호하고 싶다면 지금도 신경쓰면 충분히 가능합니다. 오히려 한정된 시간이 아니라 거의 매주마다 같은 시간에 집에서 엄마 없을때 리모콘만 틀면 볼 수 있는 TV의 유해성이 훨씬 심각한거 같은데요. 민준국이 애들 부모 죽이고 잡아서 협박해서 트라우마 만드는게 형들 꼬추 보일락말락 하는것보다 애들 정서에 더 안 좋지 않을까요? 제 개인적으로는 진짜로 애들한테 안 좋은 영향을 걱정한다면 게이 퍼레이드 노출도 물론 막아야겠지만 지금 피지알에서 열심히 반대하는 유해 애니메이션, 게임, 음란 웹사이트 규제도 일단 더 열심히 해야 될거 같은데... 실제로 warning으로 막힌 사이트들도 애들도 다 들어갈 수 있다는 명분으로 막았다면 할말 없는거 아닌가요. 애들 교육 생각하면 성인이 누릴 권리중에 지금 차단해야 될게 한둘이 아닌데요. 제가 강서구 사는데 여기 등서초등학교 바로 밑에 언덕만 내려가면 바로 술집 러브호텔 키스방 있습니다.
15/07/06 06:55
그런 식이면 게이 퍼레이드도 공연음란죄로 처벌해야한다는 탄압적 반론밖에 안나옵니다.
퍼레이드가 제한된 공간이라는 주장도 축제의 목표에 반하는 모순적 주장이시고요. 노출 퍼포만 제한된 시간이나 특정 공간에 한정하자는 절충안도 생각해 볼수 있다고 생각합니다. 타협이라는 말을 별로 좋아하진 않지만, 이 사항은 그런 타협이 필요한 일이 아닐까 싶네요. 노출 반대도 정당성이 있으니까요.
15/07/06 07:03
공연음란죄가 성립하면 당연히 처벌해야죠. 처벌 안 당하려면 수위를 낮추는게 맞구요. 다만 현재 죄가 성립이 안 되어서 처벌 할 수 없다면 처벌하고 싶으면 반대하는 단체에서 법 개정을 요구해야겠죠. 그걸 해주냐 안 해주냐는 역시 또 정치의 영역으로 넘어갈테고...
말씀하신 대안은 괜찮아 보이는데 근데 애매한게 지금도 위에도 말씀드렸지만 퀴어 퍼레이드 한정된 시간, 한정된 장소에서만 열리고 있어요. 그 장소가 개방된 공간이라는것만 유일하게 문제 삼을 수 있는 부분이니 말씀하신 대안대로 하려면 뭔가 천막을 치고 한다던가 하는 수밖에 없죠. 근데 현실적으로 해도 되는 노출이면 어디서 해도 상관 없어야 하고, 하면 안되는 노출이라면 막을 수 있는 근거가 있어야 겠죠. 해도 되는 노출인데 꼴보기 싫으니까 숨어서 해라 이건 납득하기 어렵잖아요.
15/07/06 07:46
전 해도 되는 노출이라고 생각지 않습니다. 하지만 이를 법적으로 처벌하는 것도 반대입니다. 퀴어 퍼레이드의 노출을 법적으로 제재하는 순간 퀴어 퍼레이드의 의미는 일개 바바리와 같은 급으로 퇴색될 것이고, 한국은 성 소수자를 핍박하는 덜 민주화된 국가로 비화될 겁니다. 사실 이게 법의 영역까지 간다면 당연히 퀴어 퍼레이드의 노출은 법적으로 문제가 없다고 판결이 되야 할겁니다. 근데 이번 아청법 합헌 판결도 있고 이 나라가 얼마나 보수적인지 많이 느끼다 보니 법의 문제로 가는 건 리스크가 크다는 생각도 듭니다.
애초에 (동성애는 찬성하면서) 노출에 반대입장을 가진 사람들도 이게 불법적 영역이라고 생각하진 않을 겁니다. 그럼 신고하고 말겠죠. 어디까지다 도의적 영역에서 노출을 자제해 달라고 부탁하는 것 뿐입니다. 표현의 자유를 억압할 권리는 아무도 없으니까요. 노출을 자제하는 것이 윤리적으로 올바르다고 생각하거나, 퀴어문화의 보편화에 더욱 효과적이라고 생각하기에 부탁드리는 겁니다. 이런 부탁마저도 하지 말라고 한다면 그 결과는 단절 뿐이겠죠. 노출을 지지하는 측에서도 반대쪽이 불편해 하는 것에 대해 '불편해 하는 것이 틀렸습니다. 당신들은 노출의 역사적 의의를 모릅니다.'라고 반응할 것이 아니라, 불편하다는 것을 인정하고 대안을 찾아보는 자세로 나와야 할 겁니다. 그렇게 나왔다면 지금의 반감은 아마 없었을거라 생각합니다. 전 노출 퍼포와 그 옹호 때문에 동성애 지지를 철회한다는 사람들을 보는 것이 정말 안타깝습니다. 그거야 말로 정말 틀린 일이니까요. 여론이 그렇게 흘러가선 안 되지 않겠습니까?
15/07/06 05:31
제가 본문에서 언급한 노출은 말더듬과 같이 본질적인 부분에서 비유한 것 입니다.
삽입 섹스도 이성애자도 안 할 수 있습니다. 안 하는 사람 있겠죠. 하지만 대다수는 섹스라고 생각하면 당연히 삽입섹스를 기본으로 생각합니다. 그리고 사실 그게 섹스의 본질인 건 맞죠. 애널섹스도 마찬가지죠. 게이들이 얼마나 하냐 마냐는 이성애자 중심의 사회에선 중요하지 않습니다. 결국 애널섹스는 대부분의 사람들에겐 게이라고 말하면 바로 떠올리는 이미지 중 하나이고요. 게다가 결국 성애 라는 건 이성이든 동성애든...무성애자가 아닌 한 섹스는 떼어낼 수 없는 것이고 그들의 정체성입니다. 그런데 그 정체성인 애널섹스로 항상 공격당하고 비난당하는 입장에선 말더듬이와 다를 게 뭐가 있나 싶습니다. 결국 섹스도 본능적으로 하고싶고, 살아가는 행복 중 하나인데 그것에 대해 비난하거나 하지말라는 것은 성욕을 버리라는 것이나 다름없죠. 벗는 것도 마찬가지 라고 봅니다. 문제가 된 특정 부위 노출은 위 얘기를 포함할 수도 있는 것이고 그게 아니더라 하도 본문의 내용으로 답이 가능하고요. 아이들이 남성 여성이 벗은 모습을 보는 게 그리 문제인가 싶은 것도 다른 부분에서 논의 할 점이겠죠. 수영장이나 공중파에서도 얼마든지 보는 모습인데요. 그리고 기타 외국과 비교해서 우리나라의 성에대한 금기시와 왜곡은 오히려 더 문란한 풍조를 만든 다는 비판도 많은데 아이들에게 올바른 성가치관을 만들어주는데 있어서 부모가 올곧은 가치관을 갖고 설명만 잘 해준다면 그게 문제가 될 수 있을까 싶기도 합니다. 노출자제를 불의라고 생각한 적도 없고, 말한 적도 없습니다. 다만 감정을 실어서 반대를 하는 표현을 자제해달라고 한 것이죠. 당연히 방법론 적 측면에선 논의도 가능하고 다른 대안을 얘기해 볼 수도 있다고 봅니다. 다만 무조건 적으로 비난하는데서 끝내지말고 , 그 방법이 문제면 그들의 인권향상을 위해 비판하는 사람들은 뭘 해줄 수가 있고 어떤 대안을 제시할 수 있는 지가 궁금하고 해야할 일이라고 보구요. 제 논지는 처음부터 지금까지 애초에 노출에 대해 불편해하지 말라 인적은 없었음을 거듭 말씀드립니다. (이건 또 저랑 다르게 생각하시는 분들도 많겠죠) 다만 불편해 해도 함부로 감정을 섞어서 표현하지 말고 그들의 진의를 봐달라 이게 주였고요. 마스터충달님이 말하신 부분도 분명 일리가 있고 문제를 제기할 수도 있는 부분이라고 봅니다. 물론 그에 대해서도 다시 또 다른 토론이나 논쟁이 가능하기도 하겠지만요. P.S: 변명이 아니라.... 자꾸 제 글에대한 댓글에 답글을 달다보니.... 수면 부족현상으로 글이 안 보이는 중 입니다;; 그래서 지금 사실 제가 적은 글이 중언 부언일수도 있고 무언가 틀릴 거 같다는 생각도 드네요. 혹시라도 다른 말씀을 하신다면.... 한 두 시간이라도 자고 정신 좀 차리고 달겠습니다.
15/07/06 05:53
단순히 벗은 모습보다 더 심한 등급이 아닐까 싶어요. 차라리 전라가 덜 야하다는 인식이 들정도로 섹스를 구체적으로 묘사하는 것들이 있으니까요. 내 아이라면 데려가서 내가 가치관을 잡아주겠다는 생각이 있긴 한데, 만약 다른 사람의 아이나 조카같은 애들을 데려가면 그 부모에게 욕먹을거라는 생각입니다.
이번 논란을 거치면서 노출자제를 촉구하는 주장에 감정이 섞여있지 않아도 감정적으로 혐오하는 사람과 똑같이 취급당한다는 느낌을 많이 받습니다. 이번이 아니라 작년 신촌 퀴어축제때도 그랬어요. 노출에 반감은 없지만 전략적으로 악영향같다는 말을 해도, 아이와 함께 즐기기엔 어려운 것 같다고 이야기를 해도 똑같이 성소수자를 핍박하는 사람 취급을 하더군요. 그리고 저는 노출의 역사적 의의를 모르는 계도 대상이 되었고요. 제가 감정을 실어서 반대하는 것이 아닌데, 반대의견을 말하면 "그들의 노출을 혐오하면 안 된다"라는 답변만 나오니 솔직히 지치더군요. 이런 반감이 생긴다는 것이 전 매우 우려스럽습니다.
15/07/06 07:14
잘 모르겠습니다. 회피성 발언이 아니라...
예를들어 유머 게시판 같은데서 종종 나오는 유럽의 어린이 성교육 도서라거나, 그런 부분에선 오히려 적나라하게 성관계 모습을 보여주기도 하죠. 또한 한국에서 자주 나오는 비판 중 하나가 , 아동, 청소년들에게 보수적이고 전통적인 억압된 성 가치관을 세워놓고 정작 어른들이 되면 온갖(?) 성 문화 및 관계를 탐닉한다는 것들도 있자나요. 차라리 개방적이고 제대로 교육한 나라들이 더 건전하다는 말도 있구요. 동성애나 성소수자들이 정치적으로 그리고 윤리적으로 옳다면, 그리고 그들이 하는 행위가 법적으로 인정받는 한도 내에서 행해진다면 부모가 잘 설명 하고 인식 시키면 그게 문제가 될까 싶네요. (물론 말씀하시는 그 장면을 제가 못봐서 하는 말일 수도 있습니다) 참고로 저도 제 조카들에게 성소수자들에 대해서는 어릴 때 부터 열린 교육을 하고있거든요;; 조카랑 같이 살고 조카의 부모들 보다 제가 더 오래 생활하는 지라;; 제 자식 처럼 생각하는 조카들입니다. 아 그리고 가운데 문단처럼 의견을 제시하시는 거에 대해서 무조건 핍박대상으로 삼는 건 서로에게 좋지 않다고 생각합니다.
15/07/06 07:56
저도 성교육은 더 노골적이어야 한다고 생각합니다. (나중에 아이가 "아기는 어떻게 생겨요?"라고 물으면 바로 "섹스지!"라고 대답하고 아내에게 쥐어터질 각오도 하고 있습니다?) 다만 사회적 합의 안 되어 있으니까요. 그래서 내 아이가 아니라 다른 부모의 아이를 데려가도 부담없는 수준이 되었으면 한다고 말씀드린겁니다. 이게 가능하려면 사회가 노출에 너그럽거나(이사무님이나 제가 생각하는 이상향), 퀴어 축제가 노출을 자제하거나 해야겠지요.
전 퀴어축제야말로 온 가족이 즐길 수 있는 축제가 되어야 한다고 생각합니다. 성소수자, 인종, 지역 차별은 어른이 되고나서 주입되는 것이 아니라 어렸을 때 주입된 가치관이 어른이 되어서도 바뀌지 않는 경우가 많기 때문이죠. (차별주의는 명백히 잘못된 가치관이라 어른이 받아들일 일은 거의 없죠. 멀쩡한 사람이 어른이 되고나서 차별주의자가 되는 것은, 실질적으로 역차별을 당하지 않는 이상, 잘 일어나지 않습니다.) 그래서 아이 때부터 LGBT들은 이상한 사람도 아니고 나쁜 사람이 아니라는 것을 알려주고 싶습니다. 주변에 성소수자가 흔한 것도 아니니 이런 축제야 말로 그런 가치를 심어주기 너무나 좋은 기회겠죠. 아재들 가치관 바꾸자고 힘겹게 싸우는 것보다 아이들 가치관을 올바른 방향으로 잡아주는 것이 장기적으로는 확실한 효과가 있는 정책이 될 거라 생각합니다.
15/07/06 08:03
예 나중에 보다 규모가 커지거나 국민적 합의가 커진다면 , 아동용, 성인용 버전으로 퍼레이드가 열릴지도 모르죠; 흐흐
그 부분에 대해서는 충분히 주최측에서 논의를 해볼 문제라고도 생각합니다. 가족과 동반한 모두가 즐길 문화로 만들 것이냐, 아니면 성인들 위주로 운영할 것이냐. 근데 외국에서도 더 심도 깊은(?) 퍼포먼스로도 아무 문제 없이 진행되는 걸 보자면 , 이유야 어쨌든 현재 한국내에서의 성소수자 뿐만아니라 성적인 부분에서도 아직 타 국가와는 차이가 있다는 건 받아들여야겠지요. 그걸 바꾸고 나아가는 것도 또 다른 문제라고 생각하구요. 여튼, 개인적으로는 저도 마스터충달님의 의견도 굉장히 좋다고 생각합니다. 다만 제가 본문을 비유까지 들어가며 길게 쓴 것은, 저들이 저렇게 하는 데에도 이유는 있다. 그리고 그들에게 무례한 감정이 섞인 말로 표현하는 건 자제하고 발전적인 얘기를 하자는 게 주 논점이었는데, 다행히 아직은 많은 분들은 안 그러시지만 그래도 역겹다라는 표현을 하시거나;;; 뭐 제가 동성애자 전체를 대표하거나 아니면 그들의 의견을 하나로 묶은듯이 보시는 분들도 계시네요. 뭐 그렇게 보이신다면, 제가 글을 잘못 쓴 부분도 있는 거겠죠 흐흐;
15/07/06 05:22
중요한건 퀴어퍼레이드의 논리적 정당성이 아니라고 생각합니다. 그걸 했을때 실제적이고 결과적인 상황이 그들에게 유리해지는가가 문제죠. 글쓴이께서 마지막에 적으셨듯이 그들 내부에서도 의견이 갈린다면 그런 이유에서일겁니다. 장기적으로, 그리고 사회 전체적으로 보면 분명 동성애에 호의적인 쪽으로 인식이 바뀌고 있는데 너무 성급하고 무리해서 그 흐름을 오히려 늦추게 될 가능성이 있다면 당사자들이 알아서 현명한 선택을 하겠죠.
