|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
이전 질문 게시판은 새 글 쓰기를 막았습니다. [질문 게시판]을 이용바랍니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
09/08/24 16:44
1. 당연하게도 매우 중요하고 힘든 원정이었습니다. 간단하게 말해서, 제갈량은 남정으로 북벌의 기반을 다졌습니다. 무슨 말인가 하면, 익주는 매우 부자땅이었지만 곡식이 많이 나지 않았습니다. 또한 병력 충원이 원활하지 않았다는 단점이 있죠. 그렇지만 촉이 남만을 정벌함으로서 그 넓은 땅을 농경지로 사용할 수 있게되었으며, 병력의 양적 물량을 충원할 수 있었습니다. 뭐 더 많지만, 기본적으로 이렇게 알아두시면 편합니다.
2. 그렇습니다. 실제적으로 촉이 가지고 있던 영토는 후한 13주 중에서 1주에 해당하는 익주 뿐이었습니다. 그렇지만 익주는 무지막지하게 부자 땅입니다. 거기서 나는 특산물과 비단 등등... 서주 역시 크긴 하지만 익주와 비교하면 다르죠. 일단 서주보단 익주가 더 크고 넓구요, 익주는 지리상으로도 험한 산지가 껴있어서 수성이 편합니다. 하지만 서주는 개방되어 있어서 수성의 조건이 안 되어 있죠. 그런 식의 비교는 조금 곤란하죠. 3. 결과적으로 패배했으니까, 입니다. 삼국지 기록은 군웅의 패배에는 가혹한 평가를 내리거든요. 그리고 하지만 전성기 기준으로 유비의 세력은 원소의 세력보다 더 막강합니다.
09/08/24 16:45
병력숫자차이는 현재 연의가 곁에 없어서 말씀 못드리겠는데 남만정벌은 위를 치고자함에있어서 가장 중요한것이었습니다 뒤가 뒤숭숭하면 될일도 안되니까요.. 그리고 힘들기도 했습니다 게임에서만봐도 남만영토가 다 나오지 않았음에 불구한데도 성도와 남만의 거리는 상당했죠 실제로는 그 이상은 될테고 지리도 잘 알지 못하는 곳에서 싸우는만큼 철저한 준비를 해야겠죠..
09/08/24 16:48
1. 촉의 지형은 북쪽과 동쪽으로 험준한 지형이 바리케이트처럼 쳐져 있는 형국입니다. 반면 남만과의 사이에는 그런 지형지물이 없습니다. 촉의 열세인 국력을 거의 끌어모아야 간신히 북벌을 할까말까한 군세가 나오는 마당에 목덜미 뒤에 호랑이를 키울 수는 없는 거겠죠? 남만을 정벌하지 않았다면 북벌시 많은 군세를 촉에 주둔시켜야 하는 부담이 있었을 겁니다.
2. 간지의 차이?... 죄송합니다; 하지만 중앙으로 임명된 지방관과 그 스스로 통치권을 지닌 영주 사이에 힘의 차이는 작지 않겠죠. 아주 과거의 일입니다만 촉의 땅만을 먹고도 유방은 천하를 통일했죠. 드나드는 게 너무 험한 산간오지라서 그렇지 의외로 물자도 괜찮고 나름 기름진 땅이었다고 합니다. 3. 공손찬은 뭐랄까, 가문의 후광이 없었습니다. 조조는 아시다시피 그... 어느 환관의 양자였나 -_- 무튼 나름 괜찮은 가문이었습니다. 그러니 엄친아 원소랑 친구.. 원소는 뭐 늘 붙는 수식어가 있죠. 사세삼공의 자손. -_-)d 유비는 아무리 못해도 유씨입니다. 황제의 가문이죠. 중산정왕의 후손? 무튼 그럴 겁니다. 손씨는 대대로 동오를 지배했던 가문입니다. 손견, 손책이 비명횡사했는데도 믿고 따르는 건 옛부터 따랐던 가신이 있었던 게죠. 공손찬은 완전 자립형 제후입니다. 백마장군이라 불릴 정도로 기마부대를 잘 썼고, 오환족을 토벌한 혁혁한 군공도 있었죠. 그러나! 공손찬은 그 막강한 군세는 있었으되 인재는 없었어요. 공손찬 입장에서는 짜증나죠. 가문만 있고 번지르르한 원소 밑에는 무슨 인재들이 그리도 모이는지.. -_- (시기 질투 재수없음 뭐 등등의 감정) 뭐 무튼 연의에서 포장을 할래도 공손찬은 포장할 게 없다보니, 그냥 포장이 안 된겁니다 -_-; 그게 저평가로 나타난 거라고 봅니다. 왜 아시잖아요~ 스타에서도 듣보선수랑 레전드...는 아니더라도 꽤 유명한 선수들이 붙으면 음음음.
