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13/04/11 07:21
다른 내용은 생각이 다를 수 있겠지만, 적어도 박근혜라면 정계은퇴했을 것이고 친박은 몰락했을것이란 주장에는 동의합니다.
새누리와 민주의 뎁스 차이에 대해, 누가 이들 주류를 대체할 것인가 라는 질문이 이어지겠지만요.
13/04/11 07:27
제가 보기엔 공간이 비어야 개혁의 여지도 생기는 것 같습니다. 지금처럼 아무 책임지는 사람없이 내 자리 지키기에 전념하며 내의자 안 뺐기기 투쟁만 하다가는 새로운 인적자원의 수혈도 없고, 새로운 당구조개편, 당전략 재수립 모두 불가능합니다. 당구조자체를 혁신하기 위해서는 여기저기가 다 비어있어 뜯어고치기 좋은 모양새로 만들어져야 합니다. 그런데 끝까지 기둥뿌리 잡고, 내가 나가면 이 기둥도 무너진다?... 이건 정치가 아니라 코미디로 보입니다.
13/04/11 07:35
물론 두번이나 선거를 말아먹은 주류측의 책임도 크겠지만
당권에서 멀어진뒤 선거땐 제대로 돕지도 않고 떨어져있다가 나중에 "모든건 당권을 잡은 주류측 잘못임" 이러는 비주류측도 역겹긴 마찬가지로 보여집니다. 지금이 누구누구 탓할만큼 민주당이 여유가 있나봅니다.
13/04/11 07:44
책임지는 사람이 나오면 분명 '여유'가 만들어질 겁니다. 정당의 여유는 '국민의 지지'입니다.
주류측이 절대 우린 내려갈수 없다며 주장하는 논지가 '지금 누구 잘잘못 가릴 때냐?' 이겁니다. 그런데 지금 주류측 말대로 지금은 잘잘못 가릴때가 맞는 것 같습니다. 일단 잘잘못이 무엇인지 가려야, 같은 잘못을 다시 하지 않을 방법을 만들 수 있을 것 같습니다.
13/04/11 07:47
분명 누군가는 책임을 지긴 져야 할껍니다.
하지만 이렇게 특정세력을 지목해서 무조건 잘못했다고 강요하는건 아니라는거죠 어차피 주류측 인사중엔 이번국회를 마지막으로 정계은퇴를 할 사람들이 많아보이니 시간을 갖고 기다려야지 이렇게 바로 물고 늘어지는건 좀...
13/04/11 07:53
제생각과는 다르시네요.
저는 비대위로 가게된 것 자체가 어느정도 책임진거 라고 생각하고, 이번 전당대회에도 대선결과보고서에 언급된 어느누구 하나 나서지도 않은 상태라서 자숙하고 있는 편이라고 생각합니다. 지금 민주당에 필요한 것은 대선때 국민의 지지를 계속해서 발전 시켜나가는 것과 당내 구심점을 만들어 단합하는 일일텐데, 평소 민주당이 해오던 행태와 다르지 않게 집안 밥그릇 싸움만 하는 형국이죠. 지금 상황에서 문재인 의원이 정계 은퇴를 하는 일이 벌어진다면, 그것은 정말 민주당에게는 재앙입니다. 48%의 지지를 얻은 후보를 내쫒는 것 처럼 은퇴를 시키면, 그다음은 누가 히어로처럼 불쑥 나타나 새누리당의 대항마라도 되어주나요. 오히려 민주당의 지지율은 더 떨어지고, 당차 다가올 지방선거를 성공적으로 이끌어내는 것도 문제가 될 것입니다. 유시민의원의 경우는 은퇴를 궁지에 몰린 쥐 마냥 갈때까지 가서 그런거 아니냐 라고 폄하하는 사람들도 있겠지만, 정계은퇴에 많은 이유들이 복합적으로 영향을 끼쳤다고 생각하고, 본인도 저서에서 이야기 하고 있습니다. 유시민의원의 정계복귀를 말씀하셨는데, 신당창당과 같은 길 말고는 민주당이나 노회찬-심상정과 다시 손을 잡는 일일텐데 전자나 후자나 그렇게 쉬운 일은 아니라고 생각합니다. 민주당이 대선승리후 장관으로 앉힌다면 모를까. 어쨌든 결론은 이렇게 아웅다웅 하다간 지방선거 다시 새누리당이 승리합니다. 지금 민주당은 너무 본인이 잘난 사람이 많아서 아이디어만 많고 조직적인 실천력은 떨어지니까요. 작년 대선전부터 이어온 당내 분쟁이 계속 이어진 것이고 그 중심에 김한길 위원이 계속 있으며 개혁만 외치고 협력-통합을 이끌어내지 못하면 민주당은 그냥 지난 10년과 별다를바 없이 계속 무능력한 제1야당으로, 실정으로 인한 반사이익만 얻는 그런 당으로만 남을 것입니다
13/04/11 08:02
지금 개혁이 없는 민주당의 존재 자체가 새누리를 도와주는 걸로 보입니다. 지금 모습으로는 협력-통합이 필요치 않습니다. 지금 모습으로는 협력-통합이 가능하지도 않은것 같습니다.
철저히 쪼개고 분해해서 재조립해야 할 필요가 있는 걸로 보입니다.
13/04/11 10:26
그래도 열린우리당은 국민지지 받고 한나라보다 더 많은 의석을 차지했습니다. 민주당과 쪼개어진 상태에서도요. 의미없는 통합만이 성공하는 방법은 아니란 걸 보여주는 것 같습니다. 그리고 당을 쪼개자는 얘기가 아니라, 구조개편을 해서 서로 더 잘 공조하고 협조할 수 있게 접붙여 효율화 시키자는 방향으로 보시면 될 것 같습니다. 그 과정에서, 물러날 분들은 물러나는게 바람직한 것 같습니다.
13/04/11 07:59
문재인은 물러난거 아닌가요 이미 세력이 고착화 되어 있는데 전면 은퇴가 가능할지 모르겠네요
박근혜 예를 드셨는데 박근혜가 나간다고 친박이 없어질까요? 아마 계속 계파 수장으로 박근혜를 따라다니겠죠 이회창이 두번이나 대선 나올정도로 저쪽의 카르텔도 만만치 않습니다 친노와 남은 동교동계를 정리하면요 인재풀도 새누리당에 부족한 민주당의 다른 대안은요? 민주당이 진정한 제2당으로 새누리당과 맞짱 뜰정도라도 되려면 새로운 인재 구축할 생각을 해야지 친노 비노 싸우고 있음 다음 총선과 대선도 필패입니다 언제까지 호남인심 수도권 야권으로 일갈하련지요 이번 대북위기만 넘어가고 박근혜식 경제 민주화가 정착되면 냉정히 다음 10년엔 민주당의 집권은 없을겁니다 안철수 탓하지말고 본인들의 색깔부터 정확히 하고 가는게 맞을겁니다
13/04/11 08:06
민주당 앞으로 한 30년동안 집권 못할거라 생각합니다.
대선패배했는데도 책임지는 사람 하나 없고 개혁안 하나 안나오는 이런 당의 모습으로, 30년집권이 아니라, 50년 집권도 불가할것 같습니다.
13/04/11 10:53
제 생각에는 박근혜 이후의 새누리당도 민주당과 비슷할 것이라고 생각되는데요. 더 이상 새누리당도 박근혜만큼의 인물이 없고(야권은 문재인이나 안철수가 있지만요.), 지금은 당 자체도 그저 꼭두가시 인형일뿐이고요. 매번 사건이 있을 때마다 청와대만 쳐다보는 당을 국민들은 좋다고 생각할까요?? 이번이 마지막 집권이 될 가능성이 매우 높다고 보는데요.
13/04/11 08:04
저 생각하고도 다르네요.
계속 뭐라고 그래서 비주류라고 하는 김한길측에서 하라는대로 이해찬 내리고 박지원내린거 아니겠습니까? 그렇게 하라는대로 왼손오른손 다 짤라버린 상태였는데 그 비주류라는 분은 지방에 내려가서 선거운동 한번 한적이 없고 왜 안철수와 합치지 않냐며 밥그릇 챙기기나 해대고 있었죠. 자기네들이 열심히 도우지 않은건 생각안하고 책임론만 전가하고 있다고 생각합니다. 민주당쪽에서 어떤 후보가 경남에서 30%가까운 지지율이 나올수가 있었나요. 김대중 전대통령? 노무현 전대통령? 전부 30%가 안나왔습니다. 그리고 전체 득표수도 그 두분이 될때보다 문재인후보가 표가 더 나왔습니다. 열심히 해놓고 책임론 운운하면 그래 누군가는 책임을 져야지 하겠지만 지금은 밥그릇 챙기기로 밖에 안나온다고 봅니다. 이번에 문재인 책임론이니 뭐니해서 끌어내린다면 전 민주당 지지 철회할 생각입니다. 대선에 이기는건 생각안하고, 야당이 되야 심판론 운운하며 선거에 이기기 편하니까 밥그릇 챙기기 밖에 안하는걸로 보입니다 저는.
13/04/11 08:18
shindx님 말과 동일한 의미입니다. 새로운 표를 개척했다는거에서 의의를 찾아야지 도와주지도 않은 사람들이 패배책임을 이야기할건 아니라고 생각합니다.
13/04/11 08:29
국민들은 문재인씨를 지지한게 아니고, 박근혜씨를 지지하였습니다.
게다가, 김대중- 문재인 또는 노무현- 문재인 이렇게 나왔다면 국민들이 문재인씨 찍어 주었을까요? 애초에 상이한 상황과 조건에서 나온 결과로 숫자놀음하는 건 의미가 없습니다. 박근혜- 문재인 대결에서, 문재인씨는 패자입니다.
13/04/11 10:56
정확히는 51%의 국민들은 박근혜를 지지했고, 48%의 국민들은 문재인을 지지했죠. 그래서 선거에서는 박근혜가 이긴것이고요. 모든 국민들이 박근혜를 지지 한 것은 아닙니다.
13/04/11 08:11
친노 쇄신에는 동의합니다만, 친노 사퇴에는 동의하지 않습니다. 현재의 친노는 민주당의 왼쪽 날개 역활입니다. 친노가 이대로 힘없이 물러나면 민주당이 절대 왼쪽을 포용할 수 없을 겁니다.
13/04/11 08:14
쇄신할려면 사퇴하는 이도 있어야 합니다. 두 사람이면 족합니다. 이해찬-박지원. 이 두분은 책임을 지셔야죠. 나머지 친노에게 책임지라고 하지 않습니다.
13/04/11 08:19
민주당 당권 일선에서 물러나는 정도의 사퇴라면 저도 OK입니다. 의원직 사퇴나 정계 은퇴까진 갈 필요가 없습니다. 그런식으로 쭈욱 빠져나가면 친노는 대 공황에 빠질겁니다... 아 근데 박지원의원이 친노인가요?? ㅡㅡ;
13/04/11 08:23
당권 정도가 아니라, 의원직 사퇴를 말씀드린 겁니다. 정계은퇴까지 가면 더 바람직하고요. 네. 박지원 의원 지금은 친노입니다.
13/04/11 08:26
의원직 사퇴는 오버 아닐련지요?
어찌됐든 그 지역주민의 지지를받아 국회의원직에 있는데... 그리고 어차피 박지원 의원을 비롯한 친노 지도부들이 이번을 마지막으로 정계은퇴를 할수밖에 없는 상황이라...
13/04/11 08:33
남아서 당 혁신을 철저히 할 수 있는 그런 역량이나 비전이 있다면 물러나라는 말도 안합니다. 그분들 원로고 이제 마지막 가는 길이니 한번만 봐 드리자.... 이렇게 한가한 상황이 아닌것 같습니다. 그분들 예우는 해드려야 하는 건 맞지만, 할일은 해야 합니다.
13/04/11 08:37
비례대표도 아니고 지역구의원에 대한 사퇴 종용은 최대한 지양하는게 맞다고 봅니다. 다른이유도 아니고 당 쇄신이라는 같잖은 명분때문에요... 재보선비용만 얼맙니까... 지역구 주민들에 대한 배반이기도 하고요.
13/04/11 08:32
현재 박지원의원은 뭐 현재 친노세력들이랑 같이 놀고 있지만 의미 그대로의 '親盧'라고 볼 수는 없을것 같습니다.
참여정부 인사였던 이해찬 한명숙도 친노로 보네 어쩌네 하는 상황인데요. 뭐 어쨌든 범친노인건 맞으니 그렇다 치고... 이처럼 문재인-이해찬-박지원등 다 물러나면 결과론적으로 민주당 힘만 더 빠집니다. 지역구 주민들 배신이기도 하고요. 뭐 16 총선 불출마 선언이라면 또 모르겠습니다만
13/04/11 08:16
그리고 문재인의원은 일선에서 물러난것 자체가 책임진거죠. 현재 문재인의원은 내려온 다음,
지역구에서 얌전히 자기일만 하고 있는 사람인데 아예 정계은퇴라도 하라는 건가요? 게다가 문의원은 아마 스타일상 2016 총선에 출마할 가능성도 별로 없어 보입니다만...
13/04/11 08:22
정도는 문재인씨도 의원직 사퇴하는게 맞습니다. 그건 문재인씨가 선택할 문제인데, 의원직 사퇴 안하겠다고 말씀하셨으니, 그렇게 될 겁니다.
그리고 저는 문재인씨 의원직 사퇴는 별로 마음에 안 두고 있습니다. 오히려 문재인씨는 이해찬-박지원 사퇴후 정계에서 잘 살아남았으면 좋겠습니다. 그런데 후견인이 사라진 상태에서 생존이 만만찮을 겁니다.
13/04/11 08:21
민주당 지지율보다 훨씬 높은 득표율을 가져온 문재인인데 책임 3위라는 것도 웃기고
한명숙이 대체 뭘 잘못했길래 책임 2위인것도 웃기고 안철수캠프에서 활약한 한상진 주도로 친노공격하는 모양새도 웃깁니다. 친노때문에 민주당이 망하는게 아니라 국민 공감대 못얻는 헹테가 민주당을 망하게 할 겁니다.
13/04/11 08:31
역대 두번째로 많은 의원수를 확보했고 수십년만 서울시장을 탈환했으며 대선에서 역대 최대 득표 했습니다.
뭐가 했다는 건지 잘 이해 안가네요. 대선패배 한번 하면 망한겁니까? 그렇게 따지면 새누리당은 한참전에 망했어야죠.
13/04/11 08:36
새누리당 옛날에 망했습니다. 천막까지 가지 않았습니까? 그리고 박근혜씨가 재건해서 불사조처럼 살아났습니다. 지금 민주당 망했으니 과거 한나라당처럼 불사조처럼 살아날 방법이 필요할 것입니다.