15/07/06 07:16
예 , 내부에서 의견이 갈리고 그리고 외부에서도 부정적 의견이 어느 시점에서 한계를 넘어서면 그들도 당연히 알아서 조정할 것이라고 봅니다.
그리고 공연음란죄 관련해서도, 16년간은 별 문제가 없었지만 그게 정말 문제가 된다면 처리가 반영 될 것이고 그렇다면 당연히 그런 퍼포먼스들은 사라지겠죠. 위와 같은 논의를 하는 거에 대해서 무조건 반대하거나 뭐라 하는 게 아닙니다. 본문도 그렇고 제 의견은 댓글들에 적은 것과 항상 같습니다.
15/07/06 05:56
게이고아니고가 중요한게아니라 항문이다보이는 팬티를 입고 공공장소에서 퍼포먼스를 하는거자체가 역겹다는겁니다. 가장 중요한건 미성년자들도 그걸보고 정서에 영향을 받는다는거죠. 전 딱 이만큼의 시선으로 보고싶습니다. 게이를 언급할 필요도없이요
15/07/06 06:19
차라리 이리님처럼 노출로 인해 사회적으로 논란이되고 한번이라도 더 언급되는 편이
노출로 인해 악화되는 여론보다 더 중요하다는 지극히 현실적인 접근을 하면 모를까 비유가 전혀 공감도 안되고 뭐 그렇네요 본문같은 케이스라면 '너 게이인거 티내지마 같이 있기 괴로우니까' 이런식이 되야죠. 여론이 좀 식어갈때쯤 해서 전략적으로 다시한번 논란을 일으키고자 이런글을 쓰신거라면 또 모르겠지만요.
15/07/06 07:18
우선 그런 관련 얘기는 바로 아래 관련 내용 글에서 댓글로 많이 언급했습니다. 저도 관련댓글 많이 달았구요.
굳이 제가 또 그걸 언급할 이유가 없죠. 비유가 공감이 안 될 수도 있다는 건 뭐 이해 합니다. 그러실 수도 있겠죠. 하지만 반대로 말하신 건 제가 공감이 안 가네요. 전략적으로 적을만큼 머리가 좋지도 않고, 식어간다고 하기엔 어제 밤까지 계속 글이 달리고 댓글 논쟁이 벌어졌습니다. 그런데 댓글로 적다보니 오히려 본문이나 다른 댓글들 합친 거 만큼 글이 길어져서 새로 쓴 거구요.
15/07/06 06:20
아니 그런데...동성애자들 사이에서도 노출이나 과한 복장의 시위를 싫어하는 사람 적지 않습니다. 퀴어 퍼레이드의 원조격인 프라이드 퍼레이드의 성향에 반대하는 Gay shame movement 같은 것도 있는데요. 이 사람들은 동성애자인데 동성애자를 불쾌해하고 혐오하는겁니까? 야 이번 퍼레이드 노출 좀 그렇더라 하면 야이 호모포비아 새퀴야 라고 반응할 동성애자만큼 아 그래 나도 그런거 좀 별로드라. 다 우리가 그런 이미지로 보일까봐 불쾌해라고 반응하는 사람들도 많단 말입니다. 퀴어 퍼레이드에서 보여주는게 게이의 전부가 아닌데 왜 자꾸 퀴어 퍼레이드=동성애자들 전부의 입장으로 호도하는건지...
15/07/06 07:26
예 누구보다 잘 알고 있습니다.
그리고 본문에서도, 다른 글의 댓글에서도, 그리고 지금 제글의 댓글에서도 한 번도 저는 노출을 반대한다는 의견에 대해서 호모포비아라고 비난한 적이 없습니다. 곡해마세요. 그리고 본문 내용도 그런게 아니구요. 글은 읽어보시긴 하신건가요? 본문 마지막에 이런 댓글이 달릴 거 같아서, 한번더 안전장치로 첨언해놨습니다. 내부에서도 의견차이가 많다구요. 당연히 퀴어퍼레이드는 동성애자 전체의 입장이 아닙니다. 게다가 퀴어퍼레이드 내에서 그런 퍼포먼스를 하는 사람은 그 안에서도 또 극소수입니다. 이건 항상 다른 댓글에서도 제가 강조하던 건데, 왜 멋대로 확장해석 하시는 건지요? 다만 그런 문제가 동성애자들 사이에서 논의가 되고 논쟁이 되는 것과 별개로 저들의 행동은 의미가 있는 행동이고 그 의미가 내포된 것을 생각하면 적어도 감정을 섞어서 함부로 말은 하지말아달라. 이게 주 논지인데요. 어떻게 이게 노출에 대한 반대의견론자를 호모포비아로 몰고, 또한 퀴어퍼레이드가 게이들의 전부이고 (참고로 퀴어퍼레이드는 LGBT의 퍼레이드입니다) 게다가 그걸 제가 언제 호도했다는 거죠?
15/07/06 07:37
제가 언제 이사무님이 반대의견론자를 호모포비아로 몰았다고 했나요? 퀴어퍼레이드에 반대하는 사람들에 불편함을 느끼고 상처 입을 동성애자들이 정말 얼마나 될까를 비유한 것 뿐입니다. 그리고 동성애자들의 입장이 내부에서도 다를 수 있다는걸 말미에 겨우 한마디 써놓고 찬성론자와 반대론자의 입장을 동등하게 이 글에서 다루고 있다고 볼 수가 있나요? 처음부터 끝까지 퀴어 퍼레이드가 그들의 본질을 담고 있으니까, 그들의 입장이니까라는 이야기만 해놓고 반대편 입장에 대해서는 전-혀 다루지 않았는데 어떻게 다른 관점으로 볼 수 있겠습니까?
15/07/06 07:42
혹시 다른 관련 논쟁들 글 안보셨나요?
거기서 저를 포함해서 많은 분들이 얘기하셨고, 저 역시 관련 글에서 그런 내용을 수도 없이 적었는데요;;;; 동성애자들 중에도 싫어하는 사람들도 있고, 또 저 역시 개인적으로는 개인성향이 남녀노소 외모 불문하고 노출을 싫어한다고 적었구요 반대로 이 본문글의 논점은 반대 의견을 제시하더라도 발전적인 토론 방향을 이끌게 대안을 제시하거나 다른 방법을 논하며 하는 게 좋고, 무엇보다 감정을 실어서 표현하지는 말자 이게 주제인데요. 제목부터가 그렇구요. 반대편 입장요? 반대편 입장에서 말씀하시면 되죠. 다만 감정표현은 가급적 자제하고 말씀해달라는 거구요. 그럼 말씀하세요. 반대편 입장에선, 그 사람들이 (일부건 소수건) 뜻을 가지고 하는 행위에 대해서 감정을 실어서 "더럽다 , 역겹다, 불쾌하다," 이런 표현을 던지고 말하는 게 옳다고 생각하시는 건가요?
15/07/06 07:47
우선 다른 관련 논쟁글이 지금 이 글과 무슨 상관이 있습니까? 다른 논쟁글은 논쟁글이고 이 글은 이 글이죠. 이 글의 부족한 부분을 지적하는건데 다른 논쟁의 이야기까지 왜 여기로 끌고와야하는건지 이해가 안가네요. 그리고 저는 다른 동성애자들의 입장에서 말하고 있는겁니다만. 앞서 언급한 Gay shame movement 같은 것들 말입니다. 이사무님이 동성애자의 본질, 핵심이라고 말하는 것들을 "아니 그런 스테레오 타입 적인 발언이 어딧어?" "야 이거 다 미디어가 만들어낸 이미지인데 니들 이런걸 자꾸 강조하고 싶냐?" 라고 반발하는게 바로 Gay shame movement 입니다. 동성애자들 사이에서도 논란이 되는, 당연히 답이 없는 무언가의 본질에 대해서 너무 단정짓고 계신겁니다.
15/07/06 07:55
예 다른 글에서 보셨냐는 말은 제 실수입니다. 그럼 이 본문글과 이 글 내부의 댓글로 한정하겠습니다.
제 본문글의 논점은 딱 두 개 입니다. - 노출 퍼포먼스 하는 사람들도 다 역사적 의미가 있는 행동이다. - 하지만 그게 싫다고 하더라도 감정표현은 가급적 하지말자 이거 거든요. 위에 부분은 팩트입니다. 의미가 부여된 행동이라는 거 까지는요. 그렇죠? 대신 이거에 대해서 반대하거나 의견을 제시하는 분들은 이해하고 인정한다고 했습니다. 그것도 위에 다른 분들과 댓글에서 제가 답하고 있고요. 결국, 제가 하고 싶은 진짜 말은 '반대의견이 있을 수 있다. 하지만 발전적으로 논의돼야하는데 감정표현이 앞서서 오히려 소수자들에게 상처를 주고있으니 가급적 조심히 말하자' 이거 인데요. 이건 vanilalmond 님께서 제게 처음 다신 댓글과는 전혀 관계없는 얘기들입니다. 만약 다른 동성애집단의 움직임에 대해 잘 알고 계시고 그들의 의사를 존중하신다면, vanilalmond 님께서 직접 본문이나 댓글로 작성해주시면 됩니다. 그게 의견이죠. 근데 저보고 하신말은 다른 의견을 가진 동성애자들도 불쾌해하고 혐오하냐고 물으셨자나요. 게다가 왜 동성애자 전체로 호도하냐고도 하셨구요. 두 가지 질문에 대한 답은 위에했지만 다시 하자면 , ' 이 본문글과 댓글' 에서도 저는 그런 말을 한 적 없습니다. 동성애자가 아니라 이성애자들이라도 그런 의견 가져도 불쾌+ 혐오라고 한 적 없구요. 둘째, 동성애자 전체로도 호도한 적 전혀 없습니다. 단지 논점은 그 퍼포먼스를 하는 분들과 그들을 지지하는 동성애자들 입장에선 상처가 될 수 있으니 말을 가려서 하자는 거구요. 이게 그리 문제가 되는 걸까요?
15/07/06 08:02
이사무님이 제 글을 오독하신거 같습니다만. 이사무님의 본문을 보면 퀴어 퍼레이드에 대한 감정을 표현할때 주의해야한다, 왜냐하면 다른 동성애자들이 반대를 표하는것 만으로도 기분 나빠할 수 있으니까. 인데 그렇지 않은 동성애자들도 많으니 동성애자들 전체가 퀴어 퍼레이드의 일부분에 대한 반발에 상처를 입는다고 말하는 것은 명백한 호도라는거죠. 그리고 본문에서
"물론 비약이 있을 수도 있습니다. 그리고 100% 일치하지도 않겠죠. 하지만 중점은 결국, 그들의 본질을 이해 하지 안(못) 했다는 겁니다 원론으로 돌아가서, 결국 왜 저런 복장들을 하는 성소수자들에게 우리는 불편함을 표현하면 안되는가 에 대한 걸 요약하자면 - 퀴어퍼레이드도, 그들의 복장도 그렇게 하는 이유와 의미가 있으니까 - 불쾌하다고 표현하는 그 행위들이 결국 그 소수자들의 존재, 본질과 맞닿아있으니까"라고 하셨는데, 아무리봐도 말을 조심해야한다는 근거를 퀴어 퍼레이드에 동성애자들의 본질이니까로 드신걸로 보입니다만 근거랍시고 성소수자들의 본질을 언급하고 단정짓는게 경솔하다는겁니다.
15/07/06 08:07
아 그런가요?
그렇다면 그건 제 실수네요. 굳이 글을 쓴 사람 입장에서 변명하자면 삼일간 3개의 글에서 쉴 새 없이 리플을 달았고, 이 글을 쓰는 것도 그 댓글들을 쓰면서 동시에 새벽에 밤샘상태로 작성한 것이라서요. 사실, 지금 제 본문을 다시 또 읽을 힘도 없습니다만 vanilalmond 님께서 그렇게 보고 말하셨다면 그게 맞는 거겠죠. 그렇다면 제 본문 글에서 다른 동성애자들이 반대한다는 것은 마지막 첨언 부분 하나 뿐인건가요? 제가 더 작성했다고 생각했는데 빠졌나 보네요. 그건 실수 맞습니다. 하지만 동시에 마지막 글에도 첨언을 했고, 댓글에서도 비슷한 의견을 달았으니 제가 모든 동성애자들을 하나로 보고 그들의 의견이 같다라는 생각은 오해이십니다. 저는 그런 논지로 글을 작성한 건 전혀 아니구요
15/07/06 08:11
저도 이사무님의 입장은 이해합니다. 누구나 불쾌할 수는 있지만 그 불쾌함을 표현하는 정도를 조절해야한다는건 굳이 이러한 사례가 아니더라도 명백합니다. 그리고 그 불쾌함의 근거가 올바른 것인가, 그른 것인가를 성찰해야한다는 것도 당연하구요. 다만 이사무님의 생각과 다를지라도, 지금 글의 내용만 봐서는 성 소수자들의 입장과 본질을 너무 단정짓는 뉘앙스가 강해서 댓글을 남긴겁니다.
15/07/06 08:15
음 그렇게 보였다면 문제는 두 개 겠네요.
하나는 제 필력이 부족해서이고, 두번 째는 위에 설명드렸다시피 삼일내내, 게다가 현재는 일하면서도 밤샘으로;;; 이 댓글 저 댓글 저 글 이 글을 반복하면서 본문을 적다보니 ;;; 제가 했다고 말한 부분도 빠지고 , 읽는 분들도 앞에 글들의 제 댓글들을 읽으셨겠지 라는 제멋대로의 생각 때문이겠죠. 그건 저도 실수 인정하고 오해가 있다면 사과드립니다.
15/07/06 07:31
맞습니다. 후반부에 달아놨지만...
만약 정말 남성들이 원하는 이상형에 가까운 이미지의 여성들이 정말 선정적인 복장을 입었을 경우에 과연 이와 같은 논쟁이 벌어졌을까요? 물론 당연히 똑같이 반응하시는 분들 계실겁니다. 하지만 솔직한 심정으론, 상당한 수는 줄어들 거라고 봅니다. 만약 그게 사실이라면 (여기서 부턴 완전한 가정입니다) 외모(얼굴, 몸매)의 정도와 동성과 이성에 따라서 그 기준점이 달라질 수 있다는 점이고 그렇다면 과연 노출이 문제인 것인가에 대해서 다시 회귀하게 되겠죠. 물론, 위에 댓글을 달아주신 분들이나 다른 댓글에서 다신 분들 중 많은 분들이 남성, 여성, 외모 와 관계없이 선정적인 것은 불편하다라고 하셨고, 그 자체에 대해선 의심하지 않습니다. 하지만 인터넷 전체 여론으로 볼 때, 과연 김태희나 김사랑 같은 여성이 티팬티 비키니 같은 것을 입고 퍼레이드를 한다면 이 정도로 논쟁이 벌어졌을까 라는 의문도 동시에 드는 것도 사실입니다. 저게 사실이라는 건 가정의 가정을 통한 것인지라 무의미하다고 볼 수도 있지만, 그렇다면 결국 동성과 이성에 대한 편견에다가 외모라는 편견과 차별이 한 단계 더 들어가는 것인지라.... 그 자체로도 슬픈 일이죠.
