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07/05/10 20:42
개념은나의것님// 직접 작성하신건지 어디서 복사해오셨는지 모르겠는데요. 일단 글을 읽기에 너무 눈이 아프네요.
아무리 좋은 내용이라도 눈이 피곤하면 지나치게 마련이거든요 --a
07/05/10 20:50
그리고 글쓴이의 생각을 알 수가 없습니다. 대체 어떤 의도로 올리신건지 --a
본인만의 자기만족을 위해 올리신건지, 이런 좋은 내용이 있으니 한번 읽어보라고 올리신건지 ?? 읽는이 입장에서 다시한번 생각해서 글 올려주셨으면 합니다. ^^;;
07/05/10 20:50
유명한 쌍둥이 패러독스에 관한 글 같네요. 빛의 속도에 가까울 정도로 우주 여행을 하고 '돌아온' 쌍둥이는 지구에 남겨진 형제보다 나이를 덜 먹게 되죠.
07/05/10 20:55
이런 댓글다는동안 코멘트 올려주셨군요 ^^;; 제 댓글 내용이 다소 까칠하게 보이긴 합니다만 전혀 그런 의도는 아니구요 ~~
읽는이들이 조금 더 편하게 읽게 할 수 있다면 좋은 내용을 더 많은 이가 공유할 수 있겠다는 생각에서 올린겁니다 좋은 하루 되세요 ^^
07/05/10 20:56
위 글과 같은 경우는 박씨가 이씨와 만나는 경우를 김씨가 박씨와 만나는 시점에서 '귀환'한다 라고 생각하셔도 좋을 것 같네요. 즉 이씨는 귀환한 김씨에게 넌 5시간을 여행했어 라고 말하는데 김씨는 아냐 난 4시간48분을 여행했어 라고 서로 이야기하는 격이 되는겁니다. 이 이야기의 비밀은 김씨가 어떤 '가속도'를 얻어 원래 자리로 귀환한다는 것에 있다고 봅니다.. 전공자가 아니라 자세한 것은 모르겠네요.
07/05/10 20:58
글쓴이의 의도 좋습니다만, 전 개념은나의것님이 글올리시는거 볼때마다 정말 개념이 박히는 느낌이 들어 좋네요.
제 취향입니다만, 과학을 좋아하는 입장으로써 몇년째 잊고살았던 상대성이론에 대한 글을 보니 반갑네요.
07/05/10 21:00
본문대로라면 박씨는 김씨로부터 (이씨가 느끼는)빛의 속도로 72분 떨어진 곳에 위치합니다. 김씨가 이씨가 지나치기 전부터 12분마다 섬광을 발사했다면, 10시 48분에 발사한 섬광을 박씨가 만난시점이 김씨가 이씨를 지나친 시점이 됩니다. 10시 48분에 섬광 후 6번째 섬광이 12시에 뿌려진 섬광이 되죠. 즉, 박씨의 입장에서는 6+9, 15번째 섬광이 지나는 순간에 이씨와 마주치게 됩니다. 박씨가 9분마다 섬광을 마주했다면, 135분이 소요되었던 것이고, 박씨의 시계로 이씨와 마주친 시각은 2시 15분이 됩니다.
동일한 속도로 이동한 박씨와 이씨의 체감시간에 차이가 생긴 이유는 뭐죠?
07/05/10 21:08
눈 아프다는게 다른게 아니고 글자가 너무 붙어서 그러네요. 이미 나누어진 문단을 한줄씩만 더 띄우면 훨씬 보기 편해질겁니다. 별다른 재주가 필요친 않죠.
07/05/10 21:21
信主NISSI님//
공간적으로 떨어진 두 사건의 시간적 동시성은 말할 수 없습니다. 즉, 김씨의 시계로 10시 48분에 발사된 섬광이 박씨에게 도달하는 시점과 김씨와 이씨가 서로 교차하는 시점을 같은 시점이라고 말할 수 있는 근거는 없습니다. 두 개 이상의 사건이 동시에 일어났다고 말할 수 있는 것은 그것들이 공간적으로 같은 지점에서 일어났을 경우, 즉 본문에서는 김씨와 이씨, 그리고 이씨와 박씨가 교차하며 서로의 시계를 맞춘 사건 뿐입니다.
07/05/10 22:09
전 전공이 컨텀 카오스 인데...음...설마...음...좋네요...아직 저런 질문에 재미 있어 할수 있어서... 그 기분 끝까지 잊지 마시길
07/05/10 22:36
근데..
어쨌든 김씨, 이씨, 박씨가 스톱와치를 가지고 실험 시작과 동시에 세명이 스타트를 누른다고 할때 그 세개의 시계는 같은 속도로 가는 것 아니가요? 즉 시간의 차이를 만들어 낸 것은 빛의 속도 때문에 빛을 관측하는 시간이 달라지는 거잖아요. 즉 개개인의 입장에서는 시간은 같은 속도로 흘러가는 것 아닌가요? 제가 이해하기로는 그런데 저도 전공자가 아니라서 잘 모르겠네요.. 즉 쌍둥이중 한명이 빛의 속도로 여행하고 돌아와도 둘 다 생물학적으로 똑같은 정도로 늙는것 같은데.. 아닌가요?
07/05/10 22:38
이런 짧은 글정도도 읽기 힘드시다는 분들은 평소에 책은 전혀 안보시나요... 모니터로 보면 눈이 아프다는둥의 핑계는 좀... 흐흐...
전혀 알지 못하는 분야지만 매우 흥미롭군요~ 꿈같은 이야기가 현실로 다가오는 느낌이랄까요^^
07/05/10 22:47
비타민C님//
크크 그런데 솔직히 모니터로 긴 글을 읽으려면 눈이 아프긴 하더라고요. (확실히 책보다는..) 모니터는 밝아서 그런건지;;
07/05/10 22:54
eldritch님//
공간적으로 떨어진 복수의 사건에 대하여 동시성을 말할 수 없습니다. 결론부터 말하자면 관측자의 속도에 따라 달라집니다. 말하자면 제가 동시라고 관측한 2개의 사건이 저와 다른 속도를 가진 관측자에게는 동시로 관측되지 않습니다. 각각의 관측은 동등하며 무엇이 옳다는 것을 말할 수 없습니다. 이 역시 이론적으로 증명 가능합니다.-그런데 이걸 증명하라 하시면 다음에 하겠습니다. 귀찮습니다.^^- 김씨, 이씨, 박씨는 단 한번도 함께 모인 적이 없기 때문에 3명이 동시에 스톱워치를 누른다는 것은 불가능합니다. 다만 김씨와 이씨의 혹은 이씨와 박씨의 경우 교차하는 순간이 존재하기 때문에 시계를 맞추는 것이 가능합니다. 다만 서로의 속도가 다르기 때문에 서로가 서로의 행동을 관측한다면 서로의 시간이 느리게 가는 것으로 관측됩니다. 이것을 확인하기 위해 다시 만나려면 어느 한 쪽이 방향을 틀어서 원래의 위치로 되돌아 와야합니다. 이것은 속도의 변화를 수반하기 때문에 속도가 변화되는 동안 이 사람은 관성 관측자가 아니게 됩니다. 본문에서 말했듯이 비 관성 관측자가 경험하는 시간은 관성관측자의 그것에 비해 짧습니다.-물론 본인은 그렇게 생각하지 않습니다.- 이러한 이유로 충분히 빠른 속도로 여행하고 돌아온 쌍둥이는 다른 쌍둥이에 비해 젊습니다.-생물학적으로든 어떤 면으로든- 이것은 시간의 본질적 성질입니다.
07/05/10 23:01
개념은나의것님//
그럼 이렇게 해보죠. 두명이 같이 모여서 스탑와치를 동시에 누릅니다. 그리고 그중한명이 빛의 속도로 여행을 하고 같은 자리로 돌아옵니다. 그리고 둘이 동시에 스탑와치를 정지시킵니다. 그러면 여행하고 돌아온 사람의 시간이 더 천천히 흐르는 건가요? 정말 그렇다면 전공자는 아니지만 공부를 좀 해보고 싶네요.