13/04/11 08:40
새누리당은 해게모니에서 벗어난 적이 한번도 없습니다. 천막치고 난리칠때도 민주당이 압승한 적이 없어요. 정당이란게 선거 한번으로 망하고 말고 하지 않습니다. 민주당 내부싸움이 흙탕물이 되는게 더 꼴불견입니다. 대선에서 이정도 했으면 칭찬해야하는데 끌어내리려고만 애쓰니. 당장 국민 여론 보세요. 차기로 안철수보다 문재인 지지하고 있습니다.
13/04/11 08:47
문재인 캠프요. 칭찬하면 안됩니까? 근거는 제가 한참 적었는데 읽어는 보셨나요? 4thrace님. 지금 저 보고서 낸 주체가 누군지는 아시죠?
13/04/11 08:40
새누리당은 무슨 일이 있어도 망하지 않습니다. 저놈의 콘크리트가 몇인데요... 서울에서 오세훈이 개뻘짓을 해도 한나라당이라는 이름으로 나경원 덮어놓고 찍는 사람만 45%였습니다. 지멋대로 대통령 쫒아내서 전국적으로 한나라당 심판론 바람 불때도 120석을 먹은게 한나라당 새누리당이었죠.새누리-한나라당은 거기는 망한게 아니라 잠깐 숨죽인 수준입니다.
13/04/11 08:42
사실 웃긴게, 보통은 대선 후보를 따라서 친이니 친박이니 따지는데,
민주당은 친문이 아니고 친노라고 지칭되죠. 제 생각은 그런 친위부대를 만들지 못한거 5년전에 폐족의 길로 따랐던 친노라는 용어를 다시 한 번 사용할 수 밖에 없었던 민주당의 현실이 패배의 큰 요인이 아닐까 생각됩니다.지금 민주당의 남아있는 인물 중에 친문이 아닌 노무현 대통령과 연관 안 된 인재가 누가 있나요? 애초에 친노 뜻대로 선거를 해 봤으면 추후 대선 실패하더라도 책임을 물을 수 있을텐데, (실제, 이명박 대통령 당선때, 친노는 완전히 씨가 말랐죠. 노무현 대통령 서거 후, 재평가의 바람이 불면서 화려하게 등장했지만요.) 이번에는 친노뜻대로 하지도 않았는데, (문재인 후보가 너무 끌려갔다는 점에서 실책을 보였다고 봅니다.) 친노 퇴진을 요구하는 것은 그냥 발목잡기라고 생각됩니다. 이번 선거는 그나마 문재인이니까 48%을 얻은 겁니다. 친노 퇴진을 신선한 인물이 대체할 수 있다면 이상적이겠지만, 그 후보가 대선 전부터 발목만 잡던 김한길이라면 수긍 할 수 없습니다. 오히려 역행이라고 보거든요.
13/04/11 09:01
공간이 만들어 져야 한다고 해서 그게 굳이 친노가 나간 자리라면 오히려 도움이 되지 않을 겁니다... 새대교채는 자연스러워야지 신인 자리 준다고 기존 인물 보내다가 망한곳을 많이 봐서 말입니다... 차라리 친노 끌어안고 인재풀을 늘리는게 더 좋은 생각 같습니다...
13/04/11 08:54
4thrace님// 그럼 비노로 하면 이길 수 있나요? 정치 경력이 전무한 정치신인한테도 민주당 경선에서 흔히 발리는 게 민주당 인재풀의 현실인데요. [m]
13/04/11 08:48
문재인 의원을 중심으로 친문이라기엔 애초에 문재인 의원이 구축한 인적 인프라가 별로 없죠. 참여정부 시절 쌓아 놨던 친노 세력을
80~90% 이상 흡수한것에 가까우니까요.
13/04/11 08:42
통합진보당 경선사건에 경선부정을 알고도 당 때문에 덮어두었고, 자신의 계파가 당 내 계파 중 최대 부정을 저질러서 오옥만이 구속기소까지 된 유시민이 정치에서 살아남고 민주당 주요 정치인이 정계에서 사라진다면 그거 자체가 우스운 일입니다.
유시민은 경기동부측이 그렇게 사건을 크게 만들어 준 것에 대한 반사이익을 충분히 봤죠. 경선부정에 대한 나쁜 이미지는 그쪽이 다 떠안았으니까요.
13/04/11 08:48
얼마나 많은 국민들이 이해찬-박지원씨 지지할까요? 하물며 민주당 지지하는 분들 중에도 그분들 지지하는 국민들 얼마나 될까요? 그분들 은퇴 다수 국민들이 너털웃음을 터뜨리며 속시원해할 사건이 될 수도 있습니다.
13/04/11 08:53
경선부정과 같은 큰 일을 당을 위해서 덮은 유시민도 별 비난 안받는데, 당 요직에서 타의로 쫓겨난 이해찬 박지원은 더더구나 그럴 일 없겠죠.
13/04/11 08:46
국회의원선거 4년마다 하면 안되겠네요. 대선 끝나고 해야지 당선안되면 책임자들 줄줄이 의원직사퇴해야한다면요. 상대는 아버지의 후광과 새누리당을 업은 박근혜였습니다. 48%의 지지율이 전혀 의미없는건가요? 문재인 후보 시작할때 누가 접전을 예상했나요?
13/04/11 08:54
그 모두가 문재인표는 아니고 반새누리의 표가 문재인으로 몰렸다에 가깝습니다만....
어찌됐건 안철수와의 단일화 싸움에서 이긴건 문재인이고, 좌파진영의 심상정을 포용한건 문재인이니까요. 최후반에는 사실상 이정희의 표 30만표까지 흡수했고요. 역대 민주당의 후보였던 김대중도, 노무현도, 정동영도, 심상정 같은 좌파후보를 포용한적은 없습니다. 이런 표들을 결집시킨건 문재인의 힘이 맞죠..
13/04/11 08:59
4thrace님// 문재인 아니었으면 48은 절대 안나왔습니다. 손학규요? 김두관이요? 김한길이요? 그들 나왔으면 06년 재판이에요. [m]
13/04/11 08:59
그렇게 따지면 지금 문재인이 대통령이었겠죠. 안철수지지자가 다 문재인이 아닌 안철수를보고 찍은건가요? 안철수지지자중 문재인 싫어서 박근혜 뽑은 사람도 많습니다. 안철수지지자들중 문재인찍은 사람든도 문재인이면 되겠다 싶어서 찍은거지 어찌 안철수를 보고 투표한겁니까 문재인보고 투표한거죠 이를 문재인의 지지로 봐야지 안철수표로 봐야하는건가요?
13/04/11 08:56
글쎄요... 저는 지금 좋은 토론이 되고 있다고 보고 있습니다만, 고쳐쓰고 있는 지금 돌아보면 제가 너무 공격적이었던것 같네요. 이부분 사과드립니다.
13/04/11 08:59
그러게요. 저도 리플 한마디 달려다가 그만뒀는데 역시 본문부터 과격하고 전투적인 글은 아예 처음부터 끼지도 않는게 정답인것 같네요...
13/04/11 08:59
박근혜가 졌다면 친박은 와해됐겠지만, 그건 박근혜의 차기 대선에 대한 신뢰가 없어져서일 뿐이죠. 다음 번에 될거란 생각이 있다면, 와해되지 않습니다. 이회창 같은 사례를 보면 아실겁니다.
누군가가 책임져야 한다는 논리는 큰 틀에서 동의하지만, 그 걸 너무 단순하게 적용하고 있네요.
13/04/11 09:02
네. 이리님 말씀대로, 지금은 패배했지만, 차기는 분명 승리할거야, 라는 신뢰가 있다면 책임을 그렇게 크게는 묻지 않을 수 있습니다. 그러나 그런 신뢰가 있습니까? 그런 신뢰가 없다면 뭔가 대안을 만들어야겠지요.
13/04/11 09:05
그런데 경쟁력이란 측면의 친노/비노 간 비교에서 특별히 친노가 뒤진다고 보긴 힘들고, 여러면을 종합해 볼 때 오히려 앞서는게 현실이죠.
13/04/11 10:15
네. 맞습니다. 친노의 경쟁력이 앞섭니다. 그러나 그 경쟁력이 승리에는 다소 못미치는 경쟁력인것이 문제의 본질입니다. 그럼 무엇인가 대안을 찾아보아야 합니다. 대안은 안철수 같은 새로운 인물이 될수도 있고, 당 개혁을 통해서 국민의 지지를 다시 찾아오는 것이 될 수도 있습니다. 그전에 당의 새로운 혁신에 도움이 되지 않을 분들은 대선책임을 지는 차원에서라도 좀 정리하고 가자고 보는 대충 그런 견해입니다.
13/04/11 09:01
문재인-이해찬-박지원이 의원직 사퇴하면 새누리에 2석 헌납하는 꼴이 됩니다. 목포야 어차피 호남표심이 새누리로 갈일이 없습니다만...
사상구와 세종시표심은 아마 새누리로 향할 가능성이 높을겁니다.
13/04/11 09:03
조금 업되신듯 책임을져야 한다는 주장은이해되지만 방식에 대한 의견은 주장으로 끝나야지 설득에 너무 힘쓰시면 정신 소모가 크실듯 ^^
13/04/11 09:11
네....... 불필요하게 감정대립도 좀 이끌어 낸 것 같아서.... 부작용이 발생하기 시작했음을 인정하며..... 호미님뜻대로 이쯤에서 자중하겠습니다......
13/04/11 09:06
좀 과격하게 얘기하면 지지자분들마저 민주당이 패배한 것 모르시는 분들이 계신 것 같습니다. '사실상 승리'로 생각하시는 분이 생각외로 많으십니다. 그분들에게 제가 질문을 드리면, 민주당이 향후 어떻게 하면 좋겠습니까? 그냥 이대로 쭉~ 가는 겁니까? 인지 부조화라는 말은 제가 잘못쓴 것 같아서 수정하였습니다(표현을 주의해 주시기 바랍니다: 라는 운영진 경고를 받았음을 밝힙니다)
13/04/11 09:15
4thrace님// 누가 그대로 가잡니까? 전면적인 개혁을 해야죠. 친노의 문제가 아니라 민주당 전체의 문제니깐요. 단적으로 김한길이 당 대표된다고 민주당이 달라졌단 이야기가 들릴까요? 사람 바꾼다고 싸운다고 해결되나요? 천막을 치든 무엇을 하든 일치단결하여 달라진 모습을 보여야죠. [m]
13/04/11 09:08
책임을 지는 게 좋다는 원론적인 이야기는 모두가 동의하는 분위기에서, 친노의 총퇴진이 불러 일으킬 긍정성은 적고, 부정성은 많다- 라고 많은 분들이 지적하시는데, 그에 대한 대답이 '긍정성이 많을지도 모른다'라는 지극히 납득 어려운 추측이시니 토론이 될 수가 있나요.
13/04/11 09:15
위에 댓글을 읽어보시면 알겠지만, 저는 친노 전부의 책임을 묻는게 아니라, 이해찬-박지원 이 두사람이 친노를 대표해서 이번 대선패배의 책임을 져야 한다고 보는 입장입니다. 친노가 전부 물러나야한다... 이런 주장은 아닌 점 이해해주시기 바랍니다.
13/04/11 09:08
제가 봤을때 현실적인 답은 친노가 당권 일선에서 물러나는것으로 책임을 다하는 겁니다. 사실 박지원의원 같은 분은 저도 이제는 슬슬 물러날 때 아닌가(이제 본인 나이도 70대에 접어들기도 했고요...)생각 됩니다만. 임기 후 정계 은퇴를 선언하는게 가장 올바른 방법 아닌가 생각됩니다. 모든걸 버린다고 그것이 능사는 아니죠.
13/04/11 09:13
제가 왜 이 본문에 공감하지 못하냐면, 본문의 예시가 새누리당인데 그게 정확히 그들의 논리이기 때문입니다.
새누리당은 그랬을 수도 있겠죠.(아니었을 가능성도 상당하다 생각하구요. 역대 양당의 대통령 후보 중에서 패배의 책임을 지고 물러난 모양새는 이회창 총재 밖에 없고, 그나마도 그게 2번째였습니다.) 하지만 그건 새누리당의 논리입니다. 강자가 모든 것을 갖고, 지면 물러나고. 그럼 강자가 모든 것을 갖는 논리는 틀리는가. 져서 물러나는게 틀리는가. 그렇다는 건 아닙니다. 새누리당의 논리니까 민주당이 써서는 안된다는 것도 아닙니다. 단지, 민주당에 맞는 논리가 아니란거죠. 새누리당은 그래도 됩니다. 주류가 아니면 지원도 안해주지만 방해도 안합니다. 친이와 친박이 그렇게 척을지는 모양새를 보였지만, 국회에서 법을 날치기 통과할 때는 모두가 한 목소리였습니다. 새누리당식의 승자독식은, 패자가 룰을 지키기 때문에 가능하기도 한 겁니다. 적어도 패자가 대놓고 승자에게 태클걸지 않습니다. 태클을 안 걸었으니까 졌으니까 물러나라고 할 수 있는 겁니다.(그런다고 반드시 물러나는 것도 아닙니다. 비주류도 주류싸움의 한 카드로서 물러나라고 할 뿐이죠. 또 싸워서 승자가 다 갖습니다. 패자는 다음 기회를 기다리구요.) 민주당은 그래서는 안됩니다. 민주당이 책임 운운하려면, 적어도 이해찬과 박지원이 힘을 합쳐셔 압도적인 세력을 만들었을 때 입다물고 있었어야합니다. 그 때는 힘의 논리에 반대하며 경선에서 이 트집 저 트집 다 잡았으면서, 이제는 힘의 논리에 의해서 물러나라는 거죠. 뭐, 친노는 물러나도 됩니다. 친노는 분명 책임을 져야죠. 하지만 그걸 요구하는게 민주당 비주류라는 것이 웃긴 겁니다. 그들은 자격이 없습니다. 그들은 정당한 패자가 아니거든요. 또 한가지. 민주당은 힘의 논리여서는 안되는 이유는, 힘의 논리라면 무난하게 새누리당에 집니다. 새누리당에 이길 테니 힘의 논리를 따르라고 해도 저는 싫지만, 애초에 승리하는 길도 아닙니다. 힘이 더 쎈 새누리당을 상대로 힘의 논리를 하면 뭘 어쩌자는 건지. 새누리당이 힘의 논리를 쓰는 건 저들이 힘이 더 쎄기 때문이고, 저들이 힘이 약할 때는 주변의 힘을 끌어모아서 쎄게 만들어 놓고 힘의 논리를 적용했습니다. 다시 말하지만, 민주당에서 힘의 논리를 주장할 수도 있지만, 부당한 패자인 현재의 비주류가 할 말은 아닙니다. 그들은 쎄게 만들지도 않았으니까요. 마지막으로 유시민 전장관은 올바른 예가 아닙니다. 국회의원이 아니니까요. 국회의원의 은퇴선언은 임기 말에 해야죠. 그리고 유시민 전장관이 5년 뒤에 정치를 할 거라 했는데, 전 유시민 전장관의 지지자 중 한 사람이었습니다만, 만약에 정치를 한다면 다시는 쳐다도 안 볼 겁니다. 18년 전 김대중 전대통령의 은퇴번복과 정계복귀에 대해 김대중은 대통령이 될 수 없다며 저주를 남기고 독일로 떠났던 그 유시민이 맞다면, 그래서도 안되고 그럴 경우 이미 유시민이 아닙니다. 정치인이 물러나도 지지자들은 있습니다. 사람들의 성향은 쉽게 바뀌지 않고, 자신의 지지하는 성향에 포지션한 정치인을 지지하게 됩니다. 친노의 윗사람 몇이 정계를 떠나도, 어짜피 그 자리를 메우는 사람들은 같은 성향을 가진 사람들입니다. 그리고, 절대로 그 빈자리를 메우는 건 비주류가 될 수 없습니다. 현재 주류를 지지하는 층이 싫어하는 사람들이니까요. 새로운 사람들로 채워지겠죠. 그런면에서 친노의 지금 행동은 그냥 그러려니 합니다. 선거에서 졌을 때 욕을 먹을 건 예상되어있었고, 바로 물러나든 지금 물러나든 5년후까지 버티든 욕이야 먹겠죠. 그래도 제일 웃긴 건 비주류입니다. 적어도 비주류 중에서 지금 신났다고 떠드는 사람들 중에는 그들에게 돌아갈 자리는 없어요.