15/07/06 08:17
남성의 옷차림에 보수적이다는 거 공감가네요. 굳이 옷차림에 국한할 게 아니지만..아, 정말 패션이 더 적당하겠네요.
남자들은 반바지 입기 어렵잖아, 남자들은 얼굴에 아무 것도 안 발랐으면 좋겠어 등등...여자사람 친구가 한 말인데 재밌더라고요. 크크. 전 반바지 입는 게 시원해서 여름을 좋아하는데^^; 그 친구 만날 때마다 전 반바지를 입고 비비를 발랐더랩니다. 크크.
15/07/06 07:46
일단 예시로 든 상황이 조금도 공감이 안되고요.
이틀 간 있었던 논쟁에서 과한 노출에 대한 반감을 표시 한 분들이 이 글을 읽는다면 이 글도 불쾌하다고 느낄 분들이 있을겁니다. 적어도 저는 이 글도 불쾌하고요. 마치 예수 안 믿으면 지옥가요. 예수 믿으세요라고 말하는 것 처럼 들리네요. 옹호하는 글들을 보면 일단 노출을 불쾌해하는 사람들을 이해하려 하지않고, 존중하려 하지않고, 무례한 사람으로 규정지어놓고 이야기를 풀어나가네요.
15/07/06 07:57
네 저도 장문으로 써도 아무 근거나 조목조목 부분별 의견 표현 없이
좋아요, 싫어요 누르듯이 댓글 달리는 건 공감이 안 갑니다. 이 글이 불쾌하다구요? 그럼 근거를 대시고 논리로 설명하셔야죠. 언제 제가 예수믿으랬죠? 맹목적이라구요? 그냥 같은 사람이고 인권을 가진 사람들에게 서로 말 조심해서 하자는 게 그런 건가요? 비난하는 '일부' 글들을 보면 일단 노출이고 뭐고 그들을 이해하려하지 않고, 존중하려 하지않고, 더러운 사람으로 인식해놓고 이야기를 풀어나가네요
15/07/06 08:15
막줄이 불쾌하다에 대한 설명입니다. 뭐 다른 설명이 또 필요하나요?
반감가지는 쪽 입장은 간단해요. 그냥 눈에 보이는 노출 이미지가 불쾌하다는거고 조금 더 나가자면 과연 저 퍼포먼스가 성소수자 인권향상에 도움이 될까? 정도지요. 이 정도 의견을 개진했다고 어떤 사람은 퍼포먼스를 보지말고 퍼포먼스의 의미를 먼저 생각하라고 말하고, 또 다른 사람은 무례하고 존중이 없는 태도라고 말하고, 또 다른 사람은 이해가 부족하다고 말합니다. 이틀동안 논쟁에 참여하며 옹호 측 글을 읽었다면 원숭이도 그 사람들이 무슨 의미로 퍼포먼스를 했는지 알겁니다. 근데 그걸 감안하고도 불쾌하다는 거예요. 불쾌하다는 표현이 말 실수라고도, 말 조심 할 정도라고도 전혀 생각치도 않아요. 그냥 여자아이돌을 보고 노래는 좋은데 저 의상은 너무 선정적이라 별로네. 정도의 표현이라고 생각해요.
15/07/06 08:18
아 아이돌 보고 그러면 역겹다, 더럽다. 똥구멍이 다 보이네 이런 표현을 공공장소에 표현하세요?
그런 댓글들 왕천군님이 쓰신 첫 관련 글에서 많이 나왔습니다. 전 그걸 보고 적은 거구요. 지금 제 글에도 위에 한 분이 역겹다고 표현 하셨구요. 이런 표현들이 잘못이라곤 생각 안 하세요? 불쾌하다는 건 앞서 적은 표현들 보단 확실히 덜 민감한 표현이겠죠. 하지만 그마저도 소수자들에겐 상처가 될 수 있으니(vanilalmond 님 의견을 빌리면 일부 동성애자로 정정합니다) 말을 조심해서 반대의견을 내놓자는 게 그렇게 불쾌하신 건가요?
15/07/06 08:22
역겹다, 더럽다, 똥구멍이 다 보이네는 도대체 어디서 나온 말이죠? 이틀동안 비슷한 주제로 논쟁 한 글 다 찾아보세요.
저는 그런 말 한적없는데 왜 저한테 그걸 따지시는지 모르겠네요.
15/07/06 08:28
노때껌님 논리 그대로 돌려드리죠.
저는 불쾌감을 표하는 분들에게 그 감정을 바꾸라고 강요한 적 한번도 없습니다. 게다가 저도 노출 싫어한다고 말했고 그 감정은 이해한다고도 말 했구요. 어디서 나온 말이죠? 위에도 반대 표현하는 분들과 잘만 토론하고 있는데요? 둘째, 역겹다 더럽다 다 찾아보심 있습니다. 위에 제 글에 달린 댓글에도 한 분 계시네요. 항문이라고 표현한 분도 있고, 다른 관련 글 가시면 똥구멍 얘기도 종종 보이는 걸요. 본인이 못 보셨다고, 제가 본 걸 없다고 하시면 황당하죠.
15/07/06 08:41
아니요. 그런 표현은 저도 다른글에서 봤습니다. 근데 왜 그걸 저한테 따지시냐고 묻는거예요. 제가 그런게 아닌데요.
그리고 저는 위에도 말씀드렸지만 노출이 불쾌했다는 표현이 성소수자들께 상처가 된다고 생각치를 않아요. 제가 불쾌함을 표하는 대상이 성소수자를 지칭하는게 아니라 과한 노출을 한 사람을 지칭하는 거거든요. 이 논쟁에 키워드는 노출이지 성소수자나 동성애가 아니지 않습니까? 제 의견은 늘 같았습니다. 찾아보시면 아시겠지만 성소수자나 동성애에 대해 의견을 피력한적은 없어요.
15/07/06 08:47
옹호하는 글들을 보면 (이게 제 글이 아니라 다른 분들 글 얘기겠죠?) 이러저러하다라고 단정지으셨는데
저 역시 비난하는 글들을 보고 그랬다고 반박하는 거구요 . 이 글 '도' 라거나 '역시' 라는 표현을 쓰셨고, 제 글 역시 불쾌하다고 하셨으니까요. 그리고 전 강요한 적도 없고 그냥 사람끼리 감정상하는 말 하지말자. 그리고 차별당하는 사람은 +@ 로 더 상처를 받는다. 라는 건데 그게 그리 불쾌한 건가요? 참고로 전 감정을 표현 안하고 반대하는 분에게 어떤 강요나 막말도 한 적 없습니다. 그리고 반대 의견 주신분들과도 잘 대화했구요. 저 역시 왜 저에게 다른분들이 하신 걸 따지시는 지 모르겠네요
15/07/06 08:58
그러니까 제 말은 지금 댓글들도 그렇고 본문자체도 자꾸 이해시키려 한다는 느낌이 강하게 든다는 겁니다.
예로 저와 나눈 두번째 댓글로 쓰신 이런 표현들이 잘못이라곤 생각 안 하세요? 불쾌하다는 건 앞서 적은 표현들 보단 확실히 덜 민감한 표현이겠죠. 하지만 그마저도 소수자들에겐 상처가 될 수 있으니(vanilalmond 님 의견을 빌리면 일부 동성애자로 정정합니다) 말을 조심해서 반대의견을 내놓자는 게 그렇게 불쾌하신 건가요? 이런 내용이요. 답을 해드리자면 불쾌하다는 말이 잘못된 표현이라 생각치않고 소수자에게 상처가 된다고 생각하지도 않아요. 예로 제가 우연히 퀴어 축제 현장을 지나다가 현장 취재를 나온 기자가 저를 붙잡고 이번 퀴어 축제를 어떻게 보십니까 라고 묻는다면 성소수자 인권향상을 위한 이런 이벤트는 환영한다. 다만 중간중간에 보였던 과한 노출은 보기 불편했다라고 충분히 공개적으로 이야기 할 수 있습니다.
15/07/06 09:05
네 불편했다라는 게 문제라고 생각 안한다니까요;;;
제 다른 글들 보세요;;; 그 정도 표현이 뭐가 문제가 되겠냐구요. 제가 말한 감정은 뭔지 아시자나요. 더럽다 역겹다 것 들요
15/07/06 08:07
사실 걸그룹 노출도 피지알에서 갑론을박이 있었습니다
너 남자니까 이쁜 여자가 벗는건 좋아하잖아? 할건 아니죠(며칠전 퐈이아 글에 그런 댓글이 있었....) 걸그룹 경쟁이 심해지면서 어린 친구들이 심할 정도로 벗는 다는 것에 반감을 표현하는 분들도 많았고, 그것까지는 이해하는데 피지알에 자꾸 올리는 분들이 싫다고 하는 분들도 많았죠 모 걸그룹 멤버는 걸그룹 선정성 논란에 '내가 좋아서 하는 일이다' 라고 입장을 밝히기도 했고요 퀴어퍼레이드 자체를 부정하고 싶은 것은 없는데 나라마다 적용하기 나름이잖아요? 어쩌면 외국보다 우리나라의 허들이 좀 더 높을테고 그럼 그 허들에 맞추어서 조금은 수위를 낮추는게 더 '영리한' 방법이 아닐까 생각은 해봅니다 (물론 그렇게 자극적이지 못하다면 관심자체를 가지기가 힘든 것은 아닐지 라는 생각도 조금은 드는데 축제 규모가 커지고 한다면 큰 문제는 아닐 것 같아요. 홍석천씨를 필두로 좀 온건한 방법으로 해봤으면 하는 생각이 듭니다) 저도 신촌에서 했던 축제 작년이었나 제작년에 가봤었는데 조금 급진적인 분들은 거부감이 드는 것은 사실이었습니다. 얼마전 미국에서 동성결혼이 인정되었는데 하루빨리 우리나라도 그렇게 되었으면 좋겠고 응원합니다
15/07/06 08:13
예 맞아요 알고있습니다.
얼마 전에도 질문 게시판에서도 많은 분들이 그 외에도 유게에서의 노출관련 및 선정성 유머에 대해 많이들 싫어하셨죠. 그런데 PGR 만이 아니라 인터넷 전반적인 문화로 확대해보면... 아무래도 차이가 꽤 나지 않을까 의문도 드네요. 동전의 양면이라고 생각합니다. 말씀하신 거 처럼 무자극으로 나간다면 또 아예 무관심으로 흐를 수도 있다고 봐요. 반대로 지금처럼 여러 편견이나 반발심을 키우기도 하겠고요. 뭐 그런 전략적인 논의를 하는 것은 좋다고 봅니다. 그런데 제가 본문에서 빠뜨린 하나의 문제점을 하나 더 지적하자면 노출반대 얘기도 좋고 다 좋은데... 퀴어퍼레이드의 장점이라거나 좋았던 점, 나아갈 점 이라거나 그런 부분은 다 스킵되고 오직 노출에 대해서만 집중돼서 논의가 벌어지는 것도 좀 불만입니다.
15/07/06 08:18
사실 동전의 양면이라고 하셨듯
노출이라는 것이 그만큼 관심을 불러일으키지만 반대로 거부감을 줄 수도 있는거니까요 솔직히 우리나라의 게이 인식 수준을 놓고 비교해보면 노출로 욕먹는 것이 좋은 수준이라고 보긴 합니다 -_-;; 악플보다 무서운게 무플이라고 하잖아요?? 어쨌든 욕하면서라도 한번이라도 게이에 대해 생각하게 되니까요 무지한 상태에서 '게이? 그게 뭐야? 우리나라에도 있어? 무서워. 싫어' 하는 것 보단요 ㅡㅡ;;; 물론 꾸준하게(긍정적인) 관심을 받으면서 자연스럽게 '게이는 어디에도 있다' 라는 식으로 친숙해지는 것이 베스트라고 생각해요(홍석천씨의 예.....근데 그거 따질 상황이 아니라는 것은 압니다)
15/07/06 08:23
예 저도 다른 관련 글 댓글에서 그 표현을 많이 썼죠;;
PGR 에서도 동성법안의 미국내 통과, 그리고 정책관련 이슈 한두개 말곤 1년 내에 동성애 관련 글이 거의 없었습니다. 타 커뮤니티는 훨씬 더 하죠. 그런데 퀴어퍼레이드가 벌어지는 6월말 되면 제가 가는 모든 커뮤니티가 헐벗은 남자들 때문에 항상 활활타오릅니다;;; 예전부터 그런 말이 많았죠. 혐오 범죄가 한국에 없던 것은 아예 그 존재 자체를 인식 못 해서라고요. 국내 성소수자들은 그런 존재였죠. 이제서야 인식이 되고 있고요. (다만 온라인 문화 때문에 빠르게 인식변화가 이루어지고 있죠)
15/07/06 12:51
1.애널 섹스로 인해 에이즈 감염률이 대폭 상승 할수 있다.
2.출산율이 줄어든다. 는 주장에 대해 어떻게 생각 하시는지 궁금합니다.
15/07/06 14:18
음
동성애를 아예 반대하는 입장이신가요? 갑자기 사상검증이 나와서 당황스럽네요 1. 동성애자가 다 항문섹스를 하는 것이 아니고 항문섹스는 이성애자 양성애자도 모두 합니다 이미 1990년 WTO는 동성애가 에이즈의 원인이 아니라고 증명했고 국제질병분류에서 동성애를 삭제했습니다 2. 정자은행 대리모등 여러가지 방법이 있습니다. 출산율 저하는 경제성장을 한 국가들에게서 공통적으로 나타나는 현상입니다. 동성애자에게 그 원인을 지우는 것은 심한 처사죠
15/07/06 14:28
답변 감사합니다. 저는 찬성도 반대도 아닌 입장입니다. 친구중에 반대하는 이유로 저 이유를 들더라구요. 찬성측의 생각이 궁금했습니다.
15/07/06 18:50
동성애는 반대 할 수 있는 성질의 것이 아닙니다;;
정체성인데 이성애를 반대한다. 흑인을 반대한다. 여성을 반대한다 이게 애초에 성립이 안 되 듯이요 흐흐 1. 애널섹스는 게이들만 하는 게 아닙니다. 그리고 이성애자 들도 하구요. 게다가 피임기구 쓰면 해결될 문제입니다. 2. 출산율은, 인구가 70억이 다되가는 현상황에서 동성애자가 책임져야하는 것도 웃기고 한국내로봐도 이성애자 부부들도 출산을 안합니다. 그건 동성애 책임이 아니라 사회구조 및 복지 탓이죠 게다가 불임부부, 성직자, 미혼자, 비출산자 등 많은 경우가 있는데, 그걸 오직 동성애자에게 책임을 모는 건 비겁한 거죠
15/07/06 08:19
1. 길을 걷고 있는데 옆에서 누가 말을 더듬으면서 얘기를 하고 있습니다.