07/05/10 23:09
eldritch님//
광속은 물질 속력의 상한이기 때문에 광속으로 여행할 수는 없지만 그냥 충분히 빠른 속력이라고 생각해보죠. 여행을 한뒤 같은 자리로 온다는 것은 속도의 방향이 바뀌었음을 의미합니다. 중간에 가속도를 받은 것이죠. 여행하지 않은 사람은 정지해 있었으므로 관성관측자입니다. 당연히 여행한 쪽의 시간이 더디게 흐릅니다. 그 정도의 차이는 여행 중 받은 가속도의 정도에 의해 결정됩니다. 가령 지구에 있던 사람에게 10년이 흘렀는데 여행하고 온 사람에겐 5년이 흘렀다. 이런 것은 있을 수 있는 일입니다. 충분히 빠른 우주선을 만들 수 있다면 말이죠. 이런 것을 직접 경험할 수 없는 것은 기술상의 문제죠. 공부해보실 생각이 있으시다면 흔하디흔한 상대성이론 관련 서적 아무거나 보셔도 힘들지 않을 듯 하구요. 대학생이시라면 교양 물리학 정도만 들으셔도 배우실 수 있을 겁니다.
07/05/10 23:16
비록 개념님이 좋아하시는 '사회과학' 학도이지만, 한마디만 덧붙여드리면, 이미 빛의 속도에 가깝게 가속을 시키는 것은 실험이 가능한 일입니다. 물론 vehicle 의 형태는 아니지만요~ ^^ 문제는 충분히 빠른 우주선을 만드는 기술상의 문제가 아니라, 빛의 속도에 가까운 속도를 버텨낼 수 있는 물질을 찾는 것의 문제이며~ 적어도 인간의 신체가 그것에 해당되지는 않죠 ^^
07/05/10 23:22
dilo님//
고속 자체는 인체와 물질에 아무런 영향을 끼치지 않습니다. 영향을 끼치는 것은 가속도죠. 언급하신 vehicle 형태의 물체를 온전히 가속시키려면 우주 공간으로 보내야 하는데 이것을 충분한 속도에 이를 때까지 가속할 방법은 현재 없습니다. 따라서 기술적 문제가 맞구요. 인체가 견딜 수 있는 가속을-예를들면 중력 가속도 수준의- 충분한 시간동안 가할 수 있다면 신체나 다른 물질이 그것에 견디느냐는 아무런 문제가 되지 않습니다. 가속에 의해 가해지는 힘은 중력과 동등하니까요.
07/05/10 23:23
한자어가 너무 많네요. 사전식 문어체를 사용하고 계시기도 하고요. 그래서 읽기가 힘든것같아요.
읽고 싶은 사람만 보면 되는것이긴 하지만 그런 태도보단 공개된 게시판인 만큼 더 많은 사람이 보게끔 노력하는것도 필요하지 않을까요?좋은 내용이 사소한것들 때문에 묻히는 건 좀 아깝잖아요? 반면, 인터넷상에선 좀처럼 접하기 힘든 필체라 그런지 왠지 신선한 느낌이 들기도합니다. 다 개성이죠 뭐, 어쨌든... 그러니까 타임머신은 가능한거란 거죠? ^^;
07/05/10 23:27
개념은나의것님// 당연히 그 속도에 이르는 가속을 말하는 것입니다. -_- 그런 식으로 말씀하시면 모든 문제가 기술적 문제에 해당하는 것이죠 . 인간이 그 vehicle 안에 탈수 있고 없고는 이미 그 기술적 문제에 가기 전에 가능하지 않은 일입니다. 이미 전자를 빛의 속도에 가깝게 가속시키는 장치가 있는 걸 모르시나요?
07/05/10 23:28
개념은나의것님//
한가지만 더요. 여행한 쪽의 스탑와치의 시간이 느리게 흐른다는 것은 어떻게 증명할 수가 있나요? 본문의 실험은 섬광을 쏜 것을 '관측'했기때문에 그 '관측'에 따른 차이로 상대성을 증명한 건데, 스탑와치로 하면 '관측'이 없잖아요.
07/05/10 23:33
dilo님//
아뇨. 인간은 그 vehicle에 탈 수 있어요. 말씀드렸듯이 인체가 버틸 수 있는 가속도를 지속적으로 가할 수만 있다면 vehicle은 충분히 빨라질 수 있어요. 가령 그 가속도가 10m/s^2 수준이라면 우리가 지구에서 생활하는 것과 아무런 차이가 없답니다. 가속에 의해 작용하는 힘은 vehicle안의 사람이 느끼기에 중력과 아무런 차이가 없어요. 이는 아인슈타인의 일반 상대성이론에 직접적으로 명시된 것입니다.
07/05/10 23:34
상대성 이론을 쉽게 정리한 서적들은 쉽게 구할수 있습니다.아인슈타인이 정리한 이 시간의 관한 학문은 그동안 수많은 물리학자들이 숫한 문제 제기와 이론의 헛점등의 공격해왔지만 아인슈타인은 이것을 완벽히 방어해 냈고......상대성 이론이 실제로 증명된 사례도 있습니다.^^ 저는 글로 읽는것보다 그림으로 그려서 설명해논것을 보니 더 이해가 쉽더라구요~ 상당히 재미있게 구성한 상대성 이론 관련 서적이 많으니 관심있으신분은 구해보시면 후회 않하실겁니다~
07/05/10 23:38
가령 그 가속도가 10 이라는 말씀을 그렇게 아무렇지도 않게 하시다니 좀 놀랐네요. 그러면 3천만 초 정도 가속시켜야 겠군요. 3억초던가 -_-
사람에게 10G 이상이 작용하면 어떻게 되는지 아실텐데요.
07/05/10 23:39
eldritch님//
본문에서는 속도가 다른 이씨와 박씨의 조합에 의한 측정이 관성 관측자 김씨의 측정보다 짧다는 것을 말합니다. 달리말하면 어떤 물체가 김씨에서 멀어지다가 튕기듯 다시 돌아올 경우 그 물체의 시간은 정지 관측자에 비해 짧다는 거죠. 이것을 약간 변형하여 이씨가 김씨로부터 멀어지던 속도를 바꾸어 김씨에게 돌아오는 경우를 생각하여 시간 측정의 차이를 보이면 eldritch님이 언급하신 경우가 됩니다. 이 증명을 다음번에 올려드리죠.
07/05/10 23:41
에스메랄다// 타임머쉰의 개념에 따라 다르겠지만 과거로 가는것은 인과관계에 의해서 불가능하고요 미래로 가는거는 가능한 방법이 2가지가 잇습니다. 그중하나는 지금 여기서 계속 이야기 하는거고 하나는 냉동인간이라고 볼수 있죠
// 특수 상대성 이론에 대해서나 이런부분에 대해서 궁금하시면 엘리건드 유니버슨가 하는책 초반부에 쉽게 나옵니다. 중후반은 넘 이해 하기 힘들기 때문에 비추지만 초중반까진 이해 하기 쉽게 적혀 있어요
07/05/10 23:42
dilo님//
1g는 10m/s^ 아닙니까. 광속은 300,000,000m/s구요. 1g를 3,000,000초. 즉, 833시간만 지속할 수 있으면 광속의 1/10 속력을 얻을 수 있습니다. 광속의 1/10이면 시간의 상대론적 효과는 현저하게 나타납니다. 1g를 833시간 받는다고 인체에 이상가 올것이라고 생각하십니까? 일반인은 평생 1g를 70년동안 받는데요.ㅎ 문제는 1g를 833시간동안 지속할 수 없다는 것 뿐입니다. 기술상의 문제죠.
07/05/10 23:42
/honnysun 광속 이상의 속도가 불가능한게 아닙니다. 광속의 속력으로 가속하기 위해선 무한의 에너지가 필요하지만 첨부터 광속보다 빠를경우 가능합니다. 아직 관측은 안됬죠^^
07/05/10 23:48
dilo님// 뭘 근거로 광속에 가까운 여행을 할 수 없다는건지 모르겠네요.
