|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
13/05/20 21:01
고용주들은 ( 특히 중소기업 같은 영세업자는 더더욱 ) 사장이라는 지위를 이용해서 갑질하는 경우가 많기는 합니다 ...
( 특히 한국 IT 업계는 그런 경향이 다른 계열보다 더 심하죠 ... ) 그럴 경우에는 고용 노동부 고객 상담 센터에 신고하시는 게 좋을 것 같습니다 ...
13/05/20 21:03
고용노동부에 신고해도 안 되는 건 안 되요. 근본적으로는, 규정이 바뀌어야 합니다.
지금 milegat님이 본문에서 하신 말씀대로 상황이 흘러 가거든요. 예전에 pgr 어느 분의 와이프님이 쓰신 노동법 관련책을 읽어보면서 느낀건데 아직도 노동법이 노동자의 이익을 정말 대변하기 위해서는 아직도 갈 길이 멉니다. 안 되는 건 안 되는 거더라고요. 첫번째 건만 해도 그렇습니다. 임금이 체불되었는데 임금체불액과 관계없이 사용자는 건당 얼마의 벌금만 내면 땡입니다. 두 번째 건도 그렇습니다. 체당금이 지불되려면 회사가 폐업이 되야 하는데 사용자가 폐업을 안 하면 아무것도 해결이 안 되요. 그 노무사분이 쓴 책을 읽으면서 왜 사람들이 임금체불없는 튼실한 회사를 선호하는지 그때야 알았습니다.
13/05/20 23:09
상대방이 진짜 돈이 없거나 배째버리면 노동부도 소액심판 청구나 이런거 다 해봤자 거의 소용없습니다.
애초에 돈이 없으면 나중에 벌금형 나와도 안 내면 차압하는데 차압도 별 이상한 물건들만 해서 그걸 경매로 해서 돈을 받아낼수 있는 상태의 물건들도 아니고 저도 회사에서 소액심판 청구하라고 해서 퇴직자분 100만원도 안되는 돈가지고 소액심판했는데 판결 나고 뭐 이런거 다 소용이 없었습니다. 벌금형이나 이런거 다 나와도 그냥 무시하고 끝... 아우 진짜 열받더군요. 소송시간도 길고 몇 푼안되는걸 회사에서 시켜서 다 하고 정말 피곤하고 힘들더군요.
13/05/20 21:04
동감합니다. 세상엔 쓰레기들이 너무 많습니다.
여자친구 전전직장에서 사장이 다른사업 한다며 미국에 돈 쏟아부으면서도, 국민연금은 안내서 여친집으로 안내문 날아오게 하는 쓰레기도 있었습니다. 월급 안주는 사장들은 진짜 쓰레기입니다. 이 나라가 어떻게 되려고 국가에서는 저런놈들 안 쳐 넣고 뭐하는지 모르겠습니다. 진짜 대한민국 국회의원들을 보면 암담합니다.. 이런 잘잘못이 명백한 일조차 처벌할 법도 안만들고... 어우.. 월급 떼먹은 돈에 비례해서 콩밥먹여줘야 하는데 말입니다.
13/05/20 21:06
소송을 가더라도 결국 돈을 못받는다는게 슬프네요.
우리나라는 돈없다고 배째는 것에 너무 관대합니다. 돈없다고 배째는 사람의 배는 째 줘야지요.
13/05/20 21:31
죽어라 부려먹을 땐 [우리는 가족, 우리가 남이가~] 모드이다가...
이런 케이스 생기면 [남보다 못한 가족]으로 만들어 버리는 종자들이죠.
13/05/20 21:11
글에서 분노가 느껴지는 중 죄송합니다만,
그래도 두번째 사례는 이미 돈을 못 받는다는 사실을 알고도 milegat님께서 그냥 더 일해 주신거 아니신가요? 그것치고는 너무 분노가 느껴지는 것 같아서요....
13/05/20 21:12
본인의 사례를 통해 낚이지 말자는 교훈과 낚는 사람들에 대한 비판을 겸하고 있는게 아닌가 싶어요.
뭐 그것을 떠나 본인의 사례라는 게 굉장히 처절해서 읽는 사람도 서글픕니다.
13/05/20 21:11
전 직장에서 월급이 밀린적이 한달밖에 없어서 조금은 다르지만 공감하는 게 있네요
깜냥도 안되면서 사업하는 사람들 볼때마다 무척이나 열이 받습니다. 사업체 하나 차려놓고, 직원이나 일에는 관심조차 없으면서 프로젝트 중간에 프로젝트 파악도 안하고 개입해서 다시 뒤집어 놓고, (클라이언트랑 이미 이야기 끝났는데 말이죠) 그래서 만족도가 떨어지거나 불만이 있으면 직원탓이나하는 그런 사장이었죠. 클라이언트 대표들이나 골프나 치고, 골프치다가 조금이라도 불만 이야기하면 (계약사항은 충실히 지켰음에도) 와서 직원들한테 난리피고, 이미 계약도 지키고 장기계획이 끝난걸 클라이언트가 뭐해달랬다고 또 해준다고 약속해서 스케쥴 개판으로 만들고 말이죠 대체 대표 놀이하면서 주변에서 사장이나 대표라고 불러주는거에 만족만하곤 직원들보고는 매일 노력하라고, 공부하라고 이야기만 하던 사람. 아주 제인생에서 최악이었던것 같습니다.
13/05/20 23:15
매우 공감합니다. 아무것도 모르면서 사장이라는 말 듣는건 좋고, 뭔가 껴들어서 본인이 무언가를 진행하고 있다는 느낌은 받고싶고. 토나오더군요.
13/05/20 21:15
http://ppss.kr/archives/7645?fb_action_ids=508976829169263&fb_action_types=og.likes&fb_source=other_multiline&action_object_map=%7B%22508976829169263%
4. 돈으로 장난치는 장난꾸러기와는 일을 하지 마라. (중략) 나 같은 경우에는 “이 음식물 쓰레기 같은 XX야. 우리 집 냉장고 탈취제가 너보단 보고서 잘 쓰겠다.”같은 소리도 들어봤다. 대단히 신선(?)하고 모욕적인 비난이었는데, 그런 치욕적 비난을 듣던 시절에도 돈은 제때 들어왔다. 이건 욕먹는 게 당연하다는 이야기가 아니다. 인간적인 모욕보다도 돈이 더 중요하다는 이야기이다. 이걸 보면 발끈할 양반들이 있겠지만 난 그렇게 생각한다. 돈을 받으면 돈 만큼의 일을 해야 하고, 일을 했으면 일 만큼의 돈을 줘야 한다. 어차피 인간대우 받기는 힘든 세상, 돈이 아니면 무엇이 우리의 마음을 위로해 줄 수 있는가? 그런데 그런 마지막 보루인 돈을 가지고 장난을 치는 것은 최악의 장난꾸러기이다. 열심히 일을 했는데 업무 결과가 안 좋다고 돈을 깎거나 안 주겠다는 사람을 만날 수도 있다. 사회초년생 입장에서는 돈 몇만 원이 족쇄가 되어 관계를 못 끊는 경우가 많다. 또 스스로를 평가할 때 아직 사회경험이 많지 않고 스스로 업무능력이 떨어진다고 생각해, 억울한 마음이 들어도 어쩔 수 없다고 생각하고, 더 열심히 해야겠다고 각오를 다질 수도 있다. 하지만 그러지 말고 그냥 다른 일 찾아보는 게 낫다. 동종업계의 다른 직장을 찾던지 아예 그냥 다른 직업으로 갈아타든지 하는 게 맞다. (중략) 5. 업무에 가족 이야기를 끌어넣는 자와는 일을 하지 마라. 일하는 곳에는 가족이 필요 없다. ‘가족 같은 회사가 족같은 회사’라는 말이 괜히 나오는 게 아니다. 일할 때는 가족 이야기 꺼내는 게 아니라는 건 전쟁영화만 봐도 알 수 있다. 참호에서 가족이나 약혼자 사진을 꺼내는 녀석들이 어떻게 되었는가를 기억해 보자. 가족은 최후의 인질이다. 맞닥뜨린 상황을 해결하고 싶지만, 돈이나 능력으로 해결할 수 없는 사람들이 선택하는 최후의 방법이 가족이다. 이건 무척 슬프고 냉정한 이야기이다. 정리해고 대상자가 “제가 잘리면 가족들이 길바닥에서 자야 합니다.”라고 말하며 직장 상사의 바짓가랑이를 잡는 노동자 역시 자신의 업무능력이나 정치적 능력으로는 사형선고를 벗어날 수 없기에 가족을 들고일어나는 것이다. (중략) --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 얼마 전 웹서핑 중에 읽었던 [젊은 문화생산자들이 어떻게 하면 '삥'을 안뜯길까]라는 글입니다. 비록 문화생산자 외에 다른 모든 노동자 및 사회초년생들이 참고할만한 글이라는 생각이 드네요.
