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14/09/12 23:38
뭐 사실관계는 정확히 해야하고 그 눈가리고 아웅이 이 아젠더의 핵심중에 하나라고 봐서요. 더불어 일베충이라는 단어도 금지였던 걸로 기억합니다.
14/09/12 23:34
침묵하고 있는 지지자들에게 의견을 구하는 것은 본문의 의미도 있겠지만. 국정원이 선거에 개입해도 되느냐? 라는 물음에 제대로 답하기를 바라기 때문입니다. 다르게 표현하자면 "너희들이 공정한 룰 아래에서 경쟁할 의지가 있는지 보여달라." 즉 여권 지지자들을 게임의 파트너로서 생각할 수 있게 해달라라는 소리이기도 합니다.
당연히 밑의 글처럼 대놓고 요구하면 나서기 힘들다는 것에는 동의하지만 그 글 이전에 해당 이슈를 다룬 글에서건 어디에서건 표현하면 되었을 문제죠. 그리고 또 언급되는 야권지지자개론은 언제 없어지나요? 국개론은 쓰지 말자고 그렇게 말하면서.
14/09/12 23:37
가만히 있는게 쉴드칠게 없다라고 생각해서 가만히 있는게 아닌가요.
왜 그들이 대답을 해야 하는지 모르겠습니다. 가뜩이나 피지알에 보수 지지자도 딱히 없는 판에 말이죠. 룰 아래에서 경쟁할 의지가 있는지를 물어보는 대상은 보수 후보나 정부인거지 보수를 지지하는 지지자에게 물어볼께 아닙니다. 그 판을 보수 지지자들이 만드나요? 아니잖아요. 보수지지자들이 아 대선개입은 아니라고 생각해 라고 해서 공정한 룰이 만들어지나요. 그냥 솔직히말해서 이런 응답하라는 피지알에 남아있는 얼마 안되는 보수지지자들 끄집어내서 보수 후보를 지지한 책임을 묻고 조리돌림을 하려는 의도로밖에 는 안보입니다.
14/09/12 23:39
정당은 그에 대한 사람들의 지지 위에서 성립합니다. 지지자들은 투표로서 정당의 운명을 가릅니다. 자신이 누군가를 지지했다면, 어느 정당을 지지했다면 그에 대한 비판 또한 달게 받음직하지요.
'몰락'에서 괴벨스가 하는 대사던가요. '그들이 우릴 선택했어. 이제 그들이 책임질 차례야.'
14/09/12 23:40
왜? 냐고 한다면 야권지지자들이 그렇게 해야 할 이유가 없음에도 불구하고 여권지지자들의 마음에 들기 위해서 온갖 예쁜 소리를 해야 한다는 본문의 논리와 같은 이유 때문이죠. 그래서 저한테는 대답 안 해도 별 상관이 없어요. 여권 지지자들이 그러든 말든 제가 당 지지하는데 영향을 못 끼치니까. 다만 그 여권 지지자가 하는 말 자체에 대해서는 믿음이 안 가겠죠.
그 지지자들이 그 판 만드는 것 맞죠. 선거 결과 하나로, 여론 조사 하나로 정치 역학 관계 바뀌고 많은 것이 바뀌는 것을 보면서도 보수 후보나 정부가 만든다고 생각하시는가요?
14/09/12 23:41
대선개입을 보수지지자들이 하라고 만들수가있나요? 통진당 종북논란을 진보지지자들이 하라고 만들수가있나요?
그걸 지지자들에게 책임을 묻고 응답하라고 하는건 과한 요구라는겁니다.
14/09/12 23:42
이미 벌어진 일에 잘못되었다는 의사 표현이 확실하게 나오면 이후에 그런 짓 안 벌이겠죠. 다르게 표현하자면 그런 일 벌여서 선거에서 진다는 것이 확실해지면 선거에서 이기기 위해서 그 딴 짓 안 하겠죠.
14/09/12 23:45
의사표현은 각자 자유롭게 하는거지 남이 왜 너 안해 라고 강요할게 아니라는겁니다.
응답하라는 그냥 솔직히 강요잖아요. 보수층에서도 이건 아니다라고 생각하면 자유롭게 비판을 할것이고 아니면 그냥 침묵으로 넘어가는 경우도 있을겁니다. 그런데 다 싸잡아묶어서 보수 너네 왜 아무말도 안해 응답해라고 강요하는게 옳다고 보시나요?
14/09/12 23:49
국정원 일이 잘못되었다 라는 사실에 대해서 침묵하고 있으면 세가지로 해석 가능하죠.
1. 국정원 일이 잘못되었다. 애써 실드칠 일도 아니고.. 그냥 가만히 있자. 2. 국정원 일이 잘못되었지만 우리 편에 이드기여. 가만히 있자. 3. 국정원 일은 잘못된 것이 아니다. 말을 안 하는데 어느 쪽인지 알게 뭡니까. 게다가 잘못되었는지 말을 안 하면 "잘못되었다."는 여론은 확산되지 않을테고, 그 여론에 힘 입어서 또다시 선거에서 이기고 선거에서 이기면 잘못된 것이 잘못되지 않게 될 수도 있는데.. 그게 뭐 실드 치는 것과 다를 바도 없고요. 국정원 일이 잘못되었다면 그냥 잘못되었다고 말하는 것이 잘못된 일이 다시금 반복되지 않게 하는데 가장 빠르고 정확한 길입니다.
14/09/13 00:00
그러니까 피지알에서 그런 응답이 안나온다고 해서 모든 보수지지자들이 다 침묵만 하고 있는게 아니라구요.
피지알은 애시당초에 보수지지자들도 별로 없는 곳이며 보수지지자를 드러냈을때 공격을 받는적이 여러번 잇는 커뮤니티입니다. 얼마되지도 않았는데 그분들 생각을 드러내지않는다고 왜 얘기 안해 라고 공격을 받는게 타당한건가요? 진보정권 잘못하고 실수할때 진보지지자들 왜 잘못했다고 말을 안해 라고 강요하는게 옳다고 보십니까?
14/09/13 00:03
하아. 위에서 언급했듯이 밑의 글에서 대답 안 하는 것 정도는 이해한다고 적었습니다. 그 글 리플에도 그렇게 적었고. 그런데 여권지지자들의 모습이 다른 글에서도 제가 볼 때는 마찬가지 태도였다고 대답하겠습니다.
14/09/13 14:02
대답안하는것 정도도 이해못하시는 분들이 많다는겁니다.
그리고 응답하라 보수들 이라는 글은 대답안하는 것도 인정못한다라는 글이니까 지금 이글로 반박을 하는거에요
14/09/13 00:00
말을 안 하면 그 중에서 제일 안 좋은 쪽으로 해석하기보다는 "알 수 없다"가 답이겠죠. 보수 지지자들이 글 쓸 때마다 국정원 개입이나, 총풍, 초원복집 등의 모든 사건에 대해 자신은 어떤 스탠스를 갖고 있는지 밝히고 써야 하는 것은 아니잖습니까. 이건 야당 지지자들이 글 쓸 때마다 김정일 개XX 하고 써야 한다는 답변과 무엇이 다른가요. 사람들이 너가 김정일에 대해 언급 안 했으니 어느 쪽인지 알게 뭐냐라고 말했을 때 느끼는 황당함을 돌려 보면 같은 얘깁니다.
14/09/13 00:07
알 수 없다가 맞는데.. 그러니 물어 보는 것 아닙니까? 어떻게 생각하냐고? 밑에서 언급된 "마련된 판"이 왜 나오게 되었는지를 생각해보면 궁금해서 그런 이유도 있지 않겠습니까? (글 제목이 험악해서 그렇지.)
맨 위의 리플에서 언급했듯이 이번 사건은 취향의 문제가 아니라 게임의 룰 자체를 바꿔 버릴 수 있는 정도의 일입니다. 그런 일에서도 자기 정당에 이득이라고 그냥 넘어가는 지지자들이 있다면 그런 지지자들을 어떻게 게임의 파트너로서 생각하고 인정하겠습니까? 즉 여권 지지자들이 국개론이 더 이상 유효하지 않다. 라는 것을 증명해야 할 차례인거죠. 맨날 본문에서처럼 야권지지자들아 예쁜 소리해서 우리를 감동시켜봐. 라고 말하기 전에 해야 할 일 정도는 합시다. 야당 지지자들이 맨날 이석기 욕하고 김정일 욕하는 것처럼은 아니더라도.
14/09/12 23:45
정당은 정당의 지지층에 따라서 성격이 결정됩니다.
그리고 정당의 지지층에서 반대의 목소리가 나오면 정당은 사릴수 밖에 없습니다. 지금까지 보수주의자들이라고 하시는분들이 입다물고 있는것 빼고는 한것이 뭐가 있습니까? 지금 이사태에서 자신들이 책임이 없다는것은 책임회피일 뿐입니다. 아니 이미 입다물고 있는것 자체가 묵인하는 꼴이죠.
14/09/12 23:48
보수지지하시는분들도 이건 아니다라고 말하시는 분 많습니다.
왜 보수주의자들이 다 입을 다물고 있다고 생각하는거죠? 여기 피지알에서 보수지지자가 나 보수지지자인데 이건아니다라고 글 안올려서요? 어차피 여기 피지알에 보수지지자들 별로 없습니다. 얼마되지도않은데 그 보수지지자들 왜 자아성찰 안하냐고 몰아세우고 책임지라고 강요하는건가요?
14/09/12 23:52
행동으로 나선분 있으십니까? 적어도 보수언론쪽에서 그에 반대되는 칼럼하나 글하나 나오지 않는것이 현실입니다.
그리고 이건 아니다라고 말만하지 그것을 세력화 한적 있습니까? 비아냥도 유분수죠 제가 여기에만 서식하는것도 아니고 그정도로 판단할 만큼 나름 식견이 좁다고는 생각안하는데 큰 착각을 하시는군요. 그리고 제대로 된 토론을 하실려면 본인의 고집을 꺽을줄 알던가 아니면 비아냥부터 줄이는게 좋을듯 하군요. 저번부터 계속 파이어된 글만 쓰시던데 pgr이라서 욕을 못하시는건지 아니면 하실께 비아냥 밖에 없어서 그러시는건지 모르겠네요. ps. 저도 비아냥 할려면 할수 있습니다. 본인만이 한다고 생각하시면 안되죠.
14/09/12 23:55
국정원 선거개입 이 판결나고 시간이 대체 얼마나 걸렸나요.
그리고 칼럼이나 글이 보수의 여론을 다 대변하는건가요.? 칼럼이나 글을 쓸수있는 보수지지자가 대체 얼마나 된다고 그러십니까? 그럼 칼럼이나 글을 쓰는 보수기자들을 까야지 왜 보수지지자들을 통틀어서 뭐라고 하냐 이말입니다. P.s 그리고 저는 누구를 비아냥한적 없습니다. 저는 님이 절 비아냥대도 비아냥을 할생각이 없습니다. 님은 비아냥을 잘할지 몰라도 저는 잘못하니까요
14/09/13 00:00
뭐 비아냥 잘못한다고 하시는데 그동안의 전적이 있지만 뭐 일단 넘어가죠.
애초에 대의민주주의 안에서 영향력을 행사하지 않고 입다물고 있다는것 자체도 어떻게 보면 직무 유기입니다. 칼럼이나 글이 보수의 여론을 다 대변하는것은 아니지만 대다수의 여론을 보증하는것과는 같죠. 언론의 기능에 대해서 너무 무시하는듯 합니다. 그리고 보수 기자들은 보수지지층 아닙니까? 어이없는 소리를 하고 계시는군요. 그리고 자꾸 말돌리시는데 애초에 지지자들은 자신이 뽑은 대리자의 잘못에 일정부분 책임을 져야 하는것이 맞습니다.
14/09/13 14:07
비아냥한게 있으면 그 비아냥한걸 가지고 와서 이야기를 하시던지
아니면 신고를 하십시오. 난데없이 비아냥부터 줄이라는게 뭡니까? 애시당초 토론의 자세가 안되어있는거 아닙니까 그리고 보수 기자들이 보수지지자들 전부입니까? 보수기자들의 말 한마디 실언 한마디에 보수지지자들이 다 죄지은것만냥 책임을 져야합니까? 김용민이 막말로 논란을 일으켰을때 진보 지지자들 책임져라라고 하는게 가당키나 한 소리인가요? 말돌린적없구요. 그 책임이라는건 남이 강요할 문제가 아니라는겁니다. 지지자들이 알아서 투표를 할 문제지
14/09/12 23:40
아니요. 보수지지자들도 대답해야합니다.
그들이 내민 것에 대해서 그들도 책임을 지고 옳은 길이 어딘지 대답해야합니다. 애초에 논리가 없는데 무슨 조리돌림이고 무슨 린치인지 이해가 안갑니다. 그들이 사는 세계는 자기들이 더 강한 세력인데 고작 인터넷 세상에서까지 왜 자신들이 유리할려고 하는지 전 이해가 안되는군요.
14/09/12 23:43
보수지지자들이 보수후보의 모든 과오를 다 지지하는게 아닙니다.
왜 내가 지지하지도 않은 국정원 대선개입을 대답하게끔 강요를 들어야 할까요? 쉴드를 치면 당연히 그 쉴드에 맞는 응답을 해야겠죠. 하지만 아무말도 안하는 보수가 왜 응답을 안하냐고 강요를 들어야 한다는 말입니다.
14/09/12 23:46
모든 과오를 지는건 아니지만 일정부분 지어야하는것이 맞습니다.
지지하지 않는다면 앞장서서 이야기해야하는것이 옳습니다. 애초에 입다물고 있는것 자체가 묵인해주는 꼴이고 그것은 지지자 자신들에게도 책임이 잇는것입니다. 대의민주주의를 잘못 아시는군요.
14/09/12 23:50
그 비판도 자기가 자발적으로하는겁니다. 그리고 자발적으로 비판하시는 보수분들도 많구요.
왜 그걸 남이 너 누구 지지했으니 너가 책임지고 해라라고 강요를 하나요. 여기 피지알에 어차피 보수지지자 얼마 안됩니 그분들이 책임지고 보수 지지해서 잘못했습니다라고 말해야 한다는건가요? 그걸 왜 강요를 하냔 말입니다.
14/09/12 23:55
강요가 아니라 책임 입니다. 자발적인 비판이 언제 그들에 넘어간적이 잇습니까? 결국에는 그래도 새누리당이 괜찮지 하는 자기 합리화뿐인데...
남이 너 책임져라가 아니라 하지 않기 때문에 지적하는겁니다. 대의 민주주의에서 자신의 지지정당이 잘못한것이 있으면 지지층도 잘못이 잇고 그 지지층이 목소리로 의견을 내야 그것이 반영되어서 고장을 고치는게 맞습니다. 강요라고 하면 어쩔수 없으나 애초에 그분들이 그렇게 하지 않기 때문에 물어보는거죠. 자신들이 뭘하고 있는지 파악조차 못하고 무조건적인 강요로하고 하면... 뭐 강요라고 하죠.
14/09/12 23:57
그 책임도 각자가 알아서 하는거지 누가 강요할 문제가 아니라는겁니다.
진보 정권이 잘못을 할때 진보지지자들이 강요를 받아서 책임을 지고 사과를 하고 그래야 하나요? 애시당초 애초에 그분들은 그렇게 하지않는다라고 하는게 본인 생각아닙니까? 그냥 본인의 고정관념이자 편견아니에요? 님이 모든 보수지지자들을 다 만나보고 그들의 생각을 다 들어보기라도 했습니까?
14/09/13 00:03
아니요. 각자 알아서 하는건 말 그대로 개인의 취향으로 돌리는것과 같은 꼴이죠.
자신들이 그러고 있지 못하는데 그것을 강요한다고 해서 강요하지 말라면 더이상 뭐라고 이야기 해야하는지... 고정관념은 본인이 가지신것 아닙니까? 적반하장도 유분수네요. 모든 보수지지자들을 다 만나본건아니지만 여론조사에 참여해서 일정부분 보수지지자들의 목소리를 들은적도 꽤 되고 오히려 님은 그들의 생각에 대해서 다들어보기라도 하셨는지요? 그리고 비아냥 안거린신다고 하시는데 잘만 하시는데요??
14/09/13 14:22
그게 왜 개인의 취향으로 돌리는건가요
개인의 취향으로 돌리는건 국정원 선거개입 옳고 그른다고 판단하는거 각자 알아서 생각하자는거지 이건 국정원 선거개입은 확실히 그르다고 단정하고 이에 대한 의견을 표현하는걸 각자 알아서 돌리라는겁니다 아무리 잘못된거라고 하더라도 그걸 말하기를 왜 강요하는겁니까? 마치 보수언론등에서 북한 인권 너희 왜 아무말도 안하느냐라고 진보측 까내리는것과 뭐가 다르죠? 그리고 비아냥 잘만한다고 해도 님만큼은 못하는거같습니다. 제가 많이 부족하네요
14/09/12 23:40
국개론이야말로 내가 쓰면 착한 국개론, 너가 쓰면 까여야하는 국개론으로 사용되고 있죠.
이건 이중잣대도 마찬가지고요. 뭐 차이라면 야권지지자 꼴 보기 싫어서 여권지지한다는 소리는 있어도, 일베 꼴 보기 싫어서 야권지지한다는 소리는 없는정도일까요~
14/09/12 23:42
언제나 진보는 싸가지가 없다고 프레임이 덮힌지 오래니까요.
자신들이 뭘 저지르는지 모르고 감성의 영역에서 판단할려고하니 그런 오차가 생기기 마련이죠.
14/09/12 23:38
'피지알의 보수지지자들이 언제 대선개입에 대해서 옹호하고 쉴드를 쳤나요?
만약 쉴드를 친다면 그때 그들을 비판하고 비난하십시오.' '북한의 지지를 받는 후보와 국정원의 지지를 받는 후보가 있습니다. 보수라면 후자에 투표할 겁니다.' 정당한 비판이고 비난으로 보이네요.
14/09/12 23:51
https://pgr21.com/?b=8&n=53733&c=1985872
국정원의 선거 개입을 옹호하는 것과, 국정원의 선거 개입을 이후 투표에서 고려하지 않겠다 라고 하는 것의 차이를 전 잘 모르겠네요.
14/09/13 00:46
일반적으로는 어떤 의견에 대한 옹호와 그를 표방하는 정치세력을 지지하는 것이 전혀 다른 의미인 것이 맞습니다. 그러나 이 사안은 현대 민주주의 체제의 근간을 흔드는 것이고, 그 둘을 구분할 필요성이 있는가 하는 겁니다. 애초에 '정치적 합의'나 '논의'나 '토론'이 이루어질 부분이 아니라는 거죠.
FIFA 협회장을 뽑는데, '심판이 경기 중에 어느 한 쪽 편을 들어도 괜찮다' 라는 룰을 옹호하는 것과 그 룰을 지지하는 사람을 협회장으로 추대하는 것이 뭐가 다른가요.
14/09/14 20:56
민주주의 체제의 근간을 흔드는사안이라고 해서 의견에 대한 옹호와 정치세력을 지지하는것과는 전혀 다른겁니다.
거기다 국정원 선거개입 이후에 선거치뤄지지도 않은 상황에서 보수진영에 투표를 이전에 했다고 보수를 뭉뚱그려서 타박하고 응답하라고 몰아세우는게 옳은겁니까? 이들이 이후에 이 선거개입 사건을 보고 어떤 투표를 할지도모르는 상황에서?
14/09/12 23:38
뭐 틀린 이야기를 하자면 일베의 탄생에 대해서는 몰라도 너무 모른다는 생각이 일단듭니다.
그리고 두번째 취향의 영역을 넘어선 옳고 그름을 판단하는 현 시점에서 자신들이 입을 막은채 가만히 있다는것 자체가 마음에 들지 않군요. 자신들을 실제 사회에서 이미 큰 세력으로 누릴거 다 누리고 있는데 고작 인터넷 세상에서 세력이 적다고 운운하는건 염치가 없죠. 그리고 세번째. 지금 여기까지 왔으면 자신들도 반성하고 더 올바른 길을 향해야 하는데 이건 뭐 들어보면 그냥 취향이니 존중해 달라 공은 많지만 그래도 지지한다고 하는 감성의 영역이니 들어줄려고 해도 들어줄수가 없네요. 네번째. 보수주의자를 욕하지 마세요. 진짜 보수 주의자라고 하면 입다물고 있는것 자체가 이미 쉴드입니다. 진짜 보수주의자들이 보면 욕하겠네요.