그걸 공개적으로 비웃는다? 아마 인성갑 쓰레기 소리를 듣고도 남을 것 같네요. 2. 대로를 걷고 있는대 어떤 남자가 자위행위를 하고 있습니다. 뭐라 했더니 자기는 이래야만 할 이유가 있데요. "아니 그게 무슨 상관이야?" 소리가 절로 나옵니다. 저는 이번 사건에 대해서 아무리 생각해도 2번이거든요. 드신 예가 좀 잘못된 것 같습니다. 개인적으로는 퀴어 퍼레이드가 자신들의 메세지를 표현하기 위해 선정적일 수 있다고 생각하지만, 해당 건에서는 도를 지나쳤고, 선을 타는 것에 실패했으며, 무엇보다도 센스가 없지 않았나 싶습니다.
15/07/06 08:25
글쎄요. 2번인건 굉~장히 비약이 심하신 건데요.
우선, 이 퍼레이드는 16년간 서울시 와 그리고 경찰들의 협조로 이루어진 퍼레이드 입니다. 말씀하신 거 처럼 극단적인 퍼포먼스라면 그건 이미 경찰들에게 집행당했을테고 서울시도 더는 허가를 하지 않았겠죠. 이명박이 시장일 때도 진행된 퍼레이드 인데요. 게다가 보수단체들이 16년간 잡아먹을 듯이 노려보고 반대하는데, 그런 행동했다면 바로 고소들어가거나 신고했을 겁니다. 법의 처벌을 받았겠죠. 그런데 됐나요? 아닙니다. 즉, 아직 까진 법의 허용범위 안 이라는 겁니다. 그러니 2번은 말도 안되는 억지 비유라고 단정 하고 싶네요
15/07/06 08:31
항문 노출이라는게 부채 얘긴가요 아니면 엉덩이가 보이는 속옷 차림 얘긴가요?
그 분이 항문을 벌리고 모두에게 공개를 하셨던 건가요? (이건 제가 확인 못 했네요)
15/07/06 08:37
네 저 사진은 이미 봤던 거네요.
근데 원본은 못봐서 그런 데 원본에선 그 부위까지 자세히 나온건가요? 그게 아니라면 솔직히 그냥 티팬티 의상과 별 차이를 못 느끼겠어서요. 그리고 저 행위라도 당시 널려있던 경찰들이나 보수단체에서 별 법적대응을 하지 않았더라면 우선 법적 허용내 행위라는 건 변함없을 겁니다. 게다가 저 분 한분이 문제가 된다 하더라도, 다른 분들의 노출이 있는 의상이나 퍼포먼스가 싸잡아서 문제제기 당해서도 안된다고 생각하구요. 만약 저분이 문제가 된다면 저분을 공연음란죄로 신고하시면 될 일이라고 봅니다.
15/07/06 09:01
저게 티팬티 의상과 비슷한 수준이란 건 이사무님이 이 건에 대해 많이 우호적이기 때문이란 생각이 듭니다.
여성이 티팬티 비키니를 입었을 때와, 항문이 뚫린 비키니를 입었을 때 평가가 같을 리가 없잖아요.
15/07/06 09:15
그렇다면 저나 다른 분들 의견처럼 주최측이나 경찰에 신고를 및 건의를 하시면 됩니다.
그럼으로써 주최측이 자정작용을 하거나 법의 한도를 넘어섰다면 저분은 그에 합당한 댓가를 받으면 되구요. 직접 참여하신 쿠마님 말씀으론 작년과 달리 많이 극단적으로 노출 퍼포먼스가 줄었다고 하니 이미 반영되고 있나보네요 다만 전략적으로 접근해서 저건 문제가 있다라는 분들의 경우는 궤를 달리하는데 그건 위에서 이미 많은 댓글로 다른 분들과 논했구요
15/07/06 09:22
법적으로 따지자는 게 좀 이해할 수 없는 주장이라 일부러 답을 안 드렸는데, 반복해서 언급을 하시네요.
"말더듬이 진짜 싫다." "너 참 못됐구나. 말을 왜 그렇게 하니?" "어쩌라고? 짜증나면 신고하던가." 이게 올바른 논박인가요?
15/07/06 09:27
무기라니요;;;; 저건 비유이고 정확하게 일치 안한다고 애초에 전제한 걸요.
다른 분들도 꼭 맞진 않다고 지적하셨구요. 불쾌함은 감정이죠. 그런데 서울시에 허락받고 행해지는 퀴어퍼레이드에서 누군가가 하는 행위가 심한 비난을 받을만큼 과하다면 당연히 제재를 받거나 주최측에서 금지시켜야하는 거 아닌가요? 이건 당연한 얘긴데요. 이게 왜 문제가 되죠? 앞서 다른분들 께도 설명드린 16년간 계속 행해진 행사라는 걸 보면, 법적인 문제는 없었다는 것이고 반대로 아래 쿠마님이 달아주신 댓글을 본다면 작년보다 올해가 극단적으로 노출퍼포먼스가 줄었다고 하시는데 이를 보면, 반대 하시는 분들이 원하시는대로 주최측이 신경써서 반영하고 있다는 반증아닌가요? 그럼 결국 원하시는대로 되는 것이고, 그래도 불만이시면 당연히 항의하시고 신고하셔도 되는 거라는게 뭐가 문젠가요;;; 제가 말하는 건 적어도 이유있는 행위를 하는 그들에게 원색적인 감정섞인 비난은 하지말자는 건데요
15/07/06 09:44
1. 주장에 당위성을 부여하기 위해 과도한 형용사를 집어넣고 계신 것 같습니다.
그럼 원색적이지 않은 비판은 괜찮습니까? 본문은 정중하게 이야기해도 불쾌하다고 언급하고 있군요. 2. 제재받지 않는다는 게 과하지 않다는 근거는 될 수가 없습니다. 동성애에 대한 헤이트스피치도 법적으로 제재받지 않습니다. 개인적으로는 현행 법에 가장 고통받고 있는 이들을 옹호하는 근거로 현행 법을 들고 나오신다는 게 참 아이러니하군요.
15/07/06 09:51
예. 예를들어 아이와 보기 불편하다 라거나, 저런 복장을 입는 것은 이성애자들에게 되려 의도와 다르게
안 좋은 영향을 끼칠 수 있지 않은가 라는 비판은 얼마든지 하셔도 되지요. 위에 다른분들과도 그런 주제로 얘기하고 다른 대화도 했는걸요? 본문에서 말한건 감정을 섞은 불쾌감을 얘기한 겁니다. 글 제목부터 보세요 그런가요? 아이러니 하게 보일 수도 있군요. 저는 그게 아이러니 라고 생각 안 합니다. 그리고 법적인 제재를 받지않더라도 주최측에 의한 자정작용도 언급했습니다. 쿠마님의 댓글 증언에도 그래서 예년에 비해 극단적으로 줄었다고 말씀하셨죠. 결국 그렇다면, 제가 말한 방법들 중 일부로 그게 반영됐다는 거고 저는 그거에 대해 불만 없습니다. 그럼 된 것 아닌가요?
15/07/06 09:56
뭐가 됐나요? 이사무님은 됐는지 모르겠지만 저는 뭐가 됐는지 하나도 모르겠어요.
극단적인 표현방식이 줄어들었다는 건 환영할 일이지만, 여전히 극단적인 표현방식이 쓰이고 있다는 것도 사실이지요. 모 스포츠 대회를 여는데 작년에 10명 다치고, 이번에 5명 다쳤으면 박수쳐 줘야 하나요?
15/07/06 09:59
모루 님// 제가 됐다는 말은 이제 아무 문제가 없죠? 다 끝이죠~ 이런 게 아닙니다.
요점은요. 주최측이 불편함을 느끼는 이성애자들의 의견을 충실히 반영하고 있다는 거고요. 참여자들 역시 그를 따른다는 거자나요. 그렇다면 올해도 저런 퍼포먼스에 대해 불만을 가지시고, 누군가들이 혹은 자체적으로 그걸 지적하거나 파악했다면, 내년엔 더 줄겠죠. 결국 우려하시는 바와 달리 자정작용(?)은 일어나고 있다는 게 확인 된 거 아닙니까; 그런 의미에서 됐다는 겁니다.
15/07/06 10:05
모루 님// 그거는 제가 확인할 수도 해드릴 수도 없는 답변이지요.
민간단체에서 하는 개인의 참여를 받는 축제인데, 제재라고 해봤자 내년 퍼레이드 참여금지 아닐까요? 그러니 내년 이맘때 직접가서 보시면 얼마나 줄어있는 지 확인하실 수 있겠네요
15/07/06 10:20
나는 이렇게 주장하지만 근거는 네가 찾아보라고 말씀하시면,
여러모로 이사무님의 의견에 동의하기가 어려울 것 같네요. 저는 이만 회사라서 줄이도록 하겠습니다.
15/07/06 10:23
아니 그러면 제가 어떻게 해드려야할까요?
모루님의 궁금점을 해결해드리기 위해...제가 퀴어퍼레이드 주최측에 직접전화라도 넣어서 확인해드려야할까요?;;;; 게다가 제 논의는 애초에 그게 아니었고 주장하는 바는 거의 다 본론글에 있습니다. 그리고 그 글에 대한 근거나 자료 역시 링크로 첨부해놨구요. 원래 토론에서는 자신의 발언에 대해선 발언자가 자료를 준비해야죠. 전 제 본론에선 그런 자료를 준비했습니다. 그리고 증언도 쿠마님이 적절하게 해주셔서 그걸 첨언한 거구요. 그럼에도 저보고 뭘 더 요구하신다면.... 제가 경찰에 전화해서 신고가 들어왔느냐 라거나, 주최측에 전화해서 알아보는 수 밖에 없는데 그건 오히려 제게 과도한 요구를 하시는 거 아닌가요?
15/07/06 08:27
지인이 예전에 유럽에 갔다왔는데 거기서 가장 뭐가 기억이 낫냐고 물어보니까
현지의 퀴어 퍼레이드라고 하더군요. "거기 있는 근육 옵빠들이 어쩌구 저쩌구" 근데 정작 국내에서 열리는 퀴어 퍼레이드에서 노출문제가 이슈화될때 마다 부정적인 반응을 보였습니다. 왜냐고 물어보니 일단 자기 눈에 봤을때 눈요기가 되지 않고 서울은 서울이고 그곳은 그곳이기 때문이랍니다. 꽤 모순되게 들릴수도 있겠지만 제 지인의 시선이 그렇더군요. 예전에 뱃살있으신 분이 티팬티입고서 퍼레이드에 참가하셨다는 얘기를 듣고 대단하다는 생각을 가졌습니다. 뭐 노출은 몸짱만 할 수있다는 고정관념을 깨뜨린 것 생각도 들구요. 솔직히 몇 년 지나면 이 노출논쟁도 무의미할 것 같은 생각도 듭니다. 두서없는 댓글인데 이런 저런 생각이 들어서 써보네요.
15/07/06 08:30
어제 인가 그제 관련 글에서도 어느 분이 그랬어요. 몸이 흉한 사람이 입어서 더 힘들었다고;;
관련 주제 외의 얘기라 또 그걸 붙잡고 넘어가면 얘기가 길어져서 스킵했습니다만.... PGR 에선 그렇지 않다. 라는 분도 많으시고 그게 사실인 분이 많은 건 인정합니다만, 현실에선 일반적인 이성애자 기준에서 미모가 출중한 분들이 나서서 했다면 지금보다는 확실히 덜 논쟁이 됐을 겁니다.
15/07/06 08:52
이젠 솔직히 오버하신다는 생각이 드네요. 비유같지 않은 비유로 말씀하시니 정말 답답합니다. 전 미국에서 9년을 살았고 친구중에 게이인 친구도 많았습니다만 그들이 말하던 자기들의 관계의 합법화 이런건 팬티노출이 아니었습니다. 내가 좋아하는 사람 사랑하는게 죄냐 인정을 왜 못받냐의 문제였지 성의 공개화가 아니었죠. 두개의 이슈는 다른거고 그걸 같이 해결할려고 하는 모습이신데...
목적은 모르겠고 수단을 이렇게 정당화 할려다간 아니함만 못하다고 말씀드리고 싶군요. 한국은 성적인 문제에 지극히 보수적인 곳이고 그걸 충격요법으로 다스릴려 하시다간 더더욱 소수가 고립되는 현상이 발생할겁니다. 전 성인이 뭘하든 그게 무슨 잘못이냐라 생각하기에 동성인정에 찬성하는 입장이지만 성 자체에 대한 관념이 오픈되고 자유로워지는건 찬성하지 않습니다. 미국이 한다고 다 좋은것도 아니고 성에 대한 문란함이 만연되는건 원치 않기 때문입니다. 그러므로 한국 대도시에서 누드에 가까운 축제가 열리는 것도 원치 않고. 항문 내놓는거에 가까운 퍼포먼스를 하는것도 원치 않습니다.
15/07/06 09:02
1.
미국에서 사신 것도, 게이인 친구가 많다는 것도 사실 이 논의에선 별 중요하지 않습니다. 그런 논리면 여긴 한국이고, 저 역시 게이지인이 매우 많다는 게 근거겠네요. (물론 이 얘기 역시 전혀 쓰잘데기없습니다) 2. 저 역시 평소에나 다른 관련글에서 댓글로 얘기했습니다. 왜 퀴어퍼레이드의 다른 부분은 안 보고 극소수 게이들이 하는 심한 노출에 대해서만 왈가왈부하냐고요. 말씀하신 인정받는 얘기나 다른 발전적인 토론을 했으면 좋겠다고 얘기 했었죠. 그건 위에서도 다른 분들과의 댓글로언급했습니다. 3. 미국과 한국은 다릅니다. 미국에선 성소수자 운동이 벌어진지 몇 십 년이나 됐구요. 그로 인한 정치 , 문화, 사회 전반적인 측면에서 오랫동안 노력해왔고 일반 시민들도 인식해왔습니다. 한국요? 유럽보다 뒤쳐진 미국보다도 다시 몇 십년은 뒤쳐진 상태입니다. 그리고 이 방법이 무조건 옳다고도 생각 안 하고, 반발이 있을 수도 생각합니다만, 어쨌든 적어도 다른 문화권에서 먼저 걸어간 길이고 유효했던 길이라는 데에는 변함이 없습니다. 4. 한국이 성적으로 보수적인 것도 옛말이죠. 이제는 젊은이들도 원나잇을 하는 사람들도, 섹스파트너를 가진사람들도 급증했고, 중년들의 외도문제는 20년전엔 드라마 상에선 불륜녀와 손만잡은 것 (유동근 주연이었던) 으로도 전 국민이 난리가 나고 기사화 됐는데 이제는 온갖 막장 얘기가 끊임없이 나올 정도로 불륜 문제가 심각하죠. 게다가 온갖 성매매 문화가 현존하고 있구요. 한국 사회는 성문화가 보수적인 게 아니라 왜곡되고 위선적인 거죠. 어느 국가 못지 않게 문란한 문화가 공존하고 있습니다. 그리고 충격 요법으로 다스리는 건 퀴어퍼레이드 측이라기보단 보수단체의 신문사들인데요. 그들이 퍼레이드 상에서 극히 일부인 저들만을 찍어서 올리고 , 다시 반대론자들이 퍼나르는 실정이구요. 그리고 성에대한 관념이 오픈되고 자유로워지고 찬성하는건 SCV님의 주관이신거구요. 그것은 여기서 말하는 노출의 문제와는 또 전혀 다른 범주의 것입니다. 그건 따로 얘기해야죠. 성의 문란함이 여기서 왜 나옵니까;; 그럼 티팬티 유행하는 나라는 다 문란 한 겁니까;; 게다가 저건 퍼포먼스라구요. 다같이 섹스하자가 아니라 다른 의미를 다룬 거구요;;;
15/07/06 09:24
운동에 반대하지 않는다는 고백을 한 셈으로 이해하시기 바랍니다.