13/05/20 21:18
예전에 회사사정 어렵다고 이윤열코치 연봉 떼먹은 팬택앤큐리텔이 생각나네요
이래서 우리나라에 건실한 좌파정당이 하나쯤은 힘이 있어야하는데, 작년에 그 큰 자폭이 아직도 화가납니다
13/05/20 21:19
진짜 통합진보당 구당권파가 한 번 똥을 잘못 싸질러서 진보 진영이 한 방에 다 죽어나간 거 생각하면 아직도 치가 떨립니다 ....
13/05/20 23:14
저는 국회의원들의 성향이 정규분포를 이뤄야 한다고 보는지라 왼쪽 꼬리 오른쪽 꼬리에 이상을 추구하는 분들이 있어도 된다고 생각해요
13/05/20 21:59
큰 자폭이전에 전신인 민주노동당때부터 임금체불은 유명합니다.
http://www.pressian.com/article/article.asp?article_num=60070919192502&Section=03
13/05/20 21:25
사업하는 사람들 기본 마인드가 그래요.
내 돈은 내 돈. 남의 돈도 내 돈. 받을 돈은 최대한 빨리 받고 줄 돈은 최대한 늦게 주고. 남한테 줘야할 물건 대금으로 자기 골프치러 가고 돈 없다고 배 째라 그러고. 중소기업 중에서 저런 마인드가 충만한 사람들 30% 는 넘을 겁니다.
13/05/20 21:25
으아~ 정말 보면서 심히 답답한 글이었네요. 뭐라 위로의 말씀을 드려야 할지 모르겠습니다. ㅠㅠ
전 취준생인데, 임금 떼먹는 회사는 두번 돌아보지말고 나가라고 하는게 이해가가네요.
13/05/20 21:30
저는 개인적으로 돈 때문에 일을 하는데 돈을 안주면 참 오만생각이 다 날듯합니다. 힘 내세요. 앞으로 못받은 돈까지 다 보상받을실꺼에요.
13/05/20 21:31
23살때 해석 프로그램 돌려주고 받기로 했던 알바비 150만원 떼이던날 한강가서 혼자 울었습니다.
이런 경우 뭘 어떻게 해야하는지도 모르고..저와 2살 많던 형님 둘이 덜렁 사무실에서 쫓겨났습니다. 두달간 개같이 부려놓고....난 시킨일만 했는데 프로젝트 망했다고 돈도 안주고.. 참 억울하더군요...지금도 억울해요... 그 회사 지금도 근근히 돌아가고 있습니다. 일산 소재 XX기계.. 지금 회사 돌아가는 걸 보니 제가 아작을 내줄 수 있는 위치에 있는거 같아...참 고맙습니다. 나중에 제가 갑질할 위치가 되면 제 주변 사람을 통해서라도 아주 아작을 내주려구요..
13/05/20 21:47
글의 읽고 그 절실함이 처절하게 느껴져 반박하기 정말 어렵습니다만 부디 세번째 차례를 겪지 않으시길를 바라는 마음에 반대 의견을 주절거려봅니다.
공리주의 측면에서 보자면 사장 뒷돈을 빼서라도 직원들에게 체불 임금을 지급하도록 하게하여 다수의 만족을 실현시키는것이 정의이겠으나 대한민국의 민주주의는 그것과는 다르다 생각됩니다. 즉 우리는 대한민국 법의 테두리 안에서 벗어날 수 없기 때문에 언제나 자기편으로 만들수 있는것이 가장 이상적이겠지요. 첫번째 케이스는 사장 개인 재산은 고용주 피고용주와 전혀 상관이 없다는 것입니다. 당 법인을 이용해 재산을 축적한 것이라면 모를까 애시당초 자산가 타입이였다면 개인 자산과 법인 자산은 분리되어 처리 되는것이 맞습니다. 귀걸이, 코걸이처럼 그 경계가 매우 모호할 수 있으나 그정도 자산가가 자산관리 방식에 있어서는 일반인들보다는 더 많은 지식을 가지고 있을겁니다. 많이 아는것이 장땡인데 저쪽에서는 이미 많이 알고 있다는 것이지요. 어느정도 개인적인 조치는 취해질 수 있으나 결국 똥 밟았다 치고 마음을 비운 일부 선배들이 빠르고 현명한 판단을 하였다 봅니다. 두번째 케이스는 글쓴이 당사자가 선택을 할 수 있는 순간이 분명히 있었습니다. 글에서 로또을 언급하신 부분이 있는데 본인이 로또를 구입하고 희망을 가지신거지요. 법인이라 함은 다수의 사람이 모여서 공동체로써 이익을 추구하거나 이상을 실현하는 단체인데 돼지꿈 꿨다고 로또사게 돈을 빌려달는것으로 비교하신 것은 너무 가신듯 합니다. 결론은 이미 반년전에 고용주와 피고용주간의 신뢰가 무너졌는데 그 당시부터 사기를 당해 무료봉사를 하셨다고 저는 그렇게 봅니다. 믿음이나 신뢰라는게 가시적으로는 보이지 않는 것이지만 고소와 맞고소까지 가신 상황이면 이미 그런것은 오래전에 사라졌단 겁니다. 사장왈 '고소 안하고 기다린 착한사람들한테만 월급을 줄거야.' 라고 했고 이는 아직 최소한의 지불 의지는 있다고 볼수 있겠지요. 각설하고, 저야 제 3자의 입장에서 쉽게 말씀드리는것이지만, 인생공부를 굉장히 비싸게 치르고 계신 분께 이상적인 제안을 드리자면 두번째 케이스 같은 경우 본인이 임금이 체불 됨을 알고 있음에도 남아있기를 결정했다면 그 상태 끝까지 유지하는것이 낫다 봅니다. 어차피 복불복인 상황 이제와서 판을 뒤집어봐야 득보단 실이 많을겁니다. 사실 저로써도 같은 판단을 내렸을지 모르지만, 부디 더 이상의 시행착오는 겪지 않으시길 기원합니다.
13/05/20 21:51
그래도 유명한 그분의 29만원 통장이 생각나는건 정말 어쩔 수 없네요
이분 추징금 공소시효가 얼마 안남았다죠. 매우 우수한 보수세력의 귀감입니다.
13/05/21 01:00
개인 자산과 법인 자산이 분리되어서 처리되는게 맞지요.
그런데 보통 법의 경계를 이용한 꼼수를 통해서 개인 자산과 법인 자산이 왔다갔다 하지 않습니까~ 또한 그렇지 않다치더라도 회사의 사장을 비롯한 경영권자들의 잘못된 선택으로 임금체불이 될 정도로 경영악화가 될 시에 그 책임을 경영권자가 져야하는게 상식적인 판단 아닐까요? 구조적인 문제가 분명함에도 똥 밟았다치라는 건 너무한 처사죠. 현실적으로 어쩔 수 없다라는 취지의 대답이지 이게 정당한 반대의견이라곤 보여지지 않네요.