14/09/12 23:49
제가 이야기하는것은 자산의 문제가 아니라 프레임의 문제입니다.
자신들이 이기는 프레임에서 살고 있는 사람들이 고작 인터넷세상에서 그것도 일개 커뮤니티 사이트에서 밀린다고 뭐라고 하는게 어이없어서 말이죠.
14/09/12 23:57
그래서 인터넷 세상에서(그것도 특히 '일개 커뮤니티 사이트에서') 이기려 하지 말고 실제 사회에서의 프레임을 바꾸기 위해 노력해야 하는거죠. 그래서 어떻게 노력해야 하느냐 하는 문제에 대해 강준만도 진중권도 기타 여러 진보인사들도 방향은 다르지만 치열하게 논쟁하는 거구요. 그들은 최소한 '아놔 열받아 보수 니들 나와서 내 비판 받아내봐' 이런식은 아닙니다.
14/09/13 00:05
그정도 입다물고 있엇으면 비판받아야죠. 자신들이 무소불위의 쉴드를 가지고 잇는것도 아니고.
자신들의 지지자가 했다는 이유로 자신들은 책임이 없는것처럼 입다물고 잇는것도 잘못이라는 이야기입니다. 적어도 자신들도 책임이 있고 그것에 대해서 지지자들에게 올바른 이야기를 해달라는 외침입니다. 그동안에 대다수의 보수주의자라는 분들이 그런 이야기를 얼마나 했는지요?
14/09/13 00:31
뭔가 댓글을 달면 달수록 국정원 실드치는것처럼 느껴지니 그냥 가만 있는게 좋겠군요.. 아 .. 침묵하는 책임감없는 보수로 여기실지도 모르니 한번 외쳐줘야겠군요. "원세훈은 엄벌에 처해 마땅합니다! 독재정권의 주구 국정원은 당장 해체해야 합니다!"
정치성향을 굳이 따지면 전 보수가 맞지만 제 부모님때부터 단 한번도 새누리와 그 전신세력에 표 준적 없습니다. 군대에서 민주노동당에 투표한적은 있어도. 정치에 시큰둥한 친구들한테 술자리에서 열올려 시국을 논하지 않습니다. 다만 투표날 살살 꼬드겨 투표장 데려갈 뿐.. 당장 열받는거 풀려고 성토하는것보다 실질적으로 얻어낼것이 있는 일을 해야 한다고 생각합니다.
14/09/12 23:42
옳고 그름에 관해 이야기하는 쪽과 취향에 관해 이야기하는 쪽이 충돌하면서 발생하는 현상이죠.
강준만이 이야기하는 진보싸가지론도 여기서 기원한다고 봅니다. 그런데 사실 취향을 초월하는 것이 옳고 그름임은 분명합니다. 하지만 거대 담론, 혹은 옳고 그름이라는 구조가 무너진 포스트모던적 사회에서 남는 것은 취향밖에 없고, 때문에 진보 쪽이 주장하는 옳고 그름은 전혀 통하지 않죠. '니가 뭔데 날 가르치냐'는 반감만 남을 뿐입니다. 밑의 글처럼 말이죠. 그렇다면 옳고 그름을 어떻게 전달하느냐가 관건입니다만... 옳고 그름은 옳고 그름일 뿐인데 그것을 취향의 세계에 사는 이들에게 전달해야 한다는 것은 머리를 쥐어뜯어도 머리카락만 손에 남는 지난한 일입니다. 지난함을 견디지 못하면 비아냥만 남을 뿐이죠. 어떻게 해야 할 지 참 아득할 뿐입니다. 허허
14/09/12 23:48
현재 포스트모던적 사회에서 그런역활을 하는것이 언론입니다만...
이미 우리나라에서 언론은 그 기능을 잃어버렸으니... 그리고 이미 포스트모더니즘적에 대한 반감으로 옳고 그름에 대한 재 조명도 이미 20년이 넘었는데 왜 무조건 적인 취향에 따라 사는건지...
14/09/12 23:47
추천 드립니다
안희정빠로써 야당쪽 지지하지만 중립입장이나 이슈에따라 여야 가리지않고 지지하곤 합니다 피지알 몰아가기 분위기는 불편하고 힘들다고 느꼈었는데 정확히 짚어주셨네요
14/09/12 23:48
정치에 예전만큼 관심을 두지 않는 1인이지만, 진보가 진보의 잘못을 용인하는 정도와 보수가 보수의 잘못을 용인하는 정도는 분명히 온도차이가 있다고 생각합니다. 평소에 민주당 찍던 사람이 이석기 욕하는 것은 많이 봤어도 평소에 새누리당 찍던 사람이 국정원 욕하는 건 본 기억이 없어요. 굳이 물어보면 '아, 그거 잘못이라고 생각해요' 라고 대답은 합니다만, 그런 건 그냥 사회생활 부드럽게 하려는 예의 차원의 대답일 뿐이고.
14/09/12 23:49
제가 하고 싶었는데 머릿속에서만 맴돌던말을 잘해주셨네요.추천 드리고 저도 지금까지 야권지지자였지만 야권지지자들이 계속 이런 모습으로 변해가는건 별로 보기 좋은 모습이 아니네요.
이건 다른 얘기지만 일베를 만든건 디씨지만 저렇게 정치적 세력을 가지도록 성장시킨건 야권커뮤니티(오유,뽐뿌,클리앙)를 점령한 깨시민류의 사람들이라고 생각합니다.
14/09/13 00:05
양쪽의 논리체계나 기준이 다르면 이야기가 바닥으로 갈 수밖에 없어서 응답하라 논의는 생산적인 결론을 내기가 힘들지요.
다만 일베를 키운 건 깨시민이란 식의 주장도 좀 너무 나간게, 소위 인터넷의 야권화는 이명박 이후 거든요. 노무현 집권기 때만 해도 노무현에 그닥 호의적인 공간도 아니었거든요. 지금 야권커뮤니티라고 불린데가 이전에도 그랬던 게 아니라서. 깨시민이 일베를 키웠다는 건 여러 정황을 빼고 너무 단순하게 나간 거라 생각합니다. 아무리 양보해도 깨시민과 일베는 정도의 차이가 있지요. 그리고 깨시민이나 친노 문제를 정 이야기 하고 싶으면 열린우리당과 새천년민주당의 분당과정이란 발제로 따로 이야기 해보심이 어떨런지요.
14/09/13 00:13
일베를 키운건 전부 다 깨시민들이다라기보다는 제일 큰 역할을 한게 깨시민들이라는 말이었습니다.세상에 항상 완전무결하고 100%인건 없고 단순한 결과에도 원인은 다양하기 마련이니까요
14/09/13 00:49
일간베스트나 그와 유사한 '현상'은 깨시민에 의한 현상이라기 보다 한국사회에서 급속하게진행된 공동체의 전사회적 분해이후 대안적인 '제도'가 구성되지 못한것에서 이유를 찾아야 한다고 봅니다.
14/09/13 01:06
공동체가 급속하게 와해되고 파편화되고 고립된 개인을 만들어가는 사회분위기 속에서 소위 깨시민이라고 불리는 사람들이 기름을 부었다고 봅니다.
14/09/13 01:13
일간베스트라는 '사이트 운영형태'로 인해 보다 '분명'하고 극단적으로 드러나 있다 뿐이지, 이른바 '깨시민'양반들이 대두되기 이전부터 해당하는 정향은 인터넷 상에서 면면부절 지속되고 있었고, 그 규모도 작지 않았습니다.
당장 웹상에서 '여성' 과 같은 사회적 소수자에 대한 '폭력'과 같은 현상을 지표로 보아도, '깨시민'양반들만큼이나 '일베'및 유사한 집단이 상당히 오래되고 규모있는 현상이라는 것을 확인할 수 있습니다.
14/09/13 01:20
분명하고 극단적으로 드러났다는게 중요하죠.이제 소위 말하는 일베충들이 광화문같은 양지로 나온이상 그만한 정치적 영향력도 끼칠것이고 일베충과 깨시민 둘 다 점점 극단으로 치달으면서 사회에 부정적인 영향을 줄겁니다.
그리고 네이버 댓글이나 커뮤니티 글들을 보면 알수 있듯이 여성문제에 관해서는 일베충과 깨시민은 별로 다른게 없습니다.
14/09/13 01:24
깨시민을 어떻게 정의하시는지 정확히 모르겠습니다.
네이버 댓글에 나타나는 반여성주의는 흔히 넷상에서 연대 혹은 인정을 확보하기 위한 활동을 수행하는 분들이 공유하는 요소이기 때문에 딱히 '일베충'으로 지칭되는 특정 커뮤니티활동자들만 가진 특성이 아닙니다. 이른바 '넷 극단주의'가 양지로 기어나오는 것 자체도 '특이한 현상'이 아니며, 이전의 '극단주의' 시기에도 유사한 현상이 있었습니다. 다만 현재는 인터넷이라는 '새로운 공간'이 생기며 전에는 잘 '은폐'되었던 양반들이 좀더 이른시기에 보이는 것으로 판단됩니다.
14/09/13 01:38
요정테란마린님 댓글에다가도 썼지만 다시 말씀드리자면 저는 자신이 타인에 비해 깨어있다고 생각하는 사람이 깨시민이라고 생각합니다.
그리고 소독용 에탄올님 말대로 넷상의 반여성주의는 일베충이나 깨시민이나 그게 그거라고 생각합니다.
14/09/13 00:19
일베를 키울만큼 깨시민들이 늘어난게 정확히 광우병때 이후죠. 그 전에는 그렇게 심하진 않았습니다.
당시 커뮤니티 분위기가 그야말로 광풍 그 자체였죠. 일베는 뭐 지금 하는걸로 보면 일명 깨시민들 보다 더 깨어있는 척 살고 있으니 욕먹어 마땅합니다 이제.
14/09/13 00:27
생각이 많이 다른 부분은 있을 수 있겠지만, 개인적으로 '깨시민'의 범주를 좀 명확히 해주셨으면 합니다. 그냥 친노세력과 깊이 연관된 건지, 아님 민주계열정당 지지자 인지, 아니면 단순한 안티새누리인지. '깨시민' 이란 범주가 너무 애매하게 정의되고 있는 거 같다는 생각이 들어서요. 민주진보에 노동계를 합치면 이 동네는 언어도 화폐도 다른 소국연합 같다고 생각하는데. 그러기엔 '깨시민' 이란 단어 하나로 퉁치기 어렵다고 봅니다. 멀리 따지면 민주정의당, 짧게 따지면 민주자유당 부터 이어져온 새누리당의 역사는 비교적 그 계승사나 계파형성사가 뚜렷한데 민주진보와 노동이 낀 동네는 당명만 민주나 진보를 내세웠지 이합집산이나 사람의 오고 감이 매우 복잡해서 말이죠. 이 쪽을 그저 운동권, 깨시민, 486, NL, 친노, 종북으로 통칭해서 부르면 이 안에서도 싫어할 사람들이 굉장히 많은 게 현실입니다.
14/09/13 00:42
깨시민이라는 말이 사실 각자의 주관적 판단이나 느낌에 따라 조금씩 다르게 쓰이는건 맞죠..
다만 저는 깨시민의 정의를 다른 시민들보다 특별하게 깨어있다고 생각하는 사람이라고 말하겠습니다. 민주정에서는 한사람당 한표이고 모든 생각과 주장은 선과 악 혹은 정의의 잣대로 가르면 안되며 하나의 의견으로 받아들여질 수 있어야하니까요. 그리고 깨시민들의 대체적인 모습을 보면 잠잘자고 조용히 사는 사람들보다 더 현명한거 같지도 않네요.
14/09/13 00:50
그것도 너무 애매한데요. 그렇게 따지면 일베도 심지어 깨시민을 비판하는 사람도 깨시민의 범주에 넣을 수 있다고 보아서요. 다른 시민들보다 특별하게 깨어있다는 생각이 특정 세력이 바라보지 못하는 부분을 보고 있다는 의미에서 비롯하지 않는지요. 그렇다면 깨시민은 누구나 될 수가 있는 것이지요. 그리고 모든 생각과 주장을 선과 악, 정의로 가르기 이전에 정해진 룰을 지켰느냐도 문제가 되겠지요. 그런 점에서 국정원 대선개입 문제가 파이어 되는 거겠고요. 더불어 1인1표 민주정이라 해서 모든 생각과 주장에 무조건 적인 자유가 주어지는 건 아니죠. 어떤 책임이나 조건이 따른 뒤에 자유가 주어지는 거겠지요. 다시 말해 민주정에서도 하나의 의견으로 받아들여지는 건 선이 있다는 겁니다. 살인이나 선거에 적극적 개입, 이적행위를 하나의 의견으로 보지는 않잖아요.
14/09/13 01:03
더 정확하게 말하자면 법 테두리 안에서의 의견이나 주장을 말합니다.
그리고 국정원 관련해서는 법의 판결을 따를 생각이고요. 일베야 이제 뭐 극과 극은 닮는다고 그들이 그렇게 욕하는 깨시민들하고 제일 닮은게 그들이죠. 그리고 토론하는건 좋은데 지금 알바중이라 댓글달기가 힘드네요.조금만 기다려주세요 크크..
14/09/13 01:09
열심히 일하는 사람이 가장 멋질 뿐. (님이 하는 알바를 두고 한 이야기고요.) 국정원이 사기업이 아니라 국가기관이고 대선개입 증거가 있는 상황이라 문제가 많이 되는 것이겠지요. 룰을 지켜야 할 기관이 룰을 깬다는 문제가 많은 잡음을 낳고 있다고 생각합니다. 감시기관이 감시를 받아야 할 땐 어떻게 해야하냐 그런 질문도 해볼 수 있겠지요. 판결에 대한 이견이 커지면 결국 항소가 이어지지 않을까 싶은데.
14/09/13 01:15
그래도 전 근래의 사법부를 공적기관 중에서는 제일 신뢰하기 때문에 대부분의 사람들이 납득하기 힘든 판결은 안 나올거라고 생각합니다.
그렇게 되길 바라고요.최종판결까지는 기다려봐야 된다고 생각합니다.
14/09/12 23:53
어느정도 동감은 합니다.. 특히 일베가 나온 근원에 대해서는 저도 비슷한 생각을 했습니다..
(오유같이 좀 유치하고 분위기 잘휩쓸리는데서 한번 소수의견되서 일베하냐는 식까지 몰아부쳐지면 진짜 확 정떨어지죠) 그런데 이번은 사안이 사안이니 만큼 큰소리가 나오는거 같습니다.. 다른분 말마따나 여야, 정당을 떠나 '룰 위에서 싸우긴 할거냐' 라는 물음이나 마찬가지이니까요..
14/09/12 23:53
보수지지자들이 국정원 개입에 대해 이건 아니다라고 하고 잘못을 제기하고 문제제기하는건 자발적으로 하는겁니다.
그리고 실제로도 그렇게 하시는 분들 주변에 많이 있구요. 그걸 누가 너희 보수 왜 안해 빨리 응답해 라고 강요하면 솔직히 그게 하고 싶겠습니까? 그리고 피지알에 보수지지자들이 국정원개입에 대해 문제제기 안해서 응답해라 라는 글이 올라온거라고 한다면... 어차피 피지알에 보수지지자들 얼마 안됩니다. 그 사람들이 나와서 자기 보수지지하는걸 밝히고 국정원 은 잘못했습니다 라고 양심고백이라도 해야 한다는건가요? 보수지지자들이 얼마되지도 않는 이 피지알에 왜 보수들 응답안하냐 라는 식의 글이 올라오는지 모르겠습니다.
14/09/13 00:02
사실 이 말이 맞죠.
누가 봐도 새누리당과 집권여당이 잘못인 상황인데.. 그걸 놓고, '새누리당 지지자들아 응답해봐.' 이러면 별 토론이 벌어질거 같진 않습니다.
14/09/12 23:57
응답하라는 제목이 자극적이긴 했지만 언제나 자게의 정치토론은 한쪽 진영에서 자리를 준비한 후 반대진영을 소환하면서 시작됬죠. 이건 제목을 수정하면 될 문제입니다. 전 이렇게 심각한 사안에 관심이 시들한게 오히려 놀랍네요. 댓글 두어번은 잠겨야야지 않나요. 하하
14/09/12 23:59
보수지지자라 쓸수 없는 글을 이렇게 다른시선에서 써주시니 감사합니다.
그냥 저 밑글은 '응답'을 바라기보다는 '부끄러운줄 알아야지!' 라는 뉘앙스로 쓴글이라고 생각하고 있습니다. 물론 진정한 응답은 투표로 보여줄 생각입니다. 어떤 대답일지는 다음 선거때 보여줄수 있겠네요
14/09/12 23:59
저는 진보를 지지하고 짧은 시간이나마 당비까지 냈었는데도 일베충 소리를 듣곤 합니다. 같은 진보 진영 안에서도 수틀리면 일베로 몰아 붙이는 게 대부분의 커뮤니티 사이트의 태도인데, (개인적으로는 이게 '너 빨갱이지!'랑 뭐가 다른지 잘 모르겠음. 실망도 많이 했고요) 조심하게 될 수밖에 없죠. PGR21도 표현의 수위만 다르지 그런 분위기가 분명 존재한다고 생각합니다.
14/09/13 00:01
쉴드치라는 말이 아니라 반민주적 행태에 대해 자성의 목소리 조차 없으니 응답좀 하라는 메세지죠.
그리고 pgr에 보수는 꽤나 많은 편입니다. 다만 반새누리 정서가 조금 강할 뿐이지요. 진보면서 통진당에 대해서 까는 분이 많은 것 처럼요.
14/09/13 00:02
좀 더 큰 담론으로 간다면, 진영논리가 과연 옳은가? 혹은 진영논리로 프레임을 짜는 경우 어느쪽이 유리한가? 그렇다면 누가 어떤 식으로 진영논리를 지속시키려 하는가?라는 복잡한 생각까지 하게 됩니다.
그리고, pgr에서 새정연비판한 글만 하더라도 몇페이지는 나올텐데 대부분 인정하는 분위기 아니었던가 싶은데요. 그 이유는 비판의 이유가 분명히 드러났기 때문이죠. 쉽게 말해 논리가 있었으니까요. 물론 비판이 논리적이고 합당한지 아닌지에 대한 댓글이 오고 갔으나, 그 내용은 결국 논리의 싸움이었으니까 비난이 아닌 비판으로 인정되는 것아니었을까요. 참고로, "피지알에 대선개입을 옹호하는 보수지지자는 없습니다. 아니 적어도 단 하나의 글이나 댓글에도 대선개입을 지지하는 글은 없습니다."라고 하셨는데요, 맞는말씀이긴 하나, 쉴드치는 꽤나 사람은 있었습니다. 어찌된 일인지 그 분들은 요즘 안보이시더군요. 원하시면 pdf로 뽑아논 것 몇개정도는 찾아서 보여 드릴 수도 있습니다만, 잠재적 저격이 될 듯 하여 안 하는 것이 옳다고 생각합니다.
14/09/13 00:18
정치현실은 바르지 않게 흘러갈 수 있으나, 정치이상은 언제나 바른 길을 따져야죠. 그래서 정치는 윤리가 아니지만 근대적 방법론이 나오기 전까지는 윤리학, 철학과 그닥 멀리 떨어지지 못했던 거구요. 다만 같은 바른 길을 추구하더라도 "이게 바르다"와 "현실을 따지면 이게 그나마 가장 바른 길에 가깝다" 정도의 차이가 있을 수는 있겠네요
14/09/13 02:49
그 바른길이라는게 사람마다 다 다릅니다.
민주정은 그 사실을 인정하고 의견 하나하나를 존중하고 들어주는 정치체제이고요. 그리고 대의민주주의에서 정당은 기본적으로 그 정당을 대표하는 이념이나 가치가 있고 그 정당의 지지자들을 대변합니다.왜냐하면 그 정당과 지지자들에게는 그것이 옳은길이니까요. 그리고 그것이 또 누군가에게는 용납할수 없는 길이기도 하겠죠.
14/09/13 04:18
경기장의 아주 기본적인 룰을 지켜야 한다는 건 '바른길이냐' 이전에 '길이냐'의 문제입니다. 누구나 용납해서는 안 되는 문제를 '경우에 따라서 용납할 수도 있는 문제'로 취급하는 순간 문제가 발생하죠.
14/09/13 06:24
그래서 모든 의견개진과 정치적행동은 합법의 테두리 안에서 이루어져야 합니다.