퍼포먼스랑 상관없이 팬티에 엉덩이 까고 길거리 다니는거 아닙니까? 반발이 있을거라 생각하셨다고 하시지만 충격요법인건 조선일보가 말하는거라? 개인의 생각부터 먼저 정리하고 말씀하셔야 겠군요 뒤로 문란하고 외곡되는건 어쩔수 없습니다. 하지만 대중적으로 그리되는건 바라지 않습니다. 성에 대한 제 의견이 바뀔리는 없으므로 게이 운동이 아닌 성적 자유에 대한 운동은 전 계속 반대를 할거고 거기에 맞는 정치표현을 할겁니다. 시답잖은 비유로 그런 절 혐오자 취급을 한다면 그런 상대방도 전 같이 취급하면 되는겁니다. 부디 건승하시길. 적만드시는덴 천부적인 소질이 있으시군요
15/07/06 09:31
두번째 문단은 당최 이해가 안 가는 말씀이시네요. 제가 말한건 조선일보가 아니라 기독교 관련 신문사 얘긴데요.
그리고 엉덩이를 까는 것도 해석하기에 따라 근거가 있다는 거고요. 만약 그사람이 단순한 노출광이면 주최측이나 법적으로 제재를 받아야겠죠. 그건 SCV 님의 사견일 뿐이죠. 그렇다고 그걸 엄한 퀴어퍼레이드 하는데, 난 보수적이니까 성이 문란해서 여기면 안되는데 니네가 옷 벗는 건 안돼~ 라는 건 혐오자랑 관계없이 그냥 논점일탈인거죠. 축제 장소에 그러면 성적인 의미가 들어가는 모든 축제에선 조금도 야한 옷을 입으면 반대하시겠군요. 뭐 그건 다른 주제 글에서 다른 분들과 논의하시면 될 일 같네요. 홍대클럽에서 젊은이 들이 노는데, 웬 한 사람이 나타나서 내가 이런 방종한 짓은 용납할 수 없어~ 라는 느낌이네요 그리고 마지막 줄 역시 참 유치하시네요. 결론 이상하게 짓는데 재능이 있으시네요 표현을 주의해 주시기 바랍니다
15/07/06 09:40
끝까지 이상한 비유군요. 이미 저도 인정했는데 제 뎃글도 안보고 적으신게 드러나네요. 전 그런 이유로 성적으로 노출이 심한 축제가 대도시에서 이뤄지는것도 반대한다 적었습니다. 같은 사유로 가족을 데리고 삼바축제 갈 일도 없을거구요. 자식들이 성인이 되서 가든말든 그건 상관하지 않습니다. 다른데서 논의할 바가 아니라 님께서 섞어서 주장하시는데 제가 제의견 말못할 이유 없습니다. 님만의 공간도 아니고요
클럽에서 누드로 다니는 거랑 길거리에서 누드로 다니는게 님에겐 같습니까? 말도 안되는 비유로 억측하며 남을 공격하시는 분이시네요. 이렇게 많은 글과 뎃글로 설명드리면 무슨 차이가 있다고 상대방이 생각하는지 조금이라도 이해를 할려고 하셔야 할텐데 전글부터 계속 이상한 비유만 가지고 오시네요. 게이와 근친상간, 미성년자와 성교류의 차이는 이해하시는 분이 (저도 이 둘은 논점일탈이라 생각합니다만) 길거리 팬티바람과 클럽 팬티바람. 길거리 팬티바람 비판과 전라도 지역비판을 구분 못하세요? 여러번 설명드리면 이해하실려는 노력이라도 하셔야지 끝까지 어쨋든 넌 혐오자라 비약하시니 존중드릴 필요가 없는거죠. 완전 답장녀 행세를 하시는데
15/07/06 09:44
아니 그건 개개인의 선택이자나요.
본인이 퀴어퍼레이드건 삼바축제를 가건 안 가건 그건 SCV님의 몫입니다. 근데 가는 사람들도 많고 그건 가는사람들의 결정할 문제에요. 왜 참여도 안 하고 가지도 않으실거면서 왜 쓸데 없는 걱정을 하십니까. 길거리 팬티바람이라뇨;;; 저건 법적으로 허가를 받은 퍼레이드고 축제입니다. 전혀 다른 문제죠. 그게 문제가 되면 법이나 주최측에 항의하시면 된다구요. (쿠마님 말씀으로도 이미 작년보다 엄청나게 줄었다자나요) 전 혐오자라고 한마디도 안했는데 왜 혼자서 또 관심법 쓰시고 오버하시나요. 게다가 본인이 먼저 마지막에 비아냥 거리셔서 똑같이 해드린 건데 왜 흥분하시나요? 화를 내려도 제가 먼저 내야죠 흐흐
15/07/06 08:59
좀 다른 얘긴데,
어쩌다 보니 이 분야가 요즘 최대 관심사인데, 주말엔 PGR 간담회 때문에 바빠서 참여를 못하고 지금은 보긴 했는데 출근해서 참여를 못하네요. 흑흑 p.s 하나만 말씀드리면, 이번 퀴퍼에서 그런 노출이나 격한 퍼포먼스들이 작년에 비해 극단적으로 줄어들었습니다. 세간의 목소리들이 의식이 된 모양입니다. (저는 이런 변화가 그리 반갑지만은 않습니다마는) 퀴어퍼레이드 주최측이나 개인자격으로 참여하시는 분들도, 어쨌든 자기 맘대로 하고 싶은 거 다 하고 방종하고만 있지는 않다는 점은 조금 생각해주시면 좋을 것 같습니다. (구체적인 사례들/개개인에 대해서야 이래저래 논의가 필요하고 저도 하고 싶은 말은 많은데, 어쨌든 집단으로서 봤을 때 그렇다는 겁니다.)
15/07/06 09:16
예 쿠마님이 글 올려주신 거 감사하게 봤습니다.
그리고 말씀해주신 거처럼 변화가 있다는 것도 알고 있구요. 그럼에도 정말 극단적으로 줄어든 퍼포먼스 한 두개 가지고 다른 장점과 논의해야할 점은 모두 사라진 채 이런 얘기만 해야하는 것도 서글픕니다.
15/07/06 09:03
솔직히 성 소수자들이 사회적으로 차별을 받는것은 반대하는 입장이고 그들의 성정체성을 존중합니다. 하지만 그게 실생활에서 나와는 관계없을때 문제겠지요. 만약 동성애 결혼이 합헌이 되고 그들이 결혼해서 아이를 입양하고 그아이와 내 아이가 사귀게 되어 결혼을 하게 허락해 달라면 전 그 결혼 반댈할겁니다. 그들이 소리내어 자신들의 권리를 찾고 우리는 보통의 사람들과 다르지 않다고 어필하는 것은 충분히 동의하지만 정말 그들은 보통 사람들과 다르지 않을까??에 대해서는 다시 한번 생각해보게 되네요.
그리고 얼마전 동성애를 혐오하는 친구와 한번 논쟁을 벌이게 된적이 있는데 그 친구는 동성애가 그들의 성적취향으로 인정 받을수 있다면 성인이 미성년자에 대해 성적취향을 가지는 것도 인정해야하는 것 아니냐는 논리에 제대로 답변을 못한 기억이 나는데 이 친구에게 무슨말을 해야 좋을지도 여러날 생각해 봤는데 마땅히 떠오르는 논리나 비유가 없네요.
15/07/06 09:10
말씀하신 문제로 90년대 에 미국이나 유럽권에서 많은 심리학자 + 아동학자들이 동성부부의 입양 자녀들을 연구했으나
아무 차이도 없었다는 게 수십 개의 연구로 결론 지어져서 그 뒤로는 그런 연구를 하지 않는 거로 압니다. 그리고 정작 본인은 차별받지 않길 바란다면서, 그들은 본질적으로 우리와 다르고 그렇기에 양육에 대해서도 내 아이와 결혼을 못 할만큼 반대하시는 거네요; 그것도 차별이에요; 마치 예전에 이혼한 편부 편모 가정의 자녀들을 대놓고 반대하듯이요. 후자는 전혀 다르죠. 예전에 정말 동성애 논쟁 기초때로 돌아간 기분이네요;; 성애의 기본은 ' 성인 남녀가 상호 합의간에 남에게 피해를 주지 않는 관계 ' 일 때 여야 합니다. 아동성애요? 미성년자요? 그 들은 자신의 의사결정권이 아직 부족하다고 생각하죠.(법적으로도요) 또한 물리적 폭력이든, 권력이든 간에 성인에의해 강압적으로 관계를 가질 수 있는 겁니다. 그래서 근친상간이나 소아성애, 시간, 수간 등은 동성애와는 전혀 다른 궤를 갖는 거고요;
15/07/06 09:42
성애라는 것은 자유로운 두사람간의 상호동의하에 이루어질 때만 성립해야 합니다. 미성년자는 자유롭게 동의하기 힘들기 때문에 미성년자죠.
15/07/06 09:34
드랙, 노출, 애널, 여성의 성기 등이 동성애의 "본질"이라는 것에 동의할수 없습니다. 여기서 저는 본질의 뜻을 단순히 대상에서 보이는 여러 성격, 성질 등이 아닌 "근본적이고 보편적인 무엇"이라고 봅니다.
예시로 드신 말더듬이가 말을 한다는 것은 본질이라고 생각합니다. 왜냐하면 인간이 사회에서 말을 한다는 것은 그야말로 필수적 요소이기 때문입니다. 즉 말더듬이가 더듬으면서 말을 한다는 것은 말더듬이와는 뗄레야 뗄수없는 본질이며 기본적인 권리입니다. 때문에 우리는 불편하다는 이유로 말더듬이가 말을 하는것을 막아서는 안됩니다. 반면 동성애자들 중에 드랙, 과도한 노출 등을 싫어하는 사람도 많습니다. 게이들 중에는 심지어 애널섹스를 꺼리는 사람도 많습니다. 즉 드랙, 과도한 노출, 애널섹스 등은 동성애의 본질이라 할수없으며 어떤분이 말씀하신데로 동성애자에 있어서도 말을 더듬는거와는 달리 선택의 영역입니다. 말더듬이의 말에 대응하는 동성애의 본질은 동성간의 사랑 그 자체이지 절대 드랙, 노출 등이 아니라고 생각합니다. 물론 이러한 드랙, 노출 등이 과거부터 이루어진 나름 큰 의미를 지닌 것이라는 것은 인정합니다. 하지만 그렇다고 필수, 불가결로 보호되어야 할 기본적인 권리 내지 동성애의 본질은 아닙니다. 저는 퀴어운동가들이 왜 드랙, 노출 등을 절대적으로 수호해야할 종교나 신념처럼 생각하는지 이해가 되지 않습니다. 결론적으로 동성애의 본질이라 할수없는 드랙, 노출에 대해 타인들은 충분히 불편해할수있으며 퀴어운동 측에서도 자제를 할 여지 역시 있다고 생각합니다.
15/07/06 09:41
네 맞습니다 .
우선, 제가 모든 동성애자들이 저걸 옹호한다고 보이게 적은 점(마지막에 첨언으로 내부에서 반대도 많다라고 했지만)은 vanilalmond과의 위에 댓글 대화에서 제가 실수하고 잘못한 거라고 인정했습니다. 동성애자라고 애널섹스 안한다는 건 제 본문에도 그리고 타 관련 게시물의 댓글에도 여러 번 적었습니다. 다만 동성애자가 얼마나 하냐 안하냐 보다, 이성애자 다수가 그리 편견을 가지고 생각한 다는 것이고, 그로인해 이성애자들이 생각하는 게이의 주요부분(본질) 중 하나가 그렇다는 거죠. 그에 대해서 반발하는 행위 일 수 있다는 거고요. 어쨌든 동성애자에게 애널섹스는 안 하는 사람도 많지만 반대로 하는 사람들도 있고, 그게 잘못으로 여길 게 아니라는 겁니다. 그에 대한 시위성 퍼포먼스라고 여긴다는 거구요. 물론 이조차도 동성애자들 중에도 반대하는 사람 많다는 거 잘 압니다. 드랙은 동성애자와는 전혀 관계 없죠. 저도 그리 적었습니다. 다만 스톤 월 항쟁 얘길하면서 그렇게 오해받은 사람들이 일부러 하는 경우도 있다 뭐 그런 얘깁니다. 당연히 게이가 왜 드랙퀸으로 갑니까. 과도한 노출도 마찬가지구요. 상식적인 얘기지요. 제가 말한 건, 그런 표현을 하는 분들이 말하고자 하는 건, 애널 섹스나, 드랙 같은 것들이 동성애자의 본질이라서 가 아니라 이성애자들이 가지고있는 편견에 대한 본질이란 얘기였습니다. 니네가 이런 편견 가지고 있으니 우린 이리도 해본다 뭐 이런 의미요. 제가 표현을 잘못했나보네요. 여튼 카시우스님 께서 말씀하시는 의미는 잘 알고 있고 저 역시 그런의미로 사용 한 것은 아닙니다. 오해마셔요
15/07/06 09:47
이성애자 다수가 그런 편견을 가지고 있다라고 인지하고 있다면, 그런 걸 불식시키는 방향으로 축제를 진행해야죠.
그런데 하는 걸 보면 그런 걸 오히려 강화하는-너희 편견이 옳아!-방향으로 퍼포먼스를 벌이고 있네요. 앞뒤가 맞지 않습니다.
15/07/06 09:54
앞뒤 가 맞지는 않다고 봅니다.
