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09/08/05 19:51
생명체도 없고, 생명체에 필요한 물질도 없었던 것이라 가정되는 지구의 초창기 같은 모습을 꾸며놓고 실험을 했는데 그 결과 원래는 존재하지 않았던 삶에 필요한 물질들이 생성된 실험 결과가 있습니다.
이건 생명체 발달에 따른 실험인 것 같고... 아 그리고 우주의 시작은 빅뱅이론이 대세?
09/08/05 19:54
이론물리학 - 우주의 시작은 빅뱅이라고 봅니다.
생물학(yoosh6님은 화학이라고 말씀하시네요) - 생명의 시작은 지구의 원시대기에서 번개가 치면서 아미노산이 생성되고 이게 바다에서 결합해서 원시 생명이 탄생했다고 설명합니다. 우주의 탄생은 물리학, 생명의 시작은 생물학. 원시대기에서 번개가 치면서 아미노산이 생기고 아미노산이 결합해서 단백질이 생긴다는 거죠. 이 때 생기는 아미노산은 D형과 L형이 5:5의 비율로 생기죠. 생명체엔 L아미노산으로만 구성된 단백질만 쓰입니다. 그래서 L아미노산만으로 단백질이 구성되는 것이 확률적으로 어렵습니다. 또한 L아미노산이 생명체를 구성하는 단백질로서 제 역할을 하려면 배열 순서는 물론 3차원적으로 휘어지는 각도까지도 딱 맞아 떨어져야 하죠. 그래서 가장 간단한 원시 생명체가 우연히 탄생할 확률은 제로에 가깝다고 합니다. 제 전공은 아니라서 정확한 수치는 모르지만 수학자들은 그 확률은 '전우주적으로 볼 때 우연히 발생할 수 없는 가능성이다'라고 단언한다고 읽은 기억이 납니다. 빅뱅 -> 은하단, 은하계, 태양계 등으로 구성된 우주의 탄생 -> 태양계에서 지구의 탄생 -> 지구에서 원시 대기의 탄생 -> 아미노산의 생성 -> L아미노산만으로 구성된 3차원적 구조의 단백질의 탄생 -> 가장 단순한 원시 생명체의 탄생 확률로 따지면 불가능한데 그래서 과학자들도 창조론을 믿는 사람들이 많습니다. 확률을 뛰어 넘는 지성의 개입이 있어야 한다는 결론이니까요. 그런데 실제 증거들은 진화론을 뒷받침하죠. 그래서 창조론자들도 난감하죠. 그렇다고 진화론자들도 빅뱅도 원시 대기의 성분 구성이 그러했다고 실험으로 증명할 수 없고요. 근데 신이라면 과거, 현재, 미래를 모두 창조해 놓지 않았을까요? 그렇다면 진화론과 창조론 모두가 성립합니다. ^^ 아차 그리고... 진화론은 최초의 상태는 에너지가 존재했다는 입장이고 창조론은 최초의 상태는 창조자가 존재했다는 입장입니다. 양자 모두 無에서 有가 생겼다는 입장이 아니라 有에서 有가 생겼다고 보고 있습니다. 즉 무에서 유가 생길 수는 없다는 입장이죠. 창조론에선 신은 '스스로 존재하는 자'라고 합니다(성경에 그렇게 나오죠). 진화론에선 에너지가 스스로 존재했다고 맞받아 치면 됩니다. 그런데 만일 신이 혹시 스스로 존재하는 에너지라면? ^^
09/08/05 19:59
요즘은 각종 극한상황에서도 생존할수있는 생명체들이 발견되면서 지구의 생명도 외계에서부터 운석이나 혜성을 타고 왔을 가능성도 배제할수없다고 다큐에서 본적있습니다.
09/08/05 20:01
아마 생물책을 보시면 나올텐데. 가장 최근의 학설과 연구결과들도 같은 얘기를 하는지는 모르겠습니다.
우선 지구의 초창기 모습이 정말 그랬냐라는 맹점이 있긴하지만 각종 물질과 물을 놓고(정확히 뭔지는 잘 -_-) 엄청나게 불안한 환경(번개가 막 치고 등등)을 구현해보면 어쩌다가 생명체의 전단계라고 볼수 있는 물질이 생성된다라는 거죠... 그럼 그 생명체의 전단계가 어떻게 생명체가 되는지는 또 모르구요.. 빅뱅의 근거는 지금도 우주가 팽창하고 있다라는 관측결과 때문인것으로 알고 있습니다.
09/08/05 20:03
외계에서 왔다고 가정하면 그냥 종교처럼 관찰불가능한 영역으로 과학을 몰아가는 것 같네요.
외계에서 왔다고 해도 생명의 근원이 있을 것 아닙니까? 무기체가 유기체로 스스로 바뀌는게 가능한지 정말 궁금하네요.
09/08/05 20:18
무기물을 유기물로 바꾸는 실험은 이미 성공하였습니다.
공부한지 오래됐고 지금 책이 없어서 정확한 실험방법은 모르겠지만, 위의 예시대로 인위적으로 번개치는 공간을 만들어서 성공했죠.
09/08/05 20:24
//Benjamin Linus <- 써놓고 보니 벤이군요... 방금 DC 로스트갤에서 놀다 왔는데 쿨럭..