1g로 1년정도면 광속에 가까운 속도가 가능합니다. 그보단 그에 들어가는 에너지가 문제지요. -_-
07/05/10 23:50
dilo님//
광속의 1/10은 30,000,000m/s이므로 이것을 g(10m/s^) 으로 나누면 3,000,000s = 약 833.3 시간 맞는데요?^^
07/05/10 23:51
이론적으로 가능하고, 인간의 신체와 수명을 고려했을때 불가능 하다는 것이죠. 기술적인 문제라면 이미 사람은 전자를 빛의 속도에 가깝게 가속시키는 실험을 하고 있는 걸요. 제가 기술적인 문제라는 말을 너무 한정적으로 해석하고 있는 것인지는 모르겠네요
// 저는 광속까지를 말하고 있는 것이었습니다.
07/05/10 23:54
dilo님//
인간 수명을 고려할 때 가능해요. 1g를 833시간 지속하면 광속의 1/10에 도달하고 그것을 멈추는데 다시 833시간 다시 돌아오는데 833*2 시간. 총 1,333시간, 즉 56일 가량 걸리구요. 인간의 수명을 고려할 때 가능하죠. 문제는 56일동안 추진력을 얻을 수 없다는 기술적 문제일 뿐입니다.
07/05/10 23:55
논점이 왜 이리로 흐르죠 -_-?? 개념은 나의 것 님이 주장하시는 것은 아인슈타인이 주장한 특수 상대성 이론이 개념은 나의 것 님이 쓰신 논증에 의해 증명될 수 있다는 거 아닌가요?
07/05/11 00:00
자의적으로 1/10 이라고 정해버리시면 곤란합니다 -_- 그런식으로라면 광속의 1/10000 까지만 내는건 안될까요?? 똑같은 사실을 가지고 그것이 기술적 문제이니 아니니 하는 것 같은데, 저는 현대 물리와 재료의 틀안에서 광속에 가까운 여행이 단순히 기술이 발달하면 가능해질 '시간의 문제' 가 아니라 많은 책들에서 '실현 불가능한' 것으로 다루고 있다는 말씀을 드리는 것입니다.
07/05/11 00:06
dilo님//
애초에 님은 인체와 물질이 광속에 가까운 고속을 견딜 수 없다고 하셨지 않나요? 그것이 불가능할 것은 없다는 것을 보여드린 겁니다. 광속의 1/10이란 상대론적 효과를 관측할 수 있는 충분한 속도에 대해 임의로 설정한 것인데 그걸 가지고 문제삼는 것은 완전한 논점일탈입니다. 많은 책들에서 '실현 불가능하다'고 하는 이유는 지속적인 추진력을 얻을 수 없기 때문이죠.
07/05/11 00:07
이거 도플러 effect 에서 상대 운동하고 있는 파동원과 관찰자 사이의 문제를 잘 바꿔 놓은 것 아닌가요. 상대 운동하고 있는 속도가 같을 때 빛은 어떤걸 매질로 움직이는 가 하는...... 결국 아인슈타인이 했던 말하고 똑같은 얘기 같은데....
07/05/11 00:08
dilo님//
인간의 수명을 고려해도 가능합니다. 광속에 다다를수록 시간은 천천히흐릅니다(외부관찰자가 봤을때) 광속(에 가까운) 여행자는 외부관찰자가 봤을때 시간이 멈춰진 것처럼 보이죠. 예를 들어 광속에 가까이 달하고 1년이 지났는데 지나온 거리는 50광년이 가능한거죠. 빛은 광속이기때문에 시공간의 원리에 따라 나이를 먹지 않습니다.
07/05/11 00:15
개념은나의것님// 애초에 가속이라고 정정해드린걸로 기억 ^^ 인간이 견딜 수 있는 가속을 세월에 걸쳐서 가하는 것은 블로그 내용이나, 흥미를 끌기 위한 자료에서나 나오는 것이지요. 저는 '기술의 문제' 라는 말을 한정지어 생각하여, 에너지원과 우주선의 질량과 재료의 원초적인 문제를 언급하여 그것들은 이미 '기술적 문제' 이전의 것이라 말하는 것입니다. 같은 내용을 가지고 계속 기술적 문제다 아니다~ 하는 게 좀 그렇네요. 저도 자중하겠음
07/05/11 00:24
dilo님//
정정이 아니라 제 지적에 대해 수정하신거죠.^^ 결국 요지는 인체나 물질에 무리가 없는 가속을 통해 상대론적 효과를 가시적으로 관측할 수 있는 정도의 속력을 낸 뒤 다시 돌아오는 것이 여행의 시간과 인체의 수명을 고려할 때 불가능하지 않다는 점입니다. 처음에 님의 주장은 그 가속이 '인체와 물질이 그 가속에 견딜 수 없기 때문에 불가능하다' 였는데 지금은 '에니지원과 질량과.... 때문에 불가능하다' 라고 말씀하고 계시니 님의 주장은 철회된 것으로 알겠습니다. 물론 그냥 인정하시는 쪽이 보기에는 더 낫겠지만요..
07/05/11 00:30
'결국 인체나 물질에 무리가 없는 가속을 통해 상대론적 효과를
가시적으로 관측할 수 있는 정도의 속력을 낸 뒤 다시 돌아오는 시간이 인체의 수명을 고려할 때 불가능하지 않기' 위한 에너지원과 재료와 질량의 문제라는 것입니다 -_- 신체가 어느 정도의 가속에 견딜 수 있는지 없는지와 앞의 문제는 항상 같이 가는 문제라는 걸 모르시지 않을텐데~ 답답하게 계속 그러시네요 혹시 심리학과 전공이 아니셔서 그러신건 아니죠?
07/05/11 00:32
dilo님//
어느정도의 가속을 견디는지 몰라서 1g의 가속도를 적용한거 아닙니까. -_- ↓ 님이 쓰신 글이니 확인하시구요. "문제는 충분히 빠른 우주선을 만드는 기술상의 문제가 아니라, 빛의 속도에 가까운 속도를 버텨낼 수 있는 물질을 찾는 것의 문제이며~ 적어도 인간의 신체가 그것에 해당되지는 않죠"
07/05/11 00:41
개념은 나의것 님은 이론상으로 몇천시간동안 G 의 가속을 주면 가능하고, 현실적으로 가능하지 않은 모든 부분은 그냥 '기술적인 문제' 라고 치부해버리고 싶은 모양이지만, 그렇게 간단한 것은 아닙니다. 이미 vehicle 내의 에너지원을 이용하여 자체적으로 가속을 하는 것은 과학에서도 논외의 문제입니다. vehicle 의 질량과 재료의 문제는 여기에 따라 오는 것이죠. 이런 문제를 모두 '기술상의 문제' 라고 해버릴 수 있다면 우리는 언젠가는 광속에 가까운 여행이 가능할 것이다라고 낙관적으로 바라볼 수 있겠지만, 현실은 그렇지 못합니다. 제가 재료공학이나 물리 전공자가 아니라 자세히 말씀드릴 수 없는 것이 안타깝군요.
그래서 저는 물론 그것도 '기술적으로' 불가능 하지만, 짧은 시간에 엄청난 에너지를 가하는 방법으로 가속을 시키는 (전자에 가하듯) 류는 인간의 신체가 견딜 수 없다는 것을 덧붙인것 뿐입니다. 단순한 블로그 내용에도 이러이러한 속도로 몇천시간 동안 가속하면 인간도 광속에 가깝게 여행할 수 있다 라는 것은 이미 현대과학에서 전혀 생각하지 않고 있는 방법입니다. 그걸 모르시는건 아닐테고... 애초에 가속도 라고 안 쓰고 '속도' 라고 쓴게 에러였나요??? 그것은 당연히 짧은 시간에 엄청난 에너지로 가속을 시킬때 그것을 버틸 수 있는 물질에 대해서 말하는 것입니다. 개념은 나의것 님이 그런 꼬투리 하나로 여기까지 논지를 전개해 오신 줄은 모르고 있었네요.
07/05/11 00:48
dilo님//
그런데 애초부터 저는 그런 급격한 방법을 말씀드린게 아니거든요. 1g를 지속적으로 가하는 경우를 계속 말씀드린 뒤 그것에 기술적 문제가 있다고 했거든요? 님은 여지껏 그것에 반론을 다셨으니까 문제죠. 제가 처음부터 전자 가속식의 방법을 말씀드렸다면 인체의 무리를 말하는 것이 타당하겠지만요. 이제 와서 제가 꺼내지도 않은 전자 가속식 운운하시는 건 앞뒤가 전혀 맞지 않네요. 억지는 그만 부리시는게 어떠실지.