국정원에 대해서 물어보신다면 전 사법부를 신뢰하는 편이므로 법의 판단에 따른다고 답하겠습니다.
14/09/13 09:16
법의 판단에 따르면 인혁당은 2000년대 이전까지는 반국가단체였고 어떤 시점 이후로는 군사독재의 희생양이었죠. 법학에서는 사법부의 판결을 하나의 이론으로 받아들이기는 하지만 오히려 기존의 판결을 비판하는 경우도 수두룩 빽빽합니다. 그 근거는 결국 민주주의, 법치주의, 정의관념, 합리성이 될 수밖에 없고요. 이 사안은 그다지 많은 합리성을 요구하는 사건도 아니에요
14/09/13 18:59
전 근래의 사법부를 신뢰하는 편이고 님이 말하신 법치주의가 지켜질려면 사법부의 판결을 따를수밖에 없습니다.지금은 독재시절이 아닌 민주정 시대이기도 하고요.아직 최종판결도 안났을뿐더러 사법부의 판결에 수긍할수 없다고 생각하신다면 어떻게 하실 생각이신거죠?
14/09/13 15:02
안타깝게도 법원 또한 사바인지라 합법과 불법의 경계를 개인의 영달을 대가 삼아 권력이 사온 것은 수도 없이 일어나왔죠. 관습헌법에 의한 수도 이전 위헌 결정 같은 건 우습기 짝이 없었고, 당장 수년 전 나온 헌재 결정문에서는 공산주의와 전체주의를 구별하지 못하는 글들이 쓰여진 게 사실입니다. 유전무죄 무전유죄라는 말이 괜히 있는 것은 아닐 것이고, 이번 판결 역시 거기서 멀지 않다 봅니다.
14/09/13 19:04
전 근래의 사법부를 신뢰하는 편이고 법치주의 국가에서는 결국 재판결과에 따라야된다고 생각합니다.
그리고 아직 최종판결이 나온것도 이니고요. 최종판결이 어떻게 나올지는 모르겠지만 이 세상에 완벽한건 없고 사람에 따라서는 판결이 잘못됬다고 생각할수도 있겠죠.그렇다면 당근매니아님은 최종판결이 용납할수 없다고 생각되신다면 어떻게 하실 생각이신가요?
14/09/13 20:31
어쩌겠습니까. 열통 터져서 글을 쓸 것이고 어쩌면 시위 행렬에 낄 수도 있겠지요. 그런 행동들이 모이고 임계점에 다다르면 어느순간 판이 뒤엎어지기도 하는 것이구요.
개인적으로는 이런 권력에 근접한 사건을 다룸에 있어 근래의 사법부와 과거의 것들 구분해야 할 필요도 느끼지 못하며. 그 유리함을 계속 취해가는 이들을 당연히 지지하지 않습니다. 사법부도 일정부분 직선에 의해 선출되어야 한다고 생각하고요. 물론 제 개인의 힘은 미약하기 짝이 없고 입이나 터는 게 고작일 겁니다. 그러나 그러한 사법부의 권위는 온당한 절차와 법해석에서 나오는 것이지, '니깟 개인이 뭐 어쩔건데'라는 힘 과시에서 비롯하는 게 결코 아닐겁니다. 당장 이 글에서 논의하는 누가 그 판결을 온당하다고 전제하고 있는지요.
14/09/13 21:41
아니 뭐 니깟 개인이 어쩔건데라는 의미로 쓴건 아니고요..
법치주의라는건 결국 국가가 폭력을 독점하고 사람들사이의 분쟁을 조정하고 판결한다는건데 그것에 따르지 않는다면 법치주의에 반대하게 되는거고 그 다음엔 어떤 생각을 가지고 계신지 물어보는 의미에서 말씀드린거였습니다. 만약 최종판결에서도 원세훈 무죄같은 잘못됬다고 대중들이 손가락질만한 판결이 나올수도 있겠지만 살다보면 그걸 뒤짚고 역전할 그런 상황도 오겠지요.역사라는게 원래 갈지자로 가는거 아니겠습니까
14/09/13 15:38
말씀하신 것처럼 목적과 과정이 다르므로 이러한 점을 감안하고 여기에 추가로 현실 속에서 개인이 처한 상황을 고려했을 때 비로소 대화가 시작될 수 있지 않나 싶어 적었습니다.
14/09/13 00:11
어떤 분의 공감이 가는 글을 퍼와봅니다.
나는 보수가 맞다. 난 인권을 옹호한다. 인권은 기본권이다. 난 성소수자를 보호해야 한다고 생각한다. 성선택권은 인권이고 자율권이다. 여성은 남성과 평등해야 한다. 세월호에 있어 우린 아직 덜 울었다. 그리고 유가족 앞에서 폭식시위를 하는 자들은 인간에 대한 기본예의를 배워야 한는 사람들이다. 권력과 부와 힘은 나눠야 한다. 권력과 부와 힘은 공정한 경쟁으로 취해야 한다. 불공정한 자들에게는 엄격한 처벌하 가해져야 한다. 경쟁에서 패한 사람에게는 패자부활전에 기회가 주어져야 한다. 더 이상 일어나지 못하는 자들에게는 안정망이 주어져야 한다. 하지만 세상엔 공짜는 없어야 한다. 세상의 모든 것은 자신의 힘으로 얻어야 한다. 세상에 공짜는 없다. 그래서 나는 보수다. 제가 생각하는 보수도 이렇기 때문에 저도 보수입니다. 이렇게 생각하지 않고 나는 보수다.라고 말하는 분이 있다면 그 이유를 대셔야죠. 억울하지 않나요? 말씀하신 것처럼 대선개입사건 (혹은 선거개입사건)에 적절한 비판을 하시는 분이 계셨다면, 싸잡아 비난 받으시는게 당연히 화가 날 일이죠. 그렇기 때문에 저는 보수는 응당 응답해야 한다고 봅니다. 누군가 그 이유를 묻는다면 나는 이래서 보수이고 이래서 지지한다. 아니면 저처럼 이래서 현 보수--라고 불리우고 싶은 세력들--는 문제가 심각하다. 라던가 말이죠.
14/09/13 00:13
취향을 존중해달라 [상대주의]
이게 취향을 존중할 문제냐 [합리적 상대주의] 취향을 존중해달라는 진영을 이해하지 못하는 너희는 싸가지 [진보 싸가지론] 국정원 정치개입이 취향을 존중할 문제가 아닌데 왜 니들은 침묵하냐. 옥상으로 따다와 [응답하라, 보수진영] 국정원이 지지하는 후보와 북한이 지지하는 후보가 있다면 국정원이 지지하는 후보를 지지하겠다 [여기는 보수, 응답하겠다] 국정원 정치개입에 침묵하는 것도 취향을 존중할만한 문제다. 나도 진보인데 보수진영 왜 자꾸 갈구니. 불쾌하네 [보수 응답하라가 ~ 불쾌한 이유] 뭐, 결국 이정도 수준의 이야기죠. 그러나 이 글의 논리가 그닥 바람직하지 못하다고 보는건 논리적으로 보면 국정원 정치개입에 침묵하는 것에 화가나서 옥상으로 따라오라고 하는 것도 취향인데 이건 왜 존중 안해주냐 [거 왜 쟤들만 상대주의로 존중받나요] 이정도 수준으로 가기 때문이고 논증 수준으로 보면 "국정원 대선개입도 시끄럽지만 문재인 좌빨도 어차피 그거 철학적 불가지론으로 가면 둘 다 비슷한 수준으로 따지기 어려운 문제 아니냐? 우리 취존하자 취존." 이정도 이야기를 하고 있기 때문이죠. 현실 민주주의에 대한 위협을 빨갱이론과 '대충 어려운 건 비슷한 건 아니냐' 수준의 논리로 동치시키면서 슬쩍 넘어가는 건. 제가 취존을 못해서가 아니라 글쓴이가 언론을 통해 자료를 얻고, 가치판단을 스스로 해내고, 의심을 하며 가치판단을 할 능력이 부족하기 때문에 훨씬 가깝겠죠.
14/09/13 00:16
지금이게 둘다 따지기어려운 문제니 취존하자 라는 이야기가 아니잖아요 --
당연히 옳고그름이 확실한 문제고 취존의영역이 아닙니다 지금 국정원 선거개입 난 옹호해 취존해 이걸 옹호하는게아니잖아요 통진당종북사건을 가지고 진보지지자들 응답해라고 강요하는거나 국정원 선거개입을 가지고 보수지지자들 응답해라고 강요하는 행위는 옳지못하다는겁니다 비판하려면 국정원선거개입을 한 상대를 비판하라는거에요 국정원 선거개입을 옹호하는사람이 있으면 그거 비판하면 됩니다. 그걸 취존이라고 해도된다라고 말하는게 아니에요
14/09/13 00:26
이건 어느분 말씀대로 대의민주주의로 보면 보수지지자(정확하게 새누리지지자)에게도 책임은 존재합니다.
선거를 함으로서 나의 권리를 그들에게 이양하였고 그들은 그 권리는 정당하게 사용해야함에도 부당하게 사용했으니 그들이 져야할 책임 또한 같이 나누어져야 하는 거지요. 선거란 쉽다면 쉽지만 그 만큼 무거운 것이기도 합니다. 나의 권리를 잘 못 나누어주면 그 피해는 혼자지는게 아니라 대한민국 국민 모두가 같이 나누어지는 것이지요. 물론 보수 응답하라는 말이 다소 과격하게 쓰여지긴 했지만 저 정도 책임도 못지는 민주주의 시민이라면 차라리 왕정주의자겠지요.
14/09/13 00:35
민주주의에서의 책임은 모두다 공평하게 나누어집니다. (물론 일부 그들만의 리그는 빼고요)
단지 보수후보를 지지했다는 이유가 아니고 나의 권리를 그들에게 주었다는 이유겠지요. 저의 입장에서는 이정도의 비토는 충분히 감당하여야하는 책임 같군요.
14/09/13 00:39
무차별적인 그냥 다 뭉뚱그려 보수 너네 응답해라는 식은 전혀 옳다고 보이지가않는군요
보수지지자중에도 국정원선거개입 비판하고 잘못되었다는 사람 많습니다 그분들이 다 끄집어내여서 비토를 방해야하나요?
14/09/13 00:44
물론 아랫글에선 그 범위가 너무 광범위했지요.
정확한 범위를 생각하면 [응답하라 보수진영]이 아닌 [응답하라 여전히 새누리진영] 이겠지만요.
14/09/13 02:49
책임은 강요되는 거죠. 지지했다면 그 이유만으로 스스로 책임을 져야하는 것이 맞는 겁니다.
다만 그 책임에 대해서는 분명히 일관적이고 공평하게 정해져야죠.
14/09/13 00:22
다수의 건전한 보수는 이것이 문제다 잘못이다라고 생각할겁니다.
duvet님이 이렇게 쓰셨는데 제가 알기론 새누리지지자의 상당수, 특히 노년층은 별 문제없다고 생각하는 것 같은데요. 님께서 쓰신 글에 반은 동의합니다. 국정원의 선거개입은 큰 잘못이지만 차악을 선택하는 마음으로 어쩔수 없이 새누리당을 지지할수도 있죠. 그런데 노년층이상으로 가면 빨갱이 잡을려면 당연히 이렇게 해야한다. 이런 말 하는 사람 정말 많아요. 그렇다면 혹시 이런 사람들은 비판해도 되나요? 이런 사람들의 생각도 인정해야 하나요? 건전한 보수주의인가요? 비건전한 보수주의자인가요?
14/09/13 00:25
그 옹호의 생각을 겉으로 드러냈을때 비판하면 되죠
근데 지금 이건 그런생각을 드러내지않은 보수들을 다 묶어서 비판하는 꼴이니까요... 그리고 노년층이라고 다 국정원 선거개입 옹호하는게 아닙니다. 설령 님 주변에 노년층이 다수 국정원 선거개입 옹호한다고해도 노년층들 정신차리시오 라고 다 묶어서 까선 안되죠.
14/09/13 00:50
제 생각은 그래요. 민주주의는 국민이 나라의 주인인데 여러가지 한계 때문에 투표를 통해서 자신의 대표자를 뽑죠. 그것이 선거구요. 민주주의하면 투표가 생각나고 선거가 생각나는데 이 선거를 부정하게 치르는 것을 새누리당은 쉴드 열심히 쳐주고 있죠. 민주주의를 부정하는 세력을 지지하는 것 자체가 이해가 안가네요. 새누리당이 투표는 무조건 국정원이 보는 앞에서 하고 개표는 우리가 알아서 하고 결과도 우리가 알아서 할께. 만약 지지자들이 이것을 옹호하지는 않지만 그래도 새누리당의 다른 장점때문에 새누리당을 선택해야지 하면 이것을 비판못하겠네요.
14/09/13 00:58
그렇게 따지면 새누리당이 아무리 부당한 잘못을 해도 지지자는 절대 비판해서는 안되겠네요. 법을 만들어서 나라를 통째로 일본에 넘기거나 대통령은 무조건 새누리당 소속이어야 한다 라는 법을만들었다 쳐요. 다른 점이 마음에 들어서 지지할수도 있으니 지지자들은 그 점을 직접적으로 옹호하지 않으면 비판받아서는 안되겠네요.
14/09/13 01:07
Duvet 님//그렇다면 새누리당만 국회의원을 할수 있고 대통령을 할수있다 고 새누리당이 선거에서 공약을 내세우고 지지자가 아무 말없이 새누리당에 투표하면 비판해서는 안되겠네요.
14/09/13 14:34
잼용님// 그런 공약을 내세운 새누리당에 대해서 비판을 해야죠
그냥 그 공약을 지지할지 안할지도 모르는 보수 를 뭉뚱그려 그거봐라 라고 비판하지 말고...
14/09/13 00:50
네 옹호하기 싫으셔도 옹호하시게되는 거죠.
새누리당이 그 국정원 선거개입의 주체이며, 이번 판결문에 대한 대변인 입장만 봐도 별다른 변동사항이 보이지 않는데도 여전히 그 당을 지지하면 옹호하기 싫어도 옹호하는 것과 다를게 없는거죠. 다른 정책 성향에 대한 문제는 아닐수 있어도. 적어도 이건에 대해서는 말이죠.
14/09/13 00:59
아 물론 새정연쪽에서 여전히 통진당과 연대하고 있는데도 불구하고 새정연쪽에 투표하셨으면 옹호이지만 새정연은 정리했지요.
통진당 문제와 현재 새누리의 문제의 차이는 새누리에서 이 문제에 대한 입장변화 없는데도 여전히 지지하고 있다입니다. 새누리가 이 문제에 대해서 자기비판을 하고 입장을 취했다면 지지하고 있다고 해도 옹호란 말을 쓸 수 없습니다만 그것이 아니니까요. 그리고 제가 말하는 지지는 [과거에 투표했다]가 아니고 [여전히 지지하고 있다]입니다. 과거에 투표했다고 해서 지금 지지자라고 볼 수는 없는거니까요.
14/09/13 01:02
지금 문제는 옹호던 지지던 아무런 입장을 밝히지않은 보수지지자들까지 싸그리 묶어서 왜 응답안해하고 강압적으로 몰아세우고 있다는겁니다
이들이 난 국정원 대선개입 지지하고 그래서 새누리 응원한다고 했나요? 그럼 그렇게 말한 사람만 까라는겁니다. 보수 전체를 비난하지말고
14/09/13 01:05
Duvet 님// 그래서 범위가 너무 광범위 했다는 겁니다. 아래 [보수 응답하라]란 글이 그 범위만 정확했으면 좋았을 듯 한거죠.
14/09/13 00:48
다르다고 봅니다. 제가 민주당쪽에 투표한다고, 그쪽이 통진당과 연대했던 걸 옹호하진 않아요.
그럼에도 이것저것 따져서 투표를 하는것일뿐이죠
14/09/13 00:52
통진당과의 연대 = 합법
국정원 선거개입 = 불법 심지어 그 불법의 수준이 헌법이라는 기본룰을 뒤흔든 정도라면 당에 대한 지지와 해당 사안에 대한 옹호를 분리해서 보는 것이 무슨 의미가 있는가 싶군요.
14/09/13 00:58
통진당의 이석기는 불법을 저질렀습니다. 그 이석기의 통진당가 연대한게 불법이아니라면
새누리당 의 국회의원들이 다 선거에 개입했나요? 새누리당 주요중진들이 다 불법을 저질렀나요? 단지 새누리당에 속해있으니 까이는거고 그 새누리당을 지지한다고 까이는거면 불법을 저지른 이서끼의 통진당과 연대해서 같이 힘을 모았다고 불법이라고 깔수있을겁니다. 그리고 bruma님이 말씀하시는건 정당을 지지하는것과 정당의 과오를 옹호하는건 다르다는 겁니다
14/09/13 01:03
http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201309040929411&code=910100
민주당 "이석기 체포동의안 오늘 원칙대로 처리" http://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2013061415295568581 새누리,"민주, 국정원 선거개입 공세 국민에 사과해야" 이석기 개인의 불법 판결을 통진당 전체의 불법으로 모시는 것은 부당한 것이고, 2012년 당시 국정원은 이명박 행정부의 하부 조직이었습니다. 이 둘을 계속 동치하는 것이 어떤 의미가 있는지 모르겠군요. 개인의 내란음모죄와 행정부의 헌법 유린을 동일선상에 놓는 건 흔한 양비론이라고 생각하겠습니다. 더불어 후자는 민주주의를 누리고 사는 사람이라고 하면 '당연히' 그 세력의 지지를 거둬들여야 할 정도의 사안이라고 계속 말씀드리고 있습니다. 개인적으로는 이석기의 내란음모죄 유죄 판결과 국정원 선거개입 판결 양쪽 모두 나사가 풀린 판결들이라 생각하지만, 그 부분들을 제하고라도 해당 사건들은 동치할 물건이 아닌 듯 한데요.
14/09/13 01:13
제가 동치하는건 두사건이 같다고 동치하는게 아니라 지지자가 어느당을 지지한다고해서 그 당이 한 과오까지 다 옹호한다는게 아니라는걸 동치화하는겁니다
여기에 불법 합법이 왜 나오나요 전혀 핀트가 맞지않는소리죠 새정연지지자가 새정연지지한다고 새정연의 모든과오 지지하는게 아니고 새누리 지지자자가 새누리지지한다고 새누리의 모든 과오 옹오하는게 아니라는겁니다
14/09/13 01:15
Duvet 님// 윗 댓글에서 가져옵니다.
'더불어 후자는 민주주의를 누리고 사는 사람이라고 하면 '당연히' 그 세력의 지지를 거둬들여야 할 정도의 사안이라고 계속 말씀드리고 있습니다.' 지금 논의점이 두 가지인데, 1. 통진당 케이스와 국정원 케이스를 동치하는 것은 옳지 않다. 2. 이번 국정원 케이스의 경우엔 지지를 지속하는 것 자체가 문제가 될 정도의 문제다. 이상입니다.
14/09/13 14:38
지지를 거둬들일지 아닐지도 말하지 않은 보수를 갑자기 다 뭉뚱그려 너네 응답해봐 라고 강요하는게 잘못되었다는겁니다.
1. 국정원 선거개입 은 무조건 잘못되었다 이건 취향을 넘어서 그냥 그릇된것이다. 2. 각자가 이에 대해 입장을 밝히라고 강요를 받을 이유는 없다. 라는게 제생각입니다. 솔직히말해서 보수언론들이 진보측에게 왜 북한 인권 언급안하냐 라고 말하는 느낌을 그대로 받네요
14/09/13 00:36
바보인가요 응답을 해주게
조리 돌리고 싶어하는 것이 눈에 보이는데 말 섞다보면 말끄트머리 잡혀서 장판파나 하게 될 거고 예전일 꺼내서 감정싸움하고 서로 합리화나 하게 될텐데 진정한 보수는 이겁니다라고 정의해주면서 너 가짜임을 시전할 것으로 예상도 되고 선거지는 날에는 거침없이 상대를 까는데 솔직히 저런 질문에 답해주지 않는 것이 PGR이 1분 1초라도 평화로운 시간을 갖게 해줍니다.
14/09/13 00:45
아래에서 응답 좀 해준 한명입니다.
장판파까진 아니고 일대다 좀 했는데 말이죠. 혹시나 했는데 역시나더군요. 혐오 어쩌구 증오 어쩌구 하는 단어까지 들어봤습니다.