말씀하신대로 외계에서 왔다고 하면 그 외계에서는 어떻게 생물이 만들어지냐는 질문이 나오기때문에 무의미하구요. 결국 또 외계에서 번개가 번쩍하고 유기물이 만들어지는 뭔가를 찾던가 아니면 외계에 신급의 존재가 있다고 훌쩍 종교적인 영역으로 건너뛰어야합니다. 무기체가 유기체로 바뀌는건 긴 시간동안 불안정한 상황에 노출되었을때 우연히 발생했을것이다라고 얘기하는 것이구요. 결국 진화론에서 얘기하는 것은 아주 극히 작은 우연의 확률이 긴시간을 거치면 지금과 같은 결과를 만들수도 있다라는 겁니다.
09/08/05 20:26
firstwheel님// 글쎄요. 자연상태에서 가능하냔 말이죠.
밀러의 실험환경이 초기 지구의 대기환경과 일치하는지도 모르겠고..
09/08/05 20:30
무기물을 유기물로 바꾸는 실험이 성공했을뿐...
그게 자연상태에서 벌어질 수 있느냐에 대한 문제는 여전히 회의적입니다... 확률은 낮으나 무수한 시행(거의 무한대에 가까운)을 통해서 무기물에서 유기물 바꾸는게 가능하다는게 정설일뿐이죠... 다만 뭐랄까 그 확률에 의거해서 지금의 세상이 되었다는건... 창조론의 비과학적인 부분과 크게 다를바 없어보이네요...
09/08/05 20:31
질문 자체가 이상합니다. 우주의 기원이랑 진화론이랑은 관계가 없어요. 혹 '생명의 기원'을 물으시는 건지 모르겠지만 엄밀히 따지면 그것도 진화론이 논해야 하는 문제는 아닙니다. Arcanumtoss님의 댓글 중에 '전우주적으로 볼 때 우연히 발생할 수 없는 가능성이다'라는 내용이 있는데, 엉터립니다. 근거 하나도 없습니다. 누가 그 확률을 어떻게 계산했는데요? reference 가져오세요. 그리고 모든 것의 원인으로서의 신의 존재증명(cosmological argument)은 논리적으로 성립하지 않는 거구요.
09/08/05 20:32
애초에, 창조론이라는 것 자체가 과학 이론으로서의 속성을 눈꼽만치도 가지고 있지 않은 쓰레기 같은 논리입니다. 논할 가치조차 없어요.
09/08/05 20:37
Benjamin Linus님// 애초에 과도하게 열 낸 적도 없고, 제 눈에는 Arcanumtoss님의 댓글이 반쯤은 창조론에 걸쳐 있다고 봅니다만. 그리고 그런 사이트에서 활동 안 하고 있습니다.
09/08/05 20:37
ArcanumToss님//
생명의 시작은 생물학이 아니고... 화학입니다. --;; 그리고 원시 대기 상태에서 아미노산의 생성 확률이 지극히 낮은 것은 맞지만, 다수의 아미노산의 생성된 것이 맞다면 단백질로서의 제 역할을 하는 구조를 갖는 것은 상대적으로 확률이 낮지 않습니다. 아미노산만 존재하면 단백질의 3차구조를 갖추는 것은 상대적으로 어려운 일이 아니라는 이야기입니다. 그래서 아미노산이 생성되는 것이 가능한가 여부가 많은 학자들의 관심의 대상이었구요. 아마 EBS에 "우주의 탄생"에 대해서 기독교적인 관점 + 과학적인 측면을 고려하여 강의한 것이 있을겁니다. 김희준 교수가 2000년대 초반 무렵에 한학기 가량에 걸쳐서 강의했을겁니다.
09/08/05 20:42
생명의 시작을 설명하기 위해서는 어느 부분하나는 지금의 과학적인 체계과정에서 반드시 가정이 필요하죠...
그 가정이라는것이 있을때 결과가 존재할뿐... 그게 아니라면 창조론이랑 다를바가 없죠... 에너지가 있었다면... 아미노산이 생성되었다면... 신이 세상을 창조했다면... 현 시점에서 모두 불가능한 것을 믿어야만 하죠... 우리가 과학이라고 믿고 있는것을 맹신하는 것이나... 창조론을 믿는것이나 크게 다를건 없습니다... 그 중 하나를 쓰레기라고 부를만한 근거는 어디에도 없죠...
09/08/05 20:44
소인배님//
님의 그 말 한 마디로 지구상의 수많은 평범한 사람들은 물론 위대한 인물들을 모두 '쓰레기 같은 논리'를 믿는 사람이 되어 버렸군요. 님의 말씀이 아무리 정확하다고 해도 사람을 존중하면서 말하지 않으면 가치를 상실한다는 사실을 기억하셔야 합니다. 그 확률은 단순 확률 계산입니다. L형과 D형의 아미노산이 5:5로 생겼을 때 L형 아미노산만으로 구성되어야 하고 구성에 있어 정확한 순서로 배열되어야 하고 배열이 정확해도 3차원적 구조로 구성되어야 하므로 휘어지는 각도 또한 정확해야 하고 이렇게 해서 생성된 단백질이 지금껏 발견된 가장 단순한 생명체의 형태로 배치될 확률을 계산했는데 그 정확한 수치는 기억이 안 납니다만 문외한인 제가 봐도 메롱한 수치더군요. 그 수치를 본 수학자들은 '전우주적으로 발생할 수 없는 확률'이라고 단언했다고 하고요. 제가 계산한 건 아닙니다. 오해 없으시길... ps. 저는 개신교도 천주교도 아닙니다. 종교 없습니다.
09/08/05 20:49
yoosh6님// 아미노산이 3차원적으로 조립되어 제대로 꼬인 단백질이 나올 확률조차 매우 낮은데, 이런 단백질들이 모여서 재생산까지 가능하도록 유전자를 가진 세포를 이룰 확률은 사실상 0 이 아닐까요...