07/05/11 00:49
음... 제가 말한 내용이 아니었군요.;;
하여튼 생각해보니 광속여행은 광속에 가까워질수록 우주선의 질량이 무지막지하게 늘어나기 때문에 자체 중력붕괴가 일어나 결국 불가능할것 같군요. 인간이 견딜수 없을 정도의 질량증가 현상이 광속의 어느정도에서 일어나는지 궁금하긴 하네요.
07/05/11 00:51
왜들 이렇게 목에 고래심줄 팍팍 세우시는 것이시들?-_- 유모차에 조카 태우고 무서우지 말라고 안대 둘러주고 바람 맞지 말라고 뚜껑 덮어준 다음 갑자기 놀라지 않도록 은근하게 일정한 가속도로(중요) 백날 천날 밀어 주면 언젠가 광속에 접근할 수 있어요... 사실 아닙니까? 그리고 우리는 언젠가 산책을 멈추고 돌아온 조카 삼촌을 보면서 말하겠죠. "왜 너희는 유달리 동안이니?" 어떤 유모차를 쓸지와 어떤 항우 장사가 유모차를 그렇게 밀 수 있을지에 대해 처음부터 전제가 서로 다르시지들 않았습니까들?
07/05/11 00:55
읽기 불편해서 다 읽진 않았지만
4시 48분과 5시라는건.. 적어도 그들이 인식하기에 시간차이는 발생하지 않기에 둘다 같은시간이라고 생각하게 될겁니다.
07/05/11 00:57
개념은나의것님//
자~ 이제 개념은 나의것 님이 리플을 올려올려 확인해볼 차례인것 같군요. '충분히 빠른 우주선을 만들 수 있다면 말이죠. 이런 것을 직접 경험할 수 없는 것은 기술상의 문제죠.' ---> 여기에 1G 로 몇천시간동안 가속을 가한다는 내용이 있었나요? 우주와 시간여행에 조금이라도 관심이 있는 사람이라면 거기서 그런 쪽의 이론적인 가설을 생각하지는 않습니다. 저는 거기서부터 지상에서의 가속을 염두에 두고 말씀을 드린것이구요. 사실, 어떤 방법이로든 인간의 수명은 고려할 필요가 없는데 그 부분에서는 제가 필요없는 반론을 한 것 같네요. 애초에 그나마 '실험가능한' 방법을 전제로 인간의 신체가 견디지 못한다는 말에, 1G 로 천천히 가하면 된다는 교양도서 내용을 들이대신 것 자체부터가 틀린 방향이라고 봅니다. 개념의 나의것 님은 애초에 '가속 방법' 에 대해서는 일언반구도 없으셨고, 그런 상황에서 지속적인 가속에 대해서 생각하는 것은..... 뭐라고 비유해야 할지 모르겠네요~ 단순히 말로 서술한 책을 읽으시는 것보다는, 관련된 물리 법칙과 수식을 같이 서술한 책을 읽어보심을 권해드립니다 VoiceOfAid님// 말씀하신 부분도 당연히 적용이 됩니다. 흔히들 말하듯이 광속으로 여행할 수 있는 물체는 질량이 0이어야 한다죠.
07/05/11 00:59
그리고 가속도 일정하게 받는다고 빛의 속도에 가까워질수 있다고 생각하는건 정말 웃긴거죠.. 질량이 늘어나서 나중에 그정도 가속도 받는건 거의 불가능합니다-_-;
07/05/11 01:03
dilo님//
저는 이미 기술상의 문제가 존재한다고 말했습니다. 제가 의도한 것은 상대론적 효과에 대한 설명이지 우주여행이 아니므로 관계 없습니다. 따라서 이미 전제한 기술상의 문제를 가지고 그 가설이 타당하지 않다고 말하는건 논리적으로 맞지 않구요. 그것과 관련하여 인체와 수명에 대한 반론이 부적절했다는 것은 인정하셨으니 됐네요. 제가 계속 댓글 단 것도 그 때문이니까. 말씀드렸듯 우주여행에 대한 글을 쓰고 있는 것이 아니라 그런 속도변화에 직면했을 때의 상대론적 효과에 대한 언급이기 때문에 계속해서 기술적 측면을 운운하시는 것은 적절하지 않습니다.
07/05/11 01:05
실제로 실험에 의해서 증명됐다고 책에서 본 것 같네요..
비행기에서의 시간과 밖에서의 시간이 몇 초 정도 차이가 벌어졌다는 실험을 책에서 봤던것 같네요.
07/05/11 01:12
개념은 나의것 님 // 인정을 하고 말고가 중요한 거였다니 님의 인간적 면모를 볼 수 있어서 좋은 것 같네요.
한가지만 말씀드리면, 제가 전자 가속의 예를 가정하고 그것을 말씀드린 이유 자체가 관심대상이 우주 여행이 아니고, 상대론적 효과에 대한 설명이었기 때문입니다. 자신이 읽은 책 안의 내용과 그 틀 안에서만 사고하며, 자신만의 전제를 마음속에 세워놓고~ 다른 사람이 그 안에서 사고하지 않는다고 "내 사고의 틀 안에서는 너가 한 말이 틀렸으니 그만 인정해라" 라고 하시는 것은, 개념은 나의것 님이 평소에 하시는 진리 추구 스타일 과는 맞지 않은 것 같습니다. 애초에 인간의 신체를 언급한 것 자체가 저였고~ 저는 보편적인 예를 가지고 말한 것이었으니 (물론 님은 여러여러 블로그에서 볼 수 있는 내용이 보편적이라고 생각할 수도 있겠지만) 그 부분에 대해서는 그냥 서로의 전제가 달랐다는 것을 인정하는 것이 좋을 듯 합니다
07/05/11 01:17
dilo님//
그게 아니죠. 님은 제가 점진적 가속에 대해서 언급한 이후에도 신체적 한계, 수명 운운하셨지 않습니까? 그것이 부적절했다고 인정한 건 바로 방금 전이구요. 그러니 그동안 그것에 대해 계속 반론이 나가는 것은 당연하죠. 저는 계속 점진적 가속에 대해서 말하고 있는데 엉뚱하게 입자가속을 전제하고 말했다는게 말이 되나요? 그렇다면 제가 1g여행을 언급했을 때 바로 입장 차이를 말씀하셨어야죠. 지금도 계속 그런 말을 하신다는건 논리적으로 전혀 맞지 않고 억지 부리시는거 밖에 안 됩니다. 위의 댓글 한번 천천히 읽어 보시죠.
07/05/11 01:28
개념은나의것님// ,아무래도 심리학 전공이 아닌게 맞기 때문에 삐지신게 맞는 것 같군요 ^^ 애초에 제가 '신체' 를 언급했을 때부터, 전자 가속의 예를 같이 들어왔고, 그것에 대해 점진 가속이라는 비과학적인 반례를 들기 시작한 것이 개념은 나의것 님입니다. 말하자면 시작부터가 잘못되었다고 해야겠네요~ 그 이후부터는 저도 님의 약간은 당황스러운 논리의 틀 안에서 반박하도록 노력했으니 ^^ 거기서 인간의 수명 부분만 빼주시면 되겠네요.... 물론 님은 여전히 '기술적으로' 가능하다면 833시간 만에 광속의 1/10 을 낼 수 있다고 생각하시겠지만, 그리 간단한 것은 아닙니다. 당장 E=MC^2 에서만 해도 그렇다고 말하네요~ vehicle 의 질량과 에너지원등에 대해서 언급한 것도, 모두 님의 전제 틀 안에서 말한 것이고 제가 말한 것이 옳다고 확신있게 말씀드릴 수 있습니다. 디테일을 말하지 못하면서 이러는 것이 조금 쪽팔리기도 하군요.