13/04/11 09:20
전적으로 동의합니다.
비주류 입장에서는 기여한 바도 없고 또한 기여할 능력도 안되면서 웃기지도 않는 책임론으로 어떻게든 당권 잡아보려고 애쓰고 있죠.
13/04/11 09:20
信主님// 이 의견에 동감합니다. 박지원 이해찬이 물러나야 한다면 물러나야죠. (근데 이해찬은 선거 전에 공격받아서 물러난 상태고 박지원은 친노...?) 단 그들이 물러난다면 친노가 아닌 구시대의 책임자로써 물러나야 하는거고 이걸 다른 곳에서도 적용하면 지금의 비주류 특히 김한길도 물러나야 할 대상이죠. [m]
13/04/11 09:30
그런데 저는 이부분은 좀 공감이 안가는 점이 있습니다. 비주류가 주류의 책임을 묻는 건 당연하다고 생각하거든요. 비주류 주도로 선거가 이루어져서 패배했다면 주류는 그 책임을 묻지 않았을까요?
또 비주류가 한자리 하고 싶어서 책임을 묻는다.... 는 시각도 있는데, 만약 책임을 묻지 않는다면 비주류가 자신의 당내 임무를 다하지 않는거라 봅니다. 그냥 주류의 눈치만 보겠다는 태도인거죠.
13/04/11 09:34
비주류가 책임을 묻지 말아야한다... 라기보다, 비주류가 패자로서의 입장을 잘 지켰어야한다가 맞는 거죠.
위에 클레멘티아님도 말씀하셨지만, 쇄신 대상은 친노만이 아닙니다. 그들도 포함이죠. 본문에서 하신 말씀대로 이야기하자면, 지금 아무말 없이 있는 사람들이 5년 후에도 정치하고 있을 겁니다. 눈치를 본다고 볼 수도 있지만, 지금 말하는 사람들은 뻔뻔한 거에요.
13/04/11 09:16
조금 편협한 느낌이 없지 않아 있지만 http://time4human.egloos.com/201741 보시는게 도움이 될 것 같네요.
13/04/11 09:17
제가 보기에 민주당 지도부는
"대선 패배의 책임은 보수 기득권층의 공작과 과반수 국민들의 멍청함 때문이다. 고로 물러나려면 그들이 물러나야지 우리는 물러날 이유가 없다." 고 생각하는 것 같습니다.
13/04/11 09:27
민주당 지지율이 지금 24~5%더군요. 누가 책임져야되는지 저는 모르겠는데 제발 뭐라도 해야죠.
오세훈 사퇴이후 서울시장 선거 지고 총선 전 새누리당 상황과 거의 비슷한데 새누리당은 그때 박근혜 비대위원장 앉혀놓고 일사분란하게 움직였죠. show라고 욕하지만, 먹히는 show를 한 겁니다. 민주당은 4개월동안 뭘한건지...
13/04/11 09:30
안철수에게 부화뇌동해서 이해찬 당대표 물러나게 만들고 박지원 힘 못쓰게 만든 건 다 김한길을 위시한 비노측이었죠.
안철수가 뜨니 얼씨구나 좋다 하고 '안철수 지지하게 해 달라' 그런 것도 비노측이었죠. 그것도 당적 포기를 안한 상태로 경선에서 뽑힌 후보를 말입니다. 정치적으로 큰 일이 없는 상태에서라면 몰라도 대선이 얼마 안남았는데 민주당적자가 이런 식으로 경선에 뽑힌 후보를 무시하는 건 중대한 해당행위입니다. 부가적으로 선거운동 진행 중에 문재인 주변 비서진들을 단지 친노라는 이유로 다 쳐낸 것도 있구요. 어떤 방식을 통했던지 간에 합의된 방법으로 경선을 거쳐서 문재인이 후보가 되었으면 지원을 해 주든가 아니면 가만히 있어야 되는데 깽판은 있는대로 다 쳐 놓고, 그것도 당 내에서가 아닌 외부세력인 안철수의 힘을 빌어서 당 내 후보를 공격하는 모양새를 보인 겁니다. 그런데 보고서에는 이런 비노계열의 행위는 책임론에서 쏙 빠졌습니다. 적어도 비노측에서 자신들의 책임을 친노측에 떠넘기고 자신들에게 불리한 사실들은 다 삭제해 버리는 모습이 보고서에 확연하게 보이는데 이런 보고서를 누가 믿나요.
13/04/11 09:34
싸우자는 투로 보였다면 죄송합니다. 그러나 사실은 그렇지 않습니다. 반박하는 사람이 많다고 PGR을 탈퇴하진 않습니다. 논리적인 얘기가 아닌 걸로 보입니다.
13/04/11 09:50
비주류가 친노 지도부에게 책임을 지라고 악을 지를수 있는지도 의문입니다.
그들이 지도부가 되면 그것만큼 개그도 없죠 애초에 그들은 자격이 없습니다. 혁신을 하려면 탈당도 안하고 민주당을 가져다 바칠려고 했던 비주류를 다 갈아치우는게 맞지만 현실적으로 그건 불가능하죠 그래서 안고 가는겁니다 그들은 애초에 책임론을 부르짖을 자격이없습니다. 이건 대선의 승패와는 전혀 별개의 문제입니다.
13/04/11 09:53
아이힌트님. 비주류는 책임을 물을 자격이 없지만, 그들을 지지한 국민들은 대선패배의 책임을 물을 자격이 있지 않습니까? 그분들을 지지한 대다수의 국민들은 대선패배에 대해서 '그래, 우리는 책임을 묻지 않겠다' 이런 입장으로 정리된 겁니까?
13/04/11 09:57
혹시 여론조사 데이터가 있다면 보여주실수 있나요?
민주당 지지자들이 친노 책임론에 대해서 얼마나 공감하고 동의하는지 문,이,박의 퇴진에 얼마나 동의하는지요 자신의 의견을 민주당이 지지한 국민들 다수의 의견으로 호도하는건 어폐가 있다고 생각합니다.
13/04/11 10:07
여론조사 결과는 없습니다.
그러나 대선을 주도한 민주당 친노주류가 여론조사 결과가 없으니 우린 책임지지 않겠다는 모습을 보이는 건 합당한 모습은 아니지 않습니까?
13/04/11 10:12
책임은 지어야겠죠 정치라는게 결국 보여지는게 전부다보니 쇼잉이 어느정도까진 필요하고 희생양이라는게 필요하겠죠
그 의견 자체가 잘못된건 아니지만 의원직 사퇴라던가 이 선은 아니라고 봅니다. 위에 썼듯이 현실적으로 그렇게 하면 안되기도 하구요 그리고 4thrace님께서 주류계와 비주류계의 프레임으로 이 글을 쓰셨기에 (적어도 제목이나 글에서 저는 그렇게 느꼈습니다.) 그 부분을 지적해드린것 뿐입니다.
13/04/11 09:56
사실 비주류라고 불리는 이들이 선거에서 무슨 역할을 했는지도 의문입니다. 과연 그들이 책임을 물을 수 있을 만큼 대선에서 큰 역할을 했나요? 뒷짐지고 있었던 것 같은데..
13/04/11 09:55
친노가 의원직 사퇴까지 할건 아니라고 봅니다.
대신 더이상 일선으로는 절대 나서지 말아야한다고 생각합니다. 친노 지지자분들 의견을 들어보면 그렇다면 비노에 인물이 누가 있느냐 이런얘기를 하시는데, 안철수 박원순을 왜그렇게 무시하시는지 모르겠습니다. 안철수를 배척하는 분위기 자체가 통합을 방해하는것이며, 그들만이 옳으니 기득권을 놓지 않겠다는 행태로보입니다.
13/04/11 09:57
그렇죠. 김두관 도지사 사퇴했다가 지금 무슨 꼴났습니까? 애초에 지역에서 선출직으로 뽑혔는데 함부로 그만두는 행태는 이제는 그만 보고 싶습니다.
13/04/11 09:58
일단 안철수가 민주당에 들어오면 생각해 볼 수는 있겠습니다만 지금은 논외로 해야할 것 같은데요.
더군다나 (좀 오래된 기사긴 하지만) 다음에 따르면 안철수 경쟁력에 대해서도 의문입니다. " 이택수 리얼미터 대표는 19일 본인의 트위터에 올린 글에서 “안철수 전 교수의 정계복귀에 대한 조사결과가 지난주 JTBC를 통해 소개됐다. 당시 소개되지 않은 조사결과”라며 두 사람의 차기 지지율을 공개했다. 질문은 “문재인, 안철수 두 후보가 차기 대선에서 재격돌할 경우 야권단일화 과정에서 누구를 지지하겠느냐”는 것이었다. 결과는 문재인 전 후보가 안철수 전 후보를 소폭 앞섰다. 문 전 후보는 37.9%의 지지율을 얻어 33.4%에 그친 안 전 후보를 4.5%포인트 차이로 앞섰다." 이런 상황에서 문재인보고 의원사퇴하라 물러나라 할 수 있는걸까요?
13/04/11 10:07
민주당의 제안은 안철수가 계속 거부하고 있습니다.
오죽했으면 박지원도 더이상 이야기 안하고 독자적으로 가야 한다고 했을까요.
13/04/11 10:18
대선에 욕심이 있다면 언젠가는 입당해야 하지않을까요.
제생각엔 입당이 중요한게 아니고, 안철수 대하는 분위기가 중요한거 같은데요. 지난 대선을 안철수 탓으로돌리며 감정적으로 싫어하는 친노 지지자들이 많은거 같아서요.
13/04/11 10:20
왜 그렇게 되었는지는 생각 안하시는 것 같네요. 애초에 민주당은 안철수 입당에 호의적이었습니다. 그게 어떻게 현재의 상황으로 이르게 되었는지를 돌이켜 보면, 막연히 포용하라는 말은 하실 수 없을 겁니다.
13/04/11 10:28
전 친노지지자이고 안철수 탓도 일부분하는데, 일단 저는 그게 감정적으로 탓하는 건 아닙니다. 다른 사람이 보면 감정적이라고 할 지도 모르겠지만요.
13/04/11 10:29
안철수에게 문제가 있으니까 안철수를 싫어하는 사람이 많아진거죠. 이건 안철수 잘못입니다.
많은 사람들이 문재인 책임론을 주장하긴 하지만 그건 결과를 제대로 내지 못한것에 대한 책임이지, 문재인을 감정적으로 싫어하는 건 아닙니다.
13/04/11 10:49
민주당의 성향이 너무 안맞아서 안철수를 지지철회하는 저같은 사람은 안철수가 민주당 입당하면 지지철회를 심각하게 고민할 것입니다.
노선이 다르죠 둘은..
13/04/11 10:40
입당하면 더 답이 없으니 안 하는 것이겠죠. 모바일 투표는 그대로 하고, 주류 중에서 물러나는 사람이 없으면 민주당에 들어와도 더 이상 성장할 여지는 없습니다
13/04/11 10:02
패배의 책임을 지고 당내 요직에서 물러나는 건 그럴 수 있다 쳐도 의원직 사퇴는 왜 해야 되는 건지 모르겠네요. 게다가 의석수가 불안해지면 민주당으로서는 당연히 득이 될 게 없는데요.
13/04/11 10:03
커플이 되시면 책임지고 다윗의 막장 은퇴하십시요
사실 지역구의원은 지역민과의 약속이라 그걸 져 버리면 안되죠. 지역민이 대선 당선되라고 뽑은 것도 아니고..
13/04/11 10:11
친노 비노 나누는것 자체가 어떻게보면 플레임이 아닐까 생각되네요.
물론 깨끗히 책임지는 모습을 보이는 액션도 중요하다고 생각합니다만...
13/04/11 10:14
민주당 관련해서 글을 참고 참는 중입니다만 비슷한 글이 두번째 올라와서 신나게 댓글을 쓰다보니 너무 길어져서 그냥 다 삭제해버렸습니다.
결론만 말하자면 저는 이해찬, 문재인 의원의 의원직 사퇴는 단호하게 반대합니다. 정확히는 문재인 의원의 사퇴를 반대합니다. 이해찬 의원은 솔직히 의원이던 아니던 별로 관계가 없습니다. 문재인 의원의 경우에는 차기로 나올수도 있는 얼굴이기 때문에 의원직이 중요하지만요. 하지만 차기로 나오기 위해 의원직을 유지해야 한다는것이 아니라 새누리당에만 좋은 일이기 때문에 의원직 사퇴에 반대합니다. 의원직 사퇴를 요구하는 것은 본인들의 정치적 입지 때문인데 그거에 비해 민주당이 손해보는게 너무 큽니다. 그럼에도 불구하고 그런 요구를 하는건 문재인 후보가 계속 정치활동을 하는게 민주당에 별로 도움이 안되기 때문입니다. 대선 후에 대충 둘러대는 말투로 차기 대선에 안나온다고 했었는데 문재인 의원은 기자회견 등을 통해서 차기에 안나오겠다는 것만 확실하게 말해주면 책임을 다 하는거라고 생각합니다. 문재인 의원은 본인의 말을 번복할 사람이 아니니까 믿을만 할겁니다. 문재인 의원이 다음 대선에 나가기 위해서는 이슈가 있을때마다 친노에 대한 소모적인 갈등을 계속 치뤄야만 합니다. 문재인 의원이 그 갈등을 해결하고 고 노무현 대통령님의 가치를 위해 나서겠다고 나선다면 그나마 다행이라고 생각하겠지만 이럴만한 분이 아니라고 생각합니다. 그냥 이래저래 지금처럼 끌려다니다가 마지막에 48%의 지지를 잊지 못한다느니 하면서 또 떠밀려 나오겠죠. 그러고 또 패배할겁니다. 계파 싸움이라고 하는데 민주당에서 계파싸움이 문제가 되는건 '친노 정치인'들이 세력이 강할때 뿐입니다. 정세균, 손학규 대표때는 크게 문제가 되지 않았습니다. 본인들의 세력이 크지 않기 때문일수도 있지만 비교적 공정한 기회가 주어졌기 때문이죠. 하지만 '친노 정치인'들이 세를 얻으면 이들은 대부분 젊기 때문에 기존의 정치인들과 마찰을 일으킬 수 밖에 없습니다. 친노의 주력은 영남인데 영남에는 그들이 얻을만한 자리가 없으니 호남 정치인들을 공격하고, 수도권의 입지가 약한 정치인들의 자리를 노리게 되죠. 지금 계파싸움이 치열하다고 하지만 현재 민주당의 계파는 오직 '친노'만 존재합니다. 비주류라 불리는 사람들은 그냥 '친노'에 부정적인 사람들의 통칭이구요. 이 친노의 젊은 정치인들이 자리를 얻기 위해서는 지방선거 공천이 중요하니까 친노로써는 포기하지 못하는건데 문재인 의원부터 책임지는 자세로 기득권에 대한 포기를 하면 된다고 생각합니다.
