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10/05/23 23:43
이 판에서 '그런 얘기를 하는 사람들'이 원하는 건 '최강자'라는 비교적 양호한 평가기준이 아니죠. '압살자' 입니다.
혹은 '나홀로 빛나는 스타, 아이돌'이라고 할 수도 있겠습니다만, 이것은 포스트임요환론의 연장선상이고, 마모씨쪽에 가깝게 해석하면 '압살자'가 되겠습니다. 무튼, 요 세계의 내적 논리에서는 나홀로 영웅이 아니면 안 됩니다. 그 때문에 '종교'라는 얘기도 자연스럽게 나왔죠. 일종의 유일신 논리와도 흡사하니까요.
10/05/23 23:45
동시대(2007~2010)란것도 08전후기,09전후기,10전후기로 잘게 나눈다면 동시에 최강자가 나온게 아니라 리쌍이 번갈아 최강자가 되었다고 볼수도 있는거죠.09시즌은 이제동이 최강자였지만 10시즌은 이영호가 최강자라는 식으로 말이죠.
제 예상으로는, 결국 리쌍은 임이최와 같은 평가를 받게 될 것입니다.
10/05/23 23:45
스타판의 가장 강력했던 몇명을 뽑는 그런 논의를 한다고 봤을때 전 지금까지의 본좌론이던 뭐던 이제동을 제외하곤 그닥 논란이 없다고 봅니다. 이것도 똑같네요. 임이최의 승률에 비공식포함인지도 명시되어있지 않고, 프로리그 확대로 인한 승률인플레가 있다는것도 감안하셔야되는거 아닌가요. 물론 저중에 특히 이영호선수의 승률은 인플레를 감안해도 유별나게 높지만 말이죠. 우승횟수는 뭐 역시 이제동을 제외하면 3,2,1 회...6,5,4 회와는 차이가 있죠
10/05/23 23:49
프로게이머 체계가 정립된 이후로 공식 스타크래프트 리그는 3개였습니다 - 온게임넷,MSL,프로리그.
이 3개의 리그에서 모두 최고지위에 올라보고 공식적인 한시즌에서 최고로 인정받은(승률이나 승수에서 1위한다든가) 선수는 최강자라인이라고 인정받아 마땅하다고 봅니다. 이 기준이라면 지금까지 임요환,이윤열,최연성,m,이제동이었고 다음주 이영호도 가능해지죠
10/05/24 00:03
??님// 이영호 선수 경우엔 예선도 포함이 안되어있죠. 내려간 적이 없으니... 그렇게 따지면 예선전적 발라내고 양대 본선 프로리그하면 아마 임이최의 승률도 내려갈거 같네요. 그 시대엔 그 시대만의 상황이 있는거죠.
10/05/24 00:08
흔히들 말하는 본좌가 되기위한 조건인 이른바 '커리어와 포스' 모두 '기록' 에서 나온다고 생각합니다.
우승실적이 커리어이고 단일리그 3연속 우승, 5연속 결승진출 등의 기록이 포스이며 승률 또한 포스입니다. 이제동,이영호선수의 경우 승률에서는 본좌에 버금갈만하나 이영호선수는 우승트로피가 많이 부족하고, 이제동선수는 우승트로피를 모으는 과정에 있어서 역대본좌들의 단일리그 3연속 우승, 5연속 결승진출과 같은 강렬한 인상을 주지못했습니다. 제 상식에서는 리쌍이 본좌로 인정받지못하고 있는 이유가 이 정도 되겠네요.
10/05/24 00:13
게임Q 스타리그를 MSL 계보에 편입시킬 수 있나요?
당시에 권위있는 대회였고 스탭들도 크게 다르지 않다는건 압니다만, MBC게임에서도 2002 1차 kpga 투어부터 MSL 우승으로 카운트하던데요. 임요환 선수의 경우엔 "전성기때 MSL이 없었다"는 핸디캡을 감안하면 되지 않을까 싶습니다. 같은 게임Q 우승자인 임성춘, 변성철 선수를 MSL 우승자로 대접하고 있진 않으니까요. 아 그리고 포스라는게 재차 언급되기 시작하면, 결국은 마씨류 잣대로의 회귀로 흘러가겠군요. (해당 잣대로는) 어제부로 임이최에서 끝입니다. 헌데 11년 스타史에 최강자가 과연 임이최 뿐이었을까? 저는 회의적입니다.