제가 인간의 신체를 언급할 때는 항상 전자의 예를 같이 들은 것을 보실 수 있을 겁니다. 여기서 제 의도를 알아차리지 못했다면, 실제 전자 가속의 예를 숙지하지 못하고 있었던 님의 문제이지, 제가 억지를 부렸다는건.... 조금 **스럽다고 할까요? 지하생활자님// 감사합니다.... -_-
07/05/11 01:30
음.. 혈전을 벌이시는 두 분 사이의 관계가 어떤지 저는 잘 모르겠습니다만....
제 3자의 입장에서 본 논쟁에서는.. dilo님 두번째 리플(인간의 신체가 광속에 가까운 속도를 견딜 수 없다)이 잘못됐고 그게 이 논쟁의 핵심적인 출발이네요.. dilo님께서 스스로 인정하셨듯 가속도라고 안 쓰고 속도라고 쓴게 잘못인가라고 하셨는데.. 예 그게 잘못된 거지요.. 그 둘은 전혀 다른 개념인데요.. 그리고 캇카님의 말씀에 덧붙이자면.. 질량이 광속에 가까워질수록 늘어나긴 해도.. 일정한 가속도를 받음으로써 광속에 접근하는건 사실 수학적으로 별 무리는 없습니다. 제가 이쪽과는 전공이 좀 거리가 있어서 로렌츠 변환식을 외우고 다니진 않아서 정량적으로 수치를 들지는 못하겠습니다만..; 대략적으로 26만km/s 의 속도를 가질 때, 시간이나 길이의 수축 계수가 2가 되고, 질량도 2배가 됩니다. ... 라고 기억합니다. 군대가기전에 들었던거라 수치는 정확하진 않습니다-_-; 어쨌든, 즉 가속을 하기 어려울 정도로 질량이 매우 커졌다면, 이미 그 때는 상대론을 체험할 만큼 시간이나 길이의 수축정도도 상당하다는 거지요. '광속에 가깝다'라는게 상대론 효과를 관찰할 수 있을 만큼이라는 것을 생각했을 때, 일정한 가속도로 광속에 가깝게 만드는 것은 충분히 가능합니다. ...물론, 아직은 공학적, 경제적인 문제가 걸리죠. 가능하다는 것은 우리가 살고 있는 이 자연세계에서 금지되지 않았다(예컨데 빛의 속도 이하의 물체가 빛의 속도 이상으로 뛰어넘을수 없다 혹은 정확하게 위치와 운동량, 시간과 에너지를 측정하는 것은 불가능하다 이런건 자연적으로 금지된 것이고요)는 뜻이고요.. <- 이 개념에 대해서도 윗 두분이 약간 다른 견해를 가지고 계신거 같네요; 1G로 천천히 가한다는게 공학적으로는 별 의미가 없는 생각이긴 하지만.. 과학의 관점에선 가치있는 생각이라고 할 수 있지 않은가 합니다. 사실 20세기 초의 과학의 급격한 발전은 그런 사고실험 속에서 이루어졌는걸요.. 실제적인 실험으로의 증명은 그 이후에 이루어졌죠..
07/05/11 01:34
그 이후의 논의를 본다면 가속도 와 속도의 개념을 헛갈린 것이 아니라는 것쯤은 충분히 아실 수 있으실 것 같은데, 그게 논쟁의 출발이라고 하시면 조금 서럽네요 -_-
07/05/11 01:37
dilo님//
아뇨. 제가 점진적 가속 언급한 이후에도 신체, 가속... 계속 말하셨구요. 입자가속 말씀하신건 그 이후죠. 위의 댓글 보시면 아실텐데 계속 우기시네요. 가속에 대한 기술적 문제는 제가 먼제 말씀드린건데 그걸 갖고 자꾸 말씀하시는게 논의에 무슨 도움이 되죠? 님이 신체적 한계 언급하신 것에 것이 부적절하다는 것을 보여주기 위해 도입한 것이고 이제 그 부분은 인정하셨으니 더이상 고려할 것은 없어요. 신체 한계 언급 때문에 저도 계속 댓글 단건데 그거 철회하셨으면 됐지 계속 댓글 다시는 이유가 뭔지.ㅎ
07/05/11 01:41
착각한게 아니시라면 그 부분을 확실히 인정하고 넘어가셨어야 하는데, 에러였나요?? 하고 넘어가셔서 리플을 달아봤습니다. 사실 저도 처음에 그 리플을 봤을 때, '에? 이건 아닌데?' 했거든요. 그리고 아니나 다를까 개념은나의것님께서 그걸로 문제를 제기하시더군요.. 그게 계속 논점이 이상하게 흐르면서 여기까지 온거죠..
제가 보기엔 그 부분만 제외하면 나머지는 사실상 자연의 입장에서 본 이론적인 내용의 과학이냐 혹은 인간의 입장에서 본 실현가능한 이야기냐 이런 입장의 차이인지라..-_-; dilo님께서 처음에 가속도를 실수로 속도라고 기술하셨고 두분의 시각은 저런 면에서 다르다는 걸 인정하고 넘어가면 그만인 문제가 아닌가 합니다.
07/05/11 01:42
질량이 두배가 되는 경우는 (v/c)^2 값이3/4 일때 일어나게 되죠..
길이가 수축되는데 그게 어떻게 점차적으로 커지는 질량을 감당하면서 빛의 속도에 근접하게 되는 이유가 될 수 있는지 모르겠네요. 일정한 가속도만 계속 줄수있으면 광속에 가까운 속도가 아닌 광속을 뛰어넘을수도 있겠죠. 근데 문제는 일정한 가속도를 계속 주는게 현실적으로 불가능하다고 봐야되구요..
07/05/11 01:44
저 혹시 로보트랑 이야기 하고 있던 거 아니죠?? -_-
이제 별로 반론의 필요를 느끼지 못하니 CTRL C CTRL V 만 하죠. 저는 '기술의 문제' 라는 말을 한정지어 생각하여, 에너지원과 우주선의 질량과 재료의 원초적인 문제를 언급하여 그것들은 이미 '기술적 문제' 이전의 것이라 말하는 것입니다. 개념은 나의것 님은 이론상으로 몇천시간동안 G 의 가속을 주면 가능하고, 현실적으로 가능하지 않은 모든 부분은 그냥 '기술적인 문제' 라고 치부해버리고 싶은 모양이지만, 그렇게 간단한 것은 아닙니다. 이미 vehicle 내의 에너지원을 이용하여 자체적으로 가속을 하는 것은 과학에서도 논외의 문제입니다. vehicle 의 질량과 재료의 문제는 여기에 따라 오는 것이죠. 이런 문제를 모두 '기술상의 문제' 라고 해버릴 수 있다면 우리는 언젠가는 광속에 가까운 여행이 가능할 것이다라고 낙관적으로 바라볼 수 있겠지만, 현실은 그렇지 못합니다. 제가 재료공학이나 물리 전공자가 아니라 자세히 말씀드릴 수 없는 것이 안타깝군요. 그래서 저는 물론 그것도 '기술적으로' 불가능 하지만, 짧은 시간에 엄청난 에너지를 가하는 방법으로 가속을 시키는 (전자에 가하듯) 류는 인간의 신체가 견딜 수 없다는 것을 덧붙인것 뿐입니다. 단순한 블로그 내용에도 이러이러한 속도로 몇천시간 동안 가속하면 인간도 광속에 가깝게 여행할 수 있다 라는 것은 이미 현대과학에서 전혀 생각하지 않고 있는 방법입니다. 그걸 모르시는건 아닐테고...
07/05/11 01:46
캇카님 // 제 말씀을 잘못이해하신거 같은데.. 질량이 커지면 커질수록 이미 그 물체는 상대론효과를 느낄 수 있는 영역의 속도로 진입했다는 뜻입니다. 길이수축은 상대론 효과를 느낀다는 의미로 그냥 상대론효과의 예로써 쓴 것일 뿐입니다. 그리고 쓰신 식 보니 26만km/s가 맞군요..
즉 가속하기가 어려운 순간이면, 이미 그 때는 충분히 빨라서 상대론 효과를 느낄 수 있는 (=광속에 가깝게 가속된) 상태라는 거지요. 결코 광속까지(혹은 이상으로) 가속한다는 의미가 아닙니다. 논의는 상대론 효과를 느낄 수 있는 수준까지를 말하는 것이지요.