13/05/20 22:02
자기 집을 팔아서라도 월급을 줘야죠.
월급줄 형편이 안 되면, 밀리기 전에 직원을 짤라야 합니다. 당연한건데, 막나가는 사장들이 있어서 저같은 사업자도 욕먹습니다 ㅠㅠ 직원 월급 줄돈이라도 생각좀 하고 사업좀 시작했으면 좋겠네요. 돈이 없으면, 그냥 직원두지 말고 혼자 사업해요. 1인 기업 충분히 할 수 있습니다.
13/05/20 22:20
사업을 했던 입장에서 공감도 가고 공감이 가지 않는 부분도 있습니다. 의도적으로 직원의 몫을 담보로 패를 잡아보겠다는 사장들도 많이 있을겁니다. 그러나 모든 체불이 그런 식의 비열한 맥락에서 이루어지는 건 아닙니다. 보통 돈이 들어오고 쓰이는 것은 양 발로 걷는 것과도 같은데, 분명히 얘기치 않게 흐름이 끊기는 경우가 있습니다. 그 때가 멈출 때이다라고 말씀하고 계시지만, 이건 돌부리에 걸려 한발을 제대로 못 내딛으면 더 크게 다치기 전에 깨끗이 넘어지란 것과 같은 얘기죠. 물론 아니다 싶으면 멈춰야 하는 게 맞습니다. 그러나 그것을 판단하는 건 쉽지가 않습니다. 자영업처럼 수입과 지출이 비교적 일정한 업종이라면 모를까, 그 변폭이 큰 사업에서 마이너스를 완벽히 대처한다는 건 불가능할 수 있습니다. 그리고 반대로 생각해보죠. 한번이라도 월급이 체불되면 직장을 그만두는 게 맞으며, 그 후 발생한 체불은 일을 그만두지 못한 자신의 문제다- 라고 하면 어떨까요. 말이 되나요? 물론 말도 안되는 이야기입니다. 어떤 마이너스가 발생할 때, 그것에 즉각적으로 대처해야만 한다는 건 현실적이지도 않고, 때에 따라서는 현명하지도 않습니다.
그리고 할 수 있는 것만 하는 식이었다면, 현재의 한국의 경제는 이루어지지도 않았습니다. 어떻게 보면 도박이지만, 어떻게 보면 과감한 투자가 있었기 때문에 현재의 한국과 같은 발전이 있었던거죠. 모든 사업자가 그래야 할 필요도 소용도 없겠지만, 어느 정도는 그런 요소가 있어야 실제로 사회에 발전이 있습니다. 체불이 없는 세상이 가장 바람직하겠습니다만, 총체적인 현실을 무시할 수는 없다고 봅니다. 월급이 조금이라도 밀릴 것 같으면 바로 사업을 그만두라- 라는 얘기는, 반대로 조금이라도 회사에서 제몫 할 수 없으면 바로바로 짤려야한다와 같은 얘기라고 봅니다. 철저하게 계약적인 관계로 모든 걸 보는 시각인데, 물론 그럴 수 있다면 그래도 좋겠지만, 그럴 수 없다고 곧바로 인간말종이 되지는 않는다는 생각입니다. 사업이 망해도 떵떵거리며 사는 본문과 같은 케이스가 있겠지만, 사실 대부분의 사업자들은 자신이 연대보증을 서서 사업을 하기 때문에, 사업의 실패는 자신의 인생의 실패로 이어집니다. 그 피해의 폭도 매우 큰 경우가 많습니다. 비교할 문제는 아니지만, 보통 체불자 이상의 인생에 타격을 입습니다. 그렇다고 불쌍하니까 이해해주자는 얘기가 아니라, 결국 다 인간이 하는 일이란 얘기를 하고 싶습니다. 좋은 사장도 있고 나쁜 사장도 있습니다. 어느 경우건 체불은 몹쓸짓이 맞지만, 거기서 땡은 아니란 거죠.
13/05/20 22:34
문제는 돌부리에 걸려 한발을 제대로 못 내딛으면 넘어지는 상황에서 다시 일어서서 걸어갈수도 있지만 반대로 아예 주저앉아 버릴수도 있다는거죠.
본문에 언급된 "니가 사업을 안해봐서 현실을 모른다" 라는 말이 비열한 이유는 아예 주저앉아버렸을시에 대안이 전혀 제시되지 않고 있기 때문입니다.
13/05/20 22:36
그래서, 체불발생시 사장에게 있어 가장 중요한 건 커뮤니케이션이라고 봅니다. 상황의 진실된 공유 말이죠. 체불을 감수하더라도, 최소한 왜곡된 상황판단이나, 감언이설로 인해 감수하게 하면 안되니까요. 남에게 폐 끼칠 짓은 절대 하지 마라 같은 이상주의보다는, 폐를 끼치는 순간이 왔을 때 진정성이 있는 태도가 있느냐 없느냐가 더 우선이 아닐까 싶기도 합니다.
13/05/20 22:40
피고용자들이 생각하는 진정성이 바로 체불된 임금을 돌려받는 것이죠. 고용주가 체불된 임금을 지불하는 순간이 바로 진성을 보여주는 때입니다.
13/05/20 22:46
체불에 대한 정당한 이유가 있고 개선될 여지가 있으며 모든 고용주가 합리적으로 설명을 해준다면 본문같은 글이 올라올 이유도 없겠죠. 하지만 현실이 그렇지 못하니까 피고용자들은 납득할만한 설명보다 현실적인 돈을 우선시하는거구요.이리님의 의견에 공감은 하는데 현실과 거리가 좀 있지 않나 마 그렇게 생각합니다.
13/05/20 22:52
현실에는 둘 다 존재합니다. 하지만 비율이 다르죠. 정확한 통계는 낼 수 없지만 체감상 본문같은 막장스런 이유로임금이 체불되는 경우가 대부분을 차지하는 것 같습니다.
13/05/20 23:07
제가 그 부분은 잘 모르겠습니다만, 어쨌건 단순화 시키는 것이 어느 정도는 다른 부분도 있음을 사업을 해본 사람으로써 느껴지는 바가 있어서 말씀 드렸습니다.
13/05/20 22:43
저 상황이 되면 진실된 공유나 감언이설같은게 아니라 현실적으로 임금을 더 이상 지급할수 없는 상황이면 직원들이 무료봉사라도 하겠다고 하지 않는 이상은 강제로라도 해고하는게 맞다고 봅니다.
13/05/20 22:46
근데 사업하다보면 돈 들어올 게 분명하(다고 생각하는데) 늦어지는 경우가 있습니다. 앞으로도 더 지급할 수 없을거다라고 단순히 판단하기가 쉽지가 않은거죠. 그렇게 생각하면서 감언이설로 끌고가는거야 당연히 사기꾼이죠.
13/05/20 22:56
위에도 언급했지만 저는 대안이 제시되지 않는 상황에서 하는 이런 저런 말들은 감언이설이라고 봅니다. "돈 들어오면 줄께" 라는 말은 반대로 해석하면 "돈 안들어오면 못준다" 라는 말과 같습니다. 그렇다면 여기서 오너 입장에서는 "만약 돈이 제때 안들어왔을 경우" 를 상정하고 그에 따른 대안을 제시할수 있어야 한다는거구요. (여기서 대안이라 하는것은 어떻게 돈을 줄것인가에 대한 이야기겠죠.)
실제로 세상에 온갖 넘쳐나는 사기사례가 존재하고 적지않은 사업자들이 크고 작은 사기사례를 경험하는걸 보면 예상수익 = 자산으로 인식하는것은 무리수라고 봐야죠. 뭐 이건 저보다도 직접 경영자이셨던 이리님이 너무나도 잘 아실거같고 저는 그걸 제시할수 없으면 차라리 해고라도 해야 한다고 말하고 있는겁니다.