14/09/13 00:54
그 역시나로 여겨져서 죄송하네요. 다만 혐오, 증오는 서로 피장파장 하면서 나온 건데 이걸 누구만 했느니 식으로 몰아가는 건 좀 아니라고 보는데 말이죠. 애초에 저도 혐오나 증오 이야기 들으면 기분 나쁘지 않느냐, 그럼 말할 자격 없는 건 당신 아니냐 식으로 이야기 하셨으면서 말 안 통하는 사람으로 여기는 건 좀 아니지 않나요? 더불어 왜 설명을 설교로 받아들이는지 이해하지 못하겠군요. 논리체계나 세계관이 다르기 때문이라 생각하겠습니다. 아니 제가 못나고 뒤끝있는 사람이라 그럴 수도 있겠네요. 그렇게 느껴지셨다면 다시 한 번 사과드리며...
14/09/13 01:00
여기에 제가 아래에 이야기했던 내용과 똑같은 내용이 잘, 그리고 많이 나오는데 말이죠.
제가 따로 다시 설명할 필요가 없을 듯 합니다.
14/09/13 01:06
여기서까지 똑같은 논쟁을 이어갈 필요는 없어 보이는데요. 증오, 혐오 이야기를 꺼내며 도찐개찐 피장파장을 하는 건 저도 힘드네요. 저도 응답하라 식으로 이렇게 글 달리는 거 싫어하는데(솔직히 진영싸움으로 가면 각자 세계관을 내세우면서 피장파장으로 나갈 게 뻔한지라.),여기와서까지 다른 글에서 했던 논쟁을 이어가고 싶은 건 아니리라 믿습니다. 다만 그쪽 세계관을 이해하고 싶어도 도무지 제 머리로 이해가 안 되는 건 어쩔 수 없나 봅니다. 다른 생각을 지닌 친한친구와 커피나 소주 한 잔이라도 하면 해결될지도 모르겠지만요.
14/09/13 01:08
뭐 다른 글에 해당 논쟁에 대한 푸념을 적어놓은 분들이 보이시길래, 저도 푸념 좀 해 봤습니다.
이정도도 못하는 건 아니겠지요?
14/09/13 01:10
푸념은 하실 수 있는데 너무 까칠하시게 받아들이는 거 아닐런지요. 그 부분이야 저도 양보할 수 있으면 양보하겠지만, 진보세력이 하는 이야기는 결국 설교야 내지 목적은 조리돌림이었어란 결론만 내리시지 않으시길 바랍니다. 소위 진보친구하고 커피나 소주 한 잔 해보는 게 어떠실런지요. 적어도 여기서 만큼 불필요하게 피장파장 화를 내며 이야기를 하지는 않을 것 같습니다.
14/09/13 01:21
진보세력 자체를 보는게 아니라, 진보세력이 던지는 문장에 집중을 하고 있습니다.
그 중에 문제가 될 만한 문장을 집중하는 거구요.
14/09/13 01:25
바라보고 싶은 것만 바라본다는 말인가요. 그러면? 진보세력의 던지는 말의 흠결에 꼬투리를 잡으려고 집중한다는 식으로 해석이 되는데 말이죠. 그 목적은 역시 진보세력의 말은 조리돌림이었어 같은 결론을 얻으시려는 거...가 아니라 봅니다. 제 시각이 삐딱한 거라 믿고 싶군요. 다시 한 번 이야기 해드립니다. 소위 새정연지지자 내지 진보정당 지지자랑 술이나 커피 한 잔 해보십시오. 그러면 좀 편해지실 겁니다. 저 역시 생각이 반대인 친구와 밥먹고, 술마시며, 커피마시며 이야기 해봤었고 더 시도해 볼 생각이고요. 효과, 생각보다 좋습니다. 자신하고 가까운 사람이 하는 이야기라면 반대를 하다가도 좀 더 듣게 되니깐요.
14/09/13 01:35
요정테란마린 님// 문제가 될 만한 표현이 보이면 당연 신경쓰이고 저절로 집중하게 되죠.
그게 자연스러운 거 아닌가요? 마치 진보진영이 새누리당의 망언이나 이런 거에 집중을 하고 신경쓰는 것처럼 말입니다.
14/09/13 01:45
꼬투리를 잡고자 하면 상대방도 그런 행동만 하는 게 보이겠지요. 계속 대화 패턴이 똑같이 가는데 꼬투리 잡기-피장파장 그리고 마지막에 자신이 하고 싶은 바를 이야기 하시는데 애초에 마지막 부분을 먼저 이야기 하시고 논의를 진행하면 어떨런지요. 그렇다면 이렇게 불필요한 댓글 꼬리잡기는 하지 않아도 될텐데요. 그리고 이전 글의 논쟁을 끌어와 내 시각은 이거고, 너네들도 그러잖아 식의 이야기를 할 거였다면 굉장히 허무한 결론인데 말이죠. 커피와 소주, 그리고 생각이 다른 친구를 언급하며 진정을 시키려 했는데. 논쟁을 굉장히 즐기시는 거 같습니다. 어쨌든 저와의 꼬리잡기는 여기서 끝냈으면 합니다. iAndroid님이 힘들어 하시는 거 같아서. 이만.
14/09/13 01:52
요정테란마린 님// 여기까지 와서 꼬투리잡기 & 피장파장 표현을 계속 쓴다는 건, 제가 볼때는 오히려 그때의 논쟁을 다시 해 보자는 이야기로 들리는데요. 안그런가요?
혐오나 증오란 단어를 본인이 쓰지 않으셨는데, 직접 하지 않은 분이 왜 그걸 옹호하려 들려는 지도 모르겠구요. 제가 혐오나 증오란 단어를 쓰는게 올바르지 않지 않느냐, 거기에 대한 대답을 해달라고 요구한 것도 아닌데 말입니다.
14/09/13 02:02
iAndroid 님// 저는 불필요하다는 식으로 논쟁을 하는 거 같아 끝내자고 했는데 논쟁을 다시 하자니 이게 무슨 소린지 모르겠습니다. 이렇게 이야기 하면 좀 더 수월한 대화가 되지 않겠느냐, 그리고 논쟁이 길어지는 거 같아서 끝내자란 이야기를 했는데. 갑자기 다시 논쟁해보자로 해석하니 당황스럽기까지 합니다. 혐오, 증오 단어 문제는 피장파장 논쟁 들어가면서 계속 나왔던 이야기인데. 이거 참. 제가 괜히 논쟁에 끼어들었나 싶기도 합니다. 저는 정말 이만 가보겠습니다. 가끔 가다가 당황스런 답변을 주시는데 하아... 이것도 생각이 차이겠지요. 그렇게 이해할렵니다.
14/09/13 02:11
요정테란마린 님// 같은 의미라도 다른 단어를 씀으로서 상대방에게 서로 다른 감정을 느끼게 하는 게 가능합니다.
그렇다면 상대방에게 싸울 의도가 없다고 전달하기 위해서는 좀 더 부드러운 단어를 써야 합니다. 그런데 그런 의도를 표현할려고 하는데 '꼬투리'나 '말꼬리잡기' 이런 단어를 썼다는 건 상당히 잘못된 겁니다. 여기에서 제가 쓴 댓글을 보시죠. 저는 자극을 줄 만한 단어를 일절 사용하지 않았습니다. 그런데 요정테란마린님은 여기서도 여전히 그런 자극적인 단어를 사용하시네요.
14/09/13 12:28
iAndroid 님// 자극적 단어가 아니라 자극적 목적이나 건수잡기로 논쟁을 시작했다는 점에서 저 역시 굉장히 기분 나쁘게 들리는데요? 국정원 대선개입을 건수잡기로 생각하시거나, 상대방과 논쟁할 목적을 건수잡기로 생각하신다는 점 두 가지 모두 상대진영의 주장을 들을 필요가 없다는 소리처럼 들리는데, 이건 그렇게 주장하시던 존중하고도 거리가 먼 자세 아닌가요? 나머지 이야기는 쪽지로 드리겠습니다.
14/09/13 14:09
요정테란마린 님// 자극적 목적이나 건수잡기로 논쟁을 시작했다라? 또 시작이군요.
국정원 대선개입에 대한 책임을 지는 게 도대체 무엇인지와, 그 책임을 이행해야 할 의무를 왜 새누리당한테 투표한 사람한테 물어야 하느냐에 대한 반문을 던졌는데, 여기에 대해서 어느 누가 제대로 대답한 게 있나요? 당장 여기서도 몇몇 분들이 분명 왜 보수지지자들이 그러한 책임과 의무를 져야 하느냐에 대한 의문을 던졌는데도 답변하는 사람이 여전히 없는 건 마찬가지구요. 이야기를 들어봤는데 납득할 만한 대답이 없어서 그걸 따르지 못하겠다는 결론을 내렸습니다. 이게 존중하고 거리가 먼 자세인가요?
14/09/13 15:05
iAndroid 님// 아래 글에서도 대답을 해줬는데 자신은 이해하기 싫다, 내가 그래야 할 책임은 없다는 식으로 회피하시는 거에 대해 그런 태도가 왜 잘못인지도 설명해드렸는데 이해하기 싫으신 거겠지요. 결국 님께선 설교 듣기 싫고 취존 이야기 하면서 끝나셨고 여기와서 까지 역시나 장판파 하느라 고생하셨다는 비아냥까지 하셨죠. 그리고 심한 부분이나 이해가 없었던 걸로 여겨지면 사과까지 했는데도 끝까지 귀를 막고 계시는군요. 도대체 어느 정도까지 더 취존 해줘야 하는지 모르겠네요. 책임과 정도의 차이를 취존이니 너나 나나 똑같느니 식으로 결론 내고 상대방 트집이나 찾기로 일관하실 거면 상대방의 주장이 없느니 납득 안 되느니 식의 이야기 하지 마시길 바랍니다. 듣기 싫은 사람에게 설명을 해준 제가 잘못이죠 뭐.
14/09/13 15:15
요정테란마린 님// 푸념은 하실 수 있는데 너무 까칠하시게 받아들이는 거 아닐런지요.
-> 장판파 하느라 고생하셨다는 비아냥까지 하셨죠. 처음에는 푸념 해도 괜찮다고 했는데 뒤에는 비아냥이라? 속마음 참느라 무지 고생하셨습니다. 역시 억지로 쓴 가면은 금방 벗겨지네요. 그리고 분명 여기서도 몇몇 분들이 분명 왜 보수지지자들이 그러한 책임과 의무를 져야 하느냐에 대한 의문을 던졌는데, 거기에 한번 대답해 보세요. 왜 그러한 책임과 의무를 저야 됩니까? 거기에 대한 제대로 된 설명이 있었나요? 핵심 질문 회피하지 마시고 말입니다. 혹시 대답 못하는 건 아니시겠죠? 요즘 책임과 의무를 지우는 건 취존 영역에서 이루어지나 봅니다. 저도 한번 나중에 취향존중 차원에서 책임과 의무를 지워 봐야겠네요.
14/09/13 01:06
그렇면 저도 위 어느 누구분처럼 간증이라도 한번 하고 갈까요? 국정원 이슈에 대한 응답 말입니다.
마치 김정일 개X끼 해봐에 대한 응답처럼 말이죠.
14/09/13 01:10
뭐 안그러도 된다면야 저도 굳이 하지는 않겠습니다.
근데 재밌게도 상대편에서 주로 나오던 이야기는 국정원 이슈였거든요. 그래서 한번 이야기 해 봤습니다. 어차피 국정원 이슈가 메인 테마가 돼도 그렇게 될 거 같아서 말이죠.
14/09/13 01:34
확고한 주장은 있었죠 본인이 듣기 싫어했을뿐이지. 새누리 지지자들고 이번 사태에 나서야 되지 않냐고 주장했죠. 귀막기를 시전하셨지만요
14/09/13 01:40
주장했자나요 그글에서요. 지금도 귀막고 이상한 소리를... 저렇게 물었을때 제대로 정확한 답변조차 없으시던분이...
진보진영의 문제 지적하며 양비론타시던분이신데요.
14/09/13 01:49
iAndroid 님// 그부분에 대해서는 사과드리겠습니다. 확고한 주장이 없다는건 그 부분만 듣고 밑에 글은 안읽은거 아닙니까?? 그 뒤에 다가오는건 그에 답변이 아닌 진보진영너네도 마찬가지야 물타기 였구요
저는 단지 이제 새누리 지지자들도 이 사건에 대해 당당히 목소리를 내야된다 이걸 주장하고 싶었습니다. 다시는 이런짓을 못하게 말이죠. 다른 불쾌한점이 있다면 깊은 사죄드리겠습니다
14/09/13 01:59
치킨너겟 님// 이제 뭔가 본격적으로 대화를 해 볼 맘이 드셨나 보네요 좋습니다.
이야기를 본격적으로 해 보자면, 그게 왜 물타기인가요? 새누리당에 투표한 사람에 대한 책임을 묻는 것은 좀 더 확장하면 국개론과 동일한 부류의 이야깁니다. 좀 과격하게 말하면, 새누리당에 투표했는데 목소리도 안내고 책임도 안지네 그러면 나쁜놈이야란 거죠. '네 다음 일베', '요즘 알바가 많네요', '메모는 거짓말을 하지 않네요'와 같은 딱지붙이기부터 시작해서, 대선 끝날 때 인터넷 커뮤니티를 휩쓸었던 증오의 표출이 다 이런 사고관에 기반하고 있다는 걸 지적하고 싶었던 건데요. 동등한 상대라 인정하지 않고 현 사태에 대한 책임을 묻는 사고관이 위험하고, 그걸 놔두었을 때 나타나는 현상으로 그러한 예를 들었는데, 그걸 단순하게 '물타기' 하나로 정의내리면 누가 기분좋을까요?
14/09/13 01:23
개인적으로 싫어하는 논법 중 하나가 '진정한' 운운입니다. 무슨 플라톤의 이데아론 보는 것 같습니다. 우리는 지극히 현실적인 대상에 대해 이야기하고 있는데, 갑자기 진정한 무언가가 있다고 들이대면 당황스럽죠. 그런 생각에는 나만이 어떤 대상의 진정성을 판별할 수 있다는 오만함도 엿보입니다.
14/09/13 00:39
전 애초에 새누리당이 보수라는 것부터가......
새누리당은 그냥 친미+대북 강경노선+친기업 성향의 대표집단이죠. (요새보니 그것도 아닌거 같아서, 정말 뭘 추구하는 집단인지 알수가없네요) 보수라는 가치에 대해 욕하면 싸가지죠. 근데 새누리당이 보수인가요???
14/09/13 00:47
+2
저도 대체 새누리와 보수와의 연관성은 많이 없어보입니다. 새누리와 보수와의 간극보다 새천년과 보수와의 간극이 가까워보이는데 말이죠.
14/09/13 00:56
전 새누리당이 보수라기보다는 궁극의 실용주의를 추구하는 집단이라고 생각합니다. 자기들 지갑이나 권력에 보탬이 된다고 판단하면 언제든지 반미+대북 지원노선+반기업도 충분히 될수있는 집단이 아닐까 합니다. 사적인 이익추구의 면으로 보면 그럴 가능성이야 거의 없긴 하지만 필요하다면 언제든 궁극의 진보도 표방할겁니다. 크크
14/09/13 02:53
사실 보수든 진보든 그런 구분이 얼마나 의미가 있는지 잘 모르겠습니다.그냥 쟤네는 대충 보수같다 혹은 진보같다 하면서 대중들이 부르는거죠.
그리고 새누리를 지지하는 사람들은 약하든 강하든 새누리를 지지하는 정책이나 가치에 관련된 이유가 있을겁니다. 그 지지하는 이유를 알아야 야권도 집권의 길이 열릴거고요.
14/09/13 00:53
아래글의 문제는 '어디서' '누구에게' 답하라는 건지 말을 안 했다는 거죠. '보수에게'라고 말했지만 사실 그 대상도 불분명해요.
만약 제가 보수라고 한다면, 저를 포함한 피지알을 이용하는 모든 개인은 답할 의무가 있다고 하시는 건가요? 그렇다면 피지알에서 답하라는 건가요? 애초에 답하라는 건 뭘 하라는 건가요. 그 글에 댓글을 달 의무가 피지알을 이용하는 모든 보수 성향 유저들에게 있다고 하시는 건가요? 만약 그렇다면 솔직히 술집에서 한 사람이 일어나 '여기 박근혜 지지하는 보수놈들 다 튀어나와! 왜 안 나와? 쫄리니까 안 나오지!' 라고 말하는 것과 뭐가 다른지 모르겠어요. 말 할 의무라는 걸 가지고 있는 '채널'은 있습니다. 그채널들이 의무를 이행하지 않는데에 대한 비판이라면 수긍했을 겁니다. 하지만 제가 아는 한 개인이 '자신이 알고 있는 모든 의사소통 채널에 동일하게 특정한 의사표현을 해야 한다'는 의무는 없을 텐데요. 피지알에 들어오는 분들이 살면서 하는 의사소통 수단이 피지알이 유일한 게 아닙니다. 저는 보수는 아니지만 안철수가 뭔가 해줄 것 같다는 생각에 제 주변인들에게 기대감을 잔뜩 심어주는 말을 했고, 얼마 전부터는 든 친구들, 직장, 가족, 여자 친구에게도 안철수에 대한 실망감과 그를 비판하는 입장과 의견을 말하고 다닙니다. 그런데 제가 그 사람들에게 그런 이야기를 한 건 제가 하고 싶어서지, 무슨 의무가 있는 건 아닙니다. 보수 성향의 유저가 피지알에서 유독 고해성사를 해야 하는 의무가 있나요? 아니면 보수성향의 유저는 그가 가지고 있는 개인의 모든 의사소통상대들에게 고해성사를 해야 하는 건가요. 술집에, 목욕탕에, 헬스장, 마트에 들어갈 때마다 '박근혜 XXX' 라도 외치고 들어가야하는지. 솔직히 '내가 잘못했고 어리석었다. 개종하겠다' 수준의 말을 기대한다는 심리로 밖에 안 보입니다. 그도 아니라면 뭔가 더 적극적인 행동을 요구하시는 건가요? 피켓을 들고 거리로 나가야만 하는 의무, 아니면 당장 언론고시를 쳐서 언론인이 된 후 칼럼을 써야 하는 의무, 하지도 않는 트위터 페북 계정 열어서 '박근혜는 XX이었고 몰라보지 못한 제 죄를 회개합니다. 무한 RT' 라도 해야 하는 의무, 답없는 논쟁만 벌어지는 포탈 사이트 댓글에서 고해성사라도 해야 하는 의무가 있는 건가요. 일단 '응답하라'고 하신 분들은 구체적으로 '누구에게' '어디에서' '무엇을' 하라고 요구하고 싶은 건지 말씀해주셨으면 하네요. '응답하라' 같은 두루뭉술한 표현이 아니라요.
14/09/13 01:06
범위가 너무 광범위 한건 맞지요.
제 생각에는 이렇게 바꾸는게 맞긴 할 듯 합니다. [이럼에도 불구하고 여전히 새누리를 지지하시는 분들에게]
14/09/13 01:11
뭐 아랫글과는 관계가 없습니다만 제 생각을 적어보자면
어디에서야 별 의미 없다고 생각하고요. 무엇이라면 대선개입에 대한 새누리의 행동을 바꿔달라는 겁니다. 그 방법이 지지철회이던 혼자만의 생각을 바꾸시던 비새누리에서 하지 못하는 일을 새누리 지지자분들은 할 수 있으니까요. 그걸 부탁드리고 싶네요. -추가합니다- 두번 다시 적어도 선거에 대한 개입은 없도록 말이지요. 경기장은 기울어져 있어도 룰은 공평해야지요.
14/09/13 01:17
선거개입에 대한 정당성 여부는 논의의 가치가 없고, 그에 대해 옹호하는 이와는 논의가 성립하지 않을 겁니다.
글 쓰신 분이 말씀을 해주셔야 하지만 이런 논조의 설득이나 주장이라면 하등 문제될게 없죠. 그런데 모호한 단어사용이 참 소모적인 논쟁을 불러 일으키네요.
14/09/13 01:14
투표가 민주주의 체게에서 가장 효율적인 수단이긴 합니다만 요즘은 그것만이 다인건 아니니까요. 지지율만 떨어져도 앗 뜨거 할 겁니다.
적어도 선거를 건드리면 큰일난다.라고만 알려주시길 바라는거죠.
14/09/13 01:26
저 아래 글에 제가 하신 말씀과 같은 것을 댓글로 적었고, (당연하게도) 답을 못 얻었는데요.