13/04/11 10:19
민주당 내부를 잘 몰랐는데. "친노의 주력은 영남인데 영남에는 그들이 얻을만한 자리가 없으니 호남 정치인들을 공격하고, 수도권의 입지가 약한 정치인들의 자리를 노리게 되죠. " 라는 말씀을 들으니 좀 이해가 가는 면이 있습니다. 사실 일반 사람들은 친노라고 해봤자, 수장급들만 알지 이번에 대거 들어갔다고 알려진 초선급들을 잘 모르거든요.
13/04/11 10:25
그나저나 민주당이 발전하려면 친노란 표현부터 없어져야 한다고 봅니다. 노무현 전대통령 당사자가 없거니와, 친노라 불리는 이들이 사상적으로 노무현의 무엇을 계승한다고 보여지지도 않음에도, 노무현이란 인물에 대한 호/불호를 끌어들이는 레토릭이라고 봅니다.
13/04/11 10:32
근데 친노보다 그들을 더 규정하기 쉬운 표현이 없어서 없어지기 어려울겁니다.
문재인 의원이 대통령이 되었으면 친문이 생겨나겠지만요...
13/04/11 10:34
그 부분이 포인트죠. 그 키워드를 만들어 내야 한다는 겁니다.
그리고 가급적 친문 같은 표현보다는, 어떤 사상적/정책적 화살표가 세워지길 바랍니다.
13/04/11 10:34
기사가 좀 애매하게 나와서 그러는데 한명숙 의원은 대선보고서에 책임자로 나온게 아니에요..
벌써 1년 지난 4.11 총선평가 보고서에서 한명숙 의원이 1위를 했고, 이번 대선평가 보고서에 나온 사람들과 점수 비교를 하기 위해 나온거지.. 물론 한명숙 의원이 총선 직후 물러나야 한다고(게다가 비례대표였으니) 보긴 합니다.
13/04/11 10:36
친노 의원직 사퇴요? 말이 됩니까? 그건 새누리당에게만 좋은겁니다. 당장 문재인 의원, 이해찬 의원이 사퇴하면 그 자리에는 틀림 없이 새누리당이 당선됩니다. 다른 친노 의원들도 전라도 이외의 지역구를 가진 의원들이 많기 때문에 그들도 사퇴하면 그 자리에는 새누리당이 당선될 가능성이 높습니다. 그런데 의원직 사퇴라니.. 대체 누구 좋으라고 하는 소리입니까?
게다가 지역구 의원은 그 지역구 주민들이 뽑아준 것인데 대체 무슨 권리로 그런 의원에 대한 사퇴를 운운하는 것입니까? 이건 그 지역구 주민에 대한 결례입니다.
13/04/11 10:50
제가 보기엔, 민주당의 화합을 위해서라도 친노주류는 책임을 져야 합니다.
끝까지 책임을 지지 않는 모습을 보이면 비주류가 할 수 있는 행동은 두가지 밖에 없는 것 같습니다. 첫째는 그냥 주류에 굴종...(그럼 주류는 굴종한 비주류를 받아들이며, 비판 없는 당운영을 할 겁니다) 둘째는 비주류의 분당입니다. 비주류는 분당하면 진보정의당과 합류하든지, 또는 안철수씨와 합류하게 될 겁니다. 비주류가 다른 두 대안의 잠재력을 보고, 잠재력이 없겠다 싶으면, 그냥 주류에게 굴종할 것이고(그런데 이게 좋은게 아닙니다. 완전 무비판적 당운영이 될 겁니다- 여러분들이 말하는 화합이 이건 아니지요?), 다른 두 대안이 잠재력이 있으면 분당하게 될 겁니다. 분당하게 되었을때 국민여론은, 민주당에게는 아마 최악일 것 같습니다.
13/04/11 11:01
박지원 의원은 몰라도 이해찬 의원이 의원직 사퇴하면 그 지역구는 새누리당 당선이 아주 유력합니다. 그게 누구를 위한 의원직 사퇴입니까?
그리고 지역구 주민들에게 선택 받은 지역구 의원에 대한 의원직 사퇴 요구는 지역구 주민에 대한 결례라 생각 안 하십니까?
13/04/11 11:24
사퇴 사퇴 말하는게 참 의미가 없는게 저 두분이 의정활동에서 잘못을 했습니까? 두 의원다 지역구의원입니다.
당내에서 책임이 있어서 사퇴해야 한다면 당직에서 사퇴를 해야지 국회의원사퇴를 외합니까. 뭐 잘못했으니 할복해라 하는 일본 전국시대도 아니고 4thrace님 주장이 점점 공허하게 들리네요
13/04/11 11:26
당직 사퇴정도로는 약해서 그렇습니다. 정계 은퇴 정도는 아니어도 의원직 사퇴 정도는 해야 적당한 수준이라고 봅니다. 그리고 지금 당직 갖고 있는 것 있습니까? 이미 당직 다 내려놓은 상태 아닙니까?
13/04/11 11:22
대체 그 책임이라는게 무엇이냐이며 둘째로 그렇다고 해서 지금 비주류들이 원하는 방향은 절대로 일어나선 안된다는겁니다.
애초에 비주류 눈치보느라 친노-민주계가 희생양이되고 사퇴한다구요? 민주당은 정당입니다. 당원이있고 지지하는 사람들이 있습니다. 진짜 좁쌀만한 명분하나 가지고 비주류가 당내 중심으로 가기위해서 완장차고 책임론 운운 하는거부터가 웃긴 상황인데 이런 말씀을 4thrace님은 쉽게 말씀하시네요 말이야 쉽죠 비주류가 분당할일은 없을겁니다. 애초에 민주당 내에서도 비주류였는데 분당하고 다른당에 합류하고 해서 얻을수 있는게 아무것도 없죠
13/04/11 11:25
그런데 지금 비주류가 예전에도 비주류는 아니지 않나요? 열린우리당 깨지고 헤쳐모여 하면서 친노 일부가 들어올때만 해도 지금 비주류측 인사들이 당권을 많이 잡았던것 같은데.. 지금 주류가 형성된건 혁통과 통합한 후 친노 재편후에 총선 지나서 아닌가요.
13/04/11 11:30
대선 패배의 책임이 문재인씨에게 있는게 아니라 이박연대에게 있다고 보기 때문에, 문재인씨 사퇴가 아니라, 이박연대 사퇴를 주장하는 겁니다. 그리고 지금 민주당에게 의석 1석이 그렇게도 중요한 겁니까? 오히려 전 공감이 안갑니다.
13/04/11 12:00
친노주류는 질 때마다 책임을 져 왔습니다.
이번에도 4thrace님의 마음에 들건 안 들건, 책임 질 겁니다. 그런데 불행히도 비주류는 비주류라는 이름만으로 항상 당권에 딴지나 걸고, 외부세력을 기웃거리고, 정작 그들 중 일부가 당권을 잡았을 때의 실책에 대해서는 제대로 책임도 안지죠. 밀려나면 괜히 파워게임에 밀렸다는 소리나 하고. 이게 웃긴게 뭐냐면, 그나마 민주당에서 4thrace님이 말하는 책임정치를 제대로 하고 있는 집단이 친노계열이라는 겁니다. 민주당에 대해 보통 비판을 가할 때에는 -심지어 강용석도- 호남권 정치인들의 새누리당보다 더한 보수적, 구태적 정치의식이 주를 이루는데, 안철수 등장 이후에는 이상하게 친노가 죽일놈이 된다는 거죠. 그것도 정치적 이념이 아니라 그냥 주류라고.
13/04/11 10:51
반박을 좀 하자면, 총선때는 야권연대에 휘둘리고, 대선때는 안철수때문에 제대로 된 상태에서 싸우지도 못했습니다. 반면에 새누리당은 박근혜로 일사분란하게 움직였습니다. 물론 주도적인 세력으로서 패배에 대한 책임은 있어야 한다고 생각합니다. 그렇지만, 앞으로 나가자고 할 때마다 발목을 잡고 안된다고 하니 선거에서 이길 수가 있겠습니까?
13/04/11 12:01
안철수 때문이 아니라, 당규 당정 아래 결집할 생각을 안하고 안철수 쪽을 기웃거린 비주류들이 문제인거죠.
그런데 그 비주류가 친노보고 졌으니 책임지라고 한다면 웃긴거죠.
13/04/11 10:52
야권내에서 자연스럽게 세대교체가 이루어 질 것이라는 것을 기대하는 것은 무리입니다. 줄곧 여권은 보스에 의한 강제적인 용퇴와 세대교체였고, 야권은 계파별 분배였습니다.
제 예상으로는 새누리당이 반드시 다음 대선 이전에 세대교체론을 들고 나옵니다. 잠재적 대선주자인 김문수 지사 이외에는 정치적으로 성장할 사람은 별로 없다는 현실은 그들도 잘 알거든요. 이 정도의 대응수준으로는 나중에도 고전하겠습니다.
13/04/11 11:05
민주당 내부 사정은 저도 잘 모르고 그냥 그러려니 합니다만.. 일단 야당으로선 '야권연대' 필승론은 깨져버려서, 이 이후의 새로운 승리 공식을 만드는게 중요해 보입니다. 연대가 없을 수야 없겠지만, 연대가 주는 위험성이 너무 크니 말입니다. 그러다 보니 지역당의 한계는 이전보다 더 크게 느껴진다고나 할까요. 다당제가 답일런지 모르겠지만, 여튼 민주당 자체의 동인은 좀 약해 보입니다. 안철수의 임팩도 약해져 가는 느낌이고..
13/04/11 11:10
사실 의원직 사퇴가 좀 뜬금없이도 느껴집니다. 대선전에 전략적 선택이면 몰라도.. 선거후 당내에 대한 책임이라면 당직에서 일선 후퇴가 맞죠. 문자 그대로 해석하면 같은 당에서 의원에게 당내 문제로 의원직을 사퇴하라는건 이적행위죠. 당이라는 무리가 왜 생겼는데요..
13/04/11 11:37
뜬금없지는 않은 것 같습니다. 이미 내려놓은 당직 다시 도전하지 않겠다와 책임을 지고 의원직 사퇴를 하겠다는 건 강도가 다르다고 봅니다.
13/04/11 11:55
밑에도 썼지만 국회의원의 직무 정의와 당직의 직무 정의는 구별되어야 하는 부분입니다.
사시출신 정치인들에게는 변호사 자격증이라도 반납하라고 하실 셈인가요.
13/04/11 11:34
본문에서 답을 찾자면, 국민들이 안 부르면 내려기가 싫어도 내려가겠죠. 지금 안 내려가는 건 국민들이 부르기 때문이겠네요.
책임지는 방법이 한가지만 있는 것도 아닐 뿐더러, 책임 없는 이들에겐 애초에 주어질 몫도 없습니다.
13/04/11 11:47
주류측에서 책임을 지긴 져야하는데, 책임 지라고 고래 고래 소리지르는 자칭 비주류들이 누군 지 잘 생각해보면... 지난 대선때 자군 진영에 불지르고 돌아다니던 1급 배신자들인 지라...
13/04/11 11:56
제 말이 그말입니다. 태업해놓고 감독탓 하면... 황당해지는 그림이 나오죠.
이박을 두둔할 필요도 없이, 그 자체가 민주당의 코미디입니다.
13/04/11 11:47
지난 총선과 대선에서 연거푸 지고(사실 총선은 졌다고 하기에는... 총 득표수는 이겼고, 지역별 배분 생각하면 그럭저럭 선전) 선거 전략에 문제가 있었던 건 사실이니까 누군가 거기에 대해 책임은 져야하겠지만
정당이란게 기본적으로 정권 획득이 목적인데, 주류(친노)의 민주당 기본표(그러니까 호남...) + (부산+경남) + 시민세력으로 이기겠다는 전략과 문재인 이라는 인물을 대신할 만한 비젼과 전략, 인물과 정책을 비주류가 가지고 있냐고 하면은... 글쎄요. 결국 비주류가 원하는 방향은 정책은 보수화, 인물은 (민주당 안들어간다는) 안철수에 기본적인 전략은 결국 호남+부경 이라는 똑같은 전략 밖에 없는 것 같은데, 정권 획득이 아니라 당내에서 권력을 획득하려고 해도 자기들에게 권력을 달라고 말하고 싶으면 그래도 뭔가 기본적인 건 갖추고 있어야죠. 안철수씨가 아무리 조직의 필요성을 느낀다고 해도 적어도 지금 비주류가 권력을 잡게된 후의 민주당과 지금의 친노가 주류인 민주당, 어느 쪽에 더 매력을 느낄 것인지 예상한다면 아무리 생각해봐도 후자인데요...
13/04/11 11:54
1.
책임과 권리 민주당 지도부가 책임을 져야 한다는 것에는 모두가 동의하고, 그러니까 저런 보고서들도 나오겠죠. 그런데 당내정치의 책임을 왜 국민들과의 계약파기 (국회의원직포기)를 통해 져야 하는지 논리적인 구조가 없네요. 제가 학회나가서 발표했다가 제 이론 까이면, Pgr 운영진 내려놔야 됩니까? 상당히 별개의 두 가지를 엮으니까 무리수가 나오고, 많은 분들이 반발하시죠. 자꾸 새누리당, 새누리당 하는데, 당대표 사퇴는 몰라도 국회의원직 사퇴하는 경우는 없는 걸로 압니다. 2. 과연 지도부 이박 만의 책임인가? 다른 분들도 말씀하셨지만, 4thrace님이 주장하시는 진 쪽이 납작 엎드리는 형태가 되려면, 일단 전쟁(선거) 자체에 열심히 참여했어야죠. 비주류는 안철수 노래나 부르고 당내 분열이나 만들면서 선거 열심히 하지도 않아놓고, 이제와서 졌으니 다 니네 책임.. 이건 좀. 국가대표 공격수 황선홍이(이분은 그럴 분이 아니지만) 대놓고 태업하다가 경기 말아먹고 국대 감독 탓만 하면 누가 수긍합니까? 3. 4thrace님은 민주당을 비루먹은 강아지 등으로 극폄하하셨던 안철수 지지자인 걸로 알고 있습니다. https://pgr21.com/?b=8&n=42973 이 글에서 저와 많은 대화를 나누었었죠. 그때도 좀 격렬했습니다만. 상당히 경원시 혹은 비하/비판하는 대상으로 여기던 민주당의 당내정치에 이렇게까지 관심을 쏟으시는 이유가 "공간이 생겨야 하기 때문"이라고 하시는데, 그게 안철수를 위한 공간인지 궁금해지네요. 논조가 너무 격렬해서 좀 의아합니다. 이렇게까지 애정을 쏟았던 대상인가.. 싶구요.