07/05/11 01:48
솔직히 dilo님 말이 앞뒤가 안맞게 보이긴 합니다.
첫리플에서 "빛의 속도에 가까운 속도"라는 부분에서 속도라고 했다가... (당연히 이부분은 가속도라고 생각한다면 오타가 날 수 없는 부분이지요. "빛의 가속도에 가까운 가속도"는 말이 안되죠. "빛의 속도에 가까운 가속도"도 말이 안되고요.) 뒷리플에선 가속도라고 하시고.... 그것때문에 개념은나의것님이 리플을 이렇게들 달게 된거고요.
07/05/11 01:51
dilo님//
같은 얘기 반복하는건 님인거 같은데..-_- 지금 저는 님이 '신규 도입'하고 계신 주장에 대해 반박하고 있는 것이 아니라 님의 입장 변화와 태도에 대해서 말하고 있는 것입니다. 님의 애초 의견이 어디 "에너지원과 우주선의 질량과 재료의 원초적인 문제를 언급하여 그것들은 이미 '기술적 문제' 이전의 것"이란 말로 보이나요? 계속 우기시다가 중간에 한번 검색해서 입자가속 하나 찾고, 다른 분이 댓글로 언급하신 질량 증가에서 구실하나 찾고 근근히 버티는 걸로 밖에 안보이는데요.^^ 아니, 중간에 입장을 철회하셨으면 사과하고 끝낼 일이지 말 바꿔가면서 계속 자기가 맞다고 우기는건 무슨 경우인지 모르겠네요.ㅎ
07/05/11 01:53
아니요..;; 제 말은 처음에 속도라고 하시다가 너무나 당연하다는 듯이 가속이라고 말씀하시며 에러였냐고 하시며 넘어가셔서 드린 말씀이었습니다.. 뉘앙스 가지고 싸우는 건 너무 소모전이라-_-;; 그 이상 이 건에 대해선 언급하지 않도록 하지요..
07/05/11 01:55
오타라고 말하는 것은 아니고, 제가 상식적으로 생각하는 범위에서 빛의 속도에 가까워지기 위한 과정을 얘기하는 것이었습니다. 그 부분에서 전자 가속의 예를 들었다면 이미 오해는 풀린 것이라고 생각하는데 그것을 문제 삼는 것은 말꼬리잡기 이상이 아니라고 보는데요.
07/05/11 01:59
오타가 아니라면
"당연히 가속을 말하는 것입니다. -_-" 라는 리플은 달지 말으셔야죠.;; 빛에 가까워지는 과정은 개념은나의것님의 논리가 물리적으론 결국 전혀 문제가 없습니다. (질량증가 효과가 팍팍늘어나가전까지는요.)
07/05/11 02:04
개념은나의것님// CTRL C, CTRL V 라고 이미 말씀 드렸는데... ^^
그럼 풀어서 말씀드릴께요. 개념은 나의 것 님은 : 증명된 공식 하에서 이론적으로 가능하다는 것이고, 그 외에 모든 실현 가능하지 않은 부분은 '기술적으로 불가능' 이라고 말씀하시는 것이고, 저는 불가능은 아니지만 불가능에 가까운 것은 단순히 '기술상의 문제' 로 치부하고 싶지 않은 것 뿐이네요. 전자 가속을 검색해서 찾으셨다니 조금 놀랐네요. 그리고 신체의 문제에 대해서 이해하지 못하시는 것 같은데, 1/10 광속을 내기위해 2년동안 무중력 상태에서 살아보시는 것을 추천드립니다. VoiceOfAid 님 // 상식적인 부분에서 말을 잘못 줄인 것이라 그것을 토대로 논의를 전개할 줄은 몰랐죠
07/05/11 02:12
dilo님//
다시 말씀드리지만 기술상의 문제는 제가 이미 전제한 바와 같구요. 그걸 님이 다시 언급하신다고 해서 님에게 별 도움이 될 것은 없어요. 제가 말씀드린 점진적 가속에 대해서 님이 애초에 주장하신 것은 가속도가(속도라고 하셨지만..) 물질과 인체에 미치는 영향때문에 불가능하다는 거였거든요. 교묘하게 입자가속이나 질량 증가 등 개념을 끌어들이려 했지만 그건 제가 말씀드린 주장 직후에 말씀하신게 아니라 중간에 입장을 바꾸신 것이기 중간 과정에서는 억지 부리신 것 밖에 안 됩니다. 가속 기간 중의 무중력 상태라.. 이 말은 결정적으로 님이 기본적 개념조차 이해하지 못하고 있다는 증거입니다. 가속은 자연스럽게 중력의 효과를 야기하거든요. 1g로 가속되는 vehicle 속의 환경은 1g가 작용하는 지구와 전혀 다르지 않습니다. 이것을 무중력 상태라고 표현하는 사람은 아무도 없습니다.
07/05/11 02:18
개념은나의것님//
전자 가속은 제 첫 리플에서부터 말씀드렸음. 개념님 말마따나 대학교 일반 물리만 들어도, 충분히 생각할 수 있는 문제와 개념들인데~ 검색을 해야 찾을 수 있다는 발상이 신기하네요. 애초에 님은 어떠한 '기술적 불가능' 이 존재하는지 알지 못하시는 것 같아, 제가 원초적으로 불가능한 부분들을 말씀드렸을 뿐이고~ 자신이 몰랐던 부분에 대해서는 그냥 필요없는 논의라고 무시하는 척 할 게 아니라 개념님이 좋아하시는 인정을 할 때입니다.
07/05/11 02:19
dilo님//
교양 물리만 들어도 안다..그건 맞는데 님은 적절한 타이밍에 말씀을 못하시고 자꾸 말을 바꾸시니 그렇게 생각이 드네요.ㅎ 다른 분들 말씀보면 저만 그렇게 느낀 것도 아닌 듯 한데. 왜 계속 우기시지-_-
07/05/11 02:23
저도 아까부터 dilo님의 논지가 약간씩 변하는 것에 의문을 가지고 있었는데요. 두 분의 논쟁은 dilo님의 리플 중 '빛의 속도에 가까운 속도를 버텨낼 수 있는 물질을 찾는 것의 문제이며~ 적어도 인간의 신체가 그것에 해당되지는 않죠 ^^' 에서 시작되었습니다. 이 문구만 보면 dilo님께서 인간의 신체가 빛의 속도에 가까운 속도(오타시라면 그 속도에 도달해야하는 가속도겠죠)에 버텨낼 수 없는 물질로 구성되어있다.. 라고 이야기하신다고 생각할 수 밖에 없습니다. 이건 뒤의 리플에서 10G(오타라고 하시지만 이건 기본적인 가속도 개념이 부족하시다고 생각할 수 밖에 없습니다)를 언급하신 것에서도 확인할 수 있습니다. 그런데 개념은나의것님께서 가능하다고 이야기 하시자 갑자기 이론적으로는 가능하지만 인간의 수명과 신체를 생각하면 불가능하다고 하셨고, 그것도 가능하다고 반박하자 '에너지원과 우주선의 질량과 재료의 원초적인 문제를 언급'하셨죠. 애초에 개념은나의것님께서도 실현가능성에 대해서는 현상황에선 불가능하다고 이야기하셨는데 왜 이 문제를 들어서 반박하셨는지 모르겠습니다. 뒤에서 계속 살을 붙여서 이야기 하고 계시긴 하지만, 애초에 처음부터 문제가 된 첫 리플의 그 부분이 '버텨낼 수 있는 것이 아니라 실현 가능한 것이 아니라는 것이다' 라고 고치셨으면 여기까지 논쟁이 벌어지지 않았을 것이라고 봅니다.
07/05/11 02:24
그러니 말을 바꾼적이 있는게 아니라
(딱 한번 있네요. 속도가 아니라 가속도를 말하는 거였다) 제가 말할때는 님이 이해하지 못하고 있다가 다른 분들이 구체화 시켜주시거나 님이 검색을 해서 알았을때야, 받아들이실 수 있었으니 타이밍의 차이가 있었던 것이겠지요 ^^ 검색해봐야~ 네이버 블로그 얘기 이외에 별 사실 나오겠습니까?