저도 공학도지만 생명체가 무에서 탄생했다고 보지는 않습니다. 생물학자인 누나도 그렇게 얘기하구요... 우주 끝까지 관측할 수 있는 과학자들이 아직까지 우주에서 지적 생명체의 통신 신호를 찾지 못한 것도 그렇구요.
09/08/05 20:49
예전부터 봐왔지만 소인배님은 일단 창조론을 논할 가치조차 무게를 두지않고, 과학의 힘인 진화론을 맹신하시는 분입니다.
세계적인 과학자들도 만년 논쟁인 창조론과 진화론에서 명확하고 깔끔한 끝내기 리퍼런스를 들고 나오지 못하는데 불구하고 저렇게 하시는거 보면 우리나라에서도 조만간 노벨상을 받을 사람이 나타날거같습니다. 여기서 의견을 개진하는 것뿐인데 창조론에 걸쳐있던, 진화론에 걸쳐있던 소인배님께서 왈가불가할게 아니라고 봅니다. 자꾸 창조론에 치우치면 어떤 링크를 드미시면서 다 읽어보기나 하라시는데, 본인이 그 링크의 방대한 내용중에 콕찝어서 정리해주시는것도, 몇쪽 몇번째 줄인지 체크도 안해주시는 것도 아니면서...솔직히 이것도 어이가 없더군요.
09/08/05 20:51
소인배님// 단순 확률 계산?...웃기시는군요...
그 확률을 믿지 못하겠다면 누가 이 확률을 정확히 계산할 수 있을까요?... 그렇게 잘 나셨으면 한번 증명 해보시던가요... 그저 쓴웃음만 나오는군요... 매번 이런 이야기 나올때마다 창조론은 쓰레기다 라고 이야기하지만... 근거는 하나도 없군요... 그저 창조론을 믿는건 맹목적인 신앙에 불과하니 쓰레기다?... 그거나 확률 0에 수렴하는 것을 진리라고 하는것이 크게 다르지 않아보이는군요...
09/08/05 20:53
forgotteness님//
진화론이나 과학이라고 불리는 모든 것이 진리는 아니지만... 그렇다고 창조론과 비교될 개재는 전혀 아닙니다. 창조론은 귀납적인 근거를 통해서 도출된 이론이 아니라... 성경을 비롯한 종교 이론에 근거로 시작된 것이고, 그런 종교적 주장을 뒷받침하려고 근거를 찾는 것이죠. 적어도 창조론이 다른 과학과 비교될만한 것은 전혀 아니다는 겁니다.
09/08/05 20:53
소인배님께 철학에 대한 공부를 추천드리고 싶습니다.
과학공부만 하다간 과학만능주의에 빠지죠. 과학기술의 철학적이해가 절실한 현대입니다.
09/08/05 20:54
XEEN님// 음모론 연구가인 데이비드 사우스웰의 저서(세계를 속인 200가지 비밀과 거짓말)에서 SETI에서 외계의 신호를 받은적이 있다고 합니다. 다만 그냥 무시해버렸다고 하네요.
09/08/05 20:55
오월님// 하하하. 저야말로 어이가 없습니다. 맹신? 그게 왜 맹신입니까? 그게 맹신이면 저는 내일 아침 해가 뜰 거라고 맹신하고 있는 거군요.
forgotteness님// ArcanumToss님의 글에 '단순 확률 계산'이라고 쓰여 있었어요. 다시 읽어 보세요. 저는 그 확률을 정확히 계산할 수 있다고 한 적도 없어요. 그리고 뭔가 착각하시는 게 있는데, 창조론이 제대로 된 근거도 갖고 오지 못하는 주제에 줄기차게 진화론 까대기만 하는 걸 보면 그런 얘기가 안 나오게 생겼습니까? ArcanumToss님// reference 가져오라구요. 어떤 과학자가 어떤 저널에 발표한 어떤 논문에서 그걸 계산했는지 가져와 달라 이거예요. 종교? 종교에 대해 문외한이든 아니든 창조론에 대해 논하는 데는 큰 지장 없어요.
09/08/05 20:56
오월님// 깊게 공부했다곤 말 못 하지만 나름대로 철학 공부도 했고 과학철학도 좀 건드려보고 했습니다. 참고로 저는 논리실증주의적 입장을 가지고 있죠.
09/08/05 20:56
소인배님// 과학자들이 심혈을 기울여 계산한 것이니까 믿어야죠.
물론 잘못 계산한 것일 수도 있죠. 그런데 그렇게 따지면 믿을 건 아무것도 없습니다. 실제로 확실하다고 여겨지던 것이 뒤집힌 게 한두 번이 아니니까요. 그런데 확실하다고 여겨지던 것이 뒤집힌 게 한두 번이 아닌 학문 중에 과학이 포함된다는 사실을 모르시진 않으시겠죠? 근데 그걸 확실하다고 믿고 계시네요. 뭔가 모순이 보이지 않으시나요? 님은 종교에 대해 문외한은 아니신가요? 창조론은 '쓰레기 논리'라고 단언하시니... ps. 님은 상대를 존중하는 법을 먼저 배우셔야 되겠습니다.
09/08/05 20:57
확률이랑은 아무런 상관이 없어요.