13/05/20 22:37
그 언급은 고용주는 이미 대안을 제시할 수 없거나 하지 않기로 마음 먹었기 때문에 한 얘기가 아닐까요?
별 의미없는 단순한 책임전가를 위한 변명이라 사료됩니다.
13/05/20 22:37
너무 지엽적으로 해석하시는 것 같습니다. 글쓴이께서 말하고 싶은 요지는 연대보증이든 뭐든간에 미래가 안보이는거 뻔히 알고 돈 나올 구석이 없으면 피고용자 괴롭히지 말고 깔끔하게 그만두라는 얘기 같은데요. 애시당초 연대보증 잘못 서서 망했으니 미안하다 직원들 챙겨주고 싶은데 나도 돈이없다는 식으로 나오면 열불이 터질망정 분노까지 치밀어오르지는 않을 것입니다. 그런데 직원들 몫까지 빼돌리거나 자기 욕심이 사지나쳐리분별을 못하면 원인이야 무엇이든간에 욕 나올만하죠.
13/05/20 22:43
제가 보기엔 오히려 이리님이 결국 인간이 하는 일이라는 말로 두루뭉실하게 표현을 하고 있지 않나하고 생각합니다. 연대보증 이야기는 본문과 너무 동떨어져 있어요.
13/05/20 22:44
저런건 단순하게 생각해야죠..
월급줄 돈도 없는데 계속 사업을 한다? 그건 좀 아니라고 봅니다. 월급줄 돈이 없다면 동업자로 대우해야지 그것도 아니구요. 저건 양아치나 하는 짓이라고 생각합니다..
13/05/20 22:45
언급하신 동업자로 대우하는 것이 제가 말한 진정성있는 태도 같은 것이겠죠.
그리고 이런 예를 드는 건 좀 무엇하지만, 급하게 생긴 악성어음에 대해 부도를 막으려고 자금을 넣어서 회사를 살려 이어가는 것 대신 체불을 하는 것과, 그냥 깔끔히 부도 맞이하고 각자는 각자의 직장을 찾는 것 중에 택일하라고 하면 상당수가 후자를 택하리라곤 생각 안합니다. 회사에 대한 믿음이 있을 수도 있지만, 또 나이든 분들일 수록 새로운 직장을 찾는 것에 대한 부담과 어려움이 상당하기 때문이죠. 결국 체불하면 그냥 파산해라 라는 건 직원에게 반드시 이득인 것도 아니란 얘기입니다. 돈을 못 주는 가운데 사업을 하는 것- 은 말씀처럼 양아치스러운 사고에 의해서일수도 있지만, 책임감때문일 수도 있다는 겁니다.
13/05/20 22:58
상당수가 전자를 택하는것(체불을 하는 것) 을 선택하기 때문에 본문과도 같은 분이 생깁니다.
새로운 직장을 찾는 것.. 그것은 순수히 본인 능력에 해당되는 일이기 때문에 많이 언급은 안하겠습니다만 어차피 체불되면 돈 못받는거, 그냥 빨리빨리 새 직장 찾을수 있도록 해주는것도 사업주의 배려라고 생각합니다. 때론 발휘하지 않는 책임감이 직원으로서 더 좋을때가 많아요..
13/05/21 01:04
애시당초 고용주와 피고용주간의 관계에 상하가 있는게 현실인데 둘을 동일선상에 비교해서 임금을 받지 못하는 것과 회사에서 바로 짤라버리는게 같은 애기일 수가 없습니다.
세상에 약자라는게 전혀 없다면 모를까요.
13/05/21 09:48
사실, 본문의 두가지 사례를 보면
악의가 있든 없든 체불은 몹쓸 짓이다. 더군다나 체불이 된 경우에 근로자가 보호받지 못한다. 그러니 사업을 하려면, 임금지급을 소흘히 해서는 안된다.. 정도가 주된 방향인 듯 합니다. 인간말종이라고 한 것은 아마.. 되새김질 된 분노에서 비롯되지 않았을까... -_-;;
13/05/21 14:23
그건 사업자 입장이구요.
고용자 측에서는 임금체불은 몹쓸짓이고 거기서 땡이죠. 결국 다 인간이 한다는 이야기는 무슨 의미인지 이해가 안가지만.. 그런 식으로 따지면 세상일에 인간이 하지 않는 일이 있나요?
13/05/20 22:28
개인재산과 법인재산이 구분되어 관리되어야 하는 것은 분명한 원칙이고, 회사에 돈이 없어서 퇴직금이고 월급이고 못주겠다고
한다면 못주는게 맞기는 맞는겁니다. 하지만 첫번째 사장의 경우 아마 법인재산을 개인명의로 또는 타법인명의로 돌리는 과정에서 무수한 불법을 자행했을 것으로 추측되는군요. 정말 많이 해본 솜씨가 느껴집니다. 문제는 그 불법행위가 문제인거지 통장에 돈한푼 안남아서 월급 못주겠다는거야 딱히 뭐라고 하기가 어렵습니다. 증거를 잡을 수만 있다면 좋겠지만..
13/05/20 22:39
2주, 주야간 교대뛰는 생산직인데 오늘 새로운 사실을 알았습니다...
회사에선 주 7일제를 원한다는거 토요일은 당연히 정상근무이고 교대없는 일요일은 당연히 정상근무이고 ... ? 교대 있는 일요일은 어쩌면 주간조 특근에 야간조 오프다... 어쩌면 교대가 없을수도 있겠다 .. 주말마다 특근때문에 실갱이 하는게 싫어서 회사측에서 공식 선언한 것 같다 라는 생각이지만.. 현대판 노예나 노비가 아닌가 싶어서 몹시 빡쳐있습니다... 퇴근해서 노비들 사랑방(기숙사 . 라는 원룸..2인입니다..)에서 소주 나발불면서 현재 노동환경에 공분해서 리플 남깁니다
13/05/20 22:54
2교대인데 일주을 내리 근무하길 바란다니 덜덜덜하네요. 진짜 한국의 노동환경은 아직도 열악합니다. 저렇게 부려먹을거면 특근수당이나 잘 챙겨줘야할텐데...
13/05/20 22:45
저도 월급쟁이 하다가 결국은 제사업하는게 꿈인데..
제 꿈에 뭔가 조금 회의가 느껴지기도 합니다.. 저도 저렇게 될까봐.. 아니 저렇게 된다는군요
13/05/20 22:59
월급을 목숨처럼만 생각하세요. 그러면 문제 없습니다.
혹시 체불 할 상황이 오더라도, 직원에게 상황을 정확히 인지하도록 하고, 권한을 주어야 합니다. 억지로 끝까지 같이가다가 잘못되면 안되니깐요. 사장은 규모 줄이고 사업을 정리 할 것을 염두해두고 자금부터 구해야 합니다. 그래도 직원이 스스로 의지하에 일하고 싶다면, 끌고 가야죠. 다만 일이 잘못되면 직원들이 스스로 따라왔다 하더라도 책임져야 합니다. 사업이 망해도 돈벌어서 갚을 수 있으니깐요.
13/05/20 22:54
본문의 내용에 공감은 갑니다만 제가 완전 우파인건지 제 생각과는 다른 부분이 많군요. 사실 제 화두 중 하나가 권리와 의무라서 생각을 해 오는데 어렵다고 느끼네요. 원래 권리란 의무와 같이 가는 것이라 생각했는데, 사람의 권리, 노동자의 권리를 이야기할 때에는 꼭 의무와 관계지을 필요는 없는 걸까요?
요즘 내 사업을 해 볼까 하는 생각이 있는데, 피고용자의 무리한(이라고 생각되는) 주장에 어떻게 대응해야 할 지 고민하게 되는군요.