07/05/11 02:28
근데 교양 물리에는 상대성 이론 안나옵니다. -_-;
제가 교양물리 책 2권이 있는데 없군요. 빛의 성질까지는 나오지만....(고전물리학까지가 교양물리인듯.) 솔직히 관심을 가지고 따로 책을 읽어보지 않는 이상 상대성 이론은 제대로는 모릅니다. 아님 전공이 그거던가.... 저도 책을 따로 읽어보고 알았지요...;; 그건 그렇고 전 잠이 와서 이만.... -_-
07/05/11 02:31
Sino님// 저는 1G로는 모자르고 10G 이상으로는 가속해야 인간이 버틸 수 있는 시간 안에 빛에 속도에 가까워야 한다는 말이었음
그리고 애초에 제가 인간의 신체를 언급한 것은 실현 가능성 없는 점진적인 가속의 vehicle 은 염두에 두지 않고 순간 가속을 전제로 한 말이었습니다. 조금 더 덧붙여 드리면, 상대성 이론등의 실험적 확인 등 (꼭 이런 이유는 아니지만) 을 위해 쓰는 방법이 전자 가속 입니다. 인간이 시계를 차고 왔다갔다 여행해야 확인할 수 있는 사실은 아니죠. 우리가 빛의 속도에 가깝게 가속할 수 있는 기술이 있기때문에 문제는 (거의 불가능하지만) 일정 방향으로 운동시킬 수 있는 공간을 확보하는 것과 (뺑뺑 돌리는 것이 아닌) 시간을 확인할 수 있는 어떤 물질을 넣냐가 문제지요. 제가 인간의 신체를 언급한 것은, 이러한 기계에 신체가 들어갈 수 없다는 것을 말씀드리는 것이었습니다. 1G 의 속도를 점진적으로 가하는 SF 적인 방법은 생각해본 적이 없기 때문에 이론적으로 보아 가능한 시간 안에 충분한 가속을 시킬 수 있다는 계산은 해본적이 없어 저는 1G 로는 모자를 것이라고 단정지었던 것입니다. 그리고 빛의 속도의 1/10 이라는 임의의 숫자는 개념은 나의 것 님이 중간에 꺼낸 얘기죠, 제가 인간의 신체를 언급하며 가정했던 것은 아닙니다. 애초에 이미 다른 방법으로 실제 실험이 진행되고 발전하고 있는 상황에서 불가능한 방법의 논의를 가상에서 연장시키는 것은 의미가 없다고 봅니다. 제가 그 논의에 참여한 것은 잘못이겠죠.
07/05/11 02:34
dilo님//
딱 한번이라뇨.. 인간의 수명을 고려해야 한다는 점을 철회한건 왜 말씀 안하시는지? 주요 논점에 대해서 2번이나 말씀을 바꾸시면서도 끝까지 인정은 안 하시는 모습이 보기 좀 그러네요. 10G에서 무중력? 이제 웃기지도 않네요. 그만 애쓰시고 주무셔요.
07/05/11 02:35
dilo님//윗리플은 솔직히 과학에 대한 기본적인 개념이 부족하다고 볼 수밖에 없네요.;;
"무중력 상태에서 버틸 수 있는 시간 안"이란 말은 말이 안됩니다.;; 1g의 가속도 자체가 지구의 중력과 같은데 무중력이랴뇨.....;; 대자폭이라고 밖에.....;;
07/05/11 02:51
쓸데 없는거 가지고 징하게 끄시네요 ㄱ-..
x' = 감마(x-vt) t' = 감마 (t-vx/c^2)//로렌츠 변환 F=감마^3ma 뭘 그리 복잡하게 말로 하나요 식 몇개 전개해 봐서 계산 대충 때려보면 되죠. 그리고 광속의 99%까지 가속과 99.999%까지 가속되는 시간의 차이는 F가 일정하다고 했을 때 엄청나게 클 겁니다.
07/05/11 02:53
그리고 기본적인 상대론적 내용은 기초 현대 물리책 뿐 아니라 1학년 때 듣는 교양 물리에도 있습니다. 트윈파라독스도 있던가..? 뭐 책에있는 내용가지고 생각하면 당연한거고.
07/05/11 02:55
dilo님// 이번에는 '무중력 상태에서 버틸 수 있는' 입니까.. 뭐 위에 두분이 이야기하신대로 무중력이 아니긴 하지만, 폐쇄된 우주선안에서의 생활이라고 그냥 이해하더라도 10G가 언급된 리플을 그냥 봐서는 dilo님이 지금 하시는 말씀을 하고 계신다고 알기 힘듭니다. 그리고 그 리플에선 해당하는 속도에 이르는 시간조차 제대로 계산하고 있지 않으면서 어떻게 10G이상은 가능하다고 알 수 있었는지 의문이군요.
음.. 리플을 달려고 다시 확인해보니 무중력부분은 지우셨네요. 아무튼 저한테 하신 리플의 마지막 부분을 개념은나의것님의 첫 반박리플 아니 조금 뒤에라도 다셨으면 아무 문제 없었을겁니다. 생각을 나중에 정리하고 쓰신 건지 미리 생각하고 계셨던 것인지는 모르겠지만, 후자라면 자신의 생각을 글로 옮기는데 너무 많은 생략이 있었다고 보입니다.
07/05/11 03:04
캇카님// 본 글 자체가 정확한지나 상대성 이론에 대한 토론이 아니라 논지를 전개하는 과정에 대해 의문을 제기한 것 뿐입니다만.. 두 분의 논쟁도 서로간의 관점의 차이였거나 논점이 어긋났을 뿐 내용과는 별 상관없어보입니다.
07/05/11 03:06
캇카님/
전 예능전공이라서 솔직히 이 정도의 물리학도 뭐가 뭔말인지 모르겠네요. ㅠ.ㅠ 근데 말씀하신대로 책 한두권만 보면 알 수 있는 걸 가지고 이렇게들 싸우신다면 서로 커뮤니케이션이 얼마나 안되는 걸까. 하는 생각이 듭니다. 서로들 "내뜻은 그게 아니라."식으로 답글이 달리니까요.
07/05/11 03:46
dilo님// 인간의 신체가 버텨낼 수 없다는게 '이러한 기계에 신체가 들어갈 수 없다는 것을 말씀드리는 것'이었는데 그 전제조건이 되는 것들을 설명하지 않고 생략해버리다니요. 제가 생략이 있다고 말씀드리는 이유는 뒤쪽의 리플에서 앞의 리플은 이런 내용이었다.. 라고 이야기하신 그 앞의 리플들이 위의 경우처럼 그런 내용이라면 당연히 설명되어야했던 것들을 생략한 것이 대부분이었기 때문이었습니다. 그게 dilo님의 생각이던 이미 밝혀진 사실이던간에 말이죠.
꼭 검증이나 실험의 예를 말한게 아니라, 예를 들어 '가령 그 가속도가 10 이라는 말씀을 그렇게 아무렇지도 않게 하시다니 좀 놀랐네요. 그러면 3천만 초 정도 가속시켜야 겠군요. 3억초던가 -_- 사람에게 10G 이상이 작용하면 어떻게 되는지 아실텐데요.' 라는 리플을 '1G 의 속도를 점진적으로 가하는 SF 적인 방법은 생각해본 적이 없어서 놀랍네요. 그나마 이론적으로 보아 가능한 시간 안에 충분한 가속을 시키려면 10G정도는 되어야하지 않을까요. 이걸 사람이 견딜 수 있을까요?' 와 같이 쓰셨어야 하는게 아닌가하는 생각에 드린 말이었습니다. (애초에 후자의 생각을 가지고 계셨다면요) 작업하다가 리플달다가 하다보니 벌써 시간이 이렇게 되었군요.. -_- 저도 이만 자야겠습니다.
07/05/11 08:45
저와는 전혀 상관없는 분야 였지만...그래도 재미있게 보았네요.
개념님에게 감사를.... 이런글에 발전적인 맆이 달려 있었으면 더 좋앗을텐데 소모적인 맆만 달려서 아쉽네요. 혹시 시간이 되신다면 추게에서 Sylent 님의 "pgr 에서는 침묵하라.." 라는 글을 읽어보시면 좋겠네요.