아마 글 쓰신 분 자신도 잘 모를겁니다. 왜냐하면 아래 글 자체가 외연은 상대방에게 말을 거는 형식이지만, 실질은 우리편을 상대로 모여서 살풀이나 해봅시다라는 거니까요. 상대방이 아닌 우리편에게 하는 말이니, 상대방과 대화할 실천적인 내용은 없는게 맞겠죠. 뭐 효과적인 의사소통방식은 아니긴 합니다만, 저 기분만은 저도 이해합니다.
14/09/13 01:39
저는 아마 실질적인 답변은 기대하기 힘들거라고 보고요.
그래도 앞서 말씀드렸듯이 저 기분만은 이해하고, 그래서 전 적어도 불쾌하지는 않습니다.
14/09/13 01:21
밑에서 언급한 응답하라 류의 글 자체가 위에서 언급되었듯이 쉬이 응답할 수 없는 글이라는 것에는 동의합니다. 저 같아도 그 글에는 안 써요. 이른바 장판파를 펼쳐야 하고 이건 힘들기 마련이고, 이 사이트에서 굳이 그렇게 힘 쓸 이유는 없으니까.
다만 여당 지지자들이 급한 것 같지도 않습니다. 국정원이 빨갱이 잡으려고 한 짓인데 뭐 어때? 라고 생각하는 사람들이 있는데 그런 사람들 때문에 여당의 지지율이 떨어진다고 생각하지는 않는 것 같아요. 뭐... 야당이 이석기와 엮였을 때, 그리고 지지율이 떨어졌을 때 야권 지지자들이나 야권 인사들이 보여준 알아서 기는 모습들을 생각하면 말이죠.(굳이 이석기 개... 김정일 개... 외칠 필요는 없는데도 말이죠. 그러라고 강요한 세력이 있는 것 같지만...어쩃든) 자신이 지지하는 당의 이미지를 굳이 생각하지 않나? 아니면 야당 지지자들을 무시하고 있나?(걔네들은 진영 논리에 빠져서 내가 여당 지지자라면 무조건 공격할 것이다 식의?) 뭐 이런 식의 생각도 들고요. 제가 우려하는 것은 여당에서는 야당에게 사과해라. 라는 식으로 적반하장으로 나오는데.. 이럴 때 지지자들도 "잘못되었다," 라는 여론 형성 같이 해서 "공정한 룰" 정도는 지킬 수 있도록 여당을 같이 압박했으면 하는데... 뭐.. 강요는 싫다고 하니....
14/09/13 01:24
저도 동감합니다.그런데 말입니다 적어도 [국정원이 빨갱이 잡으려고 한 짓인데 뭐 어때? 라고 생각하는 사람]들은 민주주의를 지키니 마니 하는 소리를 않았으면합니다. 북한이랑 다를게 없는 생각인데 말이지요.
14/09/13 01:34
저랑은 느낀 게 좀 다르군요. 저는 이석기 실드 치는 사람을 워낙 많이 봐서... 물론 그 실드라는 것이 '이석기는 무죄다!'가 아니라, '별 것도 아닌 죄를 부풀려 감옥에 잡아 넣는 공안 정국이다!'라는 게 다르지만요. 대표적인 게 '허황된 꿈'론이죠. 이런 사람들이 지난 달에 판결이 났을 때도 매우 많았어요. 뭐, 제 주위에만 그런 사람이 많은 건지도 모르겠습니다만...
14/09/13 01:37
그런 사람들도 많았죠. 그렇지만 야권지지자들의 여론은 이석기와 선을 긋는 쪽으로 흘렀고, 결국 야권의 행동도 그 쪽으로 정해졌죠. 그리고 지지율은 더 떨어지지 않았고요.
14/09/13 02:35
제 개인적으로는 그 분들이 바뀌지 않는다고 생각은 하지 않습니다만...
여하튼 이 글 자체는 언급하시는 그 분들을 대상으로 한 것이 아니라, 그 분들의 생각이 자신의 생각과 다르다고 생각하시는 분들도 자신들의 생각을 적극적으로 내비치지 않거나 노력하려고 하지 않는다는 거죠. 당의 움직임에 영향을 끼칠려고 노력도 안 하는 것 같고요. 국정원이 빨갱이를 잡으려고 그럴 수 있다. 라거나 국정원이 개입할 수도 있다 라는 잘못된 생각을 가진 정당과 그 지지자들로 오해받고 있는데도 그 오해를 풀려는 별다른 움직임이 없어서 여당과 지지자들이 지지율이 높아서 꽤나 여유롭구나 하는 생각이 든다는 겁니다.
14/09/13 02:53
그 지지층들 사이에서 그런 적극적인 움직임이 나올만하냐라고 생각하면 저는 그건 아니라고 생각하구요 애초에 그런 성격을 가진 지지층이 아니니까요 아마도 다음 대선에서 어느정도는 보여줄거라고 봅니다. 물론 그 전제는 현 야당이 잘해야겠지요 항상 야당을 까지만 이런면에 있어서 야당 정치인들이 참 힘들겠다는 생각은 합니다(집권의지가 없고 현 기득권만 유지하려는 야당의원놈들은 제외하구요) ㅠㅠ
14/09/13 01:35
예전엔 디씨정사갤에서 그나마 좌우 성향의 사람들이 서로 싸움박질이라도 했지만, 지금은 모든 사이트가 편향적입니다.
낙인찍기 놀이가 논쟁할 의지조차 꺾어버리기 때문입니다. 그리고 남은 건 양측의 실력행사죠. 정치인들처럼 정치공학적인 방법론으로 상대를 밀어낼 뿐입니다. 왜냐하면 말싸움해서 남는 게 없기 때문이죠.
14/09/13 01:40
방귀낀 놈이 성내는 글로밖에 안보입니다. (굳이 진보 성향임을 알리실 필요가 있는지도 잘 모르겠습니다)
일단 피지알은 친야권 성향이고 항상 친여당 성향의 사람들이 정치적 의견을 표출하는 데 손해를 본다고 차별적인 공간으로 점찍고 있군요. 나는 새누리당을 지지합니다 이런 주제의 글이 꾸준히 올라왔던 적이 있는데 그 사람들의 글이 어떤 수준의 논리를 표방하고 있는지 읽어보시기 바랍니다. 그렇다고 피지알에 나는 새정련 지지자다, 친야권이다 정치적 성향을 공공연하게 드러내는 글이 있는지도 보시고요. 새정련 관련 이슈 올라오면 실망감을 드러내는 댓글이 훨씬 많습니다. 기울어진 경기장 위에서 치사스럽고 뻔뻔하게 위법적 행위를 저지르는 것에 대한 비판을 하는 걸 두고 꼭 진보와 보수의 대결에서 어느 한쪽만을 편든다는 식으로 말하는데, 자게 오래 이용하는 피지알러로서 좀 불쾌합니다. 뭐 이런 식의 문제제기를 하는 사람들은 어떤 게 균형인지를 잘 모르겠어요. 다 같이 이전투구하며 맨날 물어뜯고 싸울까요? 아니면 다 같이 비판하지 말고 그냥 양비론식 침묵으로 입닫고 있어야 합니까? 지지하는 정당의 간섭 아래 말 같지도 않은 사법부 판결이 나왔고, 그 판결의 책임을 부당한 이득을 본 정당과 현 대통령의 지지자들에게 묻는 게 무슨 강압이고 폭력이란 말입니까? 하다못해 음주운전한 연예인 팬클럽만 봐도 이해 안된다, 무슨 심리냐 하고 사람들이 의문과 불만을 제기합니다. 하물며 한 나라의 정치 체제와 헌법의 근간을 뒤흔든 사안에 대해서 관련된 자들을 지지하는 이들에게 어떤 대답이라도 듣고 싶은 건 인지상정이죠. 그 지지가 있기에 한 정치인이 나오고 정당이 생기고 세력이 생깁니다. 그분들께 생기는 궁금증과 답답함을 가슴 속에 하염없이 억누르고 있으란 말입니까? 너네는 통진당 이석기 사태에 대해서는 어떻게 생각하느냐? 라고 물을 자격이 소위 보수 지지자들에게 없지요. 이미 언론에서 탈탈 털어대고 사법부에서 해당 의원과 정당의 정치적 생명력을 결단내버렸는데. 더욱 더 신나서 종북 좌파라는 프레임 가두기 써먹을 때는 언제고 저쪽에서 대단한 선심이나 관용을 베푼 양 우리가 국정원 선거개입에 대해서 이해하거나 침묵할 필요는 없는 겁니다. 하물며 지지자들에게도 그렇죠. (그렇다고 피지알에서 이 사안에 대해 비겁한 침묵을 지킨 것도 아니고) 이거야말로 의미없는 진보 싸가지론 아닙니까. 너네도 털어서 안나오는 거 없으니 보수 지지자들 너무 들볶지 말자니요. 민주주의 사회에서 민주주의가 이렇게 흔들리게끔 하는 정당과 정치인을 지지하는 사람들에게 이 정도의 질문이 뭐 그리 대단한 폭압이나 된단 말입니까? 좀 황당하네요. 이해할 수 없는, 관용의 여지가 없는 사안을 가지고 그들의 침묵을 존중하자, 그들의 침묵이 수치와 자성이 곁들여져있음으로 전제하자 라는 글이라니요. 민주주의 사회의 기본은 소통입니다. 나와 남이 다르고, 그 다른 것이 어떻게 부딪히며 어떻게 최선의 답안을 이끌어 낼 수 있을까를 서로 이야기할 떄 나오는 거죠. 지금 그걸 하자는 건데 그걸 한낱 꼬리잡기나 트집잡기로 인식하고 스스로 진보 진영(전 이런 식의 프레임 구분을 정말 싫어합니다만 듀벳님이 스스로를 그렇게 규정하셨으니) 에서 몸사릴 필요가 있습니까? 잘 했다고 한 적 없으니 반성하고 있을 거다 라는 가정을 왜 그 판결에 실망하고 분노하는 사람들이 자처해서 해야 하는지를 알 수가 없습니다. 거짓말 하다 걸린 사람이 제대로 죗값을 치루지 않고 아무 말도 하지 않으면 그건 그 사람이 속으로 석고대죄를 하고 있다는 뜻이 될 수는 없지 않겠습니까? 듀벳님의 이번 글 역시도 비판을 위한 비판이라는 생각이 드는군요. Devil's Advocate의 포지션에서 일부러 무리한 주장을 펼치는 느낌입니다.
14/09/13 01:58
엄밀히 말하자면 위에 정답이 보이는 군요. 모호한 의미의 단어 사용이 문제인 것으로 보입니다.
보수진영이라는 카데고리가 저의 범위와 듀벳님의 범위 그리고 왕천군의 범위 모두 제각각이고 듀벳님이 느끼시기에는 이미 새누리에 회의를 가지고 있고 현 사건에 대해서 비판적인 입장인 분들도 포함 된다고 느끼셨던 것이고요. 이미 이 사건에 회의적인 입장에 있는 분들의 생각을 뭐하러 듣겠습니까? 제가 궁금한건 여전히 열렬히 지지하는 그 분들이 궁금한거지요.
14/09/13 02:19
아니에요.. 지금 님이 오독하고 계신것 같네요...
본문 글쓴이의 논리는 나는 아니지만 누구를 지지하든 나름의 이유가 있을거니 건드리지 맙시다...죠... 이건 (국정원개입을 지지하지 않지만) 여전히 열렬히 새누리는 지지하는 사람들도 포함한 내용입니다..
14/09/13 02:28
사안별로 지지할수있다고 생각은 합니다. 그 사안이 그들에게 있어서 얼마나 중요한가에 대해서 요즘 피지알에서 유행하는 관심법을 다른 사람들이 들이댈수는 없는거구요 그분들의 의견은 그 의견대로 존중아니면 인정을 하되 그것을 바탕으로 앞으로 어찌해야할까를 고민해야하겠죠 원래는 정치인들이 이걸해야하는데 그 양반들들 대다수는 별로 이걸 할 생각이 없는거 같아요 이게 현 야권이 권력을 잡지 못하는 가장 큰 이유라고 봅니다.(혹시나 해서 첨언 하지만 기울어진 운동장같은건 정치인들의 경우는 감안하고 판단하고 생각하고 행동해야 한다고 봅니다. 이런걸 탓하는건 지지자들만으로 족하다고 보고 지지자들은 충분히 탓할만하다고 봅니다. 저도 엄청 탓합니다; )
14/09/13 02:34
혹시나가 역시나네요....
기울어진 운동장에서 직접 겨뤄 이겨야 하는 선수는 그 안에서 이길방법을 찾는데 힘쓰는게 현명한 일이라고 해도 전 정치인이 아닙니다.. 그리고 경기장에서의 승부가 관중들의 투표에 달려있는데 그 기울어진 운동장의 부당함을 어필하는 것 또한 그 이길방법에 한가지가 될 수도 있는 것이죠.. 부당함이 일상화가 되면 부당해도 부당한 줄 모르는 그게 당연한거라는 사람들이 많아지기 마련인데 (물론 지금도 충분히 그런 사람들이 많지만 더 많아질 수 있으니) 그에 대한 방지로 끊임없이 상기시킬 필요도 있을겁니다..
14/09/13 02:40
그래서 저는 인터넷에서 야당지지자들에 대해서 니들이 그러니까 내가 여당을 지지하는거야 라는 말도 안되는 소리는 경멸합니다. 우리는 정치인이 아닌데 말이죠 그렇다고 그들이 이런것에 대해서 부정하는 노회찬같은 정치인을 지지하냐(노회찬씨는 항상 농부는 밭을 탓하면 안된다라고 얘기를 하죠 아마 진보정당 운동을 하면서 성공도 하고 실패도 하면서 깨달은 거라고 보입니다.) 라고 말하면 전혀아니죠 뒤에 말씀하신 지지자들의 역할에 대해서는 공감합니다. 다만 그것이 약간은 중간에 서있는 분들을 자극하는 면이 없잖아 있다고 생각이 되구요 그것을 말하는 사람들의 의지가 관철되게 설득을 하려는 움직임을 필요할지언정 어느정도 불합리한것들 다알고 있는 사람들의 그 약점을 자극해서 더 도망가게 하려는건 불필요하지 않나 싶네요 사실 저도 그냥 냉정하게 말이라 이렇게 하지만 정치 얘기하다가 벌점 먹은적도 있습니다; 어려운 일이죠 ㅠㅠ
14/09/13 03:00
벌점이야 저도 먹은 적 있고 정지 먹은 적도 있습니다
그래도 커뮤니티이니 만큼 회원들간에 감정적 토로나 푸념도 할 수 있다고 생각하기에 항상 냉정할 것을 요구할 것 까지는 없다고 봅니다 대신 감정이 지나쳐 욕이 나온다거나 하는 건 나름 엄격하다고 할 수 있는 게시판 기준에 걸러질 거고요 다만 그 감정적 토로를 자꾸 이성적인 내용인 것처럼 둔갑시키려고 한다면 탈이 날 수밖에 없는 거겠죠.. 물론 이건 진영을 떠나 나오는 문제인데 자칭 진보지지자분의 보수지지자분들을 위한 글이라는 본문에서는 그게 더욱 분명하게 나타나고 있어서 참 별로에요
14/09/13 03:10
말씀하신 내용에 대해서 대부분 동의합니다. 저도 사실 좀 막지르는 편이라서요;; 최근에 세월호 관련해서는 너무 화가나고 어처구니가 없어서 벌점먹을 각오하고 쓴 리플도 꽤 되네요... 다만 이글자체는 좀 토론하는 분위기다보니 이렇게 썼습니다만 현재 우리나라 정부와 여당이 보여주는 태도에 대해서 평소에 가진 생각과 다른 이런저런 생각을 가지고 계신분들은 꽤나 많으실거라고 생각합니다. 그만큼 지금 집권여당이 보여주는게 막장이라고 봅니다. 이색휘들은 진짜 요즘 보면 해도해도 너무한다는 생각이 많이들어요 제가 너무 낙관적으로 보는거일지도 모르겠지만요
14/09/13 02:10
기계적인 중립을 지키느라 중요한 것은 놓치고 있는 거죠.
확실히 편을 나눠 싸우되 건설적인 방향으로 절충안을 찾아야 할텐데 대화와 타협은 고사하고 개판 5분 전을 벌이고 있으니 참 이게 다 반새누리 노선만 취해도 제1야당으로 먹고살 수 있는 구조 때문입니다. 대한민국 정치엔 새누리밖에 없어요. 새누리 또는 비 새누리. 딱 두 가지. 야당들이 선명한 정체성을 가지고 있어야 서로의 아젠다를 가지고 대화와 타협을 할텐데 오로지 반새누리, 반정권 뿐이니... 허허 계속해서 반새누리 노선으로만 갈 경우 대한민국 정치판은 영원히 이꼴일 겁니다. 크크
14/09/13 02:46
말씀에 공감합니다. 최근에 김부겸의원이 관련해서 얘기를 한게 있는게 정말 공감되더라구요 평소에 그분의 의견에 크게 공감하지 않는 입장이지만 몇년전부터 지역구도 극복을 위해서 애쓴모습도 진실되다고 생각하고 제1야당의 기득권이 가지는 문제에 대해서 열변을 토하시는 모습을 보고 한번 기대해볼만한 사람이다라고 느꼈네요
14/09/13 14:41
지금 제가 국정원 선거개입을 옳다고 하는게 아닙니다.
그건 분명히 그릇된 겁니다. 이건 분명히 하죠 하지만 모든 사람이 혹은 모든 보수가 이에 대해 자신의 입장을 얘기하게끔 강요하는건 폭력입니다. 물론 민주주의 사회의 기본은 소통입니다. 그러나 소통을 억지로 강요하는건 폭력입니다. 어떻게 생각하시나요 도 아니고 응답해라 보수 라고 하는 강요가 옳다고 보십니까? 전 이석기사태에 대해서 진보에게 의견을 강요하고 북한 인권에 대해 왜 너희들은 아무말도 안하냐 라고 강요하는것을 혐오합니다. 마찬가지입니다. 왜 뜬금없이 보수 전체를 다 아울러 너네 이번 건에 대해서 의견을 안내놔 응답해 라고 합니까? 보수 지지자들이 전부 다른 진영에게 이석기 사건 났을때 의견내놓으라고 강요를 했나요? 왜 보수들이 석고대죄를 해야 합니까? 그들이 거짓말을 하다 걸리기라도 했나요? 단지 보수라는 이름만가지고 그런 허물을 덮어써야 하나요?
14/09/13 15:05
게시판에 질문조(힐난조가 될 수도 있겠고 앞서 언급하신 다른 분 말씀처럼 그저 살풀이 제물을 소환하는 걸 수도 있겠고) 의 글을 올리는 걸 폭력이라고 하진 않습니다. 침묵 못하게 누가 전기고문이라도 하나요? 폭력의 범위에 들어가야 하는 강제성이 전혀 없는 글을 가지고 폭력이라고 당치도 않은 라벨링을 하는 것부터가 문제지요. 듀벳님 말씀대로 하면 이 세상에 폭력 아닌 비판글이 없습니다.