13/05/20 23:01
제 선친께서 직원들 스무명가량의 작은 사업체를 운영하셨는데 항상 하시던 말씀이 절대 월급밀리지 말라고 하셨습니다 삼십년째 이 쪽 업계에서는 인정받고 잘 돌아가고 있습니다 저도 이게 기업가의 기본 마인드라고 생각하는데 기본을 지키지 못하면 반드시 망하게된다고 봅니다
13/05/20 23:16
전 회사에서 퇴직하신분이 연말정산 환수금을 주셔야 되는데 못 주셔서 소액심판 청구까지 갔습니다.
진짜 100만원도 안되는돈도 퇴직후 자영업하시는분이 죽어도 못 주시겠다고 배째서 처음에는 내용증명도 보내보고 찾아도 가보고 밥도 사드리면서 잘 이야기했는데 절대 못 주겠다고 배째서 법원가서 소액청구 심판도 하고 다 했는데... 고소하고 판결이 나면 뭐합니까. 본인이 안 주겠다고 배째는데... 벌금 나와도 그 사람이 안 내면 끝...차압도 무슨 다들 영화에서나온거 처럼 집에 다 빨간 딱지 붙여놓고 그런지 아는데 그 금액과 상이하는 그런 물건에다가 몇개다가만 붙여놓습니다. 식용류 몇 통에 빨간 딱지 붙여놓고 끝 ㅡㅡ;; 아.... 진짜 이런거 하나 때문에 법원가서 삽질하고 온 걸 생각하면 화가 치밀더군요.직원 인사담당이라 그 이외 사건들로 고소같은것도하고 정말 여러가지 다 격어봤는데 인터넷에 툭하면... '저라면 그 상황에서 못 참고 고소 할 듯...' 이렇게 말하는데 고소나 이런게 말이 쉽지 준비도 힘들고 기간도 길고 힘도 빠지고 너무너무 힘듭니다... 직접 당사자가 아닌분들이 코멘트로 '끝까지 가서 콩밥먹이고 뜨거운 맛을 보여주여야 됩니다.'라고 하시는데 직접 고소라던가 사기죄로 신고등등 하나하나 다 해보시면 정말 너무 힘듭니다. 경찰서도 가고 바뻐죽겠는데 이곳저곳에서 전화하오고 그 사건 하나 때문에 시간이 엄청나게 많이 소모되고 교통비도 많이 들고 금액이 크지 않은 소액부분의 사기나 고소 같은건 그냥 깨끗이 잊는게 좋은거 같습니다. 회사에서는 절차상 이렇게 꼭 해놔야된다고 해서 제가 이런 일을 담당했지 안 그랬으면 진작에 포기했습니다.
13/05/20 23:21
저는 2번째 경우나 1번째 경우나 똑같은 쓰레기라고 생각됩니다만...딱히 2번째라고 동정할만한 여지가 있는거 같진 않네요.
6개월 일한건 필자의 선택이지만 그러한 선택을 내리기까지 한 개인의 약한 심성을 이용해서 가족까지 팔아가며 인정에 호소하고 정을 내세워가며 사람 마음을 이용해서 그 가운데 이익을 취하는 인간도 똑같은 쓰레기라는 생각이 드는데요. 어떻게 보면 이게 더 악질적이라는 생각마저 듭니다. 첫번째의 경우는 가족까지 팔아먹진 않았으니까요.
13/05/20 23:23
글쓴분에 비하면 한참 덜하지만, 월급이 몇달간 체불된 경험이 있어 무척 공감합니다. 저는 이후 그 업계를 떠나 전혀 다른 일을 시작하기도 했구요... 부디 성공하시길 바랍니다
13/05/20 23:32
들은 이야기인데요.
한 중소기업에 지인 소개로 팀장급 대우로 입사한 분이 계셨는데, 한 회사의 이사라는 사람들이 하나같이 다 손바닥만한 전세집에서 살고 있더랍니다. 그거 보고 그냥 사표쓰고 나오셨다는군요. 몇년뒤 보니 그회사 가차없이 사라졌다고 하더군요.. 이제는 회사 취직할때 회사 상태가 어떤지도 봐야되는 것 같습니다...크크크 그건 그렇고 마지막에 참 웃기는 문장이 있네요. 대기업 배불리고 중소기업은 나몰라라하는 대한민국에서 기업활동의 위축이 우려되어 임금체불을 솜방망이 처벌한다니
13/05/20 23:33
본문을 작성하신 분의 상황은 안타깝고 공감이되며 욕이 나올 상황임에 동조하는 마음으로 읽었습니다.
다만, 감성에 호소하는 부분은 여기까지이고 이성으로 생각해보자면 문제는 그리 간단하지 않습니다. 우리는 가족이다.는 감성파의 얘기거나 사기꾼의 행각에 해당되는 내용일 가능성이 높습니다. 하지만, 사업을 영위하다가 잠시 형편이 어려워지면 직원을 해고해야 한다는 논리로 가기는 어렵습니다. 잠시 형편이 어려워서 월급을 미루면서 현금 유동성을 확보했다면 최소한 체불 임금과 퇴직금도 마련할 수 있었겠지만, 월급을 주다보니 유동성이 확보되지 않아서 사업을 접어야 함은 물론이고 자산보다 부채가 많아진 결과로 월급은 받지만 퇴직금은 없는 경우도 있습니다. 또 다른 경우로 임금 체불 가능성을 얘기하고 그냥 정상 임금을 받거나, 절반 수준으로 받거나 등의 선택권을 근로자에게 제시하고 받아들이는 경우도 있습니다. 당장은 임금 체불이 불가피한 상황이지만, 직원들의 협조로 회사가 다시 일어나고 승승장구하는 회사들의 사연들은 종종 방송으로도 보도되는 숫자보다도 많습니다. (그 과정에서 우리는 가족이다.류의 얘기가 나오기도하지요) 탄탄한 회사에 입사하는 것이 제일입니다. 솔직히 애초에 중소기업에 입사할 때는 그럴수도 있다는 전제가 깔려있으니 어쩔 수 없습니다. 사기꾼도 많지만, 어쩔 수 없이 부도나는 중소기업이 워낙 많습니다. 다시 한번 말씀드리자면 안타까운 사연이고 동감하지만, 던지신 질문은 극단적이고 비현실적인 생각이라고 봅니다.
13/05/21 00:05
개인적으로는 '3개월 이상의 체납'이 발생하면 법인은 즉시 모든 활동을 중지하고 강제 도산을 시킨다는 법이 필요하지 않나 생각하기도 합니다.
13/05/21 00:58
IMF때 형님이 직원수가 20명이 넘는 제법 큰 가게를 인수해서 같이 몇년 한 적이 있었는데
이런저런 이유로 체불이 시작됐어요. 처음엔 며칠씩 늦어지다 언젠가 보름째 밀려서 월급을 못 주고 있을때 형이 환한 미소를 보이며 가게로 들어왔어요. 돈 구했다고 월급줄 수 있다고 좋아하면서 말이죠. 급기야 사채를 쓴거였어요. 월 5부짜리를.... 그게 계기가 되서 집안 전체가 쑥대밭이 되었지만 형이 가게를 넘길때까지 임금체불은 없던 걸로 기억합니다 지금도 그때 형의 미소를 잊을 수가 없어요 악마를 끌어들이면서도 임금 주게 돼서 안도했던 형의 미소를요 이리님 말씀처럼 모두 그런 것은 아니지만 중소업체의 오너중에 자신의 인생과 주변의 인생까지 본의 아니게 담보로 끌어들이게 되는 경우가 많습니다. 실패하면 본인 뿐만 아니라 주변까지 몰락하게끔 사슬이 엮인 경우에 이쯤에서 멈춰야 하는지 포기하지 말고 더 가봐야 하는지 제대로 된 판단을 기대한다는건 정말 어렵다 봅니다 제 형이 원래 멍청해서가 아니라 상황이 사람의 이성을 흐리게 한다는 거죠 그런데 또 웃긴건 그간 살아오면서 본 경우들 중에 이건 정말 이쯤에서 접어야해....라고 판단했던 것들이 다시 살아나기도 한다는 거에요 ;; 야구 모르는 것처럼...사업도 정말 모르는 거 더라구요. 아니 인생이 그렇겠죠 글쓰신 분의 첫번째 사연이야 말 할 필요도 없는 것이지만 두번째 사연은 심정적으로나마 이해는 갑니다 나이 한살 한살 먹으면서 비겁해지는 것인지 모르겠지만 상황이 사람을 그렇게 만들 수 있다는 생각 때문에 옹색한 변명 글 같은 걸 썼네요 ^^;
13/05/21 03:30
사실 더 궁금한게, IT업계에서의 프로젝트가 어떻게 망하면 회사가 한방에 나갈수가 있는건지 궁금하네요.