10/05/24 00:15
포스는 절대적인게 아니라 상대적인 개념이라고 생각합니다.
택뱅리쌍 중에 한명만 있었고 나머지 세명이 없었다면 본좌 라인에 들어갔을 거라고 생각합니다. 단순하게 송병구 선수만 봐도 넷중에 가장 처진다고 평가 받지만 준우승 세번이 택리쌍에게 돌아가면서 한거죠. 만약 그 세명이 없었고 그래서 송병구 선수가 우승 3번을 했다면 지금 우리가 생각하는 송병구 선수와는 많이 다를 겁니다. 이걸 반대로 생각해서 저 4명중에서 최강자 한명은 나올수 없다고 생각합니다.
10/05/24 00:40
사실 커리어로만 비교한다는 것도 웃기죠. 드래곤볼 전투력 측정기도 아니고 커리어를 집어넣으면 자동적으로 순위를 정해주는 ~론을 만드는 것 자체가 무리가 있다고 봅니다. 현재 소위 '본좌론'만 주도적인 최강자 담론의 위치를 갖고 있는 것은 좋지 않지만 역으로 단순 커리어로만 평가를 하기에는 무리가 있습니다. 각 선수별로 특징에 대해서 분석하는 게 더 바람직한 거 같습니다.
10/05/24 01:20
제가 예전에 생각했다가 M 때문에 접은 것이 있습니다 ...
마랄까 제가 생각하는 최강자의 개념은 '얼마나 오랫동안 이 판에서 살아남고 있는가?' 하는 것이었습니다 . 그래서 머랄까 .. M 을 제외한 앞의 3명의 본좌라고 불리는 선수들을 보면 전성기가 끝나고도 자신들의 기량을 최강의 선수들과 겨루었었습니다. (임요환 선수는 군대가기 전 양대리그로 올라갔던 것으로 기억이 됩니다. MSL은 8강까지 전승으로 올라간 것으로 알고 있습니다. 이윤열 선수야 최근에도 허영무 선수와 명경기를 보여주는 기염을 토해내었습니다. 최연성 선수는 은퇴하기 얼마전에 우승을 했던 것으로 기억하고 있습니다.) 이들은 아무리 부진해도 사람들에게 기대하게 만드는 그런 선수들이고, 그것에 보답하듯, 전성기에서 내려와서도 꾸준히 결승 문턱을 밟았었습니다 .. 그래서 저는 이런 사람들이야 말로 진정한 최강자가 아닐까? 하는 생각이 들었습니다 ... 하지만 M에 의해서 본좌론은 더욱더 엄격해짐으로써 ... 머 이런 얘기를 꺼낼 수도 없게 되었지만 ... 단 한명의 본좌라는 본좌론의 개념은 이제 깨어졌다고 생각합니다. 이런 본좌론의 정립 전에는 최강의 게이머라 불리는 임이최라는 라인이 존재했지만, 그외에도 당대 최강자들에 대한 많은 논쟁이 있었던 것으로 기억합니다. 머 횡설 수설 했지만 .. 이런 커리어와 승률로만 최강자의 기준을 나누지 말고 그 때의 시대적 상황을 고려해서 다양한 선수들을 포함 시키는 것은 어떨까요? 조진락이라든지, 임이최, 조진락, 변태준, 3대토스, 신 3대토스, 4대테란, 육룡, 택뱅리쌍, 리쌍 등등 말이죠..
10/05/24 10:13
또 말만 최강자론 이름을 붙인 '본좌론' 나왔네요.