왜 자꾸 도찐개찐 양비론에 기반한 침묵을 존중이라고 보시는지요. 그렇다고 이석기 사태때 소위 진보 지지자들이 쉬쉬하던 것도 아니고. 제가 거꾸로 묻겠습니다. 그럼 그쪽 진영에서는 입다물고 있었나요? 아니면 진보측이 자성이나 자기비판의 목소리를 내는 걸 눈치 봤습니까? 민주주의 사회에서 정치적 의견의 표명이란 정치인, 정당을 지지하는 것이 가장 크고 대표적인 활동으로 비춰집니다. 그렇기에 국정원 사건과 그에 연관된 박근혜씨 무리를 지지하는 쪽에게 ''매 맞을 놈 따로 있고...'라고 구분할 수가 없는 거에요. 나의 지지가 곧 정치세력의 기반이 되고 동력이 되는데, 이걸 그저 가수 팬클럽 마냥 분리해서 보는 건 문제가 있는거죠. 하물며 시시한 사안에서도 정책의 기조가 다르고 추구하는 노선이 다르면 같은 당 안에서도 분열이 일어나고 싸움이 일어나는데, 이걸 소위 진보와 보수라 가장 굵고 진하게 갈라진 기준선 너머의 상대방의 잘못을 굳이 눈감아줘야 할 이유는 뭡니까? 우리도 이석기 의원 건으로 시끄럽게 했으니 저쪽 잘못도 눈감아주자 뭐 이런 건가요? 이런 건 반성이나 관용이 아닙니다. 이전투구도 못가는 소심한 눈치보기죠. 그럴 거면 민주주의 하는 의미가 없죠. 나와의 생각이 다른, 그리고 이번처럼 명백히 "틀린" 사안에 대해서 그 책임을 묻는 게 뭐가 이상하죠? 모든 보수가 유죄는 아니겠죠. 개중에는 양심적이고 스스로 책임을 통감하는 자칭 보수도 있을 겁니다. 그 사람들이야 자각하고 있을 테니 애초에 그 질문의 대상이 되지 못하죠. 그럼 그렇지 못한 사람들에게도 이 비판적 질문을 던질 수 없단 말입니까? 질문이 유효한 범위 안의 상대방은 여전히 존재하고 그들에게 민주주의 질서에 대한 최소한의 사회적 공감대를 형성코자 하는 게 무슨 폭력이란 말입니까? 지지만 했다, 혹은 표만 줬다 가 면죄부가 될 순 없겠죠. 물론 지적하신 아래의 글이 너네 탓이다를 부르짖는 것도 아니니 듀벳님의 지적은 더더욱 빗나간 글입니다. 너네 생각은 대체 뭐냐? 들어나보자 라는 글에 왜 그런 걸 물어보고 그래? 재들이 무슨 죄가 있어? 라고 감쌀 필요가 없다는 겁니다.
14/09/13 15:11
응답하라 라고 몰아세우는 건 폭력이죠... 왜 대답안하냐 응답해라라는건 충분히 강압입니다.
[결국 이 글은 보수진영 지지자를 소환하는, 사실 반쯤 타박하는 글입니다. ] 반쯤 타박하고 대답을 하라고 해야 한다고 하는게 강압이 아니면 뭔가요 진보진영에서 입다물고 잇었다는게 아니라 입다물지 않게끔 몰아세운거 그 자체가 잘못되었다는겁니다. 전 보수측의 그러한 공격도 혐오했어요 그걸 혐오한 제가 똑같이 보수 너네 대답해 라는 상황을 혐오하는건 당연한거 아닌가요 비판적 질문이야 던질 수 있지만 그건 국정원 사태를 문제없다 라고 밝힌 자들에대해 향해야지 모든 보수를 다 뭉뚱그려 해서는 안되는거죠. 보수라는게 무슨 죄악입니까? 너네 생각은 대체 뭐냐? 들어나보자 가 아니라 너희는 대답을 해야한다 그리고 타박좀 당해봐야 한다 라는 식이기에 비판을 하는겁니다. 지금 그냥 공손히 의견을 물어보는거에 반박을 하는겁니까? [결국 이 글은 보수진영 지지자를 소환하는, 사실 반쯤 타박하는 글입니다. ] 이게 너네 탓이다를 부르짖는게 아니라구요?
14/09/13 15:22
비판을 두고 강압이라 한다면 세상에 강압 아닌 글이 없습니다.그럼 저 글을 보고 보수 지지자들이 부들부들 공포에 떨기라도 하나요? 기분 나쁘고 말 정도의 글을 가지고 폭력씩이나 되는 단어를 끌고 오는 건 듀벳님의 오버액션입니다.
듀벳님이 문제 삼는 게 결국 글의 어조와 비판 대상의 확대 적용 정도가 될 텐데, 인터넷 게시판의 한 글이 비판 대상을 모호하게 했다는 것이 국정원 대선개입과 그에 대한 사법부의 판단에 대한 분노보다 더 커야 할지는 모르겠습니다. 이번 사태에 대한 공분을 가지고 있으신 분이 왜 어느 글 하나에 그렇게 민감하게 반응하는지 이해할 수가 없군요. "아, 이 글이 내가 볼 때에는 지나치게 강한 어조로 무고한 보수까지 공격하고 있지만 그 근본에는 나처럼 삼권분립의 기초 붕괴와 민주주의 질서의 타락에 대한 울분이 깔려있구나" 하고 넘어갈 수 있는 일인데. 왜 항상 글의 지엽적인 부분만 물고 늘어지는지 모르겠네요.
14/09/13 15:27
그러니까 그 비판을 비판을 하는 상대에게 해야지 왜 보수를 뭉뚱그려 너네 대답해봐 라고 강요를 하느냐 이겁니다.
보수가 무슨 주홍글씨라도 되나요? 보수들이 다 국정원 선거개입에 동참하고 지지를 보내기라도 했습니까? 옳고 그름을 빨리 말해봐 라는건 충분히 폭압적이고 강압적인 겁니다. 국정원 대선개입과 그에 대한 사법부의 판단에 대한 분노는 그 대상자에게 쏟아 내면 됩니다. 이걸 왜 보수 전체를 뭉뚱그려 그들을 타박하면서 푸는 거냔 말입니다. 제가 언제 국정원 대선개입에 대해서 비판하는것에 반박을 했나요? 글의 지엽적인 부분이 아니라 응답하라 보수가 바로 보수전체에 대해의견을 내라고 강요를 하고 타박하는게 본질이니까 문제를 제기하는겁니다. 아래 응답하라 보수에서 왜 그게 지엽적입니까? 그게 그 글의 핵심인데 말입니다. 오히려 이런 식의 글이 국정원 대선개입에 대한 제대로 된 비판을 희석시키고 진영싸움으로 변질시키고 감정대립으로 변질시킨다는걸 모르시는건가요?
14/09/13 15:37
제 마지막 댓글을 이해를 못하셔서 다시 요약해서 말씀드리자면,
비판의 대상과 어조에 동감하지 못할 지언정, 이번 국정원 대선 개입 판결건에 대한 민주주의 시민으로서의 답답함이라는 근본적인 부분에 대한 공감은 왜 제쳐놓느냐 이 말이지요. 너네가 지지하는 새누리와 현 정권은 옳지 않다! 가 왜 강압이란 말입니까. 그들의 무논리와 비이성도 다 생각해서 '뭔가 지지하는 이유가 있겠지' 하고 눈 감아줘야 하는 의무는 없어요. 저도 몇번이나 말하고 많은 분들도 지적하셧는데, 이번 사안에서 범죄자와 그 지지자 하고 명확하게 책임을 유리시키기 어렵다는 겁니다. 심지어 대선 중에 불거졌음에도 그래도 나는 박근혜 하고 표를 준 사람들이 있을 테고, 그런 분들을 일반적으로 통칭할 때 쓰는 보수란 단어를 사용해 지칭한다면 보수 진영의 지지에 대해서 나는 옳지 않다고 생각한다 는 당연히 나올 수 있는 발언이란 말이에요. 듀벳님이 발끈하며 변호하는 범위 너머의 대상은 애초에 글이 비판하는 대상에 포함되지 않으니 상관이 없고, 그 글을 보고도 무감각하게 생각없는 지지를 보내는 이들이 조금이라도 이번 사안에 대해 심각하게 생각하면 좋겠다는 겁니다. 보수 진영의 정치인들과 권력 기관이 잘못을 했다. 이를 알고도, 혹은 이에 무관심하게 이들을 지지하는 세력이 있다. 지지하는 사람들아, 너네 이번 사태는 대체 어떻게 생각하냐? 난 옳지 않다고 생각하며 너네들에게도 책임이 있다고 생각한다. 라고 쓴 글을 가지고 보수가 다 국정원 지지하고 박근혜 지지하냐? 너네는 뭐 흠결 하나 없냐? 왜 싸그리 퉁쳐서 욕하느냐? 라고 흥분해서 갈갈이 날 뛸 필요가 없다는 겁니다. 그래서 제가 계속 비판을 위한 비판이라고 듀벳님의 글을 지적하는 거구요. 그렇게나 절대적인 공정함에 민감하신 분이 가장 크게 공정이란 가치를 훼손한 일에 대해서는 이렇게 조용하신지도 잘 모르겠고요.
14/09/13 15:41
너네가 지지하는 새누리와 현 정권은 옳지 않다! 가 강압이라는게 아니라 너희들은 의견을 내놓아야 한다 라고 하는게 강압이라는겁니다.
아직도 제가 뭘 말하는지 이해를 못하시는가요 국정원 선거개입에 대해 옹호를 하면 이에 대해 비판을 해도 된다고 했습니다. 하지만 아무말도 안하는 아니 비판을 한사람도 있는 보수들을 한데 묶어서 너희들을 타박하겠어 왜 의견을 내놓지 않느냐라고 하는게 강압이 아니면 뭔가요 보수라고 국정원 선거개입을 다 옹호하는것도 아니고 그걸 다 지지하는것도 아니에요 보수라고 해서 그 모든 책임을 뒤집어쓰고 앞에나와 양심고백을 해야 한다는겁니까? 이번사안에 대해서 심각하게 생각하는건 좋습니다. 하지만 그건 국정원 선거개입을 한 당사자나 이를 옹호하는 사람들에 대해서 비판을 해야하지 뜬금없이 보수를 뭉뚱그려 대답을 요구하는건 전혀 도움이 되지 않습니다. 비판을 위한 비판이 아니라 제대로 된 비판을 하기위해 쓸데없는 감정대립을 야기하는 글을 비판하는거에요 그리고 국정원 선거개입에 대해 댓글로 충분히 잘못이다라고 여러번 피력한걸로 아는데요. 꼭 글을 하나 새로 써야 조용한게 아닌겁니까? 이번건은 아니지만 국정원의 발빠른 대처에 대해 까기도 했구요 https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=51340&divpage=9&ss=on&sc=on&keyword=%EA%B5%AD%EC%A0%95%EC%9B%90 모든 사안이 터지면 저는 항상 글을 새로 써야 하나요? 그러지 않으면 지나치게 조용한게 되는거고? 댓글로 충분히 국정원 선거개입 사건이 잘못되었음을 피력했으면 그걸로 충분한거 아닌가요?
14/09/13 15:53
정치는 팬클럽 행위가 아니니까요. 더군다나 이런 사안이 얽혀있다면 더더욱 이해하기 힘든 지지자들의 포지션에 대해 의문이 생기겠죠.
설령 그 글이 너네 생각 좀 들어보자! 고 한들 거기에 무슨 강제성이 있습니까? 이게 안될 게 없죠. 피지알의 글이 그렇게 절대적이거나 파워가 있는 것도 아니고. 뭐 침묵이 할 말 없음으로 비춰지는 게 싫으실 수도 있겠지만, 그럼 그렇게 보이면 그만입니다. 취향 존중이 아닌 일에 취향존중을 자꾸 고집하시는 느낌이네요. 이건 꼬투리 잡기 싸움이 아닙니다. 마땅히 비판할 만한 사안을 가지고 비판을 하는 거죠. 지지자들은 다만 거기에 대해서 변명을 하거나 자신의 지지를 철회해야 하는, 정치적 신념에 위협을 느끼고 있는 거고. 국정원 사건에 대한 공감을 하시는 분이 이렇게 사소한 말꼬투리를 잡으며 소모적인 언쟁을 벌이고 있다는 게 이해가 안가서 그렇습니다. 가장 근본적인 '국정원 사태에 어떻게 생각하느냐'를 제쳐두고 대상과 비판 강도(저에게는 아무 문제도 없었습니다)를 자꾸 잡고 늘어지니 이게 무슨 의미가 있는가 싶어서요. 지지하는 사람들이 무슨 죄냐? 라고 물으신다면 무죄는 아니죠...라고 저는 답하겠습니다. 물론 이를 자성하는 사람도 있을테고, 그 분들은 애초에 비판 대상이 아니겠죠. 솔직히 이 부분은 너무 많이 말씀드려서 더 이상 같은 글에 똑같은 댓글 달기가 피곤하네요.
14/09/13 17:41
물론 정치는 팬클럽 행위가 아니죠
하지만 누구에게 너 생각이 뭔지 응답해봐라고 강요할수는 없다는겁니다. 이게 지금 생각이 어떻게 되시나요? 라고 물어보는 수준인가요 ?그게 아니잖아요. 피지알에 그런 강압적인 표현 강압적인 요구 자체가 나오는게 잘못이라는겁니다 보수라고 해서 왜 그런 강압적인 요구를 들어야 한답니까? 이게 사소한 말꼬투리인가요? 그리고 소모적인 언쟁인가요? 국정원 선거개입에 대해서 그 본질을 비판하지 보수를 뭉뚱그려 답변을 강요하지 말라는겁니다. 그 지지자들이나 보수가 무슨 본질입니까? 그들을 뭉뚱그려 까는게 무슨 본질을 지적하는건가요 국정원 사태에 어떻게 생각하느냐는 분명히 말했지만 잘못되었다라고 몇번을 말했습니다. 그리고 그사건에 대해 보수에게 의견을 내놓으라고 강요하는것도 잘못이라구요. 지지하는 사람들이 누구에게는 죄가 있다고 생각할수 있고 누구는 죄가 없다고 생각할수 있습니다. 하지만 그들에게 단지 보수를 지지했다는 이유만으로 타박을 해야 하고 의견을 내놓으라고 할 권리는 누구에게도 없습니다. 거기다 사실 세세하고 따지도 보면 새정연도 완전히 진보라고 할수는 없고 보수에도 걸친정당이며 보수중에도 새정연을 지지한다던지 반새누리 포지션을 가지는 분들 많습니다. 그런거 다 덮어두고 그냥 무조건 보수를 뭉뚱그려 타박을 좀 해야겠다 너네 응답해라 하고 하면 그게 정당한 논리인가요?
14/09/13 02:18
개인적으로 본문에는 동감을 하면서 우리나라의 보수지지층 자체가 현재 인터넷 여론이 말하는대로 정말 답도없게 무너졌느냐에 대해서는 약간의 의문을 가지고 있습니다. 물론 일베나 세월호관련해서 깽판치는 인간같지도 않은놈들은 그냥 제외하고 얘기하면 꼭 그렇지는 않다고 보구요 여러분들 말씀대로 다음 선거를 보고 판단해야겠죠 저는 아직은 우리옆에서 살고 있는 분들을 믿고 있습니다. 요즘 뭔가 무너지고 있는게 너무 보이네요 하 근데 제가 빡치는건 그 무너지고 있는걸 보고 있는 분들이 의지할만한 정당과 정치세력이 없다는게 너무 슬프고 화가 납니다. (비판적으로 새누리를 지지하시는 분들은 최근에 이런 제 마음에 대해서 많이 공감하리라고 생각합니다.) 무능력을 넘어서 그들을 정말 의지할만한가 의지할만한 자들은 힘이 있는가? 그나마 힘이 있는자들은 우리를 정말 대변해줄수있는가?에 대한 의문이 떠나질 않네요 제가 20대 초반에 정치에 대해서 공부를 하면서 생각하고 고민했던것들이 거의 10년이 지난 지금에도 해결되지 못하고 오히려 더 문제점이 심화되었다는 거에 대해서 너무 가슴이 아프고 슬프네요 그 점에 대해서는 제가 아끼는 정치인들과 세력이지만 진보정치인들과 진보정당을 가열차게 까고싶습니다. ㅠㅠ 뭐 아무리 지지기반과 지지층이 없다고 해도 제대로 하는게 없으니.....
14/09/13 07:55
상식이 있는 새누리 지지자들이 응답할필요가 없는 이유는 간단하지 않나요 뭔말을 해도 욕먹을텐데 조용히 투표장에서 1번찍고오면 되니까요.
작성자분이 하시려는말은 가만히있는 새누리 지지자들 끌어오지 마라는건지 아니면 이런글은 불편하다는건지 궁금하네요
14/09/13 08:45
응답을 해야 할 대상이 너무 광범위했고,
무엇에 대해 어떻게 응답할 것인지 범위를 좀 더 좁혔어야 했지요. 아니면, 애초에 '응답하라' 라기보다는 '이건 잘못된거니 같이 잘못된거라고 목소리를 내는데 동참해주세요' 정도로 유화적으로 나갔으면 어땠을까.. 다만, 본문도 그리 맘편히 다가간 글은 아니지만 "니들 꼴보기 싫어서 새누리당 찍어야겠다." 는 태도가 드문드문 보였던 것이 가장 불편했습니다. 이건 명분도 없는 책임전가입니다. ...그 와중에 깨알같은 하이엨님의 명문은 정말 토끼덫에 호랑이가 걸린 모양새..
14/09/13 09:47
PGR은 역시 예의가 없네요. 똑같은 질문을 단어만 바꿔서 몇번을 묻는건지.
댓글수라는 힘으로 합리적인 말을 가리려고 하는지 모르겠네요. 글에 답하는 것도 생각하셔서 같은 문제를 다른 사람이 여러번, 또는 해석하기 힘든 간접적인 비판은 자재했으면 하네요.
14/09/13 10:05
이 건에서 예의를 포기했다는 인상을 저도 받습니다.
그렇지만, 비주류에 대한 예의를 따지자면 굉장히 양호한 축에 속하죠. 논리적으로 흠결이 발생할 시, 누구나 잠재적인 공격대상이 될 수 있다는게 함정이지만.
14/09/13 10:48
보수 응답하라인지, 새누리당 지지자 응답하라인지 잘 모르겠습니다.
저처럼 문재인 찍은 보수도 있는데 말이죠. 새정치연합이 진보는 아니잖아요.
14/09/13 11:30
음 과거 순두부님의 정치스탠스와 행동들을 기억하시는분들은 지금의 한번도 보수를 지지한적 없다와 진보지지자 란 말씀에 저처럼 곤혹스러운 분들이 많을거 같군요
14/09/13 12:07
뭐 일반적인 인식이 그렇다는거죠..
사실 새누리당도 보수로 규정하는것에 대해 불편해하는 사람들 많을겁니다. 보수가 아니라는 사람도 많구요
14/09/13 12:22
그 일반적인 인식때문에 진보가 엄청난 피해를 입고있습니다.
뭐 새누리나 새정련은 조그마한 이득정도는 얻고있지만요. 10년 넘게 진보정당에 당비내고있는 사람으로서 일반적인 인식이 그렇다면서 새민련지지자가 진보를 표방하면 큰 상처를 받습니다.
14/09/13 12:02
제 과거 정치스탠스에 언제 보수를 지지한적이 있다고 그러십니까? 이런 리플이 더 곤혹스럽군요
링크글을 가져와주시길.... 댓글도 좋습니다 제가 언제 보수지지자라고 커밍아웃을 한적이 있나요?
14/09/13 13:05
음 근데 제가 느끼기엔 duvet님은 새누리 별로 안좋아하시는 보수라고 느껴지긴해요.
뭐 우리나라 잣대가 새누리와 반새누리로 나뉘는 분위기니 글 자체가 큰 문제인것은 아닌데. 다만 스스로를 '진보'라고 하는 부분에서는 고개가 갸우뚱거려지긴 했습니다.
14/09/13 13:58
제가 딱히 보수를 지지한적은 없었다고 생각합니다만...