직원 월급을 주는 정도의 중소IT회사라면 아마도 SI 하청을 맡을텐데 이 하청이 중간에 취소될리도 없고 돈이 줄어들리도없고... 억측을 해보자면 프로젝트 기한을 넘겨서 계약금을 적게 받거나 아예 못받았거나 둘 중 하나일것 같은데 이런 경우에는 프로젝트 개발을 맡은 직원의 잘못도 있는것 아닌지요.. IT중소기업도 이렇게 한방에 망한다는것을 여기서 처음 알았네요.
13/05/21 04:01
악의의 목적이 있을 때에는 법인격을 부인해서 그 회사와 사실상 동일한 다른 회사에게서도 돈을 뜯어내는 법리가 있지 않았던가요? 전문가는 아니라 잘은 모르겠습니다만...
13/05/21 08:08
저도 월급이 떼인 적이 있어서 남일 같지가 않네요. 저도 소송도 하고 다해봤지만 결국 못받았습니다. 월급은 안주는 주제에 월화수목금금금을 항상 요구하였죠.
두번째 회사는 월급은 한번도 밀린 적이 없습니다. 회사 복지도 괜찮았죠. 문제는 코스닥 등록을 앞두고 우리사주때문이었습니다. 회사에서는 강제하지는 않았지만 코스닥등록하면 주식가치는 몇배 더 오를 거다, 그러니 투자해라 이런식으로 유혹을 했습니다. 고민을 하다가 인생 공부하는 셈치자, 여기서 손해를 보면 다시는 주식하지 말자라는 생각으로 우리사주를 샀습니다. 그 뒤 개인적 사정으로 퇴사를 했고, 우리사주 의무 보유기간이 지나서 주식 가격을 보니 휴지가격이 되어 있더군요. 결국 그 회사는 상장페지되었고 전 돈 다 날렸습니다. 첫 번째 회사 케이스를 보면서 상식이 통하는 직장이 정말 드물다는 생각이 들었습니다. 제가 다닌 회사만 저런 줄 알았는데 대한민국 중소기업 중 상당수가 저렇다는 것입니다. 두번째 회사를 보면서 이 사회에서 회사가 살아남기가 정말 어렵다는 것을 깨달았습니다. 월급 꼬박꼬박 주고 복지 좋았고 주5일제도 확실히 지켰고 워크샵도 자주 가면서 비전제시했지만 제가 퇴사한지 3년만에 회사는 망했습니다.( 우리나라 기업의 3년 생존율이 처참하더군요. 1000개 중 1개가 살아남을까 말까 이랍니다.) 그럼 답은 두 가지가 나오죠. 정말 괜찮은 탑급 회사로 들어가던가, 아님 아예 이 바닥을 뜨던가... 주위 선배나 친구들 중 많은 사람들이 대기업을 다니고 있었지만 누구 하나 편하고 즐겁게 다니는 사람 없었습니다. 결국 전 후자를 선택했습니다. 어느 분야건 먹고 살기 힘든 건 마찬가지입니다만 조금이라도 더 긍정적인 결과가 나오는 선택이 필요할 것 같습니다.
13/05/21 09:22
저도 지난번 회사에서 고지도 없이 체불하는 회사에 호되게 당했고, 심지어 퇴직할 때는 업무상과실을 상계한다며 상여의 일부를 떼였습니다.
기본적으로 체불이 채무, 돈 빌린 것과 같은 상황으로 인식되고, 반드시 이자를 더해서 지급해줬으면 좋겠습니다. "22일 고용노동부의 연도별 체불임금발생현황에 따르면 2012년 한 해 발생한 체불임금은 1조1772억 원"이라는 데, 결국 뭐라 토를 달든 결과적으로 노동계급이 이만큼 희생하는 거고 노동자 개인으로는 아무런 보상을 못받는 거죠.
13/05/21 09:25
한국은 노동의 가치가 너무 낮습니다. 일단 강제적으로 일을 한다는 것 자체가 자신의 시간을 빼앗기고, 육체적, 정신적인 스트레스를 감수하는 것인데 거기다 임금도 제대로 못 받는다? 이게 얼마나 끔찍한 일인 지 생각해야 합니다. 회사가 어려워도 임금 체불이나 미불해서는 안 되죠. 우리나라 노동법을 잘 모르지만, 이 경우 일본이나 서양에서는 강력한 처벌을 받습니다. 대놓고 이러는 걸 봐서는 처벌이 쌔지 않은 것 같네요. 일단 고용을 한다면 임금이란 것을 상정하고 사업 계획을 짜야죠.
13/05/21 09:40
악의적이든 악의적이지 않든 외상레이스는 사절이지요. 동감합니다.
그 자체가 위험천만하면서도 손해-이득에 있어서 평형이 심하게 실종되어 있습니다. 관련된 사람들 중, 보다 선의(?)를 가진 쪽이 더 피해를 보는 구도이지요. (다들 바닥이 없는 늪에 발을 하나씩 담그고 있는 형국이라고 해야하나.. 의욕적으로 깊게 뛰어드는 쪽, 뭔가를 양보하는 쪽이 risk를 더 감당하는 이상한 구도.) 저는 아마도 앞으로의 인생을 사업자로도 살다가, 근로자로도 살다가 왔다갔다 할 듯 한데.. 사업이 잘 되지 않으면, 근로자로 전환하는 것이 크게 두렵지 않을 환경이 되면 좋겠습니다. 사업은 빚더민데, 그래도 내 사업 하는게 낫다.. 는 식으로 갈 때까지 가야하는 그런 모습들은 이제 그마안~
13/05/21 09:58
월평균 급여가 400만원 이하이신 분들은 임금체불시 노동청의 진정을 통해 체불금품확인원을 발급받으시면
이를 가지고 가까운 법률구조공단을 방문하여 접수하시면 임금청구소송을 무료로 대리해드립니다. 회사에 돈이 없어 집행을 못하고 이런 부분은 어떻게 해결할 수 없는 일이지만, 일단 법원에 찾아다니고 하시는 불편은 겪으실 필요가 없습니다. 그리고 임금체불의 경우에도 항상 벌금만 선고되는 것은 아닙니다. 임금체불이 아니라 도둑질(절도)도 마찬가지에요. 이미 상당히 비슷하게 처벌되고 있습니다. 액수가 크고 피해자수가 많고 반복적으로 이루어지는 경우 등 사정이 있으면 징역형이 선고될 수 있습니다.
13/05/21 11:20
욕먹을 사람을 욕하니까 벌점을 안먹는거군요.
욕먹을 사람인지 아닌지는 운영진이 평가하구요. 아예 욕에 대해서 벌점을 주지 않던가, 아니면 똑같은 기준을 적용하던가요. 부자를 욕하는 것은 욕할만하니까 당연한거고, 진보를 욕하는 것은 욕할만하지 않으니까 안되는건가요? 힘에 의한 약육강식과 편견에 의한 강제 뭐가 다른거죠?