다만 표현을 반어법? 역설적으로 표현하느냐 아님 정석대로 가느냐 그 차이지요. 니네가 맨날 우리보고 애널섹스 가지고 조롱했지? 자 실컷 봐봐 뭐 이런 의미인데 이 행위 자체의 목적성은 앞뒤가 맞는다고 봅니다. 단, 말씀하신 거처럼 편견이 강화가 되느냐, 그리고 반대로 이로써 노이즈마케팅으로 전략적으로 이슈화하느냐 뭐 이런 문제에 대해선 사람에 따라 의견과 생각이 다를 수 있겠죠. 그런 것들에 대해서 토론하는 것은 좋다는 게 제 생각이구요
15/07/06 10:01
아뇨, 아무리 봐도 맞지 않습니다.
상대방이 가지고 있는 나에 대한 편견을 비꼬는 행위와, 상대방이 나를 이해하게 만드는 행위는 공존할 수 없거든요. 퀴어 퍼레이드에서 엉덩이 까내리는 행위가 일반인들에게 일종의 풍자행위로서 받아들여질 일은 거의 불가능하다는 거죠. 각 참가자들의 생각이 어떨 지는 모르겠지만, 적어도 퀴어 퍼레이드의 목적이 전자가 아니라고 생각해 봤을 때 퍼레이드 안에서 전자의 행위를 하는 것은 이율배반적이라는 겁니다.
15/07/06 10:09
예 그렇게 생각하신다면 그게 아이안드로이드님의 생각이고 결정이시겠지요.
그거 까지 제가 뭐라할 권리도 권한도 없습니다. 또한 누군가는 그게 옳다고 생각하겠죠. 다만 그렇게 생각하신다면 퀴어퍼레이드 주최측에 항의를 하시는게 가장 빠른 길이라고 여겨지고요. 적어도 퍼포먼스의 효과나 반작용에 대한 건 이해하지만, 제 본문의 논지는 그런 행위에 대해 감정을 느끼지 마라 가 아니라 감정을 표현 하는 걸 자제했음 좋겠다라는 것만 유념해주셨음 합니다.
15/07/06 10:32
한 두 번이라면 모르겠으되, 그 이상을 넘는 과도한 자제요청은 강요나 마찬가지나 다름없게 됩니다.
대표적인 예로는 소위 말하는 '스포일러' 논쟁이 있겠군요. 요청하는 사람들은 배려라고 하지만 정작 그걸 계속 보는 사람들은 강요로 받아들이는 것처럼 말이죠. 정말 자제요청이 그 목적이었다면, 이야기를 한번만 하고 그 이후에는 그걸 들었던 사람들의 자율 의사에 맡겨놓는 게 좋을 듯 하네요.
15/07/06 09:58
음..퀴어퍼레이드에서의 노출, 성기묘사에 대한 불편함이 딱히 동성애자에 대한 편견때문이라고 할수는 없지않을까요.
성적 묘사와 노출을 불편해하는 것은 동성, 이성을 막론하고 한국사회의 공통적현상이니까요. 물론 동성애 측에 더 엄격하다는 것은 부정하지 않겟습니다. 하지만 역시 동성애에 호의적인 이성애자와 심지어 동성애자 사이에서도 (편견때문이 아닌) 성적노출 그 자체때문에 불편함을 가진 사람이 많습니다. 이런 상황에서 일부사람들이 왜 성적노출을 동성애해방을 위한 도구로 삼는걸 고집하는지 이해가 가지않습니다. 글 마지막에 말씀하신데로 불편함을 느끼는 사람들이 그 원인에 대해 생각해보고 이에 대해 공부를 해야되는것 역시 맞습니다. 하지만 퀴어운동가들 역시 노출 등에 대한 불편함이 꼭 동성애에 대한 차별때문이 아니라는 것을 알아야하며 그 불편함의 표현 역시 받아들일줄 알아야된다고 생개합니다.
15/07/06 10:03
동성애자에 대한 편견이라기보단.... 동성애자에 대한 편견이 +@ 로 불편함을 가중시키는 것 아닌가
그렇게 생각합니다. 네 저도 불편해요. 안 좋아하구요. 저도 과거엔 이해가 전혀 안 갔었는데, 어느 시점부턴 그 방식도 이해를 하게 됐습니다. 그걸 지지하느냐와는 별개로요. 예 마지막 문단 역시 맞는 말씀입니다. 다 방면으로 생각해야하고 당연히 다른 의견도 받아들여야하지요
15/07/06 10:33
뭐랄까... 고생하십니다. 저도 그냥 응원해드리고 싶은데, 퀴어에 대한 이해를 강요받는 다는 듯한 느낌을 자꾸만 받게 되다보니 포지션을 잡기가 힘드네요. 그들의 왜 노출이나 성적도구를 저항의 도구로 삼는가 하는 부분들도 충분히 공감가고 납득도 갑니다만... 어쩐지 무언가 핀트가 약간 어긋나 있다는 느낌을 지울 수가 없어요. 이 부분은 사실 제가 조금 더 고민해 봐야 할 문제인 것 같긴 합니다.
15/07/06 10:42
말더듬이로 예시를 드신 것 부터 별로 공감이 되질 않습니다
말더듬이로 사는 것은 대부분이 선천적인 이유로 그러는 겁니다. 성 소수자들이 자신의 취향을 가지고 태어나듯이요. 성 소수자 퍼레이드에서 노출을 하는 것은 그 분들이 자신의 의지로 결정을 한 겁니다 그렇게 선천적으로 태어난 것이 아니라. 그렇기 때문에 성 소수자들의 노출을 불편하다 하는 것은 말더듬이가 말을 더듬는게 불편하다는 것과는 전혀 다른 것이지요... 그렇기에 그 분들이 받는 비판은 비판 나름대로 인정해 줘야 한다 봅니다 노출에 관련된 건은 선천적인 것이 아니라 그 분들의 선택의 결과이니까요. 의미가 있기에 누군가가 불편 할 수 있는 행동을 이해해 줘야 한다는 것은 저에게는 목적을 위해 수단을 정당화 하는 것처럼 보입니다.
15/07/06 10:46
성소수자의 성적 취향이 선천이냐 후천이냐 얘긴 뭐 우선 넘기고요. 어차피 이건 이젠 별 의미없는 얘기구요.
제가 말한 건 이성애자들 중 대다수가 비난하는 게이들의 애널섹스에 대한 편견에 관해 말한 겁니다. 그들이 실제로 애널섹스를 하는 사람도 있고 안 하는 사람들도 있지만 (동성애가 선천이냐 후천이냐도 마찬가지지만) 사회의 다수의 주류들은 게이= 애널섹스 라고 사고하는 사람들이 많고, 그것과 별개로도 게이들이 애널섹스를 하냐 안하냐는 결국 그들의 성적주체성과 관련 있는 것이고 그것은 그들 고유의 것이라는 거죠. 그리고 비판을 하지말라고 한 적 없습니다. 다만 차별적인 표현이나 부정적인 감정을 싫어서 표현하는 걸 문제시 삼은 거죠.
15/07/06 11:57
(소수자에겐) 차별발언으로 들릴 수 있으니, 감정을 실지말고 말해주십사하니, 감정 없이 말 못한다고 받아들이는 게 웃기네요.
라는 건 패러디고 본문이고 댓글이고 어디 한군대 불편해 하지말라고 한 적 없는데 당최 뭘 읽고 쓰시기나 하는 건지 참
15/07/06 12:22
자신이 느끼는 감정을 어떻게 감정 없이 말하라는지는 잘 모르겠네요;
대부분 행위자가 아닌 행위에 대한 비판이 주로 이루어지고 있는 상황에서 이 비판에 대한 문제제기를 하는게 우스운건 당연하죠. 애초에 저런 퍼포먼스를 기획(인지 잘 모르겠지만)하면서 이 정도 타인의 불편함이라는 시선과 비판(비난)을 예상하지 못했다면 그것은 순전히 타인의 대한 이해와 무지에 비롯된 것이라고 생각하고, 충분히 예상 가능한 범위 안에 있다고 생각합니다. 그러니까 이 퍼포먼스는 당연히 어느정도의 불편함과 비판(비난)을 예상하고 이를 감수하며 비록 이런 비판(비난)을 들을지라도 나는 이런 퍼포먼스를 통해 나의 의견을 표출하겠다는 의지가 있다고 생각하는건 충분히 합리의 영역 안에 들어있다고 생각합니다. 다시 말해 불편함을 유도해 내고 그 안에서 메시지를 전하기 위한 목적이 존재하는 퍼포먼스고, 그러니까 저런 퍼포먼스를 하는 것은 어느정도의 비판(비난)은 들어도 된다는 겁니다. 충분히 수용해 내고 감내해 내야 한다는 거에요. 말더듬이 예시(물론 적절하다고는 생각하지 않습니다만)에서도 저 말더듬이가 '용기'를 내어 회의시간에 발표를 했다는 것은. 타인의 좋지 않은 시선을 감내하고라도 내가 전하고 싶은 메시지가 있었던 것 아닌가요? 목적이 자신에 대한 좋지 않은 시선을 존재하지 않게 하기 위해서가 아니라요. 비난과 비판 불편함의 시선을 감내하세요. 그게 용기이고 바꿔나가는 거에요. 그걸 차단하려 하는건 비겁한 짓이죠. 나는 타인에게 불편함을 제공했지만 타인은 나에게 불편함을 주어서는 안된다는건 자기모순이죠. 아무것도 희생하지 않고 무언가를 얻겠다는 것은 과욕이 아닌가 생각됩니다.
15/07/06 12:12
차별적인 표현, 지나치게 부정적인 감정을 싫은 감정표현은 어떤상황에서도 당연히 지양되어야 할 행동이 맞습니다.
그런데 지속적으로 논쟁이 되고있는 이 문제에서는요 그들의 행동 중의 일부가 분명히 차별적인 생각이 전혀 없이 그 취향에 의해 싫어할 수도 있는 행동을 하고있는 상황입니다. 사람마다 정도가 다르고 이해할 수 있는 범위도 다르겠지만 "싫어할 수도 있는거 알고있는데 우리가 우리의 의견을 피력하기위해서는 이렇게 할 수 밖에 없으니 이해해달라." 라는 말과 "니가 아무리 싫다고 해도 다 이유가 있어서 하는 일이니까 싫다고 하지마라." 는 정말 멀리 떨어져있는 말입니다. 전 싫어하는 사람들에게 '그냥 싫어하시지만 말고 이런 행동을 하는 이유를 들어보세요.' 정도의 이야기를 해 주는 정도였으면 좋겠습니다. 그 이야기를 듣고 누군가는 이해를 하고 표현을 자제할 것이고, 누군가는 이해는 해도 싫은건 싫다고 말할것이고, 누군가는 이해를 못하기도 하겠죠. 그런데 그걸 이해하고 못하고의 영역이 잘잘못도 아니고, 반드시 받아들여야 할 성질의 문제도 아닙니다. 심지어 성소수자들도 모두가 동의하는 행동도 아니잖아요. '너희가 표현하는 것은 명백하게 '틀린'행동이다. 너희는 반드시 이해를 해야만 한다.' 로 강요받는 느낌을 지울 수가 없네요.
15/07/06 12:17
음 그런가요? 본문에서도 찬성/ 반대론자들의 입장을 정리한 위키도 나타냈고,
글 말미에도.....동성애자들 내부에서도 찬반이 갈린다는 얘기도 적었고... 저랑 다른 댓글에서도 논쟁하셨겠지만, 그리고 이 본문글 에서 다른분들이랑 대화할 때도 싫은 감정은 뭐 어쩔 수 없다고 계속 얘기했는 걸요. 다만 듣는 대상에게 예의를 갖추고, 차별받는 소수니 좀더 배려해달라 이게 주 내용이구요;; 덤으로 이유가 있는 행동이나 아시면 좋겠다 정도? 였는데요;
15/07/06 13:27
네. 다른 글 댓글에서도 말씀드렸듯이 약간의 차이는 있다할지라도 이사무님께서 말씀하시는 기본적인 내용들에는 저 역시 동의합니다.
먼저 윗 댓글 마지막 문장에 대해서 첨언하자면 이사무님의 이번글에 대해서 콕 찝어서 쓴 말은 아니고 그런 표현 자체를 금기시하는 의견에 대해서 한 말입니다. 일단 본문은 아닐지라도 이사무님의 글 또한 글의 시작이 되는 제목은 강요받는 느낌이 들기도 하고, 본문에서도 몇몇 부분은 그렇게 받아들여지기도 하거든요. 문제는 동의하기 힘든 부분이 차별적인 표현이 아닌 경우 싫은 것을 싫다고 표현하는게 왜 예의에 어긋난건지 모르겠다는 말이죠. 본문에서 말더듬는 학생을 예로 드셨는데 일단 그 예시가 전혀 공감이 안갑니다. 말 더듬는 학생한데 말 더듬는 것을 가지고 뭐라고 하는것은 동성애자들에게 동성애 자체를 가지고 뭐라고 하는거랑 같으니까요. 오히려 말 더듬는 학생이 목소리가 지나치게 커서 소음 수준이 되는데 목소리 너무크니까 조금만 조용히 말해달라고, 혹은 목소리 너무 큰게 좀 싫다고 말했을 뿐인데 주위에서 '너 쟤가 말 더듬는다고 비하하는거냐?' 라고 말하는 상황과 유사하게 인식이 된다는거죠. 결국 차이가 어디서 생기는거냐면, 전 퀴어 퍼레이드의 노출에 대해서, 순수하게 노출 자체에 대해서 싫다고 말하는 것은 전혀 차별적인 표현이 아니라고 생각하고있다는 데에서 오는 것 같습니다. 물론 그 발언에 어떤 말이 더 첨가되느냐, 어떤 상황에서 나오느냐에 따라서 차별적인 표현이 되는 경우도 있겠죠. 그런데 단순히 '아 나는 퍼레이드 같은데서 심하게 노출하는거 싫더라.' 가 차별적 의미를 담고있는게 아니라는거죠. 물론 사회적으로 소수인 집단의 특수한 행사에서의 일이니 단순한 행위와는 달리 그 행위를 하는 이유가 있(다고 주장하)겠지만 이유가 있다고 해서 모든 행동이 이해받아야 한다거나, 이해해준다고해서 모두 용인되어야 하는 것은 아닙니다.
15/07/06 13:34
성소수자들은 꼭 공공장소에서 노출을 해야만 자신들을 알릴수있는건가요?
19세미만 미성년들까지도 볼수있는 공공장소에서 꼭 노출을해야만 하는지
15/07/06 13:58
노출시키는 그 특정 부위에 대한 편견이 동성애 반대와 밀접하게 연결되어 있으니까요.
일단 동성애를 반대하지 않지만 그 부위의 노출이 부담스러운 분들은 사실 동성애 편견에 대해서 반 만 접으신 거죠.