제 아래에다 타일을 1억개 깔아두고 공을 하나 던질까요? 어떤 타일에 명중하겠죠? 그런데 그 타일에 맞을 확률은 1억분의 1이죠. 1억분의 1의 사건은 일어날 수 없으니 제가 그 타일을 맞춘건 거짓말일까요??? 생명의 탄생은 어마어마한 우연의 일치이긴 한데, 어디까지나 결과로부터 거꾸로 추정했기에 말도 안되는 확률이 나오는거죠.
09/08/05 20:57
음... 창조론이라..
확실히 한국의 창조과학회의 창조론은 지구의 역사가 6000년이라고 하며 성경 창세기 그대로의 창조만을 주장하죠. 그런데 과학에서 밝혀진 사실과는 많이 동떨어져 있으니... 최소한 한국 창조과학회의 창조론은 틀린것이라고 할 수 있습니다. 그러나 신이 창조했고 진화마저도 설계했다라고 주장하면 아직까지는 마땅히 과학적으로 반박하기 힘들다고 봅니다. 100% 성경 텍스트 그대로의 창조론을 주장하지만 않으면 신이 세상을 창조했다는 단순 창조론이 100% 틀렸다고 규정짓기 힘들 것 같네요.
09/08/05 20:57
ArcanumToss님// 쓰레기...라는 말은 저도 참 당황스럽지만, 일단 그 확률론은 틀렸습니다.
우선 L형으로만 구성될 필요가 없습니다. 여러가지 형태로 구성된 이후에 자연선택을 거쳐 '현재' 그러한 쪽만 남을수도 있구요, 또한 마찬가지 논리로 휘어지는 각도가 정확할 필요도 없구요. 또 하나의 큰 오류는 '현재 발견된' 수준의 가장 단순한 생명체라는 거죠. 얼마든지 그보다 더 전단계의 생명체들이 존재했으나 멸종했을 확률이 있고, 아직까지 발견되지 않은 생명체의 종류는 무궁무진하기 때문입니다. 그외에도 여러가지 확률들을 교묘하게 진화론쪽에만 불리하게 해석한 부분이 많아 보입니다.
09/08/05 20:57
ArcanumToss님// 상대는 존중해요. 창조론을 존중하지 않을 뿐이지. 제가 창조론을 쓰레기하고 한다고 해서 창조론 믿는 사람을 쓰레기라고 비난하는 건 아니잖아요?
09/08/05 20:58
클2님// 타일의 배열이 2차원이 아니라 3차원이고 각각의 타일들의 거리가 우주의 별의 거리와 같다면 또 얘기가 달라지겠죠....
09/08/05 20:59
소인배님// 상대는 존중하는데 상대의 의견은 존중하지 않는다고요?
하나 더 여쭙겠습니다. 주관을 배제한 객관이라는 게 가능합니까?
09/08/05 20:59
소인배님// 창조론을 논하는데 종교를 알아야하죠-_-....
과학을 모르는데 진화론을 믿는건 말이됩니까.... 과학의 귀납과 실험과 도출을 모르는데 진화론의 근거를 가져오면 소귀에 경읽기죠. 어떤걸 비판하는데에는 그것을 잘 아는 사람이 할 수 있다고 생각합니다. 철학공부를 진심으로 추천합니다.
09/08/05 21:00
Benjamin Linus님// 제 생각에는 타일들의 거리가 우주의 별의 거리와 같다 해도 우주가 생긴뒤로 지금까지 공을 던진다면 맞을 수 밖에 없다고 생각합니다...그만큼 긴 시간이죠.
09/08/05 21:01
ArcanumToss님// 이미 수없이 논의되고 무가치한 이론으로 판명됐잖아요. 예를 들어 과학계에 누군가 나타나서 옛날과 다름없는 논리로 '에테르는 존재한다'고 하면 누가 그 의견을 존중하겠나요?
09/08/05 21:01
소인배님// 네. 그건 과학이 아니죠. 그러나 과학이 아직 확실히 밝히지 못한 부분에 관해서 어떤 주장을 과학을 이용해 100% 거짓이라고 규정하는건 잘못된게 아닐까요?
과학 외의 부분을 100% 거짓이라고 판단하시는데에 대하여 어떻게 생각하십니까? 저는 거짓이라고 판단할게 아니라고 봅니다. 그래서 그냥 무시하는건 괜찮지만 100% 아니라고 반박하는데에는 거부감이 드네요. 성경대로가 아닌 진짜 조물주가 있어 창조했을 가능성이 0%라고 규정할 수 없기 때문이죠. 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%면 몰라도.
09/08/05 21:01
XEEN님//
아미노산이 3차원적으로 조립된 단백질이 나올 확률이 낮다니요. 위에서도 언급했지만... 이건 충분히 가능합니다. 다만 아미노산의 발생 자체는 인과적으로 무조건 발생가능하다고 말할 수 있을만큼 확률이 높지 않은 것이 문제이지 아미노산이 생성 가능하다면 생명을 갖는 단백질의 구조를 갖는 것은 가능하다는 것이 정설에 가깝습니다. 왜 많은 분들이... 창조론을 진화론의 비교 대상으로 높으려는지 모르겠습니다. 진화론이 맞던 안맞던 창조론과는 전혀 별개의 사건입니다. 그리고 과학기술의 철학적 이해와 창조론과 진화론이 무슨 관계가 있을까요?
09/08/05 21:03
오월님// 여기서 창조론을 무슨 의미로 쓰신 건지 불명확한데, 최소한 과학에 침범하려고 하는 그 창조론은 종교 몰라도 충분히 논박할 수 있습니다. 광의의 창조론, 즉 우주가 무엇인가에 의해 창조되었다는 논리를 말씀하시는 거라면 그건 철학계의 오랜 떡밥 중 하나죠.