07/05/11 09:17
로렌츠 변환하기 싫어서 특수상대론 공부 싫어했었는데;;;
그래도 dilo님 덕분에 특수 상대론의 재밌는 개념들이 많이 나와서 좋네요 ^^
07/05/11 11:40
개념은나의것님// 혹시 보고계신가요? 저 나름대로 계산해봤는데, 질문이 하나 있습니다.
"박씨가 관찰하는 섬광의 주기는 9분이다.(12분×12/16=9분)"라고 하셨는데, 저 나름대로의 계산으로는 9.6분이 나옵니다. (9.6분이라면 결과는 완전히 달라집니다.) 9분이 어떻게 나온 것인지 좀 더 자세히 설명해주시면 고맙겠습니다.
07/05/11 13:16
쉽게 생각하면 지구의 중력 그대로의 가속도를 우주공간에서 유지할수있다면 속도는 가속도에의해 점점빨라지고 가속도는 중력과같으니 인체에무리없고 우주공간은 공기저항이 지구에비해 엄청적기때문에 속도가 시간이지날수록 빨라진다는 뜻인건가요?
07/05/11 14:33
개념은나의것님// 제가 결국 공부해서 이해한 바로는, 9분은 결국 빛의 (상대론적) 도플러효과에 의해 계산되는군요. 그렇다면 '시간의 상대성'을 증명하기 위해, 광속 불변성을 포함하는 아인슈타인의 '특수 상대성 원리'를 이용하신 것 아닙니까? 이건 증명이라 하기 어려운걸요...
07/05/11 15:07
빛의 도플러 효과 f=f0 sqrt((c+v)/(c-v)) ,멀어질 때.
가까워질 때 는 부호 반대로. 좌우로는 그냥 f=f0 감마
07/05/11 15:42
지하생활자님// 제가 관심을 가지고 있는 부분은, 개념은나의것 님이 제대로 된 증명을 했는가의 여부입니다. 저 역시 상식 수준의 과학밖에 모르는 비전공자이구요. 댓글을 보면 저보다 잘 아시는 분 같은데, 위의 글이 제대로 된 논증인지를 좀 확인해 주실 수 있나요? (제 생각은 부정적입니다.) 수많은 댓글 역시 거기엔 관심이 없는 듯해서요.
07/05/11 16:27
slowtime님//
박씨는 광원을 향해 등속으로 가까워지고 있으므로 당연히 도플러효과를 고려해야 합니다. 일직선 상에서 수신자가 광원에 대해 등속운동하는 경우 f=f0*root(c+v/c-v) 이므로 광원에 대한 상대속도가 반대인 양자간의 수신인자는 서로의 역수가 됩니다.-이것은 일반적으로 성립합니다.- 따라서 이씨의 수신 인자 16/12였으므로 박씨의 수신인자는 12/16이 되고 위의 식에 대입하면 12분*12/16=9분이 되어 본문에 기재된 박씨의 수신주기는 정확한 값이 됩니다.
07/05/11 16:31
개념은나의것님// 문제는, 위에서 적용된 도플러효과가 상대성이론에 입각한 도플러효과라는 사실이지요. 따라서 위의 글은 시간의 상대성을 '증명'한 것이 아니라, 상대성이론이 잘 증명한 시간의 상대성의 한 예에 해당하겠네요. 저는 처음에 위의 글이 상대성이론을 모르는 사람들을 위한 글인줄로만 알았습니다. 알고보니 (광속불변성을 포함하는) 상대성이론을 아예 모르는 사람에게 저 길다란 증명은 아무 의미가 없군요.
다음에 이런 글을 올려주실 땐 이런 점을 좀 생각해 주시면 좋겠습니다.
07/05/11 16:34
slowtime님//
아니죠. 도플러 효과만으로 시간의 상대론적 효과가 증명되는건 아니예요. 그런 식으로 말씀하시는건 전혀 맞지 않아요.
07/05/11 16:40
개념은나의것님// 광속 불변성을 고려한 빛의 도플러효과는 상대성이론에서 도출됩니다. 위에서 적어주신 도플러효과 공식은 상대성이론이 반영된 것이라니까요. 고전물리학의 도플러효과는 훨씬 간단하단걸 아실텐데...
07/05/11 16:45
slowtime님// 그거야 당연하죠. 제 설명 자체가 상대성 이론의 일부분이니까요. 상대성 이론의 틀 안에서 시간의 상대론적 효과를 이론적으로 증명하는 한가지 방법을 제시한 거죠. 도플러 효과를 차용했으니 증명이 아니다?ㅎ 서로 다른 상태의 관측에서 시간의 괴리가 발생하는걸 보였는데 어떻게 증명이 아니죠? 본문 과정상의 오류라도 찾으셨나요? 님, 위에 dilo라는 분 상대하면서 어제도 느낀거지만요.. 물리학적 부분에 대해서 궁금하신 점은 위에서 질문하신 여러 분들과 다름없이 제가 아는 범위 내에서 설명해드릴 수 있지만 논리적으로 이해를 못하시면서 딴지걸기 식으로 괜한 말장난이나 하실 생각이라면 더이상 답변 안 하겠습니다. 시간 낭비라는 걸 어제 확실히 느꼈거든요. 같은 전철을 밟지 마시기 바래요.
07/05/11 16:57
개념은나의것님// "상대성 이론의 틀 안에서 시간의 상대론적 효과를 이론적으로 증명하는 한가지 방법을 제시한" 글의 목적을 제가 오독했나봅니다. '증명'이란 용어에 너무 거창한 것을 기대했었나봐요.
07/05/11 17:42
본문을 제대로 읽지 않은지라 (개념은나의것님께는 죄송.. ^^;) slowtime님께서 언급하신 부분을 저도 다시 읽어보았는데 9.6분이 나오게 되는 것은 이미 이야기하신대로 고전물리학의 도플러효과 공식에서 나오는 것 아닌가요? 고전물리학의 틀 안에서 시간의 상대성을 증명해보라고 하는 것이 더 이상한 일이 아닐런지요.. 수학이야 공리나 이 공리로 증명된 명제들로 증명한다지만 과학에선 어차피 일정한 패러다임안에서 증명을 할 수 밖에 없죠. 제가 보기엔 양자역학에서 터널효과를 설명하는 글에 왜 고전물리학에서는 설명할 수 없느냐 논리적으로 모순이 아니냐..고 하시는 것 처럼 보입니다.
저도 그냥 간단히 '증명'이라고 적혀있으니 약간 이상한 기분이 들긴 합니다만, '상대성 이론의 틀 안에서 시간의 상대론적 효과를 이론적으로 증명'이라고 제목을 쓰기도 좀 그렇죠.. :)
07/05/11 17:49
Sino님// 전 상대성이론에 대한 배경지식이 없는 사람들에게 시간의 상대성을 쉽게 증명하는 글인줄 알았답니다. 알고보니 상대성이론을 이미 아는 사람들을 위한 증명이더라구요.
07/05/11 18:25
그래도 slowtime님 덕분에 개념의 나의 것님께서 '9분'의 정체에 대해서 설명해 주셨군요.
사실 읽으면서 이게 왜 저런 식으로 '9분'이 되지? 하고 갸우뚱 했거든요. 저같은 상대성 이론의 문외한에게는 중요한 질문이었답니다^^ 재미있게 읽었습니다. 본문과 댓글 모두요~!
07/05/12 01:38
dilo님 끝까지 억지를 부리시다가 결국 버로우하셨군요... 자기 댓글만 뚝 떼서 복사 - 붙여넣기 신공 하시고 그거 물리학과 학생에게 보여주면 그 학생이 하하하!!!! 하고 웃을텐데 말이죠..
07/05/13 11:11
저....... 저는 갓 대학에 입학해서 도플러효과도 모르고 상대성이론에 대한 전문적인 지식도 전혀 없지만,
'누가보아도 빛의 속도는 같게 보인다'라는 가정과 피타고라스 정리 이 두가지만 이용해서 시간의 상대성을 증명한 글을 본적이 있는거 같은데요..... 아, '등속직선 운동을 하는 곳에서는 정지한 장소와 같은 법칙이 성립한다'는 가정도 필요하군요....
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