15/07/06 14:22
단순히 엉덩이를 노출하는게 법으로 금지인지는 법알못이라 저도 잘 모르겠지만, 나름 중요한 메시지를 전달하려는 시도인데 똥습녀나 바바리맨과 똑같이 보시니 논의에 진전이 없는 것 같아요. 글쓴이는 범법 여부보다는 그 메시지를 피력하고 싶은 겁니다. 근데 노출은 범법이니 재고의 가치조차 없다고 말씀하시니 YST 님과 이사무님이 평행선을 달리시는 것 같습니다.
15/07/06 12:46
어떠한 편견도 없이 어떤 단체든지 길거리에서 노출 퍼포먼스 하면 불편한 시선이 있을 수 밖에 없는데요..
개업하는 가게 앞에 누나야들이 막 춤 추면서 홍보하고 있으면 쯔쯔 하고 혀차면서 지나가는 어르신들 무조건 있습니다.
15/07/06 13:37
불편하다라는 말을 공격적이거나 혐오성 발언으로 받아들이시면 발전된 논의는 없을 것 같습니다. 성 소수자를 과보호 한다는 느낌도 듭니다.
과연 "과도한 선정성이 불편하다"라는 말이 상처를 줄 정도의 공격적인 발언일까요?
15/07/06 18:08
.....저는 그런 표현까지 혐오발언이라고 한 적이 없습니다
이에 대해선 마스터충달님이 쓰신 윗 댓글에서 저도 댓글로 설명드린 부분이구요
15/07/06 18:46
[불편함을 말하는 순간 소수자들에게는 그 자체가 상처가 되고 차별로 받아들여진 다는 겁니다. 그러니 조심하자는 거구요.] (https://pgr21.com/?b=8&n=59601&c=2280931) 중간에 이런 댓글을 남기셔서요. 이 댓글이 본문이나 저와 나눈 필답하고는 논지가 다른 것 같아 다시 한 번 여쭙고 싶었습니다. 불편함을 말하는 것 자체가 상처가 되는 일인건가요? 저는 아니라고 생각하고, 이사무님도 그렇게 생각한다고 느꼈었습니다.
중간에'역겹다'라고 표현하는 분도 있네요(https://pgr21.com/?b=8&n=59601&c=2280938) 헌데 동성애라는 사랑 방식이 역겹다는 것이 아니라 선정적인 의상이 역겹다는 말이라고 생각됩니다. 역겨운 대상이 성소수자가 아니라 노출인 셈이죠. 그렇다면 이 역겹다라는 표현은 헤이트 스피치일까요? 전 이사무님이 역겹다라는 단어를 기계적으로 헤이트 스피치와 연결하시는 것이 아닌가 걱정스럽기도 합니다.
15/07/06 18:59
변명 아닌 변명 하겠습니다. 중간에 마스터충달님 댓글에 달았지만, 거의 3일밤을 새며 일을하며
동시에 글을 쓰고 댓글을 달며 진행한지라;;; 약간의 논지가 조금씩 바뀐 부분은 있습니다. 인정합니다. (이건 다른 분과의 쪽지에서도 제가 걱정된다고 썼구요) 댓글 하나 답글 쓰면, 댓글 4개 달려있고.... 다시 쓰면 또 쓰여있고 쪽지도 와있고.... 이런 상황이라;; 어떤 분과 A 를 논하다가 다른 분과 A` 를 말하고 오니 B C D 댓글이 달려있고 그러다 보니 조금씩 헷갈리고 섞이고 그렇긴 하네요; 우선 제 생각은 이렇습니다. 차별받는 소수에게 있어선 발언자가 정말 아무 편견 없이 그 현상 팩트만을 가지고 감정을 표했을 때도 그 팩트가 소수자의 어떤 것과 맞닿아 있는 부분일 경우엔 차별로 오해받기 쉽다는 거죠. 게이에 대해 아무 편견 없는 사람이 누드가 불편한 것과, 게이에 대한 편견이 있는 사람이 누드를 불편함의 이유로 삼는 것 이것을 지금 현실에선 사실 구별하기가 쉽지 않습니다. (발언자 역시 어쩌면 스스로 헷갈릴 수도 있지만 이건 논외로 치겠습니다) 그러니 마스터충달님이 말하신 역겹다란 표현 부분도 그렇습니다. 옷이 역겨울 수도 있죠. 하지만 보통 옷이 역겹다고 일반적으로 표현 안 하죠. 게다가 그 옷과 행위는 주류 이성애자들이 항상 게이들에게 덧 씌운 애널섹스에 대한 항의퍼포먼스였구요. 그러니 반대 입장에선 화자가 아무 편견없이 난 저 옷이 싫어~ 라고 할 수 있는 걸, 그렇게 받아들이기 힘들다는 거죠. 그런 게 현재의 상황이니 만큼, 애초에 말하는 사람도 차별받는 소수를 위해 조금은 감정 섞인 표현을 자제해달라는 것이구요. 말씀처럼 옷이 역겹다 말고, 그냥 옷이 너무 야하다라고만 해도 충분히 의견은 전달 되지 않습니까 (불편함 = 호모포비아, 틀림) 이라는 것이 아닙니다. 전 계속 불편할 수도 있고 저 역시 과도한 노출 제 취향 아니라고 밝혔구요. 다만, 소수자 입장에선 불편하다는 아주 간략한 감상 조차도 불행한 현실 속에선 차별로 받아들일 수 있다 라는 거죠. 그러니 퀴어퍼레이드 내에서 노출이 문제고 그것을 바꾸고 싶다면 얼마든지 다른 표현으로도 발전적인 토론이 가능한데 왜 굳이 '역겹다' 같은 표현을 써서 서로의 감정을 상하게 한 채로 시작해야하는 가 뭐 그런 의밉니다.
15/07/06 20:19
전 여기서 말씀하신 이런 생각이 과보호로 느껴지네요. 비난의 지점을 명백히 구분하고 싶다고 말하는 사람들이 더 많아보이기도 하고요.
15/07/06 13:51
논리, 비유, 태도 공감되는 부분이 하나도 없네요. 글쓴 분과는 별개로 이 사안으로 동성애에 대해 별 관심없거나 관대했던 사람들한테 부정적인 인식만 엄청나게 심어주는 듯.
15/07/06 14:21
행위에 대한 비판을 해도 행위자에 대한 비판이라고 주장하니..
'니가 행위에 대해 비판을 하는 이유는 행위자를 비판하고 싶은데 pgr이라 그렇게 못하니 행위자를 돌려까거나 행위자의 처지에 대한 네 무관심을 포장하기 위한 비겁한 짓이야'라는 무례하기 짝이 없는 관심법을 가지고 행위에 대한 실드를 치는데 이젠 상대하기 싫다는 생각밖에 안드네요. 그리고 '야외노출'이라는 행위에 대한 비판이 왜 '동성애자'라는 행위자에 대한 비판인지도 모르겠구요. 둘은 카테고리가 다른건데 말이죠. '퀴어'라는게 동일하다 라면, 퀴어퍼레이드의 퀴어가 본래부터 본디지 야외노출증 등을 포함하는 것이라면 저는 퀴어 퍼레이드에 대한 지지를 철회할 생각도 있습니다. (다만 퀴어라는 말의 정의가 어찌되었든 퀴어퍼레이드 주최측에서 그걸 포함시켰다고 생각하지는 않기 때문에 그렇진 않을 겁니다. 뭐 몇몇 분들의 평가로는 저같은 사람이야 원래 잠재적 반대자이지 지지자 축에 들지도 못했을테니 철회하든 말든 아무 타격이 없겠죠) 탈성애화된 동성애자만을 용인한다는 것은 다수의 폭력이라는 말도 솔직히 기가 찹니다. 반대로 탈성애화가 되어야죠. 아니 나랑 사귈 사람이 아닌데 그 사람의 성애에 대해 왜 알아야 하고 왜 신경을 써야 합니까? 거래처사람이 후배위 취향인지 기승위 취향인지 알고 존중해줘야 합니까? 퀴어운동의 궁극적인 목표는 공동체에 탈성애적으로 받아들여져야 하는 게 아닙니까? 그 사람이 동성애자라는 것이 사람을 대할 때 고려대상이 되지 않아야 하는거죠. 연애감정을 느낄 때나 고려되어야 할 일이지. 누굴 만날 때 이 사람은 파트너와 어떤 섹스를 할까를 생각합니까? 그건 극히 무례한 짓입니다. 동성애는 사생활의 영역이기에 보호받아야 하는 것이지 그게 무슨 선악의 영역이나 사회저항이 아니죠. 너의 사생활을 존중하기에 동성애성향도 자연스럽게, 그건 내가 상관할 바가 아니니 존중한다는 사람들에게 '나는 이렇게 항문섹스를 한다'는 부채를 나눠주는데 불쾌해하면 안된다구요? 동성애는 성애가 중요한데 너는 그 성애적인 측면을 회피하니까 동성애자를 탄압하는 거라구요? 아니 원래 성애적인 측면은 모두에게 사적인 거에요. 동성애를 핍박해서는 안되는 이유가 지극히 사적인 영역인 것이기 때문이에요. '나 어젯밤에 클럽에서 만난애랑 XX했다'고 여직원들 앞에서 떠벌리는 직장동료와 다를 게 뭔가요. 걸그룹 쩍벌춤 사진도 사무실 PC배경화면으로 깔면 성희롱이에요.
15/07/06 18:29
탈성애적으로 벌어진다는 건 말이 안됩니다. 애초에 퀴어퍼레이드는 그들의 성의 다양성을 보여주자고 하는 건데
말씀하신 건 마치 애완견 들을 거세하듯이 자기들의 취향에 맞춰서 내놓으라는 거죠. 야외노출에 대한 논의는 위에 댓글에서도 계속 했습니다. 읽어보세요. 그리고 법에서도 이해하는 수준의 것들이었고, 만약 특정 한 두명이 문제였다면 그건 법이나 주최측이 해결할 문제입니다. 쿠마님께서 말씀해주셨듯이 후자의 영향인지 예년에 비해 노출빈도가 엄청나게 줄었다고 하시니 반영되고 있는 듯 하고요. 그리고 제가 쓴 논지와 반대의 얘길 하시면서 제가 그리했다고 하시는데요. 상대방의 체위를 알라고 하는 게 아닙니다. 그 반대죠. 게이들은 애널섹스를 한다고 전제 한채, 에이즈, 희화화 등으로 차별하니까 그들이 반대로 강조해서 항의 하는 퍼포먼스였습니다. 그런데 그걸 어떻게 우리는 애널섹스한다. 모두가 알아라 이렇게 받아들이십니까; 정 반대죠. 퀴어운동의 궁극적 목표는 모든 공동체에 있는 그대로로 받아들여지는 것입니다. 성소수자들이 이성애자들 중심 사회에서 이성애자들의 모든 그대로의 모습을 당연하게 받아들이고 살았듯이요. 그리고 말씀하신 건 제가 항상 주장하고 비판하는 바입니다. 어떻게 사람을 보고 항상 섹스를 생각합니까 그게 바로 이성애자들 중 대다수가 게이들을 보고 느끼는 생각입니다. 항상 게이= 애널섹스 , 이게 대다수의 편견이니까 그 편견을 비꼬는 행동이자나요. 근데 어떻게 사악군님은 그것을 우리는 애널섹스한다를 알리는 운동으로 보시는 건지요 ;;; 애널 섹스만 생각하는 사람들을 비웃는 행동인데요;
15/07/06 19:50
본인이 한 비유를 생각해 보세요.
말더듬는 학생이 그래 나 말더듬는다 라고 일부러 과장했다고 하셨죠. 있는 그대로 받아들여진다는 게 탈성애적으로 받아들여지는 것이 있는 그대로 받아들여진다는 거에요. 오! 당신 동성애자군요! 응원합니다! 가 아니라 동성애자라구요. 그렇군요. 라고 무심한 반응이 목적이라는 거죠. 그런데 앞에서 엉덩이를 까놓고 있으면 무심한 반응이 나올 수 있습니까?
15/07/06 14:22
애초에 과도한 노출이 불편하다 라는 말을 다르게 이해하고 있지 않나 싶을정도네요. 링크된 글에도 어버이연합 웃통 벗은걸 보고 어쩌구저쩌구하는데 차라리 그정도면 뭐라 할 마음이 전혀 없다 이거죠. 사람들이 불편하다고 하는건 퍼레이드에서도 정말 일부분이었던 그 이상한 복장정도인데 그걸 전체 노출로 엮어버리면 대화가 진전될 수가 없다고 봅니다. 애초에 그 행위에 의미가 있냐 없냐를 따지자는게 아니라 그 부채나 빵이나 구멍 뚫린 팬티가 불편하다는거죠. 이것들은 딱히 퀴어퍼레이드가 아니라 다른 어떤 퍼레이드에 나왔어도 불편하다는 겁니다.
15/07/06 18:35
그런데요. 노출 문제는 매년 저런 반응을 가져왔습니다.
작년, 재작년, 재재작년..... 위에 누군가 링크해주신 엉덩이가 들어난 사진이 아니더라도, 작년에도 수위가 더 낮은 모습일 때도 노출로 논쟁이 벌어졌어요. 여기 PGR 에서도요. 그리고 부채나 구멍뚫린 팬티에 대해서는 위에서 충분히 논의했기에 봐주시기 바랍니다.(댓글로도요) - 의미가 있는 행동 - 그러나 당연히 불편할 수 있다. - 하지만 의미는 생각해 달라. 그리고 표현은 완곡히 해달라 - 그래도 못 견디시겠음 항의하셔야죠 (이미 반영되고 있답니다) 이게 뭐 제 논조입니다.
15/07/06 14:44
저는 일부러 충격적인(?) 퍼레이드를 통해 어떤 이슈를 생산한다는 의미라고 생각했는데요. 그럼 많은 사람들이 불편하게 생각하게 하려는 의도도 있는게 아닌가요? 그런데 불편하다는말을 하지 말아달라는게 좀 이해가 안가서요;; 무플보다 악플이 낫다는 거랑 상통하는 퍼레이드라고 생각했는데 말이죠. 이런 이슈와 토론을 통해 서로 이해하게 되면 자연스럽게 그 퍼레이드의 의미를 알게 된사람들이 그 퍼레이드를 더 이상 불편해 하지 않거나 , 또는 성소수자분들이 더이상 이슈 생산이 필요없게 되어서 충격적인 퍼레이드를 하지 않게 되거나로 귀결 되지 않을까요? 이해의 과정에 있으니까 상냥하게 말해주면 될것 같네요^^ (너무 이상적인 생각인가요? )
15/07/06 19:09
예 저도 그리 생각합니다. 다만 불편함을 넘어 감정을 섞어서 표현하는 경우 차별받는 사람들에겐 그 자체가 상처가 될 수 있으니까요.