09/08/05 21:03
일단 제 생각은 창조론, 적어도 대한민국 내에서 얘기되는 창조론은 일단 과학적으로는 전혀 가치가 없구요...국내에서의 창조론은 어디까지나 신학이나 철학의 한 분야지 과학의 잣대를 들이대서는 결론이 안나오는 문제라고 생각합니다.
09/08/05 21:04
휘리노이에스님// 으음... 글쎄요... 만약 님이 제기하신 2차원 타일 가정 상황에서도
우주 시작이래 지금까지 0.00000000001초당 1개씩 수도없이 공을 던졌다고 해도 1개도 못맞출 수 있습니다. 타일과의 거리가 멀거나 던지는 힘이 부족하거나 해서요... 생명의 자연 발생가능성은 아무래도 님이 상상하신 것보다 훨씬 더 낮지 않을까 생각합니다.
09/08/05 21:05
Benjamin Linus님// 그렇게 연역적인 엄밀성을 추구하다 보면 귀납적 추론의 불분명성 때문에 믿을 수 있는 논거의 대부분이 사라져요.
ArcanumToss님// http://rathinker.co.kr 가서 읽어 보시는 것을 추천하고 싶군요. 제가 여기서 다 주저리주저리 쓸 수 있는 내용도 아니고, 제가 설명하는 것보다 정확할 테니 말이죠.
09/08/05 21:06
소인배님// 확실하다고 여겨지던 것이 뒤집힌 게 한두 번이 아닌 학문 중에 과학이 포함된다는 사실을 모르시진 않으시겠죠?
09/08/05 21:06
yoosh6님// 창조론과 진화론은 별개죠...
다만 과학적인 입장이라는 사람이 창조론을 쓰레기다라고 단정을 지어버렸기 때문에... 그럼 생명기원론, 진화론 역시 허점 투성이고 지금의 결과가 존재하는것을 확률로 계산하는건 무의미하다라고 이야기하는것일 뿐이죠... 영역이 다른 부분을 쓰레기라고 비교하는것 자체가 비논리적이라는거죠...
09/08/05 21:06
Benjamin Linus님//
아마도 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%의 1000000000000000000000000000승 정도의 확률로 창조론도 가능하겠죠. 그것을 거짓이라고 말하는 것이 잘못일까요? 아니면 그것도 가능하다라고 말하는 것이 잘못일까요? 오월님// 과학하는 사람도 철학이 필요한 것은 맞지만... 창조론이 맞는 이론임을 논하는데는 종교가 필요하진 않죠. ㅡㅡ;; 과학하는 사람이 철학이 필요한 것이상으로 일부 문과쪽 분들은 과학 공부가 필요한 듯 싶습니다.
09/08/05 21:06
소인배님// 말투가 너무 거치십니다. 너무 격앙되어 있으신 듯 한데, 조금 자제하시는 편이 어떨까 싶네요.
그나저나... 창조론은 사실 과학적 가설이 아니기 때문에 창조'론'이라는 말 자체가 잘못된 거지요. 차라리 창조설화, 창조신화가 적절하구요.=_=;; 진화론의 가능성은 낮을 수 있습니다만, 창조론은 아예 가능성을 논할 수도, 논할 가치도 없는 얘기니까요. 그런 의미에서 저는 가능성을 아예 논할 수 없는 창조설화를 닥치고 믿느니, 가능성이 낮은 진화론을 믿고 있습니다.
09/08/05 21:07
Benjamin Linus님// 말하자면 이런 논리입니다. 확률만으로 실현 가능성을 판단해서는 안 되는 거죠. 예를 들어 지구에 30경 명이 살고 있는데 로또를 해서 단 한 명이 당첨됐다고 합시다. 그 사람이 당첨될 확률은 1/30경이지만 그렇다고 일어날 확률이 희박한 건 아니잖아요? 물론 이것은 필연적으로 일어나는 사건이라는 점에서 아미노산 얘기랑은 다릅니다만.
09/08/05 21:08
S_Kun님// 천주교의 밀서 중에는 '빅뱅'이라는 용어는 아니지만 천사가 이 세상은 폭발로 인해 생겨났다고 기록된 부분이 있는 것으로 압니다.
09/08/05 21:08
ArcanumToss님// 최소한 그런 논리들은 과학적이었어요.
S_Kun님// 뭐, 저는 평소와 같은 상태인데요... 격앙되어 보인다면 좀 말투를 바꾸던가 해야겠군요.
09/08/05 21:09
ArcanumToss님// 무슨 말씀을 하시고 싶으신지 잘 모르겠네요. 천주교 밀서 중에서 천사가 이 세상은 폭발로 인해 생겨났다고 말했다.... 는 거랑 창조론과 진화론의 관계는...;;;
09/08/05 21:09
yoosh6님// 그런데 재밌는건 드레이크 방정식의 확률도 그정도의 확률이 아닐까요?
그런데 인간외의 지적생명체가 지금 이 시간대에 인간과 같이 존재하는 확률이 극도로 낮음에도 불구하고 외계인의 것일 가능성이 높은 UFO는 지구하늘에 떠다니고 있죠.. 참 어찌된 일인지 알 수가 없네요. 어떤 존재(신이든 조물주든 외계인이든 뭐든..)가 인간을 창조했을 가능성이 님이 말한 확률보다는 높은 것 같고 생명체의 자연발생확률이 그것보다 훨씬 높은지도 잘 모르겠네요.