이건 본좌론이지 새로운 최강자론 담론은 아닙니다. 그 이유를 말씀드리지요. ["포스"를 들고나왔다는 점.] 정말 왜들 같다고 생각을 하시는지 모르겠는데, 포스는 승률과 절대 동의어가 아닙니다. 포스는 이른바 단한명을 제외하고서는 객관적 승률 상관없이 포스 없다고 까내리는게 바로 포스론입니다. 이 포스론이야말로 본좌놀이의 핵심이고, 다른 선수 까내리는데 가장 좋은 것이죠. 그리고 라콘님에게 어떤 의도가 있으신가... 싶은게 있습니다. 왜 승률을 마음대로 가위질 쳐서 적으십니까? 가령 송병구 선수는 연간 공식전 승률 70% 도달한 적은 한번도 없습니다. 단, 2007년 비공식전 다합치면 승률 70% 맞습니다. 근데 공식전은 67% 입니다. 그럼 다른 선수도 다 연간 승률로 하셔야죠. 재밌는건 김택용 역시 70% 도달한 해는 2009년 밖에 없습니다. 나머진 60% 대. 근데 김택용 비공식전 합하면 2009년은 69.5% 입니다. 물론 김택용을 프로리그 단위로 끊으셨는지는 모르겠지만, 제가 말씀드리는 건 공평한 끊어내기 기준이 아니라는 겁니다. 왜 동일한 기준으로 끊어내지 않습니까. 비공식 다 포함시키던지, 기간을 동일한 1년으로 적용하던지요. 임요환은 8개월 적용, 이윤열도 8개월 적용, 최연성은 6개월 적용. 자르고 싶은데로 잘라야 나오는 게 승률(이라고 적고 포스를 말하지요) 이라면 이건 하등 기준으로서 가치가 1%도 없습니다. 이런건 말그대로 까내리거나, 억지로 만들어내는 포스 입니다. 비공식, 공식, 적용기간 조차 각각 다 다른데 그게 무슨 공평한 승률 비교입니까? 정말 잊혀진 승률 제조기가 누군지 아십니까? 한번 기록 조사해보시기 바랍니다. 데뷔 이후 단한번도 연간 승률 60% 밑으로 떨어져본 적도 없는 사람. 이제동입니다. 이영호입니다. 둘밖에 없습니다. 역대 어떤 게이머도 없습니다. 그리고 데뷔 이후, 5년간 65% 이상 승률 기록자는 역대 유일무이 "이제동" 뿐입니다.(5년 60% 이상도 이제동 뿐) 이제동 3년간 65% 이상, 2년간 70% 이상 연간 승률(공식전) 비공식전은 4년간 68% 이상, 1년 70% 이상 입니다. 데뷔 이후 5년간 승률 65% 이상은 역대 단 한명도 없습니다. 이거 진담입니다. 이영호 말고 누가 있는지 찾아보세요. 이영호 조차도 데뷔한지 5년이 안됬기 때문에 5년 연속은 해당사항 없단 말입니다. 이영호의 경우는 4년 연속 60% 이상인데, 데뷔차 승률이 61%(비공식 63%) 입니다. 고로 데뷔이후 5년 연속 65% 승률이란 이제동의 기록은 평생 못깨뜨리겠죠. 물론 이제동 2010년은 현재형이라 70% 밑으로 떨어질 가능성도 있지만, 최소한 65% 이상은 올해도 찍어줄게 분명해 보입니다. 근데 마치 이제동은 승률에 있어서 무슨 없는 사람처럼 취급하는게 바로 포스란 잣대란 말입니다. 5월 이제동 13승 1패 했습니다.(92.9%) 최근 20전 승률 17승3패(85%) 입니다. 최근 30전 24승 6패(80%) 입니다. 최근 30전 80% 승률인 사람한테는 포스란 말은 상관없다 했고, 오로지 포스는 이영호의 것이었죠. 1패 전에 12연승 중이었구요. 이제동 12연승 누가 말했습니까? 김정우는 12연승 그랬는데. 임요환은 딱 2001년 한해 70% 승률 찍습니다. 그외에는 전부 50% 승률 대입니다. 뭐 임요환은 정립되기 이전 프로게이머라 좀 애매한 건 사실이니 예외로 합시다. 저도 임요환을 동일 잣대로 놓기는 싫거든요. 그리고 기록제조기 이윤열. 2002년도 71.8% 그이후 2년간 60% 이상 승률(비공식 포함: 2001년부터 68%, 71%, 65%, 65%) 이윤열 역시 비공식 포함해야 말이 되므로 소위 올드 중에서는 유일하게 4년 연속 65% 이상 선수입니다...... 