13/04/11 12:07
노영민 이목희 홍영표 의원은, 대선에서 패배한 첫째 이유는 대선 전 경선에서 공정성 시비가 일면서 당이 하나가 되지 못했던 것”이라고 지적하며 “당시 근거 없는 이의제기를 한 당사자들이 정계은퇴 이상의 책임을 져야 한다”고 요구했는데 이는 당시 경선에 이의를 제기한 손학규 상임고문과 김두관 전 경남지사를 겨냥한 것입니다.
경선에서 이의제기하면 의원사퇴 정도가 아니라, 정계은퇴해야 합니다. 대선패배의 정치적 책임이 이것보다 더 무거울까요 가벼울까요?
13/04/11 12:10
정정당당한 승부를 해서 진 것 - 대선 패배 - 에 대해서는 대표선수직을 반납하는게 맞죠.
승부조작을 한 것 - 경선 공정성 훼손 - 은 선수 생명 자체가 날라가는 거고. 정확히 해야죠. 그리고, 극단적인 주장의 존재와, 실현된 정책의 결과는 좀 분리합시다. 4thrace님이 그렇게 본받자고 이야기하는 새누리당에는 저거보다 극단적인 이야기 없을까봐요. 대선패배는 실력부족이고, 공정성 훼손은 도덕성의 문제입니다. 어느게 더 큰 문제냐고 묻는다면 주저없이 도덕성 문제죠. 물론 언급하신 사안은 극단적인 주장이었을 뿐이고, 실제로는 도덕적 책임은 없다고 보아 정계은퇴는 하지 않았죠.
13/04/11 12:13
경선에서 이의제기하면 선수생명이 날아갈 사건입니까?
항즐님이 잘못 해석하신 것 같습니다. 저분들은 경선에서 이의제기했다고 정계은퇴하란 것이 아닙니다. 경선에서 이의제기 한 것이 분열의 도화선이 되어, 대선에 패배했기에, 그 책임을 지고 정계은퇴하란 겁니다. 즉 노영민 이목희 홍영표 의원의 의식구조속엔 '대선패배책임= 정계은퇴'인 겁니다. 저는 저분들보다 더 낮은 수위의 처벌을 요구하는 관용을 베풀고 있습니다.
13/04/11 12:17
아니, 좀 논리 구조를 확인하시고 답글을..
극단적인 주장을 하는 사람이 있다는 건 반대로 님의 주장이 존재할 수 있다는 근거밖에 안됩니다. 님의 주장이 실제로 이루어져야 한다는 당위성의 근거가 있으려면, 실제로 이루어진 다른 사안을 가지고 오셔야 하는거죠. 그냥 극단적인 다른 주장의 존재만으로 제 주장이 정당화 될 수 있다면, 그런거야 얼마든지 있죠. 그리고 제 질문의 2,3 에 대해서는 외면하시네요. 특히 3은, 민주당 전혀 지지하지 않으신 걸로 아는 분이 왜 처벌을 요구할 자격을 갖고 관용을 베푸려고 하는 건지 궁금합니다. 반대로, 제가 새누리당에 대해 비판하는거야 얼마든지 자주하지만, 이렇게 까지 뭘 요구할 입장을 아니라고 스스로 생각하거든요.
13/04/11 12:24
저도 민주당에 표를 주었거든요. 패배했으니 책임지는 부분까지는 요구할 권리가 있을텐데요.
책임 안질려면 승리하셨어야죠. 지지하지도 않는 사람 표 억지로 가져가서 패배했으니 더 책임감 느끼셔야할텐데요.
13/04/11 12:13
단순히 반문하지 마시고, 거증책임을 다 하시면서 대화를 나누었으면 좋겠습니다. 왜 대선패배의 책임을 친노에게 더 물을 수 있는지, 그러하다 해도 대선패배의 책임은 왜 의원직 사퇴로만 져야 하는지도요.
13/04/11 12:12
글이랑 댓글 읽고 분노한 상태로 로그인 합니다.
도대체 왜!!!!!!! 의원직을 사퇴하라는 건지요. 그게 책임의 모양새를 보이는 거라고 하셨죠. 근데 어쩌나요. 저는 그런 주장이 비주류의 뻔뻔함으로 생각되는 것을. 즉 모두가 4thrace님처럼 생각 안한다는게 핵심이죠. 4thrace님이 아직도 지지층이 분명한 국회의원에게 직함 내려놓고 정치판에서 사라지라고 요구하시는건, 4thrace님은 저랑 같은 시민이심에도 불구하고 마치 현재 비주류라고 하는 이들의 뻔뻔한 이들과 동일시 될 정도로, 이해가 가지 않고 납득은 커녕 화가 나는 주장입니다. 적어도 저에게는요. 스스로 뭘 어떻게 쟁취할 그릇도 되지 않고 능력도 개코도 없으면서(비주류), 내 자리 확보하기 위해 너는 죽어달라는 그런 주장 같습니다. 그런데 이들이 죽어준다고 친들 그 지지자들이 곱게 저들에게 갈리도 없지요. 현재 제 반응만 봐도 알 수 있으시겠지만. 저같은 사람은, 비주류가 만약 그런식으로 의원직 사태를 강요하고 계속 문재인씨를 무슨 패배의 원흉으로 몰면서 책임론만 계속해서 되뇌일 경우, 제 인생에 있어 두번다시 민주당 세글자는 지지하는 일이 없어질 겁니다. 실제로 현상태에서도 이미 마음이 많이 떠나있기는 하지만요. 제가 마음이 떠나고 있는 이유는 최소한 문재인씨 때문은 절대 아니구요. 최초 패배시부터 틈만나면 꺼내던 문재인(이하 친노에 대한) 책임론 때문입니다만. 어차피 안철수씨가 의원되면 신당 생길 가능성도 있고하니, 선택지가 존재하니까요. 결론적으로 4thrace님의 글은, 저같은 일편단심(투표권생긴 이래로 민주당-열우당-민주당 올인자)인 사람에게는 오히려 분노만 불러옵니다. 4thrace님과 지금의 민주당 현재 당사자들의 생각이 비슷하다면, 그들은 답이 영원히 없다는 결론만 나거든요.
13/04/11 12:17
저도 어떤 마음이실지 공감은 하는데요, 저는 문재인씨가 패배의 원흉이라 보지 않고, 이박연대가 패배의 원흉이라고 보고 있습니다.
경선과정에서의 분열은 이박연대의 경선관리 실패가 원인이었고, 그 실패는 지극히 그들의 개인적인 의지가 반영되었던 것이라고 생각합니다.
13/04/11 12:19
경선과정에서의 분열에 대한 책임소재 해석도 이렇게 분분한데, 뭘 어떻게 해야 하는건지..
4thrace님의 주장은 그냥 민주당에 안철수가 중심으로 들어 올 공간 만들어 달라는 것으로 해석될 여지가 큽니다.
13/04/11 12:20
그렇지 않습니다. 저는 제가 지지하는 안철수씨가 민주당에 들어가는 것에 반대합니다. 물론 그 가능성은 남아 있긴 합니다. 그러나 저는 결사 반대하는 입장입니다. 그건 민주당에도 바람직하지 않고, 안철수씨에게도 바람직하지 않습니다. 둘다 망하는 길이 될 가능성이 높아 보입니다.
13/04/11 12:24
저는 4thrace 님이 누구를 지지하시는 지 잘 몰랐지만, 본인이 말씀하시는 것 처럼 안철수 후보를 지지하시는 분이라면 지금 민주당이 정말로 환골탈태해서 불사조처럼 되살아나면 좀 곤란하실 텐데, 항즐이님처럼 '이박 둘 나가서 안철수 자리 좀 만들어놓아라 이놈들아' 라고 해석하지 않는다면 지금 이 원문을 왜 올리신 것인 지 도저히 이해할 수가 없네요.
13/04/11 12:27
위에 댓글을 달아놓았습니다. 왜 지지하지도 않으면서 책임지라고 하느냐에 대해서 옮기면... '저도 민주당에 표를 주었거든요. 패배했으니 책임지는 부분까지는 요구할 권리가 있을텐데요. 책임 안질려면 승리하셨어야죠. 지지하지도 않는 사람 표 억지로 가져가서 패배했으니 더 책임감 느끼셔야할텐데요.' 이 부분입니다.
13/04/11 12:35
아래 풍경님과 분수님이 제가 달려던 댓글보다 더 잘 달아주셨으니 저는 짧게 달겠습니다.
4thrace 님의 원문과 댓글에서 전반적으로 느껴지는 흐름은 '민주당 이박 내쫓고 잘 좀 해서 살아나보자. 공간 좀 만들자' 가 주제로 보입니다. 이것은 단순히 '책임 져라' 라는 수준의 이야기가 아니라 확고한 방향성을 제시하고 있는 것이죠. 4thrace 님의 주장이 예를 들어서 더 극단적으로 '민주당 지도부 전원 할복해라' 였다면 오히려 이렇게까지 댓글이 많이 달리지도 않았을 겁니다. 지금 댓글이 많이 달리는 이유는, 민주당 지도부가 대선 패배를 책임질 수있는 오만가지 방법 중에서 왜 하필이면 4thrace 님이 주장하는 (그리고 결과적으로 김한길같은 배신자와 안철수 전후보에게 득이 될 가능성이 매우 높은) 방향으로 일이 진행되어야 하는 지에 대해서 정작 민주당에 애정을 가진 분들은 전혀 납득하지 못하고 있기 때문입니다. 그리고 참고로 저는 원래 손학규 지지자였고 친노 계열 지도부와 민주당 전반에 대해서 아무 애정이 없습니다. 그런 제가 봐도 원문과 댓글의 흐름은 꽤나 노골적으로 보입니다.
13/04/11 12:51
OrBef님 문제는 이겁니다.
제 주장은 원래 친노를 지지하는 분들은 절대 공감을 할수 없게 되어 있습니다. 친노를 지지하는 분들은 대선패배에 대해서 '비주류가 책임을 져야한다' 고 생각합니다. 그들이 분열책동을 일으켰다고 생각하니까요. 그런데 저는 주류의 책임을 묻고 있습니다. 주류의 책임이 있다고 보는 분들도 주류 < 비주류입니다. 그러므로 주류는 대선패배에 대해서 정계은퇴나 의원직 사퇴 정도의 책임은 져서는 안된다고 보고 있습니다. 김대중 대통령 대선패배의 책임으로 정계은퇴하지 않으셨습니까? 책임 있다고 여기셨으니 그러셨을 겁니다.
13/04/11 12:58
김대중 대통령이야 솔직히 여러번 졌지요. 87년의 추태는 지금 돌이켜봐도 짜증납니다. 은퇴하실 만 했습니다.
"친노를 지지하는 분" 이란게 굉장히 애매한 표현입니다. 저는 문재인 개인을 좋아하고 그래서 표를 줬지만 이박연대를 증오했었습니다. 저는 친노인가요 비노인가요? 세상일이 종종 그렇듯이 이 문제도 딱 선 그어서 넌 친노 넌 비노라고 나눌 수 없는 문제인데 4thrace 님은 무리해서 흑백을 가리려고 하신다는 느낌을 받습니다.
13/04/11 14:08
"제 주장은 원래 친노를 지지하는 분들은 절대 공감을 할수 없게 되어 있습니다."라니요?
이건 "내 주장이 옳은데 너희들은 (이익이든 이념이든 어떤 이유에서든) 동의할 리가 없다."라고 못 박아놓고 시작하는거 아닌가요? 이건 토론을 하겠다는 태도도 아니고 이런 식으로 주장해서는 무슨 소리를 하든 공허한 소리가 될 뿐입니다.
13/04/11 12:27
그렇다면 오히려 뚜렷해지네요. 안철수씨 5년뒤 행보에 걸림돌이 될지도 모르는 문재인이라는 위험성을 사전에 제거하고 싶으신 건가요? 안철수씨에게는, 문재인씨는 걱정할 필요가 없는 존재입니다. 자신이 이미 도와줬었고 또한 한번 패배하기도 했지요.
즉 안철수씨는 본인만 확실히 건실한 행보만 하면 문재인 지지층을 상당히 끌어안을 가능성이 높습니다. 딱히 문재인을 정치판에서 제거할 필요가 없어요. 오히려 안철수씨의 큰 아군이 될 가능성이 높지 않을까요? 만약, 그게 아니라면 더더욱 이해가 안갑니다. 안철수씨 지지자가 왜 비주류의 주장을 거들어주시는 것입니까? 정작 민주당 지지자들이 그건 말도 안되는 소리라는데? 이후에 다신 댓글로 이해해 본다면, 민주당(정확히는 문재인씨에게) 표를 줬는데 졌으니 책임져라고 하시는 거군요. 그렇다면, 그냥 단순하게 말씀드리는 수밖에요. 책임의 범위를 의원직 사태까지 확장하는 것은 매우 부적합하다고 생각하는 지지자가 더 많은거 같습니다.
13/04/11 12:30
민주당을 비판하시는 것이야 님이 하실 수 있는 일이긴 한데 책임을 지고 주류가 의원직 사퇴등의 강수를 둬야 한다는 건 민주당의 당원으로서 권리 찾기인가요? 아니면 민주당에 애정이 있어서 민주당이 새누리당을 이길 힘을 가지길 원하시는 건가요?
명분이 중요하고 책임도 중요하지만 님이 주장하는 의원직 사퇴의 이유는 단순이 책임을 지는 모습을 보고 싶어서인가요? 만일 님의 바람이 단순히 책임을 지는 모습을 보고 싶은 것이라면 그건 민주당의 이익과 쉽게 절충점을 찾기 어려워 보입니다.
13/04/11 12:21
공감을 하시지 않는다 생각합니다. 공감을 하신다면 계속해서 의원직 사퇴하라는 주장을 댓글 내내 되풀이 하실리는 없을테니까요.
그냥 간단히 말씀드리면 4thrace님께서 누구를 지지하시는지 정확히 정치적인 현 지지당이 어떤 곳으로 향하신지는 모르겠지만, 이런 주장은 4thrace님께서 쟁취하기를 희망하는 목표를 달성하기 위한 좋은 수단이 아니라는 것입니다. 반발을 불러오는 수단이라는 것이죠.