09/08/05 21:09
Benjamin Linus님// 타일과의 거리가 멀거나 던지는 힘이 부족한 경우는 아예 '불가능' 한 상황이구요, 생명의 발생에 대한 것은 설사 창조론 쪽이라 해도 0%가 아닌 매우 확률이 낮다 라고 정의하는 영역입니다. 즉 확률이 존재하는 것이고, 일어날 확률이 있다면 충분히 발생 가능한 일이라고 봅니다. 단적으로 몇억, 혹은 해외의 몇십억 분의 1 확률의 로또도 당첨자가 나오죠. 근데 우주가 생겨난 이래 몇번의 시행이 있었을까요. 적어도 제게는 실험실 환경에서 발생될 정도의 아미노산을 만드는 일이 우주가 생겨난 이래 그 수많은 시행을 통해서 발생되지 않을꺼라는 쪽이 더 어려운 일로 생각됩니다.
09/08/05 21:10
ArcanumToss님// 당연히 다르죠. 근데 확률만으로 따져서는 안 된다구요. 또한 애초에 그 확률 계산 자체를 믿을 수 없을 뿐더러, 어떤 조건에서의 어떤 확률인지도 명시가 안 돼 있어요. 물론 분자 몇 개 갖다놓고 자연스럽게 아미노산으로 합성될 확률은 매우 낮죠. 근데 수없이 많은 분자 때문에 생기는 무수한 반응 기회, 그리고 20억 년 가량의 시간을 고려하면 충분히 일어남직한 사건이라는 거예요.
09/08/05 21:11
ArcanumToss님// 과학적이라는 것에 대한 엄밀한 정의는 아직 과학철학에서 탐구하고 있는 주제입니다. 주관을 완전히 배제한 객관의 가능성도 쿤이 만든 떡밥 중 하나구요. 근데 명확히 비과학적인 건 있고 명확히 주관적인 것도 있죠.
09/08/05 21:12
forgotteness님//
창조론을 아무도 검토해 본적이 없는 사안이라면 말씀하신 것이 맞지만, 이미 충분히 검토가 되었고 그 가능성은 Benjamin Linus님이 언급하신 0.0000000000......(무한대)...1 정도의 확률로 낮다면 거짓이라고는 충분히 말할 수 있겠죠. (쓰레기라는... 표현이 과격할 뿐이지 '거짓'이라는 의미겠죠) 지나간 역사, 즉 말과 글이 존재하는 시대의 일들도 100% 정확히 증명하기 힘든 상황에서 확률의 계산을 무의미하다고 말하면 진리라고 말할 수 있는 것은 없게 되는 것이겠죠.
09/08/05 21:13
글쓴분께서는 과학에서의 우주의 시작이라고 단정하시지않았습니다.
그래서 아케이넘토스님께서 그 둘을 적당히 섞으신 댓글을 달았습니다. 여기까지 문제가 없었는데 누가 종교를 과학에 침범했다고 그랬죠..?
09/08/05 21:13
S_Kun님// 종교인은 아닙니다만... 종교를 비논리적이라 치부하기엔 찜찜한 무언가가 있다는 것이죠.
어떤 종교에서는 우주의 탄생은 폭발로 인한 것이라고 말하고 과학에서는 우주의 탄생은 빙뱅으로 인한 것이라고 말하니까요. 또 어떤 종교에서는 이 세상은 파동으로 되어 있다고 말합니다. 근데 끈이론에서는 이 세상은 진동하는 끈으로 되어 있다고 말합니다.
09/08/05 21:15
yoosh6님// 중학교 고등학교때 내내 배운게 진화론 아닌가요?
이때배운거 잘 기억합니다. 과학 좋아합니다. 문과지만 과학 관련 수업 찾아 듣습니다.
09/08/05 21:15
오월님// 확률 얘기만 안 하셨어도 좀 나았을 텐데 말이죠.
ArcanumToss님// 우연의 일치죠. 세상에는 수없이 많은 종교가 있어요.
09/08/05 21:15
흔히들 착각을 하는데, 창조론은 확률계산이 무의미합니다. 왜냐면, 과학적 가설이란 건 인간이 귀납이나 연역을 통해 얻어낸 논리를 기반으로 해야만 하는데, 창조론의 기반에는 어떠한 과학적 논리가 들어있지 않거든요. 그러니 창조론이 맞을 수는 있지만, 그 확률은 계산할 수가 없는 겁니다. 그냥 맞을 수도, 틀릴 수도 있는 이야기에 불과하죠.
그에 비해 진화론은, 확률 계산이 어렵긴 합니다만, (현실로서는 거의 불가능에 가깝지만) 그 기반에는 인간의 논리가 바탕이 되어있기 때문에 확률 계산이 의미를 가질 수 있는거구요.
09/08/05 21:16
Benjamin Linus님//
무슨 말씀인지 모르겠군요. 인간 이외의 지적 생명체가 어딘가에 존재할 확률은 낮지 않다고 생각합니다. 생명체의 탄생이 우연에 의한 것인 필연에 의한 것인지는 명확치 않지만, 이미 우리가 존재하는 것을 알고 있는 상태에서 다른 곳에서 그와 같은 확률에 따른 일이 발생하지 않았다고 믿는 것이 더 어려운 일이 아닌가 싶군요.