09/08/24 16:50
정사에서는 이상할 정도로 제갈량의 남정을 축소시켜놓았는데요, 제가 보기에는 이민족 학살이 취미였던 사마의와 비교될까봐가 아닐까 싶네요.
09/08/24 16:50
삼국지 게임에서 원소가 먹고있는땅의 30~40%는 실은 공손찬을 줘야되는데 이건 뭐 시작해보면 공손찬은 시리즈에 따라 다르지만 많아야 땅2개고 장수도 조운빼면 듣보of듣보로 구성 ㅠ_ㅠ
09/08/24 16:51
귀염둥이 악당님// 그렇기 때문에 의문인 것이죠. 그 기반을 다진 후에 많아봐야 30만인데 기반을 다지는 전쟁에 50만이 동원됬으니까요. 그게 의문이라는 겁니다.
09/08/24 16:51
제가 아는바만 말씀드리면
1. 50만을 동원하지 않았다, 가 답입니다. 촉의 총 병력은 10만 살짝 넘는 정도입니다. 제 기억에 연의에서 이릉전투시 유비가 거의 100만에 달하는 병력을, 그리고 이후 강유가 꾸준히 50만에 육박하는 병력을 일으켰다고 나오는데, 오버지요. 2. 말씀하신데로 후한 13개주 중 촉은 1개의 주, 오는 1.5개, 위는 10.5개의 주를 가졌다고 볼 수 있습니다. 하지만 국력비는 5:2:1 정도이죠. 이후 서진이 몰락하여 동진이 건국되는 남북국시대 전까지 중국의 남쪽 주들은 별로 개발되지 않았고, 그래서 익주/형주/양주는 꽤나 큰 주들인데도 하나로 묶여있던걸로 압니다. 3. 4개 주의 영토를 가진 자는 공손찬이 아니라 원소 아닌가요? 유주-기주-청주-병주. 공손찬은 유주&청주만 가지고 있었고 기주&병주에 세력을 '뻗치고'있었을뿐, 온전히 소유한 것은 유주와 청주뿐인것으로 압니다.
09/08/24 16:57
귀염둥이 악당님// 연의가 부풀렸다고 보는게 더 타당하지 않을까요? 남만의 그 수많은 해괴한 지형과 마을들이 실존할까요?
1번은 소설인 연의를 기준으로 말씀하셨으므로 100만 대군이 하늘에서 떨어져서 갑툭튀해도 별로 이상할건 없죠. 연의를 기준으로 사실성을 논하는건 선덕여왕 드라마 설정을 기준으로 실제 삼국시대 역사를 논하는것과 마찬가지죠.
09/08/24 17:00
김연우님// 1.그건 정사기준이죠. 질문은 연의입니다. 실제나 정사를 따진다면 연의의 병력은 많아봐야 5분의 1, 대부분의 경우 10분의 1로 줄여야 맞겠죠. 어쨌든 연의 기준으로 제갈량의 북벌병력<<남만정벌병력입니다. 저는 이게 왜 그런지 질문하는거고요.