13/04/11 12:40
아니 주장하는 근거가 전부 자신의 생각일 뿐인데 뭘 어쩌자는건가요. 박근혜씨가 패배했다면 정계은퇴까지 했을거란건 본인 주장이지 정확한 팩트도 아닌데 그걸 근거로 주장을 펴시면 안되죠. 책임지는 방법 중 의원직 내놓는게 맞다고 생각하는 것도 순전히 본인 생각일 뿐이고요. 토론을 하자고 하시는거면 명확한 팩트를 가지고 오셔야죠.
13/04/11 12:44
팩트가 아니라 주장입니다. 무슨 팩트를 바라십니까? 이런 문제에 팩트가 있습니까? 어떤 방식으로든 책임을 지라는 겁니다. 저로서는 이박연대 두분이 의원사퇴로 대선패배의 책임을 졌으면한다는 아주 단순한 내용으로 정리가 됩니다. 그렇다고 생각지 않으시면, 반박을 하시고 의견을 밝혀주세요.
13/04/11 12:46
어떤 방식으로든 책임을 지라는 글은 아닙니다. 4thrace님은 의원직 사퇴를 말씀하고 계시는 것이고 다른 분들은 그럴 필요가 없다고 하시는 거죠. 그런데 의원직 사퇴를 해야하는 당위성에 대해서 '본인은 그게 적당하다고 생각한다' 외에 다른 뒷받침할 근거가 전혀 없지 말입니다. 댓글에서 정리하신 내용은 주장의 요약이지 뒷받침은 아니라는 거지요.
13/04/11 12:56
초롱님. 대선패배의 책임= 당직사퇴, 의원직사퇴, 정계은퇴... 이 세가지 외에 다른 방식이 있습니까? 제 생각엔 아마 없을 것 같은데, 있으면 댓글 달아 주시고요. 초롱님은 대선패배의 책임을 어떤 것으로 물어야 한다고 생각하시나요?
13/04/11 13:13
대선패배의 책임이 왜 당직사퇴 의원직사퇴 정계은퇴만 있는건가요? 아니 애초에 그렇다면 당직사퇴만으로 안될이유가 뭐가있나요?
기존에 굵직한 대선인사들이 대선패배후에 정계은퇴나 의원직사퇴의 수순을 걸어서요? 당시엔 그렇게 할수밖에 없었습니다. 당의 총재가 대선후보로 나와서 대선에 나왔던 시절과 지금처럼 당내 경선을 통해서 나온건 상황이 다르지요 그리고 이런 선거의 패배로 정계은퇴 의원직사퇴같은 소모적인 책임을 지는것도 과연 그래야 하나라는 의문도 있습니다. 벌금형사이즈에 사형선고하라고 악지르는건 폭력입니다.
13/04/11 13:20
세 가지 밖에 없을 수도 있고 세 가지 외에 다른 방식이 있을 수 있죠. 하지만 의원직 사퇴는 아니라고 봅니다. 댓글에서 다른 분들이 누누히 이야기하고 있듯 그건 별개의 이야기거든요.
그러니까 4thrace님처럼 그 세 가지 외에 다른 방안이 없다고 생각하지도 않고 설령 그 세 가지 밖에 없다고 한들 이미 당직도 없다고 해서 의원직 사퇴를 해야한다고 생각하지 않습니다. 논리전개를 계속해서 이미 당직이 없으니 의원직을 사퇴해야 한다는 식으로 이어 가시는데 의원직 사퇴의 명분 그리고 실리가 눈꼽만큼도 없다 이겁니다. 덧붙여 스포츠로 비견하면 결승전에서 부진했던 팀의 에이스를 방출할 수도 있지만 다음 시즌에 더 잘 해보라고 다독일 수도 있는 겁니다. 대선 패배의 책임을 꼭 물어야 한다는 게 꼭 희생양이 필요하다는 이야기처럼 들려서 다소 불편하게 느껴지네요.
13/04/11 12:59
주장을 펴는데 팩트가 필요하단 겁니다. 오로지 본인의 생각만 가지고 주장을 펴면 타인과 어떻게 의견교환이 됩니까. 그냥 본인의 생각만 말하고 마는거죠. 그건 토론이 아닙니다.
13/04/11 12:48
다른 부분은 모르겠지만
박근혜 대통령이 출마할 때 자신의 정치적 길의 마지막이라는 식의 표현은 했습니다. 지면 정계은퇴라는 식으로 받아들여진 부분도 있었습니다.
13/04/11 12:57
하지만 이겼고 그런 일은 발생도 안했죠. 근데 4thrace님은 일어나지도 않은 일을 근거로 의원직 사퇴를 해야 한다는 주장을 펴고 계시니까 문제란거죠.
13/04/11 13:05
일단 본인이 마지막이라고 말했으면 그대로 인정하는 하에서 논리를 구성하는 것이 좋겠습니다.
번복한다면 번복하는 것으로 비판을 해야 겠죠. 문재인 의원의 의원직 사퇴는 저도 반대하는 입장이자만 누군가는 책임을 지는 것이 사퇴해결에 도움은 되겠죠. 주류, 비주류 모두 책임이 있는 것이고 대선을 말아먹은 주류의 일부분도 책임을 지는 자세에서 어느 정도는 물러나고 대선에 도움을 주지 못한 비주류도 책임을 지는 자세에서 물러날 사람은 있겠죠.
13/04/11 12:43
문재인 거르고 김한길
이게 국민이 바라는 거라구요? 이게 개혁? 국민이 바라는 방법으로 책임을 지세요 진짜 여론조사라도 해봤으면 좋겠네요 국민이 바라는 방법이 저게 맞는지
13/04/11 12:53
제가 말한 여론조사는 문재인씨 사퇴여론조사가 아닙니다. 대선패배 책임으로 이박연대 사퇴 여부에 대한 여론조사입니다. 위 댓글에서 말씀드렸듯이 저는 문재인씨 사퇴는 반대합니다.
13/04/11 12:57
지금 이해찬과 박지원이 의원직을 사퇴해야 하는가
마찬가지로 님의 의견은 알겠지만 그게 다수의 바람이라는 어떠한 근거도 없는것 같습니다
13/04/11 13:00
마바라님. 대선패배에 대해서 누군가는 책임을 져야 하지 않겠습니까? 일단 이부분부터 정리해보죠.
마바라님은 문재인씨가 책임을 져야 한다고 보십니까? 아니면 이박연대가 책임을 져야 한다고 보십니까? 아니면 제대로 협조하지 않은 비주류가 책임을 져야 한다고 보십니까?
13/04/11 13:03
그 책임이라는게 다음 대선의 승리를 위한거라면
우선적으로 국민들이 어떤식으로 책임지기를 바라고 있는가를 파악하고 그대로 해야 한단 말입니다. 누구의 독단이 아니라 사과 받을 사람이 원하는 방법으로 사과를 하라구요.
13/04/11 13:06
제 의견은 문재인과 이해찬 박지원의 의원직 사퇴는 필요없다 입니다.
이런 의견이 다수라면 필요없는겁니다. 의원직 사퇴는. 근데 사퇴라는 의견이 다수라면 사퇴해야 하는거구요. 사과 받는 사람이 어떻게 사과받길 원하는지를 물어보지도 않고 지멋대로 사과해놓고 난 할일 다했다면 되겠습니까..
13/04/11 12:44
정치쪽에서 일하는 - 민주당은 아닌 - 후배 이야기를 들어보니 그나마 민주당에서 '일'이란 걸 하는 사람들은 다 친노다. 소위 '비주류'는 하는 일이 없다는 말을 하더군요. 지난 대선만 봐도 뭐랄까... 투수 올려놓고 야수들은 태업한 후 지금은 그 투수더러 경기결과 책임지라는 느낌이죠.
저는 민주당에서 진정 쇄신해야 할 것은 그 놈의 계파정치라고 생각하는데, 민주당의 계파 중간보스는 (이해찬처럼) 범 친노에도 존재하지만, (김한길 같은) 이른바 '비주류'에 더 많은 것 같습니다. 쇄신을 외치는 소위 '쇄신파'의 상당수는 스스로가 쇄신의 대상이라는 것이죠... 민주당 쇄신의 방향이 '친노'를 향하는 것은 (친노의 전부가 쇄신 대상이 아니어서가 아니라 비 친노에 쇄신 대상이 워낙 많은 고로) 방향이 틀렸다고 생각합니다.
13/04/11 12:50
그러니까 '주류'라고 불리는 것이죠.
당의 정책에 대한 부분을 잡고 있고, 사무총장을 잡고 있고, 대표를 잡고 있으니 일하는 것은 대부분 주류가 될 수 밖에요. 새누리당으로 바꾸어서 생각하면 친박이 득세하는 현실에서 친이가 하는 일이 뭐가 있겠나요 얼마나 잘 하는가의 문제겠죠.
13/04/11 12:58
손학규 대표때는 일을 안 했을리 만무하니까요.
친노 세력들이 주류가 되기 이전에 폐족으로 불렸을 때 민주당도 일은 하고 있었겠죠. 얼마나 잘 하고 있었느냐의 문제입니다.
13/04/11 13:12
제가 정확히 표현하지 못한 모양이군요.
제가 언급한 지인은 꽤 오래 그쪽에 몸을 담고 있어서, 손학규 대표 때도 민주당과 일을 한 경험이 있는데 친노를 빼면 '제대로' 일하는 민주당 사람이 드물다는 의미였습니다. '제대로'라는 표현을 윗 댓글에 썼어야 했네요. 지금 보니.
13/04/11 12:53
문재인 씨가 이번 대선에서 얻은 표가 1470만 표였던가요?
저 정도 표라면 그에 관한 책임은 다음 대선에 다시 나와서 이기는 거라고 생각합니다.
13/04/11 13:03
지금 새누리 인재 중에서 문재인을 이길 수 있는 인재가 있나요?
아니면 민주당 인재 중에서 문재인을 이길 수 있는 인재가 있습니까? 대선 패배에 대한 책임을 지는 이유는 뭡니까. 다음 대선에 이기기 위함이지요. 그런데 왜 굳이 득보다 실이 더 많은 책임론을 주장하는건지 이해가 안갑니다. 책임을 위한 책임. 뭔가 본말전도라는 생각밖에 들지 않네요. 왜 책임이 필요한지 다시 한 번 생각해 보세요.
13/04/11 13:05
친노의 책임이다라고 주장하는 김한길 외 비주류 후보들도 이ㅡ박에게 의원직 사퇴까지 거론하진 않습니다. 님같은 주장하시는 분들이 많다면 책임 거론할때 왜 그들이 의원직 사퇴해야 한다는 말은 안할까요? [m]
13/04/11 13:10
의원직 사퇴 정도가 아니라 노영민 이목희 홍영표 의원이 비주류에게 대선패배의 책임을 지고 정계은퇴를 하라고 요구했습니다.
어제 간담회에서 세의원은, '패배한 첫째 이유는 대선 전 경선에서 공정성 시비가 일면서 당이 하나가 되지 못했던 것'이라고 지적했고 '당시 근거 없는 이의제기를 한 당사자들이 정계은퇴 이상의 책임을 져야 한다' 고 요구했는데 이는 경선에 이의를 제기한 손학규씨와 김두관씨를 겨냥한 것입니다. 세의원의 뇌구조속에서 '대선패배의 책임= 정계은퇴'입니다.
13/04/11 13:15
위에도 이야기했지만, A라는 주장이 있었다, 그러니 나도 B라는 주장을 할 수 있다. 이런 구조인거 같은데,
그건 그냥 "주장을 할 수 있다" 정도죠. A라는 주장이 a로 현실화 된 적이 있다. 그러니 내 B라는 주장도 b로 현실화 할 수 있다. 로 주장하는게 정상 아닙니까?
13/04/11 13:12
아예 방향을 좀 비틀어 보겠습니다. 대충은 4thrace님의 스탠스가 어떠신지는 확인한 거 같으니까요. 중요한건 친노의 책임이 아닌 거 같아서요.