역시 이윤열. ^^;; 최연성. 3년간 60% 이상입니다. 데뷔년도 인상적인데 80% 입니다. 소위 '포스' 라고 말하는 것의 실체는 바로 이거죠. 승률과는 다른 말입니다. 이 사람의 포스는 연간 80% 그 이상의 무엇이니까요. 80%, 63%, 64% 승률 이후 50% 승률로 확 떨어집니다.(최연성은 비공식 포함 승률이 거의 공식승률과 비슷) 송병구는 2년간 승률 60% 이상입니다. 2007년, 2008년입니다. 2007년은 비공식 포함하면 70% 가 됩니다. 김택용은 3년간 승률 60% 이상입니다. 2009년은 70.8% 승률. 비공식까지 포함하면 4년간 승률 60% 이상입니다. (2006년이 공식은 59.4%, 비공식 61.1%) 김택용은 승률이 좋긴 하지만 2010년 승률이 너무 나쁩니다. 그게 이제동과의 다른 점이죠. 자 승률놀이는 이렇게 동일한 잣대로 끊어내면 허망합니다. 승률놀이 상관없이 정말 포스라고 구체적인 말을 할 수 있는 건 최연성, 이영호입니다.(나는 m은 이스포츠에선 사라진 사람으로 취급.) 그리고 이제동은... 무슨 우승컵 밖에 없는 사람처럼 사시사철 취급되는데, 구체적으로 이렇게 긴 승률놀이 하면 하등 꿇릴게 1%도 없는 사람입니다. 오히려 이제동은 승률 관련해서, 역대 유일무이한 기록을 벌써 보유했다는 말입니다. 이영호만(100전 세종족 모두다 80% 이상) 승률관련 기록 있는게 아니란 말이죠. 이제동이 꿇리는 건 순간포스라는 잣대로 보는 바로 그 잣대 뿐입니다. 위의 두사람 말이지요. 고로 '포스' 라는 고유명사는 제발 다른 이들에게 "포스 없다", 라고 까내리는 기준으로 사용하지 말고, 그냥 이영호 "포스 쩐다" 라는 개념으로 최연성, 이영호 만의 것으로 가져가는게 낫습니다. 다시한번 말씀드리지만, 새로운 최강자론은 동일한 기준을 적용하세요. 모두 다에게. 순간 승률로 한다면 모두 30전으로 끊어내던가, 혹은 100전으로 끊던가, 혹은 공식전으로 끊던가, 한사람 연간승률로 하려면 다른이들도 다 연간 승률로 하고 말이지요. 기준 없는 승률 끊기는 제가 볼때는 이상할 뿐이거든요. 그치만 저는 새로운 담론에서는 아예 승률을 제외시키는게 더 좋을것이라고 생각합니다. 라콘님이 누구를 까내린 적은 전혀 없습니다. 제가 근데도 왜 이렇게 말씀드리냐면, 기준 없는 승률 평가를 하면 누군가는 또 반드시 선수를 까내리는데 승률놀이를 이용할게 뻔하다는 뜻입니다. 기준이 "동일하게" 적용되야 폐해가 없다는 소리입니다. 제발 최강자론에 포스를 집어넣지 말아주세요. 그 포스놀이가 들어가면 그건 본좌론의 망령 그대로입니다.
10/05/24 10:28
임이최M으로만 요약되는 본좌라인만으로는 스타판의 모든 걸 설명할 수 없다고 봅니다.
종족별/시기별로 최강자라인을 충분히 꼽을 수 있다고 봅니다.
10/05/24 11:20
그냥 임이최 택뱅 리쌍 이정도로 최강자는 기억될 것 같습니다. 시간이 흘러서 이판을 다시 생각해본다면,,
물론 리쌍은 아직 진행중이라서,, 임이최리쌍으로 기억될 수도 있을 것 같습니다만,, 플토빠로서, 넘 잔인하네요.. 그러지않기 위해선, 택뱅이 다시 분발해야겠죠.. 곧 다시 일어설 것이라고 믿습니다. **택용아,, 돌아와라,, 딱 1년전 너의 모습으로
10/05/24 11:46
애당초 '포스'라는 거는 맵, 당시 리그에서의 종족상황, 어떤 리그가 비중이 있는 지, 상대 선수, 상대 종족, 승률, 커리어와 같은 모든 것을 종합하여 한 개인이 받아들이는 그 선수의 강함의 정도입니다. 애당초 승률, 커리어로만 획일화할 수 없죠.
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