2. 개발되지 않았기에 넒이가 큰데도 1개주였죠. 근데 그 개발되지 않은이라는 전제는 삼국시대에도 여전히 유효합니다. 3. 원소가 공손찬을 이기고 하북을 완전히 평정한 후에는 4개주를 완전지배하고 1~2개주에 세력을 더 뻗치고 있었죠. 원소와 공손찬이 대립하던 시기나 공손찬의 전성기때는 공손찬이 단독으로 3~4개주영도를 지배했다고 볼 수 있죠. (저는 4개주를 지배했다고 말한게 아닙니다. 여기 세력뻗친거랑 저기 세력뻗친거랑 합치고 그런식으로 하면 대충 그정도 영토가 나온다는 말입니다.)
09/08/24 17:04
귀염둥이님//
1.요즘 인기드라마 선덕여왕보면 백제와 싸울때 낭도수보다 궁정암투에 동원되는 낭도수가 더 많을때가 있습니다.그날 엑스트라 동원여부의 차이죠.연의의 병력 역시 나관중 그날 기분내키기에 따라 달라지는거죠 뭐; 2. 모든 주의 인구와 크기가 똑같은게 아닙니다.큰주가 있고 작은주가 있죠.마치 인구 1천만의 경기도와 인구 1백만남짓의 강원도가 똑같은 1개도이듯이요.남쪽 형주,양주,익주는 꽤 큰주인데 하나로 묶여있었던거죠.
09/08/24 17:05
귀염둥이님// 연의에서의 수치는 상대적으로 비교할 대상도 아니지 않나 싶습니다.
예전에 어디서 본 기억이 납니다만, 허저와 마초가 박빙으로 붙고, 마초와 장비가 박빙으로 붙는데, 허저는 장비에게 삼합에 떨어지죠. 허저 ≒ 마초 ≒ 장비 >>>>>>>> 허저 ???? 그냥 그 순간에만 그런 겁니다. 수치도 아마 그런 거 아닐까요. 대군은 대군인데 이번엔 한 30만가자! 음, 다음엔 한 50만 콜? 뭐 이런 식 -_-;
09/08/24 17:49
1. 남만 정벌 당시 군사가 50만이었다는 것은 연의의 허구입니다. 게다가 연의 내에서도 실제로 남만에 들어가서 싸운 촉의 대군은 10만 정도로 묘사하고 있습니다. 실제로는 5만에서 6만 가량의 병력을 투입하지 않았을까 추측해봅니다.
2. 한(漢)이 정한 13개 주는 인구나 규모 면에서 각기 큰 차이를 보입니다. 우리나라도 경상북도가 충청북도의 세배 가량 크죠. 당시 한의 주제도는 이것보다 더 불균등해서 흔히 말하는 비(非)중원 지역인 촉(익주)이나 오(양주)는 굉장히 넓은 지역임에도 불구하고 한 주로 묶여있었습니다. 다만 당시에는 중원의 인구 수가 변방에 비해서 월등해서 다소의 영토 차이는 있어도 실질적인 규모 면에 있어서는 큰 차이가 없었을 것입니다. 하지만 황건의 난 이후에 중원에서는 잦은 변란으로 인해 인구가 격감합니다. 반면 형주, 양주, 익주에는 전쟁을 피하기 위해 많은 난민들이 몰려들죠. 결국 삼국정립의 시대에 이르러서는 양주나 익주의 국력의 중원의 한 개의 주보다는 훨씬 컸을 것이라고 생각됩니다. 게다가 익주를 지배할 당시의 유비는 근처의 저족과 강족과도 연계가 되어있었기 때문에 조조의 학살로 인해 황량해진 서주를 지배할 당시 보다는 훨씬 규모가 큰 세력을 이끌고 있었습니다. 3. 공손찬이 역사적으로 푸대접을 받는 이유는 그가 중원 진출에 큰 힘을 기울이지 않아서입니다. 도리어 그는 북방민족과 연계하며 그들의 침입을 막아 한(漢)족의 방패역할을 톡톡히 해주죠. 게다가 그 커다란 세력을 원소에게 그대로 갖다바치고 역사에서 퇴장하니 그는 그야말로 셀에게 흡수된 인조인간과 같은 꼴입니다. 인조인간이 셀에 비해 주목을 못 받는다고 해서 이상하게 여길 드래곤볼 독자는 없겠지요?