* 5년뒤 안철수씨가 대선에서 승리하기 위해서 어떤 방향으로 갈 것인가? 1. 일단 현박근혜 대통령이 생각보다 매우 정치를 잘할 경우 - 이 경우는... 저는 당장 박근혜대통령 지지자로 돌아설 가능성이 클거 같네요. 전국민 상당수가 위아더월드될 가능성 높다 봅니다. 현시점에서는 그게 의문시되는 부분이 많으나 아직 시작한지 얼마안되서 지켜볼 여지가 있죠. 이 경우라면 차라리 안철수씨가 새누리당 들어가서 박근혜씨 후계자 자리를 차지하는게 나을 겁니다. 2. 현 대통령이 그냥저냥 큰 업적이나 국민의 지지를 얻지 못할 경우 - 이렇게 되면 기존 비새누리당 지지자들은 대체로 현 여권을 여전히 비판하는 스탠스를 유지할 것입니다. 저역시 그러하겠죠. 그렇다면 거기서 누가 승리할 인물인가를 찾게 되겠습니다. 현재 시점에서 거론되는 사람은 안철수, 박원순 두분이 유력하네요. 그리고 문재인씨도 여전히 가능성은 있습니다. a. 안철수씨가 신당을 창당해서 해쳐모여식으로 결집 : 결국 구태의연하다고 할지는 모르나, 정권을 잡기 위해서는 제 생각에는 이게 가장 좋아 보입니다. 민주당 지지층 가운데서도 저같은 피로감 심한 지지자가 많기도 하고, 혹은 4thrace님처럼 아예 처음부터 민주당 지지자가 아니신분도 있고 하니 안철수씨가 민주당으로 들어가는 건 잃는게 훨씬 많을 거 같습니다. 즉 신당을 향한 행보를 하기 위해서는 의원직이 중요하고 그러하기에 현재 노원병에 출마한거라 생각합니다. 이 경우는 새누리경향 안철수씨 지지자를 끌어올 여지도 생기고, show라고 비판을 한다고 하더라도 현재 민주당보다는 훨씬 새롭다는 느낌을 주는데 성공할 겁니다. 현 민주당보다는 '쬐금이라도' 나은거 같다. 이게 굉장히 중요하다는 거죠. 기왕 지지할거면 쬐금이라도 나아보이는 쪽을 지지하는게 투표자의 마음 아니겠습니까. b. 안철수씨가 민주당에 입당 : 골수 민주당 지지자 중에서 좋아하실 분도 계시겠지만, 민주당을 차선으로 여기며 지지한 골수 지지자들, 혹은 민주당 비지지자들의 입장에서는 실망이 클수도 있겠죠. 현재도 사실상 안철수씨의 새로움은 빛을 잃은 편이지만, 민주당으로 들어가면 그게 거의 없어질 가능성이 높다 생각합니다. 길게 적어보고 싶은데 능력이 안되네요. 여튼 제가 보기엔 잃는게 더 많을것 같다 입니다. c. 안철수씨가 새누리당에 입당 : 5년뒤를 본다면 전혀 불가능한 선택지가 아니라 생각합니다. 새누리당 입장에서도 환영할 가능성이 높다고도 생각하구요. 여당은 절대 안된다는 입장의 지지는 확실히 잃겠지만, 많은 중도층의 지지를 얻을 가능성 + 강력한 새누리 지지자들의 지지를 생각한다면 대선을 위해서는 사실 어떤 방법보다도 대통령에는 가까운 방법이 아닌가 생각합니다. 새누리당도 이미 공약만을 놓고 본다면 민주당과의 차이가 많이 줄은 상태이니 만큼, 정책적 방향성으로 안철수씨는 충분히 새누리당에 적합할수도 있겠구요. 제가 생각해본 것들입니다. 모든 방향 중에 가장 안좋은 건 민주당 입당이라고 생각합니다. 만약 a방향(신당)을 택한다고 했을때, 그러면 친노는 안철수씨에게 걸림돌이 될 것인가? 이에 대한 생각차이가 이런 글을 쓰신 배경이라고 생각합니다. 저는 친노, 문재인씨는 걸림돌이 되지 않는다 생각합니다. 저는 박근혜씨가 눈에 띌만한 대통령이 안되시고 이명박씨와 비슷하시다면, 안철수씨에게 다음 표를 줄 가능성이 높습니다. 만약 문재인씨가 또나온다고 해도요. 왜그러냐면 문재인씨는 패배를 한번 하기도 했고, 5년전에 안철수씨가 최후에 양보를 했는데도, 또한번 대선하겠다고 나온다면 그건 국민을 위해서라기 보다는 권력욕이 우선이라 판단할 것이기 때문입니다.(이명박때의 이회창씨처럼) 즉 그리되면 오히려 문재인씨 지지율은 바닥으로 갈 가능성도 있다고 봅니다. 아무래도 범야권 중에서도 새누리반대층 쪽은 정권창출을 최우선으로 생각하는 경향이 높기 때문입니다. 문재인씨가 표를 분산시키는 요인이라고 판단되는 순간 오히려 배제할 가능성도 있다는 겁니다. 즉, 새로운 신당(아마 야권 제1당이 되어있겠죠)의 총수 안철수 vs 기존 민주당이 될지 무소속이 될지는 모르는 문재인 저는 문재인씨 자체를 그리할리 없는 사람이라고 보기 때문에 애초에 이런 그림 나올리도 없다고 보지만, 나온다고 하더라도 안철수씨가 표를 잃는 일은 없을거라 봅니다. 호남쪽의 민심 역시도 과거 열우당을 선택했던 것 처럼, 정권창출을 최우선 할 가능성이 높구요. 즉 안철수씨 입장에서는 민주당안에서 어떻게 지지고 볶던 말던 상관 안해도 되겠죠. 본인만 제갈길 잘 가면 됩니다. 일단 이번 선거 승리하고, 그다음에는 꾸준히 국회의원활동 열심히 하면서 본인이 말하는 새정치인의 모습을 부분적으로라도 서서히 보여주면서 국민의 마음을 끌어오고 또한 대선을 향해 잘 행보하면 될 거라 생각합니다. +저도 생각해보니 골수 민주당 지지라기 보다는 골수 반새누리였군요.
13/04/11 14:10
a,박찬종,이인제,문국현의 예로 보듯 실패할 확율이 높습니다.
안철수씨에게 줄선 민주당의원 중 안철수만 보고 민주당을 탈퇴할 의원이 얼마나 될까요? 열우당의 도로민주당 경력도 있구요. b,득으로 봅니다. 김영삼 전 대통령도 삼당합당시 얼마나 많은 비판이 있었는데요. 떨어져 나가는 지지자 보다 얻을 수 있는 지지자가 훨씬 더 많습니다. 약점인 정치세력과 경험,정치력을 보일 수 있는 최고의 기회가 될것으로 봅니다. c,b의 이유로 저도 그렇게 생각합니다. 안철수의 새로운 신당이 제1야당이 될까? 전 회의적으로 봅니다.
13/04/11 13:20
투수 교체의 핵심은 지금 투수 상태를 보는 것도 중요하지만 다음 나올 투수가 현 투수에 비해 나은지 아닌지죠 패전에 대한 책임은 존재하겠지만 투수교체를 할 정도로 비주류 계투진에 대한 기대는 없네요
13/04/11 13:23
공감이 안되는 주장만 나오는 이유는 '나에게 좋은 것을' 타인에게 들어달라고 '요구'하고 있기 때문입니다.
일반적으로 타인을 설득할때에는 우리에게 좋기 때문에 또는 모두에게 좋기 때문에라는 근거가 있습니다. 그런데 나에게 좋기 때문에부터 시작해서 왠지 우리에게 좋을 것처럼 보이는 문맥들을 이용해서 타인을 설득하려고 하면 토론이 가능할리가 없죠. 우리에게 좋을 것 같은 논리들은 사용되는 때가 있는 겁니다. 자신에게 좋은 것을 우리에게 좋은 것처럼 위장하는 것은 본인에게도 안 좋죠.
13/04/11 13:29
아니죠. 원래 토론을 통해 설득은 불가능합니다. 100분 토론 끝나고 상대방이 우리쪽 의견으로 돌아서는 예를 보았습니까?
이건 제 의견이지, 제 의견을 여러분에게 전달하는 것 뿐, 설득하려는 의도는 없고, 설득도 불가능합니다.
13/04/11 13:51
그냥 전달하려는 거라면, 굳이 여러번 이야기할 필요도 없고, 그냥 선언하고 끝내면 됩니다.
애당초 이렇게 공개게시판에서 의견교환을 하려는 건, 최소한 근거를 가지고 자기 주장을 정당화하려는 노력이 서로 수반되기 때문이겠지요. 서로 설득되고 안되고는 차후의 문제입니다.
13/04/11 13:26
지난 시즌 맨유는 맨시티에 밀려 리그 2위를 했습니다만 퍼거슨 경은 경질되지 않았습니다. 리그 우승을 못한 것에 대해서 책임을 져야 한다는 것은 분명합니다만 그 책임을 지는 방법론이 꼭 감독의 경질, 혹은 선수단의 교체는 아니지요. 누군가를 쫓아내고 새로운 피를 수혈하는 것이 필요할 수도 있지만 이는 최소한 나가는 사람에 비해 들어오는 사람이 더 낫다는 판단이 서야되는 것인데 일단 내쫓자, 공간을 만들자, 라는 것에서 그치는 주장은 지금 존재하는 뿌리마저 흔드는 뜬구름잡기에 지나지 않습니다.
13/04/11 13:39
네. 동감합니다. 1등 2등 밖에 없는 경연에서 2등을 했다는 건 실망스럽지만, 책임을 묻지 않고 그냥 두었을 때, 더 나은 결과를 만들 수 있다는 결론이 있다면 책임을 묻지 않는게 나을 겁니다. 그런데 제가 보기에 지금 구조로는 개혁을 할 수 없을 것 같습니다. 전혀 다르지 않은 민주당 그대로일 것입니다. 저는 대부분의 대선 총선을 민주당에게 표 주었습니다. 지금은 안철수씨를 지지하지만요. 지지하는 정당의 지지를 철회하려면 어느정도의 증오가 있어야 하는지 혹시 아십니까? 저는 이제 부동층입니다. 항상 그렇습니다. 제 표는 어디에든 갈 수 있습니다.
부동층의 특징이 '하는 것 보고 표 주겠다' 이겁니다. 지금 안철수씨 지지하지만, 안철수씨가 어떻게 하는지 계속 주시하고 '그래 셋중 그래도 제일 낫네' 이러면 안철수씨에게 표 줄 겁니다. 제가 보기엔 그냥 방치하면 민주당은 절대 개혁하지 않고, 따라서 내부동력으로 망합니다. 제 생각은 그렇습니다.
13/04/11 13:48
4thrace님의 생각이 그러하시다는 것은 이해했습니다. 다만 많은 분들이 반박하시는 이유는 '이박연대가 의원직을 사퇴하는 것이 민주당이 망하지 않는 데 보탬이 될지도 회의적이고 심지어 마이너스요인이 될 가능성이 엿보이기 때문입니다.
13/04/11 13:54
틀린 말도 아니지만 맞는 말도 아닌게, 어짜피 민주당이 그냥 방치되지도 않습니다. 사람들의 필요만큼은 아니더라도 바뀔 건 바뀝니다.
하는 것 보고 표 주는 건 부동층만의 특징이 아닙니다. 예를들면 제 경우 지난 총선에서 비례투표를 민주당에 했는데, 민주통합당과 통합진보당 둘을 놓고 한참을 고민해서 내놓은 결론이었습니다. 민통당 비주류가 통진당 당권파보다는 낫다고 생각했거든요. 여름까지만 해도 탁월한 선택이었다고 생각했는데, 지금에 와서는 뭐. 망한다고 하셨지만 절대 망하지 않습니다. 해당 정치인들이 망할 수는 있는데, 그건 아무 상관없구요. 그 사람들보고 자의로 물러나라는 것과 안 물러나면 망할 거라는 것과 아무런 차이가 없죠. 어짜피 사람들은 자신과 비슷한 정치인을 찾고, 그 누군가가 민주당의 망해버린 정치인들을 대신할 겁니다. 간판이 바뀌고 얼굴이 바뀔 뿐이죠.
13/04/11 13:57
댓글을 잘못 이해하시는 것 같은데 주장을 마무리지으시려면 공간을 만들자, 에서 끝나야 하는 것이 아니고 거기에 누가 들어갈 것이냐 까지 제시하셔야 한다는 겁니다. 개혁을 할 수 있음 당연히 좋죠. 그걸 누가 모르나요?
님이 민주당을 과거에 지지했던 지금 증오하던 하등 주장의 근거가 되지 않습니다. 공간을 만들고 거기에 누굴 영입해야 한다는, 개혁의 구체적인 청사진을 제시하세요.
13/04/11 13:29
와우할때 가장 싫어했던게 '(템)양보 좀 해주세요~'이런 소리였는데..
경우는 다르지만 왠지 비슷한 느낌을 받고있는게...;; (자기들은 하지 않으면서 남들에겐 당연하게 요구하는 이기적인 심리랄까...) 암튼,친노 비노 나누는 것 자체가 민주당 반대편의 신의한수였다고 생각합니다. 지금까지 그래왔고,아페로도 계속...
13/04/11 13:53
재미있네요..정치
비노들이 보기에 지난번 대선에 1470만표가 문재인이라서 준게 아니라, 민주당이라서 준거라 착각하고 있나보네요.. 그게 아니라면 설마 자기당 후보가 아닌 다른 사람을 밀었어야 했는데, 왜 우리당의 니가 나갔냐라는 파렴치한 이야기를 하는게 되는거네요. 본인이 가진게 있어야, 그리고 어느 정도 한게 있어야 책임지라는 말도 나오는 겁니다. 1470만 표면 진짜 선전한 건데..그동안 태업하다가, 정계 은퇴까지 거론하는 놈들이 진짜 가증스럽네요.. 민주당내의 비노계인 김한길, 손학규, 김영환, 추미애 등등...당신들은 (당신들 것이 아닌) 안철수 외에 가진 것도, 할 수 있는 것도 없어요... 허허.. 이제 정치판 최고의 거물이 되어 버린 문재인씨가 움직이는 순간, 상당히 많은 사람들이 나락으로 떨어지겠네요... 아마 그리 멀지 않은 시기에 문재인이 안철수와 함게 움직이는 순간에 어쩌려고 저렇게 한치 앞도 못내다보는건지..크크.. 안철수가 이들을 거두냐 안거두냐에 따라서 안철수에 대한 제 판단이 결정되겠네요..
13/04/11 14:06
전 비노이긴 하지만 친노들이 지난번 대선에 1470만표가 민주당이라서 준게 아니라 문재인이라서 준거라 착각하고 있는게 더 정확할겁니다.
문재인 아니었어도 안철수면 1470만표 나올 수 있었고, 손학규였어도 1200만표는 나올 수 있었다고 생각합니다. 이들이었으면 박근혜 후보의 표가 더 결집하지 못하게 했을 가능성은 더 높다고 봅니다. 반대로 문재인이 민주당이 아닌 다른 정당(예. 전성기의 국민참여당)으로 나왔으면 천만표는 커녕 500만표도 못 얻었겠죠. 현 시점에서 문재인 의원이 정치판 최고의 거물이라는 점은 동의하지만 족쇄를 달고 움직일 수 없는 거물입니다. 할 수 있는게 없어요. 할 수 있는걸 보여준 것도 없구요. 이대로 조용히 있다가 분위기 좋아지면 그때 활동을 시작하려고 하는건데 결국 지난 총선, 대선처럼 고생은 남들이 해놓고 알맹이만 챙겨가면 당내에서 비난이 끊이지 않을겁니다. 물론 문재인을 지지했던 많은 분들은 그래도 문재인이 제일 낫다고 하겠지만요..
13/04/11 14:11
저도 참 손학규 좋아하지만 1200만은 무리라고 보고... 새누리당에서 가장 선호하는게 손학규죠.
바꾸어 말하면 안철수 역시 민주당의 도움 없이는 1470만표는 어림도 없었다고 봅니다. 결국 문재인이건, 안철수건, 손학규건, 박원순이건 범야권의 표를 결집시켜야 의미가 있다는 것이죠. 지난 총선, 대선에서 남들이 고생한걸 알맹이만 챙겨갔다라... 별로 그런 생각은 안듭니다만. 다시 활동할 지도 미지수이고, 단물만 빨아먹는 형태가 과연 용인될지도 의문이구요. 우선 친노/비노라는 프레임이 정말 구태의연하긴 하지만, 친노가 폐족이 되었을 때 과연 비노가 대안을 보여줬는지가 더 문제일 겁니다.
13/04/11 14:28
안철수가 1470만을 받을 수 없었을 가능성이 높았겠죠.
그러나 안철수였으면 박근혜가 1500만 표 이상 나오진 않았을 겁니다. 지난 총선과 대선으로 인해 양쪽이 모두 총력전을 하면 보수가 이긴다는 것이 증명되었다고 봅니다. 그렇다면 우리 힘을 모으는 방법이 아닌 상대의 힘을 빼는 방법도 생각해 볼 때라고 생각합니다.
13/04/11 14:43
"총력전을 하면 보수가 이긴다"는 현재의 상황이 그럴 뿐이죠. 대선을 가른 핵심연령인 50대는 과거 노무현 지지를 더 많이 했었던 연령입니다. 가변적인 사항이란 얘기입니다.
그리고 이인제 같은 사람을 임의로 만들어내지 않는 한, 새누리표 분열보다 민주표 분열이 더 확률이 높습니다. 그리고 그런 사람을 임의로 만들어내는 게 올바른 정치적 태도라고 볼 수도 없을테고 말입니다.