13/05/21 11:39
글쓴이가 그런 의도로 썼다고 해도 누군가를 욕하는 일은 그것을 싫어하는 사람을 배려하는 태도가 아닙니다.
타인을 모욕하는 것을 싫어하는 것은 모두의 공감대안에 있습니다. 누군가를 욕하는 것은 모두의 공감대를 형성할 수 없습니다. 모두의 공감대, 배려가 어떤 모임에서든 추구해야될 것이 아닐런지요.
13/05/21 11:45
모욕이 아니라, 정당한 비판은 언제나 가능한 겁니다.
배려라는 단어에는 동의하나 모두가 공감대를 가지는 것은 불가능한 일이고, 서로 관점이 다를 수 밖에 없습니다. 맥락에서는 이해가 되나, 다소 과격한 단어가 사용된 것은 사실인 것 같습니다. 그와 관련하여서는 댓글로 회원간 지적하는 것이 아니라, 건의게시판을 이용하여 운영진에게 이야기 하도록 공지 된 바 있습니다. 과격한 단어 몇 가지가 부적절해 보인다면, 해당 단어의 수정 또는 삭제를 건의할 수 있겠습니다만, 글 전체의 맥락에서는 임금 체불과 관련하여 개인의 체험을 토대로 문제를 제기한 읽어 볼 만한 글입니다. 그리고, 진영 논리와는 전혀 상관 없어 보입니다.
13/05/21 12:21
배려에 대한 관점은 다를 수도 있습니다.
그런데 비문명인이 아닌 이상 욕하는 것이 배려가 아니라는 것은 모두가 공감하는 내용 같습니다. 배려에 대한 관점은 다를 수 있다. 그러므로 욕설도 배려일 수 있다. 이런 요지로 말씀하시는 것이 맞나요?
13/05/21 12:47
전혀 그런 요지로 말씀 드린 것이 아닙니다.
후후하하하님이 불만을 가지고 계시는 것이 무엇인지요? 본문에 사용된 일부의 과격한 단어들입니까? PGR은 분명히 욕설을 허용하지 않는 규칙을 가지고 있습니다. 그리고, 그에 대한 처리 규정도 명확하게 가지고 있습니다. 다시 말씀드리지만, 해당글에 욕설로 판단되는 단어가 있다면 그 단어를 건의게시판에 신고하시면 됩니다. 단어가 문제가 아니라 임금을 체불한 사용자들을 비난하는 어조로 이야기한 것 자체가 문제라고 생각하십니까? 이유가 있는 타당한 비난은 정당한 의견일 수 있습니다. 단어를 문제삼으시는 것이라면, 그럴 수 있다고 봅니다. 그런 경우시라면 불필요한 진영 논리는 빼시고, 건의게시판에 신고하십시오. 운영진이 항상 모든 글을 모니터하고 있지는 않습니다. 문제 제기가 있으면 그에 따른 운영진의 판단 기준을 확인하실 수 있을 겁니다. 내용을 문제삼으시는 것이라면 정당한 글에 엉뚱한 진영논리를 끌어들이시는 겁니다. 전자의 경우라면 PGR의 규정을 어기는 글을 쓰신 것이고, 후자의 경우라면 말이 안되는 말씀을 하시는 것입니다. 모욕이라는 말로 뭉뚱그리지 말고 명확히 구분해 주십시오. 단어가 문제입니까? 내용이 문제입니까?
13/05/21 12:57
욕설을 하는 것은 문제이지만 그것에 대해 비판할때는 전체를 배려해서 규정에 따라야 한다.
임금체불은 문제이지만 그것에 대해 전체를 배려하지 않고 욕설로 비판하는 것은 괜찮다.
13/05/21 12:59
무슨 말씀을 하시는 지 전혀 이해가 안되는 군요.
임금체불은 문제이고, 그것을 비판하는 것은 가능하다. 욕설은 PGR 규정에 어긋나므로 욕설로 판단되는 부분이 있으면 규정에 맞게 신고해라.
13/05/21 13:05
그렇다면 정당한 비판은 가능하다는 논리로 제 댓글에 대해 비판하는 것부터 오류인 것 같습니다.
저는 두번째 댓글에서 단지 욕설을 그만두라고 하고 있을 뿐입니다. 그것의 정당성을 인정하지 않는 사람을 향해 여러줄 설명을 한 것이구요.
13/05/21 13:08
그러면 회원간 지적이 되니 운영진에게 신고나 건의를 했어야 할 사항입니다.
그걸 본인의 경우에 비춰서 운영진의 편견이라는 주장을 하려고 하니 부자니 진보니 하는 얼토당토 않은 말이 섞이는거죠.
13/05/21 13:08
아니오. 저에겐 오류가 없습니다.
욕설 단어에 대한 지적은 욕설에 대한 회원간의 해석이 다를 수 있으므로, 댓글이 아닌 건의 게시판 신고를 통해 진행하고 운영진이 판단하도록 되어 있습니다. 진영 논리와 상관 없는 글에 진영 논리를 끌어 들여 해석하셨으므로, 내용에 오류가 있습니다. 후후하하하님께서 규정 위반을 인정하시고, 진영논리와 상관없음을 인정하시면 됩니다.
13/05/21 13:14
누구도 그렇게 말하지 않았습니다.
끝까지 본인의 오류를 인정하지 않고 비꼬는 말로 대화를 끝내는 것으로는 누구의 공감대도 얻지 못하실 겁니다.
13/05/21 13:29
이상하네요.
저는 후후하하하님께서 질문을 하시면, 질문에 답해드렸습니다. 질문과 관계없는 대답을 하지도 않았습니다. 그런데, 후후하하하님은 제 질문에는 하나도 답변을 안하시면서 같은 말 반복하지 않는다 하십니다. 그리 길게 여쭙지도 않았는데, 저는 제 질문에 대한 대답은 하나도 듣지 못하였습니다. 1. 본문에 대한 불만은 욕설 단어에 있습니까? 비난 내용에 있습니까? 2. 욕설에 대한 지적이 PGR규정 위반임을 인정하십니까? 3. 본문이 진영 논리와 상관이 없음에도 진영 논리를 끌어다 주장하신 것을 인정하십니까?
13/05/21 14:01
1. 욕설단어를 비판하고 있고, 그것을 방관하는 운영진에 대해서도 언급하고 있습니다.
2. 욕설에 대한 지적은 PGR규정 위반임은 인정못합니다. 맞춤법에 대한 지적, 말머리에 대한 지적은 PGR규정 위반임이 확실시 됐지만, 욕설, 패드립, 성적비하등은 지적을 통해서든 고쳐야 됩니다. 욕설에 대해서 조차 지적하지 않는 것이 배려라면 상대방의 틀린의견에 대해서도 지적을 하지 않아야 됩니다. 3. 본문은 진영논리를 떠올리기에는 근거가 부족함이 있습니다만, 저는 글쓴이와 운영진에게 말하고 있습니다. 계층 답변이 존재하듯 특정 대상에게 말하는 것조차 금지되어 있진 않은 것으로 압니다.
13/05/21 14:47
답변해 주셔서 감사합니다.