진보의 문제점을 좀 깠다고 보수인건 아닐테고 그렇다고 보수의 문제점을 안깐것도 아니거든요
14/09/13 12:25
일단 가장 토론문화가 잘 정착된 사이트가 전 PGR이라고 생각합니다. 물론 혹자는
점잔떨면서 비꼬는게 더 재수없다며 질색하기도 하지만 나이가 들어서 그런지 그런 쿨내는 풍기지 못하겠더군요 여튼 각설하고 그나마 토로문화가 괜찮은 PGR이니 이정도라고 이야기하고 싶어요;;; 물론 지금 PGR의 행태는 잘못된 방향이라고 생각합니다만;;; 일베를 제외한 인터넷 커뮤니티 어딜 가도 비슷한 반응입니다. PGR이기에 이정도로 서로 갑론을박도 할 수 있는거구요;; 다른 넷 커뮤니티 가면 토론따윈 없습니다. 그냥 융단폭격만이 있을 뿐이죠;; 물론 글 작성자가 심적으로 더 힘드건 PGR이 될 거 같기도 합니다. 수많은 질의에 일일이 답변하고 응대하려면 심력소모가 장난이 아니기 때문이죠;;; 말 그대로 일대다수의 외로운 싸움입니다. 자신은 혼자서 대항해야 하는데 비해 공격은 수많은 사람이 하면서 서로 공격의 단점을 보완하고 추가하면서 글쓴이를 공격하죠.... 차라리 다른 사이트에서 융단폭격 맞으면서 응대할 시도조차 못하게 만들어 버리는게 심적 소모는 훨씬 덜할겁니다. 여튼 정말로 잘못된 행동을 하는게 아닌 단지 보수정당 지지자라는 꼬리표만으로 참 넷 커뮤니티 활동하기가 힘들어지는건 맞습니다. 실질적으로 넷상은 일베라는 외딴 섬 외엔 다 진보가 휘어잡았다고 봐야겠죠 반면 오프라인은 어떨까요? 네 바로 투표입니다. 물론 많은 보수 지지자분들이 넷 커뮤니티 활동을 하시진 않겠지만 보수지지자들은 평소엔 넷 커뮤니티에서 묵묵히 참고 있다가 실천으로 보여줍니다....... 바로 투표로 말이죠; 이게 지금 무한반복되고 있습니다... 그리고 진보들은 소위 넷상에서 갑질로 그나마 위안을 얻고 있고요;; 참 서글프죠.... 차라리 온라인을 보수에게 점령당하고 오프라인에서 진보가 이긴다면 전 더 기쁠거 같습니다. 여튼 이야기가 많이 옆으로 세었지만 결국 말하고자 하는건 온란인 상에서 보수성향 네티즌에게 지나치게 공격적이지 않았으면 좋겠습니다. 지금 분위기는 좀 이상할 정도로 공격적이에요;; 그나마 일베라는 막장 사이트 때문에 다른 사이트들이 상대적으로 문제점이 덜 보인다고 생각합니다... 하지만 그 일베라는 곳도 그저 치기어린 사람들이 정치적 신념 없이 그저 그들만의 유희를 위해 즐기고 노는곳임을 생각하면 더 착잡하죠;; 현실의 막막함에서 일탈을 일베로서 하고 있는 그들이 사실 좀 불쌍하다고 생각합니다. 무엇이 그들을 그렇게 내몰았는가를 논문주제로서 연구해보면 참 흥미롭고 안타까울거 같습니다. 또 막바지에 이르러서 사족이 길었는데 여튼 PGR만이라도 보수진영 사람이 의견을 표출해도 최대한 정중하고 천천히 응대했음 좋겠습니다. 순식간에 수십게의 리플이 달리면서 너무 많은 질문에 시달리는거 자체가 글쓴이로선 압박을 느낄겁니다.
14/09/13 12:57
나치가 새누리당이고 히틀러가 박근혜인가요?
그럼 현재 대한민국은 절반이 넘는 국민들이 나치와 히틀러를 지지하고 있는 상황이군요. 이런 식의 극단적인 비유는 서로 감정만 상하게 할 뿐 별로 도움이 되지 않을것 같습니다.
14/09/13 13:30
굳이 나치비유로 따지자면 본문의 내용은 그보다는 나치가 당선되도
히틀러가 당선되도 나치를 따지던가 히틀러한테 따지던가 아무튼 아무말 없이 찍어주는 사람들을 건드리는건 불쾌하다란 이야기죠..
14/09/13 13:59
우리나라의 절반이 넘는 국민이 나치를 지지하는 상황인건가요...
이건뭐.. 이런 보수지지자들에 대한 나치 비유가 쉽게 나올만큼 pgr이 한쪽으로 편파적인건 분명해 보입니다.
14/09/13 14:09
결국 한다는게 국민의 절반이나 지지하는 새누리를 나치에 비유하다니 편파적이라는 소리군요..
하지만 그런 비유가 나오는건 편향적인것과는 관계없이 님이 내세우는 논리가 허술하기 때문입니다..
14/09/13 14:24
비유가 아니라 막말이고 이런 막말이 쉽게 나오는 이 상황이 편파적이라는겁니다.
나치비유가 편파다라는게 아니구요. 나치비유는 편파를 넘어서 폭언이고 막말이죠 무슨 나치비유가 제대로 된 반박이고 허술한 논리에대한 반박이라도 됩니까? 그냥 막말이고 폭언이지 막말과 폭언을 어떻게 논리로 막습니까.. 너 빨갱이야 라는 폭언은 아무리 논리를 잘 쓴다고 해도 막을수가 없습니다.
14/09/13 14:31
그냥 님맘대로 막말이면 막말인거죠 그쵸?
감히 새누리에 나치 비유를 가져가다니 말입니다 이슈꺼리마다 찾아다니며 답정너를 시전하는 사람이 말끝마다 편파적이네 막말이네 비아냥이네 하는 모습도 참 우스운 모양새입니다
14/09/13 14:33
나치가 막말이지 그럼 막말이 아니랍니까?
아니 나치가 막말이 아니면 대체 뭐가 막말인가요? 지금 답정너와 비아냥을 시전하시는건 님 같으신데요?
14/09/13 15:14
그냥 상식적으로 생각해봐요
누가 님에게 나치라고 하면 그게 막말이 아닙니까? 나치라는 말자체가 세계에서 혐오스러운 비난 욕으로 쓰이고 있는걸 정말 모르시나요? 이 빨갱이 같은 xx야 하고 뭐가 다릅니까... 나치나 빨갱이나 막말의 수준은 매한가지인데요.
14/09/13 15:22
상식이 없으십니까?
그냥 상식적으로 생각해서 나찌가 세계적으로 혐오스러운 욕 비난으로 사용된다는거 모르나요? 아무리 비판을 하더라도 정도를 지켜야 하는거 아닙니까?
14/09/13 18:19
.... 그냥 공공장소에서 나치라고 다른사람에게 말해봐요
아니면 유럽가서 다른 사람 나치에 비유해보던가... 상대에게 욕을 하면 그게 막말이지 대체 뭐가 더 막말입니까
14/09/13 16:05
?? 글 이해 못하시나요? 전 박근혜 대통령을 히틀러로 새누리를 나치로 비유한적이 없는데요 ㅡㅡ;;;;;;;;;;;
당을 지지한거면 당수를 지지한게 아니니 당의 최고 권력자를 지지한게 아니다 라는 내용에 대한 언급입니다.
14/09/13 17:43
이해했습니다.
그리고 국민의 절반은 새누리당과 박근혜를 나치와 히틀러로 생각을 하지 않는다는거에요 그리고 당을 지지하면서도 당의 최고 지도자를 지지하지 않는 사람도 많고 당의 최고 지도자를 지지하면서도 그의 모든 정책에 다 지지하지 않는 사람도 많습니다. 보수들이 다 무조건적으로 나치를 추종하고 히틀러를 추종하는 사람이라고 생각하시나요?
14/09/13 22:44
이해 못하셨다니까요 -_-;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
[새누리당과 박근혜를 나치와 히틀러로] 당과 당의 절대자 라는 관계에서 새누리당 -> 박근혜, 나치 -> 히틀러 가 어떻게 다른지 설명 부탁드립니다. [그리고 당을 지지하면서도 당의 최고 지도자를 지지하지 않는 사람도 많고 당의 최고 지도자를 지지하면서도 그의 모든 정책에 다 지지하지 않는 사람도 많습니다. ] 새누리당 지지율보다 박근혜대통령 지지율이 높던데요? 반대 아닌가요? 박근혜 대통령 지지하면서 새누리당 지지 안하는 사람이 더 많은지 반근혜 대통령 반대하고 새누리당 지지 하는 사람이 더 많은지 에 대한 근거라도 주시죠. 전 분명히 말했습니다. 박근혜 대통령 지지율이 새누리당 지지율보다 높다라는 근거를 제시했습니다. [보수들이 다 무조건적으로 나치를 추종하고 히틀러를 추종하는 사람이라고 생각하시나요?] 이건 뭐 밑도 끝도 없네요 제가 박근혜를 히틀러라고 했나요? 새누리당이 나치라고 했나요? 글 이해 못하세요?
14/09/13 12:51
죄송합니다. 새누리당 지지자로서 새누리당의 과오를 인정하고 반성하겠습니다.
대신 우린 승리자니까 새정연 지지자 분들께선 길에서 저 보면 90도 인사 부탁드립니다. 직업정치인들은 무대에선 싸우고 뒤에선 화기애애한데 결국 핏대 높이고 싸우는건 우리 민초들 뿐이군요. 안타깝습니다.
14/09/13 13:07
아니요 걔네들은 이미 승리의 댓가를 필요이상으로 누리고 있구요.
이건 승리당의 지지자인 저에 대한 보상을 말하는거죠. 새누리당에 과오에 대한 책임을 요구하려면 새누리당의 승리에 대한 권리도 줘야 되지 않을까 싶네요. 물론 저는 합리적이고 건전한 보수주의자 이기때문에 새누리당의 x신 짓에 대해선 전혀 옹호하고 싶진 않습니다. 다만 굳이 내가 욕안해도 상대진영측 지지자들이 신랄한 비판을 가해주는 마당에 저까지 참여해서 한마디 거들질 않을 뿐이죠. 제가 비록 새누리당 지지자지만 여기 피지알 분위기가 갓근혜 찬양해 문재인 죽여 새누리는 정답 새정연은 오답 식의 분위기였다면 그건 아니라고 댓글 달고 참전 했을겁니다.
14/09/13 13:13
"새누리당이 누리는 승리의 댓가"가 본인에게 이득을 가져다 주지 않는다면 왜 지지하셨나요?
그냥 새누리당이 좋아서? 이미 Suite님은 그 승리에 대한 권리를 누리고 있는겁니다. 그게 부족하면 새누리당에 요구할 일이지 다른 사람들에게 요구할 일이 아니죠. 주식을 샀는데 회사가 이득을 내고도 배당금을 안주는 걸 왜 남한테 찾아요.
14/09/13 13:19
그럼 주식 사서 망해놓고 남 탓 하는것도 말이 안되죠..
주식 잘 사서 이득 본 사람들한테 뭘 자꾸 응답하라고 요구합니까.. 망하는 주식에 투자한 자신을 탓할 일이지.. 네. 저도 망한 주식에 투자한 1人 입니다. =_=;;
14/09/13 13:26
네 님 말씀이 정답이죠.
반대의 경우라도 새누리당이 잘못한건 새누리당에게 욕을 하시면 되고 책임을 물으시면 됩니다. 굳이 보수 응답하라 라고 전방위 전투태세 갖출 필요 없이 말입니다. 단언컨대 새누리당 찍은 어떤 국민이라도 '한표줄테니까 꼭 이겨서 국정원 정치개입시키고 혹시나 배 사고 나면 유족들 무시해라 꼭!' 이런 마음으로 투표하진 않았을겁니다. 새누리 지지자로서 새누리의 잘못에 대해 안타까워 하는것까지야 당연한 일이라 볼수도 있겠지만 그걸 지지자가 해명해야할 필요는 없지 않습니까?
14/09/13 13:30
아래글을 모든 보수에게 적용하는건 많이 무리죠.
새누리당 삽질을 옹호하는 우리 어버이분들이라든가 뭐 네... 물론 그 분들에겐 회사가 따로 배당금을 더 챙겨주는 것 같긴 합니다만.
14/09/13 13:18
승리당을 지지했다는것에 대한 보상을 인터넷 커뮤니티에서 찾으면 곤란하지 않나요?
'죄송합니다. 새누리당 지지자로서 새누리당의 과오를 인정하고 반성하겠습니다. 대신 우린 승리자니까 새정연 지지자 분들께선 길에서 저 보면 90도 인사 부탁드립니다 아니요 걔네들은 이미 승리의 댓가를 필요이상으로 누리고 있구요. 이건 승리당의 지지자인 저에 대한 보상을 말하는거죠. ' 이 부분은 참 묘한 심리 같습니다. '왜 가난한 자가 보수정당을 찍느냐'라는 흔한 주제에 대한 한가지 실마리 같기도 하고..
14/09/13 13:28
승리당을 지지했다는 것에 대한 보상을 인터넷 커뮤니티에서 찾으면 곤란한 일인데..
승리당을 지지했다는 것에 대한 책임은 인터넷 커뮤니티에서 져야 하는건가요.. 책임을 물을거면 보상도 달라는거죠.. 책임을 물은 쪽이 먼저였지.. 보상을 달라는게 먼저가 아니었습니다. 근데 저는 제 일도 아닌데 괜히 오지랖을 부리고 있네요.. -_-;;
14/09/13 13:32
아뇨.. 저는 승리당을 지지했다는 것에 대한 책임을 인터넷 커뮤니티에서 지는것데 대해서도 별로 동의하진 않아요.
그러고보니 제가 suite님의 댓글에 대해서 오독한 부분이 있나 보네요. ' 지지자에게 책임을 물으려면, 보상도 해달라 ' 라는 말에서 전제를 빼버리고 읽은듯..
14/09/13 13:37
저는 조각배도 안됩니다.. ㅠ_ㅠ
아무리 봐도 제 정체성은 보수 같은데.. 요즘은 여기도 싫고 저기도 싫고 정치면은 쳐다보기도 싫네요.. 이러면 나가리인데 말이죠..
14/09/13 14:26
제대로 보수를 대표하는 정당이 없으니 속터지는 거겟죠. 정작 보수라고 입터는 분들은 노답이고. 종북들 달고 골치썩는 진보지지자랑 다를 것 없어요.
14/09/13 13:30
뭐 사실 저에겐 정치는 감정의영역80 이성의영역20 정도의 비율로 자리하고 있기때문에 자기 모순이 발견된다 한들 변명할 거리도 없네요..
그리고 저는 가난하진 않습니다만 흐흐 가난한 자가 보수정당을 찍느냐가 아니라 가난한 자가 기업프렌들리 정당을 찍느냐로 바뀌어야 될거 같기도 하구요. 가난한 자가 기업프렌들리 새누리를 찍는 가장 큰이유는 새정연이 친서민으로 보이지도 않을뿐더러 친서민정당이라 한들 별반 달라질게 없다라고 생각 하는거겠죠 아마.
14/09/13 13:37
님이 가난하다고 규정한게 아니라, 저런 흔한 주제에 대한 실마리를 안겨주는 심리라고 말한것인데..
님 주장의 전제에 대해서 제 오독이 있었나 봅니다.
14/09/13 13:22
판이 벌어졌다길래 흘낏 보았더니 귀막고 하늘보며 소리지르는 살풀이 똥판이길래 쯧쯧 하고 고개를 돌렸더니
얼마있다가 혼자서 눈 가리고 세상은 까맣다며 혼자 칼을 휘두르다가 자빠지는 똥판이 또 벌어졌네요. 그 중간중간에 눈살 찌푸리게끔 하는 소위 예의없는 댓글들은 말할것도 없고..
14/09/13 14:22
1. 집권에 정당성이 없다.
2. 법치국가나 민주주의에 대한 근본적인 인식이 잘못되어 있다. 3. 국가시스템을 악용한다. 저런 집단인데도 불구하고 새누리를 지지한다는 게 이해되지 않으며 존중해주기도 힘들다는 것이 많은 pgr 회원분들의 생각 같은데요. 좁게 보면, 국정원의 현재 드러난 작태만으로도 저 문제점들은 도출될 수 있을 겁니다. 저는 과거에 김대중의 당선, 김대중-노무현 시절의 수많은 정책과 몇가지 비리를 보며 마찬가지의 문제점을 느꼈었습니다. 크게 보면, 동시에 제가 보는 관점에서는, 저러한 문제점들은 새누리와 새정연을 비롯한 현대한국정치의 문제점으로 보입니다. '천하의 몹쓸놈 새누리' 라는 관점보다는, 정당 자체가 권력과 집권에 눈이 먼 탐욕스러운 집단인 것이며, 아직 전반적으로 정치가 미성숙하여 발생하는, 앞으로는 고쳐나가야 할 문제점이라는 관점으로 봅니다. '새누리는 원래 저런 썩은 놈들이니 어쩔 수 없지 퉷, 선거 때 두고보자' 보다는 목소리를 키우고 끝까지 물고 늘어져서 새누리에 여론의 압박을 가하는 것이 당장의 문제점을 더 확실히 파낼 수 있을 뿐더러, 정치가 발전하는 길이라고 생각합니다. 그리고 새누리지지자들이 이해되지 않는다, 존중해줄 필요가 없다, 그런 표현은 부디 삼가셨으면 좋겠습니다 회원님들. 제 예측에, 새누리는 짧으면 십수년 후면 젊은층의 굳거한 지지를 바탕으로 한 새정연에 찍 눌려 힘 제대로 못 쓰는 뒷방노인네가 될 것입니다. 기울어진 경기장이라고 하시지만 점차 반대로 기울고 있으며, 종편 그까짓껀 지금 젊은 세대들의의 정치관 형성이나 여론주도에 별다른 영향을 미칠 수 없습니다. 미래에 새정연이 집권하고, 관점에 따라서, 제가 맨 위에 적은 그러한 문제점을 발생시킬 수 있습니다. 사실 미래 얘기 꺼낼 것 없이, 저는 과거 김대중-노무현 시절에 그러한 문제점들이 있었다고 생각합니다. 어쨌든, 향후 새정연이 발생시킬 지 모르는(제 생각에는 반드시 발생시킬) 문제점을 보고도, 그래도 과거에 새누리가 사고친거 보다는 요모조모 덜 심각하다며 궁색하게 새정연을 지지하실 건지요. 결론적으로, 각 당이 저지른 과오와 그 과오의 정도는 그 당의 지지자를 공격하거나 이해하는 방법이 될 수가 없다고 봅니다. 한 번 상상해보십시다. 지금 사태 그대로 당만 새정연이이었다면 뭐가 달라졌을지요. 결국 밑에 '여기는 보수, 응답하겠다'의 글쓴분이 하신 얘기처럼 정책의 방향성, 보수를 표방하느냐 진보를 표방하느냐에 대한 취향 문제가 근본적이라고 봅니다. 서로 존중합시다 부디 :)
14/09/13 14:36
정치권에 대한 문제점 인식은 해방 후 이승만 때부터 있어왔습니다
괜히 정치권 욕하시는 어르신들이 많은게 아닙니다 다만 이번 경우 민주주의정권의 국민들의 최후보루인 '선거' 라는 국민의 유일 최대의 통제장치가 통째로 흔들렸다는게 문제입니다 '선거' 라는 '신성구역' 이 사람들의 욕심에 의해 더럽혀질때 '독재정권이 출현할 수 있는 바탕' 을 마련해 주는 것이거든요 '정치권은 원래 문제가 크니 시간이 지날때까지 기다려보고 우리 일만 하자' 해와서 이런 판결이 나온거죠 오히려 '정치권은 문제가 크니 국민들이 통제할 수 있는 범위를 더욱 더 확대해가자' 그랬으면 이렇게까지 안 됐을 겁니다 물론 Windermere님 말씀대로 서로 비난만 해서는 안 되겠지만 기본적인 원칙에 대해서는 건들여서는 안되는 것이었죠 Windermerem님 글 중 1.2번은 어차피 같은 맥락이고 현 여론의 행태의 중요 동기라고 하기엔 편협하니 더 말할 필요 없겠습니다만 현재 이렇게 난리가 난 것은 말씀하신 3번도 아니고 애초에 민주주의 기본원칙에 대해 반칙을 한 것 때문이죠 그것도 가장 심각한 형태로 말이죠 국정원만 말이 나오지만 군에서 한 활동도 이미 군대의 정치개입으로 판정이 났죠 현 정치권력 지지자들도 이미 일어난 일련의 사건들을 보고 어떠한 마음의 변화라도 있었으면 좋겠다는 생각이 듭니다 그렇지 않으면 언제나 (대한민국이 아닌) 정치권력에 충성해야하고 언제든지 국가정보기관과 군대의 정치개입할 수 있고 그들은 정치개입 금지원칙을 우습게 여기게 될 테니까요 그냥 자기 원하는 정권 세우기와 입맛 맞추기에 혈안이 될 겁니다 이건 북한 노동당 독재와 마찬가지입니다 정말 끔찍하지 않나요? 우리 자식들의 미래가 이렇게 된다면 말입니다
14/09/13 15:07
지지자들을 향해 어떠한 마음의 변화라도 있었으면 좋겠다고 생각하시는 것 자체가
이래도 너희는 콘크리트지? 라고 전제를 까는 듯 합니다. 욕할만 하다고 판단되면 욕하고, 지지정당을 바꿀 수준에 이른다면 바꾸게 되겠지요. 제 생각에는, 이래도 새누리를 지지하는 사람들이 이해안된다, 존중할 필요 없다고 발언하시는 분들은 높은 확률로 새정연이 비슷한 작태를 저질러도 새누리보다는 그래도 낫다라며 새정연 지지하실 분들입니다. 서로 정치 얘기하며, 생각을 바꾸었으면 좋겠다, 무슨 생각인지 모르겠다, 등등의 사족이 없었으면 합니다.