09/08/05 21:17
ArcanumToss님// 저는 영혼의 존재를 믿고, 신도 있을수도 있다고 생각하는 사람입니다만, 종교는 비과학적, 비논리적이죠. 왜냐면 종교의 바탕에는 귀납, 연역을 바탕으로 하는 논리가 없거든요. '그냥 존재증명이 불가능하지만, 존재한다'고 주장하는게 종교라 한다면, 그건 '실제로 존재할 수는 있지만, 비논리적'인 거니까요. 바로 윗 댓글의 창조론과 똑같은 거지요. 그러니 그냥 증명은 불가능하고, 믿고 싶은 사람만 믿는 거구요.
09/08/05 21:18
종교와 과학 사이의 갈등이 시작은
'믿음' 이거 딱 하나입니다. 영화 '천사와 악마'에서 그려졌죠. 과학과 종교사이. 그 논쟁을 댓글로 하기엔 시간낭비라고 봅니다. 서로 낀 색안경이 다른데 얘기가 통하겠습니까? 논쟁을 필요이상으로 폭발시킨 한분이 씁쓸합니다
09/08/05 21:19
소인배님// 객관과 주관은 양자역학 분야에서 무너져 가고 있는 부분입니다.
그리고 '관점'이 같은 사실을 다르게 보게 합니다. 종교와 과학이 같은 사실을 다른 관점에서 보고 있다는 생각은 안 해보시나요? 최소한 생명이 20억년의 기간 동안 우연히 한 번 쯤은 발생할 수 있는 확률이라고 까지 생각하신다면 자신이 인지하지 못 했을 부분에 대한 인정 즉, 겸손함은 가지신 분이라고 생각하는데 창조론은 '쓰레기 논리'라고 말씀하시는 걸 보면 자신이 인지하지 못 했을 부분에 대해서는 인정하지 않으시는 게 의아합니다. 20억 년 의 기간 동안 우연히 일어날 확률에는 관대하신데 말이죠. 부디 자신의 모순을 보실 수 있으면 좋겠습니다. 그래야 님이 말씀하시는 진짜 과학을 하실 수 있을테니까요.
09/08/05 21:20
단적으로 말해 적어도 국내의 창조론의 논리는 자연발생설의 논리와 큰 차이가 없습니다.
생명체는 자연발생이 안된다고? 그렇다면 최초의 생명체는 어떻게 생겨난거냐!!! 여기에 대한 설명을 하지 못한다면 자연발생론이 맞을수도 있는거 아니냐!!! 뭐 이런식으로 자연발생에 대한 근거를 제공하는 식이 아니라 창조론은 거의 대부분(국내는 전부) 진화론에 대한 공격을 통해 창조론의 정당성을 획득하려고 하는 식이라서 -_-
09/08/05 21:20
S_Kun님// 글쎄요... 그건 신에의한 창조론일때만이 아닐까요?
지적생명체가 존재할 확률X새로운 생명체를 만들 수 있고 거리까지 이동할 수 있는 우주선을 만들 수 있을 정도로 과학기술을 발전시킬 확률X지구를 발견할 확률X지구에 생명체를 두기로 결정할 확률 등등 다 따져보면 확률 계산이 100% 무의미 하진 않지 않을까요? 드레이크방정식도 이런 식으로 확률 계산 하고 있죠.
09/08/05 21:22
yoosh6님// 그건 과학쪽 이야기일 뿐이죠...
종교를 가지고 입는 입장에서는 분명 창조론에 힘을 실을 뿐입니다... 마찬가지로 희박한 확률에 기대어서 진화론이 진리이다라는건... 종교를 가지고 입는 입장에서는 거짓에 가까운 이야기가 되어버린다는거죠... 거짓이라고 이야기하는건 지금까지 과학적으로 증명되지 않았다일뿐 우리가 이야기하는 확실한 '거짓'은 아니죠... 몇몇분들은 사람의 입장과 배경을 고려하지 않는 일방적인 통보를 하고 있을뿐이고... 그건 과학이고 뭐고를 떠나서 인간적인 토론방법과 메너 문제같군요... 기독교를 다니는 사람에게 '진화론이 진리다 믿어라...' 그냥 헛소리일뿐 입니다... 진화론을 공부하는 무신론자에게... '창조론이 진리다 믿어라...' 역시 그 사람에게 헛소리일 뿐이죠... 몇몇분들은 기저 자신이 옳음을 상대방에게 강요하고 있을뿐... 존중도 메너도 심지어는 논리조차 갖추지 못하고 있다는거죠...
09/08/05 21:22
ArcanumToss님// 딱 정리 잘 해주셨네요. 흔히 과학계에서 말하는 우주의 시작 '빅뱅'이 한 절대자의 손에서 시작된거라는 말.
천사와 악마에서도 '신의 물질'이란 반물질도 그 예중 하나가 될 수 있겠죠.
09/08/05 21:24
yoosh6님// 제가 말한건 지적생명체의 존재확률뿐만이 아니라 현재 시간대의 지구에 도착해서 활동할 확률입니다.
지적생명체가 존재해도 50억년전 핵전쟁 비슷한걸로 멸망했을 수도 있죠. 과학기술이 발전하면 발전할 수록 멸종, 멸망 가능성이 너무 높아지기 때문에 지구의 과학기술보다 압도적으로 뛰어난 과학기술을 가진 외계인이 지구에 찾아온다는게 너무 가능성이 없어보입니다. 그런 과학기술을 갖춘 외계인이 존재했다고 해도 우리의 시간대로 비교하여 미래에 존재할 수도 있고, 몇십억년전 과거에 존재할 수도 있죠. 현 시간대에 딱 존재하며 지구에 와서 활동한다고 생각하면 정말 이상합니다.