찢어지게 가난한 집 아이가 옷이 없어서 구멍나고 냄새나는 옷을 입고있는데, '니 옷 냄새나' 라고 말한다면 말한 사람은 그게 사실인데 , 듣는 아이는 다른 의미의 말로 오해할 수가 있으니까요. 그러니 토론을 하고 발전적인 방향을 위해서 가급적 그런 어휘나 표현말고 돌려서 말해달라. 이게 주 내용입니다. 말씀처럼 그렇게되면 불편해 하지않거나, 더 나아가면 나중엔 저런 퍼레이드 조차 안 하게 될지도 모르죠. 저도 상냥하게 말할 분들에겐 그리 합니다 ^^: 댓글 초반만해도 저도 딱히 별 문제없이 대화하구 있구요; 뜬금없이 단답형으로 뭐라 비난 하시거나, 제가 쓴 글이나 댓글 읽어보지도 않고 자기말만 하시는 분들에겐 저도 상냥하기가 힘든지 도 모르겠네요
15/07/06 19:26
제가 상냥하게 라고 말한 대상은 이사무님 뿐아니라 토론하시는 모든 분들에게 드린말씀이구요. 이사무님께만 강요 하는건 아닙니다. 혹 오해있으실까봐 ;; 그런데 제게 주신 댓글은 글쎄요 ;; 비유가 이해가 되질 않네요. 그러니까 그런 충격적인 퍼레이드는 꼭 해야만 하는게 아니라, 가난처럼 자신이 선택할 수 없는게 아니라 선택한 일이고, 충격을 주기 위해 일부러 한 일이잖아요. 그러니까 일부러 사람들이 불편하게 생각하게 만든것 아닌가요? 그래서 어쩌면 저는 불편하다는 말이나오는게 그런 퍼포먼스를 한 사람들이 목표로 한 일이 아닌가 해서요. 그걸 여쭤본 겁니다 . 이제 이슈를 생산하고 환기를 시켰으니 다음 이야기로 넘어가는거죠.^^ 저는 그렇게 생각했거든요. 그런면에서 퍼레이드는 어떤 임무를 완수 한거죠 . 아무튼 이사무님 소수의 권익을 위해 싸우는 일은 힘들고 어려운 일이죠 . 너무 지치지 마시고 힘내세요^^ 저도 이번 글을 통해서 퍼레이드나 성소수자에 대해 생각해보는 계기가 된것 같습니다. 좋은 하루되세요~
15/07/06 19:41
오해는 전혀~ 안 합니다. (말씀하시는 분들 말투나 논리 전개하시는 거 보면 대강 알아요 흐흐)
퍼포먼스는 선택할 수 있지만, 게이 그리고 애널섹스(이들 역시 선택 가능한 게 원론이지만)에 대해 사회에서 부여하는 편견은 선택할 수가 없죠. 애널 섹스도 실제로는 게이들 중 안 하는 사람들도 많고 게이만 하는 것도 아니고요. 게이의 선천 후천성 얘기도 비슷한 거지요. 하지만 현실에선 게이에 대해서 수많은 원색적인 비난 들중 상당수 부분이 애널섹스에 비중이 들어가 있습니다. 게이라면 바로 후장 얘기가 나오는 게 현실이구요 이것은 결국 게이 스스로가 부여한 이미지도 아닐 뿐더러 그렇다고 또 거세하듯이 우린 애널섹스 안 하는 깨끗한(?) 사랑해요 라고 할 수도 없죠 왜냐하면 실제로 애널 섹스를 하는 사람들 중에는 게이도 포함되거든요. 그 자체를 부인해선 안 되죠. 그러니 결국 게이= 애널 섹스가 아니지만 그렇다고 또 100% 아니라고 할 수도 없다고 본다는 거죠. 이성애자들에게서 삽입섹스를 뺀 섹스를 생각 안하기가 쉽지 않 듯이요. 결국 그 본질일수도 아닐 수도 있는 성애의 부분을 과장해서 보여준 건데, 불편함을 느끼는 것도 어쩌면 당연하다고 봅니다. 그래서 저도 계속 불편함 불쾌감은 느낄 수 있다. 당연하다라고 말씀들 드렸구요. 다만 현실은 평등한 상황이 아니니 권력을 가진 쪽에서 아닌 쪽에게 형식적 평등을 기반해서 니네가 불쾌감을 줬으니 똑같이 욕을 먹어야해 라는 건 상대적으로 볼 땐 불합리 할 수 있다는 거죠. 그러니 좀 표현에 조심을 기해 달라는 거구요. 비유가 100% 맞다고는 생각 안합니다 흐흐;; 오히려 틀릴 수가 많겠죠. 하지만 진의랄까 그런 것만 대강 느껴주심 감사하겠습니다. 네 저도 악플이라도 받기위해서 한 전략적 행동이라면 충분히 역할은 다 했다고 봅니다. 그런데 다른 분들 말씀처럼 이제 악플보다 선플을 받는 게 목표라면 옳고 그름을 떠나서 전략을 수정하는 것도 방법이겠죠. 그래서 실제로 쿠마님 말씀처럼 올해는 작년 보다 훨씬 노출빈도가 줄었다고 하고요. (사실 주관적으론 제 본문글에 달린 댓글 초반부의 만트리안님 댓글이 가장 정론에 가깝다고 봅니다) 그렇게 토론과 논의가 진행되고 누군가에 의해 주최측에 전달 되면 또 변화가 있겠죠. 조언해주셔서 진심으로 감사드립니다. 좋은 저녁되세요
15/07/06 14:46
그리고 본문의 비유에 대해 이야기하자면 발표하면서 말을 평소보다 더듬는게 아니라 말을 더듬으면서 욕을 한다는 게 맞는 비유가 되겠죠.
말을 더듬는 건 어떻게 할 수 있는 거도 아니고 특징이지만 그걸로 계속 따돌림을 당하다가 용기를 내서 더듬는 말로 쌍욕을 하면서 '나 너희한테 그동안 당한게 많다' 라고 말을 하려 하는데 그렇게 욕하지 말라는 거지 말을 더듬지 말라는 게 아니에요. 학급에서 폭행당하고 놀림받고 차별 받을 땐, 딱히 관심을 안 보이던 친구, 아니면 '나는 괴롭히지 않아' 라고 생각만 하거나 혹은 문제가 생기면 도움을 주던 친구들 중에서 조차도 니가 착하고 좋은 아인 건 알아, 근데 니가 HR 시간에 앞에서 욕하는 건 좀 자제했으면 좋겠어 라고 말합니다. 왜냐고요? 듣기 불쾌하니까요. '너..너희 그동안 나..나. 말 더..더듬는다고 괴롭혔지..이 개..개..개새끼들아!' 그렇게 말을 하게 된 사정을 이해합니다. 그래서 굳이 욕설부분을 트집으로 삼아 문제제기 자체를 하지 말라고 하거나 잘못되었다고 할 생각 전혀 없습니다. 하지만 욕이 불쾌하다는 얘기는 할 수 있는 겁니다. 말을 더듬는 게 불쾌하다는 게 아니구요. 나아가 pgr에서 딱히 그런 불쾌감을 '굳이 표현'하기라도 했나요? '불쾌하다고 하지 마라'는 데 대한 반박으로 나오는 것이지 애초에 올해 퀴어퍼레이드의 노출이 불편하다는 의견표출 자체가 먼저 있었던 것도 아닙니다.
15/07/06 18:39
말을 더듬는 게 아니라, 일부러 더 더듬었다는 겁니다.
애널섹스를 하는 사람도 있고 안 하는 사람도 있지만, 다들 게이를 애널섹스로 생각하니 더 오버해서 그랬다는 거구요. 욕을하는 건 아예 논외죠. 애널섹스가 욕 입니까; 제가 본문 글에서 말하고자하는 건 게이들의 성애 중 한 가지인 애널섹스 (게이만의 것이 아니죠)가 주류이성애자들에게는 편견으로 게이의 본질처럼 받아들여지고 있으니 그걸 비꼬는 행동으로 더 오버했다는 건데요. 제대로 글 안보셨나 본데요. 왕천군님 글 가서 읽어보세요. 더럽다 역겹다, 별별 얘기 많습니다. 전 이런 감정표현을 자제하라는 얘기구요. 제 글에도 역겹다라는 표현 있구요
15/07/06 19:37
제대로 댓글을 안읽는 건 이사무님이죠. 벌써 저보다 앞서 수많은 분들이 이사무님의 비유가 왜 잘못 되었는지 계속해서 말씀을 드렸건만..
말더듬을 공격받으니 말더듬을 과장했다 라고 하시는데 그 비유가 맞으려면 동성애를 공격받으니 동성애를 과장했다가 되어야 하죠. 그런데 노출과 항문섹스 유인물을 뿌리는 행위는 동성애와 관련이 없습니다. 동성애를 과장한게 아니에요. 다른 분이 예로 드셨는데 퍼레이드에서 동성끼리 포옹과 키스를 한다던가 했다면 처음 말씀하신 비유에 맞겠죠. 별개의 문제행동이기 때문에 말더듬과는 별개의 욕설로 비유를 한 겁니다. 그런 문제행동을 하는 이유가 노이즈마케팅이라는 건 알고 있구요.
15/07/06 19:47
동성애(남성) = 애널섹스다 라는 건 이미 꽤나 많은 호모포비아 들이 쓰는 방법입니다.
포탈 사이트 관련 댓글이나 다른 정제되지 않은 사이트들 다녀보세요. 동성애나 게이들 얘기만 나오면 후장이니 똥꼬니 애널이니.... 별별 얘기 다 나옵니다. 즉 실제는 게이 =애널 섹스 가 아니지만, 호모포비아들에겐 게이 = 애널섹스 라는 거죠.(물론 다른 논지의 호모포비아들도 있습니다) 그러니 사악군님이 말씀하신 '동성애를 과장했다' 라는 건 제 기준에선 맞는 말씀이기도 합니다. 왜냐면 퍼포먼스를 하는 대상이 게이를 애널섹스 로만 인식하기에 그에 대한 과장으로 그런 유인물과 노출을 한 것이고요. 물론, 게이를 애널섹스로 치환하지 않는 일반 이성애자 분들에겐 그게 거북하게 다가갈 수 있다는 것도 맞는 말이고 불쾌감을 가질 수 있는 것도 당연하다고 봅니다. 저도 불편한 걸요. 다만, 그 표현을 함에 있어서 조심해달라는 것이고, 그 이유는 위에도 여러번 말씀드렸지만 편견으로 차별받는 현 상황에서는 호모포비아 분들이 역겹다 라는 것과 편견없는 분들이 보이시는 불편함이 구분하기가 쉽지않고 듣는 사람입장에선 그게 오히려 같아 보일 수가 있거든요 이러면, 왜 애초에 호모포비아 만을 대상으로 그런 퍼포먼스를 했냐 그건 그들의 전략 부재이니 자기들 책임이 아니냐 라고 할 수도 있는데, 이 점에 대해선 누가 절대적으로 옳다라고 말 못한다고 봅니다. 제가 그렇게 의견을 피력할 위치도 권한도 없구요. 그 점에 있어서는 토론이 가능한 문제이고 또한 쿠마님 말씀처럼 실제로 반영돼서 노출이 예년보다 훨씬 줄었다고 하니 이미 토론이 아니라 반영도 가능한 얘기겠구요 아 그리고 애초에 제 비유가 무조건 맞다고 생각 안 해요. 그건 본문에서도 언급했고 다른 분들과의 댓글에서도 계속 인정하고 있습니다. 일일히 저 비유와 현실의 비유는 안맞는다 라기보단.... 그냥 논점이랄까 제가 말하고자 하는 부분 만 봐주세요 라고 부탁드리고 싶네요.
15/07/06 19:55
비유라는 건 비슷한 점을 들어 이해하기 쉽도록 하는 게 비유인데, 비슷하지도 않다는 거죠.
그리고 설명을 통해 왜 그런 짓을 했는지는 이미 알고 있고 이해도 해요. 하지만 그건 옳고그름에 있어 사람들의 불쾌함을 유발하는 올바른 방법도 아니고, 그들을 조롱하기보다는 그들의 말이 맞는 것 같은 오해를 불러일으키는, 달성하고자 하는 목적에 효과적인 방법도 아니란 겁니다. 그런데 이 얘기를 하면 니가 차별주의자고 운동가들의 운동을 폄하하여 내심의 차별주의를 달성하기 위한 시도 정도로 치부하니 답답하고 짜증난다는 거에요.
15/07/06 20:00
사악군님 뭔가 오해하시는 듯 한데요.
비유는 뭐 비슷하다고 보시는 분도 계시고 아닌 분도 계시니... 제가 어찌 하겠습니까;; 게다가 그래서 비유의 한계성도 인정했구요. 전 어느 누구에게도 본문글에서 그리고 이글의 댓글에서 불편함을 얘기하시는 분들이 차별주의자, 호모포비아 라고 한 적도 없습니다. 그리고 차별주의를 옹호한다고도 한 적 없구요. 방법의 옳고 그름은 분명히 토론가능한 문제라고 계속 다른분들께도 누누히 강조해왔구요. 효과성에 대해선 저 말고 다른 분들도 노이즈 마케팅으론 성공이다/ 불이익이 더 크다 로 얘길 하시니 제 말이 절대적이지도 않고 또한 사악군님의 말이 절대적이지도 않지요. 다만, 후자의 얘기가 반영됐으니 올해 노출빈도가 많이 줄었다는 증언에 힘이 실릴 수도 있는 거구요. 전 저 노출 퍼포먼스를 반드시 지켜야해~ 꼭 해야만 해~ 라는 입장도 아닙니다. 제 기준에선 왜 그 들이 그런 행위를 했는지 사악군님은 이해 하셨다고 말 하시고, 저는 그 정도면 충분하고 대신 감정표현만 좀 자제해달라 (이유는 말씀드렸고요) 정도만 말한게 답니다.
15/07/06 18:40
뭐 누구의 잘잘못, 옳고 그름을 떠나서, 반복되는 것도 힘들고
무엇보다, 제가 앞에서 한 얘기, 본문에서 한 얘기들도 안 읽고. 그냥 자기 할 말만 하시는 분들의 경우는 진짜 힘드네요
15/07/06 17:40
매번 이런 식이에요. 이제 뭘 따지고 논쟁해보기도 피곤해져서 이 주제 관련 글엔 댓글 달기도 싫은데 이 싫음을 어딘가 표현하고 싶어서 여기 남기고 이 주제에 대해선 잠수하렵니다
15/07/07 06:53
글쓴분이 능력이 안되셔서 오바나 강요하시다가 반감만사는 글이되셨네요
어디가서 피지알은 게이에 편견있더라란 소리는 안하셨음 합니다
15/07/14 18:53
우월감 같은 걸 목적으로 글을 썼다면 이렇게 정신적으로 피폐해지는 일 따윈 돈 받아도 안 합니다.
비판을 하실 거면 논거와 팩트를 가지고 비판을 하시고요. 아무 내용도 없이 달랑 한 두줄로 비난 하는 건 초등학생들도 얼마든지 할 수 있습니다.
15/07/14 19:06
제가 할 얘기는 이미 윗분들이 다하셨네요 근데 그걸로 모자라서 저랑도 반복하시고 싶으시군요 사양합니다
그리고 정말 언쟁이 필요하시면 다시 글올리셔서 파이어 하세요
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