09/08/24 17:50
1. 뭐 연의니까 나관중이 생각없이 적었다 -_-;; 라고 할 수도 있지요;
어쩌면 군량문제일 수도 있습니다. 북벌쪽이 보급하기 더 어려웠나보죠. 2. 주마다 가진자원과 잠재력이 다르다고 할까요. 저 구석탱이에 있던 교주랑 그 위에 있던 형주를 같은 주라고 해서 같은 수준의 자원을 갖고 있었다고 말하긴 힘들죠. (교주는 잘 모릅니다만 강릉 땅 하나정도 됐으려나요;) 익주같은 경우에 큰 전란을 겪지 않아서 보존된 인구와 자원이 많았고 전란을 피해 이주해온 사람들도 많이 있었죠. 즉, 1주지만 실제론 1+@주 상태였죠. (서주 같은 경우에 조조가 초토화 시켜버려서 나중까지 민심이 잘 잡히지않죠. 인구도 엄청 줄고.) 그리고 형남 같은 경우에도 개발이 덜 된 지역이었는데 적벽대전 후 유비가 차지하면서 개발을 많이 해서 물자걱정이 없게 되지요. 그것처럼 익주나 손권이 차지한 강동 역시 개발이 많이 됩니다. 건업 같은 경우 그뒤 동진&남조시대에 수도로 쓰이구요. (뭐 이시대에 강동이 더 많이 개발되었겠지만 시작은 손오부터였죠.) 뭐 대강 이런 식으로 익주가 1주이되 그보다 훨씬 더 넉넉한 상태로 되어 수십년을 버티게 되었습니다. 3. 세력의 양 질 모두 따져야겠죠. 다 크기도 전인 원소에게도 발린 공손찬과 조조 전성기에도 대등한 싸움을 펼쳤던 유비, 손권 어느 쪽이 더 셌는가는 뻔한 문제죠.
09/08/24 18:05
연의도 소설이고 몇백년의 역사를 다루었으면서 나관중이 처음부터 끝까지 모두 지은 것이 아니라 기존의 사실과 민간에서 내려오는 이야기를 종합하고 재구성한거기 때문에 사실적인 인과관계의 오류가 발견되는 경우가 있습니다.
역사가 아닌 소설이니 그렇게 이해하실 수 밖에 없지요.
09/08/24 18:21
다른 부분은 여러분들이 잘 설명해주셔서 언급을 안하겠지만
2번을 덧 붙혀 말씀드리자면 사천지역은 주의 산으로 둘러싸여 언듯 보기에 험준한 지형 같지만 산 속안 쪽에는 우리나라 몇배되는 커다란 평야가 있습니다. 이것을 사천분지라 하고요. 또 사천(四川)한자에서 보면 알듯이 4개의 하천이 있다는 뜻인데 실제로 4개보다 더 많은 장강의 상류 여러 지류들이 지나는 곳이 사천입니다. 한마디로 천혜에 요새인데다가 기름진땅을 지닌곳이 사천땅입니다. 척박한 관중땅을 가진 진나라가 사천을 개발하면서부터 사천에서나오는 물량으로 국력이 커져 결국 중국을 통일 하였고요. 초한전쟁에서도 유방이 항우에게 매번 깨지고 항우가 전투에서는 이기지만 항우는 유방에 비해 뒷받침 되는 물자가 부족하여 결국 병력소비가 되면서 병력충원 속도에서 유방의 군대를 따라잡지 못합니다. 결국 사천에서 나오는 물량으로 유방이 항우를 이기고 천하통일을 하죠. 또한 사천땅은 명청대 반란군의 최후에 보루이기도 합니다. 명을 멸망시킨 전국적인 농민반란에서 가장 오래살아 남았던 새력이 사천을 기반으로한 장헌충이였고 청후기 백련교도의 난의 최후의 보루도 사천지역이였습니다. 그리고 하나 더 말씀 드리면 현재 중국에서 가장 인구가 많은 도시는 사천성에 있는 중경입니다.
|
||||||||||