13/04/11 14:48
현재의 상황이 그러면 그런거죠.
미래가 달라지면 그에 따른 전략을 바꿔야 겠지만, 1) 야권연대로 힘을 합치면 필승 2) 투표율이 높으면 필승 이라는 두가지 공식이 모두 깨진 이상 다른 전략을 짤 수 밖에요. 그리고 이인제같이 보수 내부의 분열을 노린다라기 보다는 안철수라면 보수 결집을 더 적게 하거나 보수표 중 일부를 끌어올 수 있다 가 맞는 말이겠죠.
13/04/11 15:01
지금의 사실만 가지고 다음 선거에 대비하면 한철 지난 전략이 될 수 있는 거죠. 예컨대 금번 대선당시 민주당이 투표 독려와 야권연대에 힘을 올린 이유는 과거의 결과 때문입니다. 말씀하신 사례야 말로 "과거의 사례를 변화하는 상황에 맞지 않게 추구한 결과"입니다. 총력전시 보수승 이란 전제에 매달리면 안됩니다. 애초에 50대가 노무현을 찍다 이명박을 찍고 박근혜를 찍은 게, 그들이 진보였다 보수로 바뀌어서가 아니죠.
13/04/11 15:09
일정부분 동의합니다.
야권연대는 서울시장 선거에서 승리한 후 전가의 보도가 되었죠. 그것만 믿고 있다가 깨진 것이 총선과 대선인 거구요. 그렇다고 해서 패배했는데 그 결과를 무시하면 안되죠. 현재로서는 총력전시 보수승을 인정하고 그 바탕에서 전략을 만들어가야 합니다. 그렇다면 더더욱 진보층을 집결시킬 것인가 아니면 보수의 분열을 획책할 것인가 점점 노령화되는 인구 구성 및 보수화 되는 사회 분위기 상 전 후자로 전략을 틀어야 하는게 아닌가 하고 생각하고 있습니다.
13/04/11 14:46
안철수라도 결집이 안되었을거라는 보장은 없을거 같습니다.
상대가 강하니 그쪽도 충분히 모였겠죠...안철수 후보가 문후보 및 민주계랑 손을 잡은 이상 그쪽이 보기에 다를바는 없습니다.
13/04/11 14:50
물론 맞습니다.
가정이니까요. 다만 대선 이전 설문조사에서 박근혜 대 문재인보다 박근혜 대 안철수 에서 보수의 표 이탈 현상이 높았죠. 그걸 전제로 말씀드린 겁니다.
13/04/11 14:34
설탕가루인형형 님과 예전에도 친노/비노 문제로 상당한 설전을 벌였던 것으로 기억하는데..
개인적으로 딱히 친노라는 세력이 존재하나 의문입니다만..크게 봐서 친노가 책임을 지라는데는 동의합니다. 그런데 뭐가 착각인지는 모르겠지만, 문재인 후보였기에 1470만표를 모았다는 것은 FACT입니다. 그 반증은 정동영 후보이겠죠..정동영 후보가 얻은 표가 정확히 민주당 간판만으로 얻을 수 있는 표입니다. 문재인 후보는 그 외연을 충분히 확장했고, 단일화도 우여곡절이 있었지만 어쨌든 이루어 내서 1470만표를 얻어냈죠.. 단일화 당시에 공과는 그때의 불판만 봐도 알겠지만, 안철수 후보에 대해서 가해진 비판이 훨씬 더 했습니다. 물론 지기는 했습니다만..한국 정치 지형에서 객관적으로 민주당으로써는 충분히 선전했습니다. 누가 알았을까요? 50-60대의 인구수가 드라마틱하게 증가했었을지..박근혜에게 50-60대가 그렇게 몰표를 보내올지.. 그런데 비노가 보기에는 패인이 문재인 후보이기에 즉, 친노 프레임이기에 졌다고 보고 있다는 것이 보다 정확할 거에요.. 아마 이 부분을 비노가 짚고 넘어가고자 하는 거 같고, 역시 설탕가루 인형형님도 그 부분을 짚고자 하는 것이신지요? 이 논리에 맹점은 결국 이 보고서에서 제일 필요한 부분은 이 표를 지키면서 어떻게 더 표를 얻을 것인지가 아니라.. 친노를 배제해야 이긴다는 것이라는 거에요..그게 안된다는게 정동영으로 완벽하게 증명이 되었음에도 말입니다. 이를테면 덧셈의, 상생의 보고서가 아니라, 칼부림의 보고서, 자신들의 사심이 들어간 보고서가 되었단 말입니다. 조금 더 덧붙이자면..민주당이 항후 갈 길은 저도 모르겠습니다만.. 민주당이 무엇을 하든 당이 해체해서 새로 만든다 한들, 더 나아가 안철수가 신당을 만든다 한들 친노프레임은 따라다닐겁니다. 이를테면, 안철수가 만든 신당은 친노인사, 혹은 비노인사 들이 추축이 되었다는 식으로 말입니다. 박원순이 올라온다 한들 친노와의 관계가 주 논리로 떠오르겠죠.. 민주당은 비판적 계승 등과 같은 방법으로 정면 승부하지 않는 이상 답은 없습니다. 그런데, 정작 바뀌어야 할 쪽은 하나도 안바귀고 패자인 민주당만 탈탈 털리는군요...흐흐.. 그리고 한가지 묻고 싶은 것이 있는데, 설탕가루인형형님이 지지하는 인물은 정확히 손학규입니까?
13/04/11 13:55
책임론으로 의원직 사퇴는 너무 나간 것 같네요.
제가 볼 땐 민주당의 책임론 자체가 그냥 공하하게 들릴 뿐입니다. 선거 져서 비대위 꾸려놓았지만 한 것도 없고, 또 '대선 평가 보고서' 나온 이후로는 그냥 서로 치고받고 싸우고만 있지요. 민주당이 책임지는 길은 간단합니다. 대선 공약 때 내걸었던 정치 쇄신안들을 하나씩 지키면 됩니다. 새누리당은 발빠르게 움직여 외부인사를 영입해 지금 그런 노력들을 하고 있는데 민주당은 뭘하고 있나요? 기초자치 단체장, 기초의원 공천권을 내려놓는 건 두 당의 대선 공통 공약이었기에 새누리당이 먼저 민주당에 같이 내려놓자고 제안했는데 민주당은 '선거법 개정'이 먼저라고 발 뺐습니다. 오늘 MBN 민주당 당 대표 후보 토론회에서는 '국회의원 30% 세비 삭감에 대해 찬성하느냐?'는 질문에 1명 기권, 2명 반대, 1명은 찬성도 반대도 아니라고 하더군요. 현실이 이런데 백날 책임 운운해 봤자 국민에겐 그저 계파 싸움으로만 비칠 뿐입니다. 민주당 보고 있으면 그냥 답답한 마음뿐이네요.
13/04/11 14:17
그렇죠. 친노고 비노고 지금 누굴 죽이니 살리니 할 게 아니라 "뭘 할건지"를 빨리 좀 결정했으면 좋겠습니다.
여당이 집권 1기의 내각 구성도 못하는 실정 중이고, 북한은 저러고 있는데... 바람이 불어도 배를 띄우지를 못하니 얘들은 진짜..
13/04/11 13:58
이게 다 노무현 때문이 아니고 이게 다 친노 때문이군요.
마지막줄에 대한 제 생각은 주류는 책임을 져야하지만 비주류가 강요하는 방식대로 책임을 질 필요는 없다라고 생각합니다. 대선에서 보여준 비주류의 구태또한 코웃음이 나거든요. 자 그럼 비주류는 그들이 보여준 구태에 대해서 어떤 책임을 져야하나요?
13/04/11 14:25
반새누리 비민주였습니다.
(지금은 정치 자체에 관심이 없네요. 박대통령이 잘해주기만 바랄 뿐입니다.) 어찌되었건 전쟁에 나가 졌으니 수뇌부가 책임을 져야 한다는 본문의 대전제에는 동의합니다. 그런데 그 책임이 왜 비주류가 원하는 방식이냐는 것에는 의문점이 있네요. 수뇌부에 책임을 묻는 이유는 이미 실패했기에 그 방식 그 사람들로서는 다음 전쟁에서도 질 것 같기 때문입니다. 그러니 다음 전쟁에 이길만한 방식과 사람으로 바꿔보자는 거죠. 현재의 비주류가 다음 전쟁에서 이길만한 방식을 가진 사람인지는 잘 모르겠습니다. 그렇지만 다른 대안이 없다면 바꾸는 것도 나쁘지 않다고 생각합니다. 다만, 사람을 바꾸면 되었지 왜 사람을 죽이려고 하나요? 당직을 모두 버리고 이선에서 바뀐 당지도부에 맞춰서 백의종군하면 되는 거 아닌가요? (기존 비주류가 그러지 않았으니 주류도 이선에서 깽판 부릴거라 생각하는 건가요?) 지금 많은 분들이 본문에 동의하지 못하는 건 이런 이유가 아닌가 하네요.
13/04/11 15:43
현재 친노와 비노 사이에 갈등의 근본적인 핵심은 다음 지방선거 공천권입니다. 눈 앞에 거대한 보석이 있는데 어느 한쪽에서 물러나라고 해서 쉽게 물러날 상황도 아니고 물러날 생각도 없죠. 새누리당처럼 한쪽이 이기면 승자독식하는 정당이 아니기 때문에 생기는 문제이긴한데 밖에서 보기에는 한심스럽게 보이기 딱 좋은 상황을 현재 지켜보고 계시는 겁니다.
13/04/11 16:11
패배의 책임 상당부분은 주류가 져야겠죠.
그런데 박근혜 예시는 뜬금없네요. 무슨 근거로 박근혜가 대선패배를 했었다면 친박을 해체하고 자신도 사퇴했을 것이란 예측이 나오죠? 순수한 믿음이라는 측면에서 이야기하셨다면 이해하겠지만요.
13/04/11 17:39
박근혜는 18대 대선을 마지막으로, 패배한다면 정계 은퇴한다고 이미 말했습니다. 대권 도전하며 국회의원직도 사퇴했고요.
만약 박근혜가 대선에서 패배했다면 친박은 당연히 해체되는 것이었겠죠.
13/04/11 16:51
이재오가 지도자의 딸, 독재자의 딸이라고 말한 건 당내 경선과정에서였죠.
문재인도 경선과정에서 온갖 소리 다 들은 건 마찬가지였고. 후단협식 뒷통수와는 차원이 다른 얘기에요. 구민주당의 후단협식 뒷통수 치는 유전자를 가진 난닝구류가 얼른 사라져야 새누리당과의 차별점을 내세우든 대항마라고 주장을 하든 할텐데... 낯짝 두껍고 파렴치하기까지 한 그들이 지들 주제나 알까 싶군요.
13/04/11 16:59
누가 누굴보고 책임지라고 하는건지...
그 비주류라는 작자들이 지난 기간동안 뭘 했는지 아시면 이런글 못 쓸겁니다. 지난 글도 그렇고 그냥 '친노는 안철수에게 굽히고 들어갈 생각이 없으니 비노가 권력 잡고 민주당을 안철수에게 가져다 바치길 바라는' 것 같네요.
13/04/11 17:06
http://www.polinews.co.kr/news/articleView.html?idxno=173466
이 와중에 민주당 전당대회 관련 여론조사 결과입니다. 그 중에 참 인상깊은 문구를 뽑아보자면, ‘변화와 혁신’ 적합도에서 김 후보 45.8%, 이 후보 19.1%, 강 후보 12.5%, 신 후보 10.2% 였고 ‘정책정당화 주도’ 부문에서는 김한길 40.5%, 이용섭 27.0%, 강기정, 12.3%, 신계륜 9.4%였다. 또 ‘계파정치청산’은 김한길 49.5%, 이용섭 17.5%, 강기정 12.0%, 신계륜 10.1%로 조사됐다. 민주당 대의원과 권리당원 대상 여론조사는 김한길이 '변화와 혁신', '계파정치 청산' 에 가장 적합한 당 대표 후보라는 결과가 나왔습니다. 개인적으로는 참 황당하네요. 모바일 투표가 없어지면 어떠한 결과가 나올지는 뻔하겠죠.
13/04/11 19:46
대선패배의 문제가 이박연대라는 글쓴분의 의견에 대해 증명을 안하시고 - 연역적 증명 기대도 안합니다.귀납적 증명이라도 해주면 감지덕지
다짜고짜 그런 전제하에 이야기를 하니 다툼이 날 수 밖에 없죠. 이건 그저 글쓴분이 글을 잘못쓴거죠. 댓글도 잘못단거구요. 댓글달며 사과하면 뭐합니까? 애당초 글이 엉망인데요.
13/04/11 20:11
일리가 있는 비판 감사합니다.
다음번에는 관련사실을 좀 조사하고 정리하고 갈고 닦아서 논리정연하게 정리 되었을 때 올리도록 하겠습니다. 정치글은 논란의 영역인데, 그냥 포탈에 댓글 올리듯 글 쓴게 애초에 문제였다고 봅니다. 다음번엔 이박연대의 시작과 행보, 추이, 활동, 장단점, 오류, 비판 그 모든 것을 자료찾고 정리 분석하고, 글한번 쓰도록 하겠습니다. 그때는 이번의 실수를 만회할테니 기대해 주세요.
13/04/11 20:41
국민을 위한 정치를 생각했다면 대선 전 선거에 대한 패배의 쓴맛을 봤다면 계파의 논리에 벗어나 서로 힘을 모아 승리를 이끌고 나서 이 문제를 정리해도 늦지 않다고 생각하는데 힘을 합칠 생각조차 하질 않고 실체도 단합된 힘도 없는 친노세력 때문에 대선을 졌다며 징징대는 민주당 비주류세력의 일방적인 평가는 참 졸렬하다고 생각합니다. 물론 친노세력이라고 불리는 민주당 범주류 세력은 여러 계파로 나뉘어 단합된 힘도 보여주지 못하고 비주류를 끌어안지 못한 책임도 이에 못지 않다고 생각합니다. 그러나 이 문제의 핵심은 민주당의 대선 패배의 주체와 이유를 알면서도 고치려고 하지 않는 모든 민주당 의원들의 사고방식입니다. 계파가 문제의 핵심이 아니라는 겁니다. 대선의 진정한 패배 이유는 국민은 안중에도 없었던 그들만의 밥그릇 지키기 싸움이었기 때문입니다. 국민을 진정으로 생각했다면 모든 기득권을 내려놓고 대선 승리를 위해 힘을 합쳐 행동 했었어야 합니다. 현재 민주당의 대선 이후의 행태를 보면 기득권 내려놓기는 말 뿐이었으며 서로를 탓하기만 바쁜 모습을 보면 알 수 있습니다. 이를 바탕으로 과거나 현재의 상황을 봤을 때 앞으로 민주당의 변화와 개혁에 대한 의지, 진정성, 현실화 되어가는 과정을 보기 힘들 것 같습니다.
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