1. 진영 논리를 끌어들여 오신 것으로 보아, 임금을 체불한 사용자에 대한 비난 자체를 모욕이라 생각하시는 것으로 오해하였습니다. 오해에 대해서는 사과드립니다. 다소 과격한 단어들이 있음은 사실입니다. 이에 대한 판단 기준이 다를 수 있으므로 건의게시판을 통해 운영진의 입장을 물어보는 것이 순서가 아닐까 합니다. 2. 욕설이 사용 되어서는 안되는 것은 이미 PGR에서는 이미 강하게 합의 되어 있는 사안입니다. 다만, 어떤 단어가 어떤 정황에서 욕설이고 쓰이지 말아야 한다는 판단은 회원이 아닌 운영진의 몫으로 되어 있습니다. 운영진과 그에 대해 토론을 하고자 하신다면, 이 글에 대한 댓글이 아니라 건의게시판을 통해서 하셔야 하겠습니다. 욕설에 대한 지적을 하시면 안된다고 하는 것이 아니라, 판단은 운영진의 몫으로 되어 있으니, 건의 게시판을 통해서 운영진과 말씀을 나누시는 것이 합당하지 않을까요? 3. 사실 이렇게 긴 글이 드리워지게 된 주요한 까닭에는 엉뚱한 진영논리가 등장한 데에 있었습니다. 진영논리를 끌어낸 것에 무리가 있었음은 인정하신 것으로 알겠습니다. 욕설 댓글의 삭제 기준에 대한 형평성을 말씀하시려다가 실수하신 정도로 이해하고자 합니다. 정리해서 제 생각을 말씀드려 보겠습니다. 어떤 말이 욕설이냐 하는 판단은 각자의 기준에 따라, 글의 맥락에 따라 회원간에도 의견이 다를 수 있고, 회원과 운영진의 판단이 다를 수도 있고, 운영진 간에도 판단이 다를 수 있습니다. PGR은 운영진의 판단을 기준으로 삼고 있으며, 이에 대한 의견이 있으면 건의게시판을 이용하도록 되어있습니다. 이는 PGR의 원칙입니다. 욕설을 사용하지 않는 것이 중요한 원칙인 것처럼, 게시판의 용도에 맞는 글을 올리는 것도 마찬가지로 중요한 원칙입니다. 욕설 사용에 대한 의견이나, 기준에 대한 형평성에 대한 의견을 개진하시지 말란 말씀이 아니라 규정에 맞는 절차를 통해 진행하시는 것이 좋을 것 같다는 말씀입니다. 건의게시판을 이용해 본문의 어떤 단어가 욕설로 신고할 단어인지, 과거의 사례로 비추어 보아 어떻게 형평이 맞지 않는 지 이야기하셨으면 운영진의 feedback도 빨랐을 것이고, 운영진의 명확한 대답도 들으실 수 있었을 것이며, 결론에 따라 본문에 부적절한 부분이 있다면 수정되었을 것입니다. 본문 내용에 대한 비판이나, 진영 논리에 대한 이야기가 아니면, 사실 저와 논쟁할 이유는 없는 사안 같습니다. 하고 싶은 말씀을 하시되, 건의게시판을 통해서 운영진과 직접 말씀을 나누시면 될 일이니까요.
13/05/21 12:01
동시에 정당한 댓가를 지불하지 않는 것을 싫어하는 것 역시 모두의 공감대 안에 있지요.
그리고, 임금체불 사업주와 부자가 같은 대상이 아님도 모두가 공감할만한 자명한 진실이고, 여기서 부자-진보로 대립관계를 형성하는게 말도 안된다는 것도 모두가 공감할만합니다. 그런 가치간에 상하관계가 자명하지 않기에 본인만의 잣대로 "이걸 추구해야한다" 는 말씀은 별로 설득력이 없지요. 더군다나 그 주장을 위해 사실관계조차 전혀 다르게 바꿔버리는건 그 자체로 욕먹을만 합니다.
13/05/21 12:13
정당한 댓가를 지불했는지 아닌지는 오로지 글쓴이의 판단에 있는 것 아닐까요?
마지막 줄은 켈로그김님의 원래 성격이라고 생각하겠습니다.
13/05/21 12:14
명백하게 체불이 된 상황이고, 퇴직금 또한 법적으로 명시된 임금인데 무슨 말씀이신지 모르겠군요.
본문이 글쓴분의 거짓말 내지는 망상이라는 가능성을 둬야하는건가요?+ 그리고, 여기저기 말도 안되는걸 갖다붙이는 것도 후후하하하님의 원래 행실이라고 생각하니까요. 그렇게 생각하시든지요. 부연하자면 제 성격은 딱 저정도까지 말하고 실제로 욕은 잘 하지 않는 정도입니다.
13/05/21 12:22
임금체불이 되었다는 명백한 근거도 모두 글쓴이의 글에서 나왔습니다.
켈로그김님이 비판하는 근거도 한쪽의 주장일 뿐이죠. 타인에게는 욕을 하라고 부추기면서 본인은 뒤에 물러나 있는 스타일이시군요
13/05/21 12:25
자제력과 품격이 있거든요.
그리고, 욕을 먹을만 하다는 제가 내린 평가에 의해 욕을 할만큼 PGR분들은 어리석지 않습니다. 그리고, 임금체불이 되었고, 퇴직금 지급이 되지 않았다는 서술은 착각을 하거나 주관이 개입될 여지가 없다고 봅니다. 아예 거짓을 서술하지 않는 이상 말이죠. 후후하하하님이 하고픈 말은 그러면 글쓴분이 부자를 욕하기 위해 본인이 임금을 체불당했다는 주장을 할 뿐이라는 건가요? 그나마도 일방적인 주장이니 근거가 빈약하다는거고? 설령 그렇다고 해도 성토의 대상은 "임금체불 사업주" 이지 "부자" 라는 뭉뚱그려진 집단과는 거리가 멉니다. 후후하하하님이 애초에 부자를 욕한다고 받아들인 것 자체가 착각이라는건 변할게 없어요.
13/05/21 12:33
본인이 정당한 댓가를 받지 못한 경우에, 대상에게 욕을 할 수 있다는 정도의 공감대라면 어느정도 형성되어 있지요.
적어도 부자와 임금체불 사업주를 혼동한다거나, 거기서 진보가 튀어나오는 것 보다는 훨씬요.
13/05/21 12:47
켈로그김님이 생각하는 공감대가 적용된 게시판은 항상 욕설과 비난이 끊이지 않겠군요.
지금까지의 분위기와는 다른 점을 지향한다는 것과 일반적인의 공감대를 가지고 있지 않다는 것은 알겠습니다.
13/05/21 12:59
항상 그런 글이 올라오는 게시판이 있긴 합니다.
네이프 판.. 시월드 성토하는 그런 게시판 말이죠. 그 것도 공감대가 형성되어 있기에, 리플로 대신 욕해주고 그러는거겠지요. 그런데, 두번째 문장은 PGR의 분위기를 지칭하시는건가요? 이 게시판의 규정은 일반적인 공감대와는 다소 거리가 있습니다. 공감대가 형성되어 있다고 해도, 커뮤니티의 존속에 방해가 되는 요소는 배제하죠. 그러기에 자음연타조차 배제하는거 아니겠습니까? 일반적인 공감대와 이 게시판에서의 벌점여부는 별개로 봐야하고, 그런 면에서 후후하하하님이 "정당한 댓가를 지불하지 않은 사람에 대해서~ 생각하시는건가요?" 라고 단 리플은 이 게시판에 적용되는 규정 이외의, 일반적 게시판의 양상을 두고 말씀하신다고 봤습니다. 그러기에 "지금까지의 분위기와는 다른 점을 ~ 알겠습니다." 이 문장이 기준으로 하는 분위기와 공감대라는 것이 PGR게시판의 분위기를 말하는건지, 일반적인 공감대를 일컫는건지 확실하게 해 주시길 바랍니다. 어느쪽을 말씀하시는겁니까? 아니면, 그냥 단순하게 "이유야 어쨌든 욕설을 썼으니 벌점을 줘야하는거 아니냐?" 라고 받아들일까요? 그건 건의하면 됩니다. 이 게시물에서 글쓴분이 성토할만하다고 감정적으로 공감하는 부분이 있지만, "욕한 대상이 다르므로 벌점은 얼토당토 않다" 라고 주장하는 것이 아닙니다. 그걸 부자, 진보라는 대립구도를 만들어 "나는 억울하다" 라고 하는거라면 전혀 설득력이 없다는 말이지요.
|
||||||||||