14/09/13 15:21
'존중할 필요가 없다'는 말과 '변화라도 있었으면 좋겠다' 라는 말에 차이가 없다고 느끼신다면 Windermere님의 판단에 이러저러한 말을 할 필요가 없을 듯 하군요
생각이 바뀌길 원하기 때문에 토론이 이루어지는거고 그런 토론이 있어야 변화가 있다고 생각합니다 물론 저는 Windermere님 말씀처럼 그들의 콘크리트식 지지가 깨지기 힘들다고 생각합니다 이건 제 생각만이 아니고 '바른마음' 이라는 책을 쓴 미국의 정치심리학자의 글에도 나와 있는 겁니다 '정치색은 스스로를 거듭 자신의 껍질로 강화시키는 행태와 가까워서 변화하기 힘들다' 고 말입니다 그치만 적어도 사회의 합의하 민주주의라는 원칙에 대한 기본적인 인식을 같이한다면 이번 일에 대한 생각은 조금 해보길 바랄 뿐입니다 그리고 Windermere님이 말하신 사족일지라도 여기서 이 말은 하고 싶네요 보수와 진보 구분이 북한에 대한 태도가 기준이 된다면 적어도 옳은 기준은 아니라고 말입니다 대한민국의 존재의의는 북한을 없애는데 있지 않습니다 대한민국은 대한민국의 국민들을 위해 존재하는 것이고 민주주의 국가인 대한민국국민들의 유일 최대 권한인 선거에 대한 권력기관의 개입과 그 면죄부를 준 행위는 비판받아 마땅한 것입니다
14/09/13 14:23
그냥 가볍게 현 정권 지지자들의 이번 사건에 대한 어떠한 자각정도만이라도 있었으면 좋겠다는 생각을 합니다
그냥 마냥 정권만세 외치지 말고요 제발..
14/09/13 14:49
1. 국정원 선거개입은 당연히 잘못된겁니다. 이건 취향을 넘어서 그냥 그릇된거에요.
2. 하지만 이것이 잘못되었다 라고 말하는건 각자의 자유인거고 잘못된걸 말하라라고 상대에게 강요들어야 할 이유는 어디에도 없습니다. 국정원 선거개입 사건에 왜 보수가 뭉뚱그려서 보수후보 한번이라도 지지한사람들은 이번건에 응답해 너의 의견을 말해 라고 강요를 당해야 하나요.... 솔직히말해서 너희는 왜 북한 인권 언급안하냐 라고 말하는 보수 언론의 작태를 보는 느낌입니다. 북한 인권이 막장인거 다 압니다만 그걸 왜 직접 이야기해야 한다고 강요를 하는걸까요 보수를 지지하는 사람들을 나찌로 비유하는 막말이 쉽게 나오고 보수라고 하면 너 빨리 대답해 라고 강요하는 지금의 상황이라면 절대 제대로 된 논의는 있지 못할겁니다. 더더군다나 정권 교체를 희망하는 저로서는 이러한 강압적인 모습이 오히려 중도층에게 반감을 사 악영향을 미칠거 같다는 생각에 더 거부감이 드네요. 아무리 옳은 일이라도 누군가에게 강요를 받으면 거부감이 느껴지는게 사람의 심리니까요
14/09/13 15:09
강압적인 어조에 대한 불편함은 저도 가지고 있습니다
그래서 좀 더 온건한 방향으로 대답을 요구하기보다, 비판하는 글을 쓰는게 더 좋았다고 생각은 합니다 그런데 이 분노도 당연히 이해가 간다고 말하면 강한 발언이 될까요? 그렇다고만 말하기엔 잘못이 워낙 명백하니..
14/09/13 15:10
1은 별로 궁금하지가 않아서.. 넘어가고
2 뭐가 강요인지도 모르겠지만.. 내가 그런거 아니니 그건 응답하라고 한 사람들이 알아서 하시고.. 문제는 아무리 옳은일임에도 거부감이 들어서 못하겠다는건 본인깜냥탓인데 괜한 억지로 남탓이나 하려고 드는군요
14/09/13 15:12
아니 아무리 옳다고 해도 그걸 꼭 자기입으로 내뱉게끔 강요를 당해야 합니까?
모든 진보가 북한 인권에 대해서 이야기를 꼭 해야 해요? 뭐가 억지로 남탓입니까? 그 남이 지금 다른 사람에게 의견을 하라고 강요를 하고 있고 반쯤 타박하는 형태로 공격하고 있는데
14/09/13 15:17
응답하라는데 안하면 그만이지 싶은데..
뭐. 응답하라고 한 적도 없고 그러고 싶지도 않아서 그건 그런분께서 이야기 하시겠죠.. 라고 위에 적었죠?
14/09/13 15:18
밑에 응답해라 라고 글 올라온거 보고 이글썼다고 본문에 이미 적었죠?
하라고 강요를 하고 나서 안하면 그만이다? 저는 피지알에 그렇게 하라고 강압적으로 나오는거 자체가 잘못되었다고 봅니다만...? 그 글에 [결국 이 글은 보수진영 지지자를 소환하는, 사실 반쯤 타박하는 글입니다.] 라고 나오는데 왜 보수진영지지자가 한데 뭉뚱그려 반쯤 타박을 받아야 한답니까 말이 되는 소리를 하십시오.
14/09/13 15:24
이글이 그글에 대한 비판글이잖아요.
지금 그거에 대한 비판했는데 님이 제 비판에 반박을 하는거아닙니까... 제가 먼저 님에게 반박을 했나요? 리플을 봐봐요.. 제 댓글에 님이 리플을 단거 아닙니까 님이 남의 댓글에 리플 달아놓고 저는 그런 말안했으니 딴데가서하라니. 지금 뭐하시자는겁니까?
14/09/13 18:16
뭐하 자는거면 글을 제대로 읽자는 거랄까요..
그 글에 대한 비판을 하세요 그런데 전 그 글에대한 비판 논리중 일부에만 딴지를 건겁니다 저하고는 그부분만 이야기하면 족하겠지요
14/09/13 18:20
제가 이글을 쓴이유가 아랫글에 대해 반박을 하는거고
님은 거기에 비판을 하는거니 그래서 그부분에 대해서 다시 재반박을 하는데 그 글에가서 하라니 이게 무슨 황당한 시추에이션입니까 그럴거면 아예 제글에 댓글달지마세요. 이게 무슨 어처구니없는 태도입니까
14/09/13 18:28
딴지건 부분을 하고 있는데요
문제는 아무리 옳은일임에도 거부감이 들어서 못하겠다는건 본인깜냥탓인데 괜한 억지로 남탓이나 하려고 드는군요 라고 하기에 다른사람이 강요하고 또 타박하는걸 그거 잘못되었다고 하는데 그게 왜 남탓이냐라고 반박하고 있습니다.
14/09/13 21:40
그 부분을 짚어주시면 감사하죠..
새누리를 찍지 않는 일이 옳은 일인가를 이야기하는 것은 상당히 피곤한 일인데.. 그걸 그냥 옳은 일로 전제를 깔아주면야 일이 매우 쉬워집니다.. 나치로 비유를 들기는 더욱 부담없어질 것이고요.. 강요인지는 아직도 와닿지 않지만 강요의 범위가 넓으니 강요라고 하죠 그 응답하라 수준의 강요로 거부감이 들어서 아무리 옳은 일이라도 못하겠다는 데 그걸 자기깜냥탓을 안하고 남탓을 하겠다고요..? 그리 좋아하는 그 상식이란게 그런 건가 보군요
14/09/14 20:54
상식에 누구보고 대답해라 너의 옳고그름을 밝혀라라고 몰아세우는 잘하는 일이라고 봅니까?
그것도 단지 보수라는 이유만으로 타박을 하고 왜 응답안하냐라고 몰아세우는걸 지적하는게 남탓입니까? 그게 님의 상식입니까? 어처구니없네요 나치로 비유하는거 자체부터 님을 틀리신거에요
14/09/14 21:39
그걸 강요라고 하는 것도 와닿지 않지만
그렇다고 그걸 잘하는 짓이라고 한적도 없어요.. 글을 제대로 읽자고요.. 문제는 그런 거부감을 가지고 아무리 옳은 일도 못하겠다는 건 택도없는 핑계요 본인깜냥 탓이라는 게지요 나치비유자체를 거부하는 것조차 답정너 티내는겁니다
14/09/14 21:42
글을 제대로 읽고 말하는겁니다.
옳은일은 자신이 알아서 자발적으로 하는거지 누가 강요하는 게 아닙니다 북한 인권 비판하는게 옳은거지만 너 왜 북한 인권 비판안해 ? 비판해 라고 강요하면 그게 정당한건가요? 나치비유를 끝까지 들고나오는거부터가 답정너인 거구요
14/09/14 21:50
님이 댓글을 제대로 못읽고 있네요
그래서 자세한 예를 들어줬는데 그걸 또 이해를 못하니 아니 이해를 안하려고 드시는거고 그냥 답정너이시라서 그런건가?
14/09/13 15:31
쪽수가 충분하면 응답하거나 안하거나 의미를 둘 필요가 없을 건데..
댓글 종종 다는 회원분들 중에 새누리 지지한다고 밝히거나 지지할 것으로 추측되는 회원분들 다 해봐야 열몇분이나 될까 싶습니다. 그래서인지, 응답하라는 글을 보고 그냥 넘어가면 왠지 할 말 없어 침묵하는 느낌이 들어 찝찝하고 엉뚱한 사람이 논리도 없이 응답하고 앉아있으면 깝깝하기도 하고 뭐 그렇습니다. 워낙 극소수여서 그러하니, 깜냥이라기 보다는 인지상정으로 이해해주십시오 :)
14/09/13 21:49
강요라고 하는 게 와 닿지 않는다는 것이지..
불쾌함을 이해 못하는 건 아니에요.. 지금 님의 이 댓글에 태클을 걸 이유는 없을겁니다..
14/09/13 21:52
저는 다른 사람의 글이 전투적이라고 탓하지는 않았는데..
물론 그래도 공개된 게시판에서 지나가던 3자의 입장이라는 것도 있는 것이니 앞으로는 그점을 좀더 고려하도록 하겠습니다
14/09/13 15:02
글 잘 읽었구요..
pgr에서도 차악으로 민주당지지한다고 하시는분들이 많은데.. 나이 많으신분들중에서는 그 차악으로 새누리 지지하시는분들도 많습니다. 자신의 모든재산과 터전, 가족친지들을 학살했고 전쟁을 일으킨곳과 연관되어있는그런 부류들을 최악으로보고있는분들이 많으니까요.. 그리고 어느측이던 가치관에따라 지지하는것을넘어서서 아군 적군으로 나누고.. 선과악으로 나누게되는게 정치같습니다.. 그러기에 인터넷상에서는 진보측인사에게 조금이라도 나쁜말하기가 매우 어렵습니다.. 엄청난 공격이 들어오기때문에.. 아마도 보수분들은 그런게 훨씬 더하겠죠.. 특히 그런심한분들을 많이 볼때마다 과연 정권이바뀌면 저사람들이 제대로할것인가? 그냥 세상은 그대로있고 사람만바뀌는게 아닐까? 하는 생각까지 듭니다.. 그런분들을 혐오하기도하고 개인적으로 저번대선의 패배이유가 그런과격한분들때문이기도 하지 않나 싶었구요.. 그때당시에는 그래서 약간 원망스럽긴했습니다. 그리고 문장중에 [각종 진보커뮤니티의 이런모습때문에 일베라는 괴물이 만들어졌다고도 내심생각하고 있어요.] 이문장에도 많이공감합니다... 예전에 디시에서 놀적에 이런생각을 많이 했습니다.. 애초에 이것저것 우습게 합성하며 놀던곳에서.. 이명박합성하면 낄낄대고 같이 웃다가.. 김대중 노무현합성하면 정색하는 그런 분들... 그 반응때문에 더 합성하고 더 놀리고.. 그러다가 디시자체가 보수화 되어버렸죠..
14/09/13 15:13
네 일베를 만든건 설령 그게 아닐지라도 일베를 더욱더 키운건 각종 진보커뮤니티의 이런 강압적인 모습이 아닌가 생각을해요...
안타까운 일입니다.
14/09/13 17:22
음 단순한 용어의 문제일수도 있는데.. 진보와 반새누리는 구분해야 하지 않나 싶어요.
사실 pgr도 진보커뮤니티라고 생각하지 않고(물론 진보로 보이는 사람도 많지만, 반새누리 보수와 반새누리 진보가 많이 어우러진 싸이트로 보임) 특히 엠팍같은 경우도 결코 진보커뮤니티같진 않거든요. 거긴 반새누리 보수가 많은곳 같구요.
14/09/13 17:45
그렇죠 사실 너무 이분법으로 진보와 보수를 나누긴 했지만
보수라고 다 새누리를 지지하는것도 아니고 보수면서 새정연을 지지하는 또는 반새누리인 분들도 상당히 많죠... 그런데 아랫글은 그거 다무시하고 그냥 보수를 가지고 타박하고 응답하라고 하고 있으니...
14/09/13 16:09
보수성향이고 새누리 새정연 둘다 매우 싫어하며 이번 국정원 대선개입은 절대 있어서는 안될 일이라고 생각하고 있는 사람입니다.
...네. 이게 실제 저라는 사람이 갖고 있는 정치성향입니다. 수많은 인터넷 커뮤니티에서 새누리 지지자건 아니건간에 스스로가 보수라고 칭하는 사람들은 정치/사회 이슈에 대한 의견 개진에 앞서 이런 자기소개가 거의 필수적으로 들어가야합니다. 그래야 말이라도 제대로 섞어볼 수 있습니다. 그렇게 하지 않고 토론에 참여했을 때, 그 의견이 소위 말하는 진보분들(그 사이트의)의 의견과 상충되는 부분이 있으면 인신공격 수준의 디스를 감내해야 하는게 요즘 인터넷 문화구요. 사이트마다 표현 정도의 차이만 있을 뿐이지 근본적인 것은 똑같습니다. 빙빙 돌려서 비꼬든, 직접적으로 까내리든. 전 차라리 모 사이트의 '김정일 XXX해봐'가 훨씬 낫다고 생각합니다. 그 표현은 어쨌건 재미라도 있거든요. 이 글의 본 목적은 그런 인터넷 문화에 대해 비판을 하기 위한 것으로 보입니다. 저도 그 말씀에 공감하긴 합니다만.. 이슈 선택이 잘못되었습니다. 민주주의의 근간에 관련된 이번 사건에 대해서 보수는 침묵을 유지해서는 안됩니다. 이 글에서 Duvet님이 얼마나 길게 토론을 하시던 결코 이기실 수는 없을겁니다. 다른 시점에서 다른 주제로 이 글을 올려주셨으면 참 좋았을텐데 하는 아쉬움이 남습니다.
14/09/13 16:18
글을 뒤늦게 보고 원글과 댓글까지 정독했네요. 저도 Duvet님 생각에 많이 공감합니다.
저는 종종 새누리당에 표를 주기도 하는 중도 실리(?)파라고 할 수 있을 것 같은데요, 일례로 정동영 후보와 당에게서 단 0.1g의 믿음도 찾지 못했기 때문에 MB에게 표를 줬었죠. 저는 대운하를 팠으면 하는 바람에 MB에게 표를 준게 아니기 때문에, 어떤 면으로는 제가 Duvet님의 주장에 해당하는 예이지 않을까 생각합니다. 어쨌든, 몇년 전부터 계속 감정 싸움 쪽으로만 치닫고 있는 온라인의 분위기가 가장 큰 문제라고 봐요. 그리고 그 중심에는 열우/민주/새정련 계열 지지자들이 있습니다. 그분들이 일베를 탄생시켰다고 하는 것은 어폐가 있지만, 충분히 기름을 부었다고 생각해요. 애초에 민주화라는 말의 몹쓸 용도가 어떻게 나왔는지 생각한다면.. 온라인에서 활동하시는 분들께 개인적으로 늘 아쉬운 것은, 왜 자꾸 상대를 나쁜 놈으로 만들려고 하냐는 것입니다. 그래서 얻을게 반발심 말고는 뭐가 있나요? 집값이 오르길 바라는 애절한 마음으로 투표한 강남의 주부를 나쁜 년 만들면 갑자기 뉘우치고 재산의 50%를 기부하면서 살까요? 6.25를 직접 겪고 북한에 대한 뭔지 모를 분노로 가득찬 할아버지는요? 마찬가지로 저처럼 정동영 후보가 못미더워서 "그래, 나쁜 놈이니 좀 뒤로 해먹더라도 경제를 살려보겠다니 열심히 한번 해봐라"는 마음으로 MB에게 표를 준 저를 쓰레기 만들면, 제가 그 판단을 뉘우친답니까? MB는 대실패였죠? 저는 그 결과에서 배웁니다. 온라인 극렬 운동가들이 절 쓰레기로 만들어서 뉘우친게 아니란 말이죠. 물론 그런 단편적인 사실로 판단하는건 아닙니다. 저뿐만 아니라 사람들은 바보가 아니에요.. 다들 여러 가지 요소를 저울질해보고 종합적으로 결정합니다. (전 만약에 문재인 후보와 민주당이 또 상태(..)가 안좋았다면, 박근혜 대통령에게 표를 줬을거거든요)
14/09/13 16:37
또 이슈는 야권지지자 싸가지론으로 흐르나요? 야권지지자가 싸가지 없이 말해서 기분이 어떻든 간에 이번 사안에서는 보수건 진보건 할 것 없이 "잘못된 일이다," 라는 여론을 만들어서 정부가 다시는 그런 생각하지 못하도록 압박 넣어야 할 일입니다. 선거에서 투표로 보여주겠다? 그 많은 이슈 속에서 2년 후의 선거 속에서 투표를 야당 쪽에서 하시는 분이 있더라도 이번 일과 관계가 없다고 생각할 가능성도 높아요. 그러니 침묵 속에서 반대한다 와 같은 것 없이 의사표현을 어떤 방식으로든 해야 한다고 생각합니다. 여권이든 야권 지지자이든 상관없이 말이죠.
이번 사안에서 자신들이 "민주주의를 훼손하는 행위"에 동의하지 않는 사람들이라고 더 열렬히 말해야 할 사람들은 오히려 여권지지자들인 것 같은데...
14/09/13 17:40
지당하신 말씀입니다. 여기 그걸 부정하는 사람은 없어요. 이 글을 쓰신 Duvet님도 위에서 여러 차례 강조하셨고..
문제는 방법이죠. 여론을 만들려 여권지지자에게 의사표현을 해달라고 요청하는 과정에서 자꾸 멱살 잡고 광장으로 끌어내려고 하니까요. 그건 통쾌한 방법일지는 모르겠지만, 이기는 방법은 아니라고 생각해요. 고정 지지층보다는 그때 그때 판단을 달리하거나 고민하고 있는 중도층을 잡아와야 다음에 이길 수 있는데, 저렇게 하다가는 반발심에 중도층 다 떠납니다. 그러고 선거에서는 또 지겠죠 ..
14/09/13 17:52
당연히 '잘못한 일'에는 이건 '잘못한 일이다' 라고 말해야 합니다. 잘못한 일도 그냥 취향 존중해서 없던 걸로 하자 라는게 아닙니다.
다만 난데없이 보수를 뭉뚱그려 보수에 대해 '이건 잘못했지? 어서 잘못했다고 말해. 너희를 좀 타박하겠어' 라는 식의 태도는 매우 곤란하다는겁니다. 그러한 모습이 결국에는 중도로 하여금 아무리 국정원 선거개입이 잘못되었어도 이건 예의가 아니지 라고 하며 등을 돌리게만드는 원인이 될겁니다. 그냥 국정원 선거개입이 이래서 잘못된것이고 이를 진행시킨 세력은 이래서 잘못이다라고 비판하는것만으로도 얼마든지 충분해요
14/09/14 13:01
공격성이 강한 글 (심지어 응답해야 할 그 대상자들이 많아 보이지도 않는 곳에서)은 항상 불편하기 마련인데, 그걸 자중하자는 이 글이 무엇이 문제가 되는지 잘 모르겠습니다. 어차피 백날 이야기 해봐야 바뀔 가능성도 별로 없어보이고 그다지 건설적이지도 않은 이야기들의 난무 같은데 각자 생각하는데로 마음속으로 생각하다가 선거일이 되면 회심의 표를 행사하는것으로 했으면 좋겠네요. 정치란 것이 무엇이건데 우리 삶에 이렇게 큰 피로를 안겨다 준다는 말입니까...
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