09/08/05 21:24
Benjamin Linus님// 아, 물론 신에 의한 창조론 얘깁니다.=_=;;; 흔히 말하는 창조론은 야훼가 자신의 모습을 본따서 뚝딱~ 하고 사람을 만들어냈다는 얘기잖아요? 그리고, 외계인에 의한 창조론은... 궁극적으로 같지 않나요? 결국 외계인은 어떻게 탄생했냐는 문제가 생길텐데요.=_=;;; 만약 외계인이 스스로 존재하는 자라면, 결국 그 외계인은 야훼나 다름없는 거구요.
09/08/05 21:25
S_Kun님//
과학은 오감, 종교는 육감에 근거하니까요. 오감에 근거하면 객관이라 부르고 육감에 근거하면 주관이라 부를 뿐이죠. 하지만 오감에 근거한 것이 보는 것을 육감에 근거해서 볼 수 없진 않죠. 그 반대도 마찬가지고요. 하나는 과정 없이 보는 것이고 하나는 과정을 거쳐서 보는 것이고요. 하지만 같은 것을 보는 것이죠. 님의 그런 자세가 참 보기 좋네요.
09/08/05 21:25
소인배님// 말투가 진짜 대단하십니다. 원래 그러시다면 정말 바꾸시는걸 고려하셔야합니다.
아 그리고, 남의 댓글에서 한 문장에만 목메달지마시고 전체를 보시고 댓글을 달아보세요.
09/08/05 21:27
ArcanumToss님// 육감에 근거하는 그러한 식의 사고방식 자체가 나쁘다는 것은 아닙니다. 다만 그것을 '과학'이라 부를 수는 없고, 진화론에 대비되는 개념으로 보는것 자체는 분명 틀린것입니다.
09/08/05 21:27
좀 궁금한 게 있는데... 현재의 인간이나 생명체, 현재의 상황이 존재할 확률이 반드시 낮다고는 말할 수 없지 않나요? 적어도 존재하지 않는 다른 경우의 수들 보다는 높은 확률을 가지고 있는데... '인간'과 '비인간' 사이의 확률만을 비교하는 때문에 그 확률이 '비교적' 낮은 것이잖습니까? 하지만 이것은 세상을 '백인', '비백인' 식으로 나누는 것과 비슷하다는 생각이 듭니다.
한정 불가능한 경우의 수가 무한으로 수렴한다고 생각해 볼 때, '인간성'이나 '생명체'는 다른 존재의 가능성들과 비슷한 확률을 가지고 있다고 보아도 좋지 않나 합니다. 알파벳 24개 중 A가 선택될 확률보다는, 각 알파벳이 선택될 확률과 A가 선택될 확률 사이의 비교가 적당하지 않은가... 하는 거죠. 무기물과 유기물만을 기준에 놓는 것 또한 편협한 기준이 아닐지...
09/08/05 21:28
소인배님// 저는 관심 가는 과학 서적을 취미로 읽곤 하는 수준이니 과학을 공부하는 님이 그쪽 지식 면에서는 저 보다 우월하실 것 같네요.
그런데 제가 아이들 보다 지식에서는 우월하지만 지식 이상의 것을 아이들에게서 배울 때가 많습니다.
09/08/05 21:28
forgotteness님//
그러면 무엇을 통하여 근거를 제시할 수 있을까요? 성경을 비롯한 종교를 근거로 한 주장과 다양한 실험과 시뮬레이션을 통한 결과를 토대로 한 주장, 어떤 것이 더 설득력이 있다고 이야기 해야할까요? 소인배님이 사용하신 '쓰레기'라는 용어가 논쟁을 격화시킨 듯 한데, 사실 이 용어를 거짓이라는 것으로 대체해서 충분히 생각가능한 문제가 아닌가 싶고, 그럼에도 불구하고 이러한 용어를 빌미로 문제삼는 것은 "그냥 그 주장이 맘에 들지 않어"에 불과한 것 아닐까요? 그리고 매너의 여부야 각각의 보는 사람에 따라 다르겠지만, '논리'조차 갖추지 못하고 있다는 말을 할만큼 논리를 갖춘 반박이 윗 댓글에서 찾으실 수 있으신가요?
09/08/05 21:31
Benjamin Linus님//
뜬금 없는 외계인이 지구를 찾아온다는 것은 무슨 이야기인지 모르겠습니다. 제가 언급한 것은 UFO가 가능하다는 이야기가 아닙니다.(전 UFO의 존재 또한 믿지 않습니다.) 우리 이외의 생명이 존재 가능하다는 이야기이지요.
09/08/05 21:32
휘리노이에스님// 빙고!!=_=bb
ArcanumToss님// 휘리노이에스님께서 제가 하고 싶은 얘기를 정확히 해주셨네요. 한마디만 첨언하자면, 다만 그것을 과학이라 부를 수는 없고, '과학 내에서' 진화론에 대비되는 개념으로 보는것 자체는 분명 틀린것입니다. 위에서 몇번이고 썼듯이, 종교가 나쁜것도, 종교에 대해 딱히 옳거나 그르다고 말할 수 있는 것도 아닙니다. 다만, 종교는 과학과는 다르고, (아케이넘님의 말씀대로 과학은 오감에 기반하니까요.) 저는 제 자신의, 타인의 육감을 그다지 신뢰하지 않기 때문에 종교보다는 과학을 더 좋아하며 더 믿습니다. 단지 그것 뿐입니다. 다만, 우리나라에서 흔히들 주장하는 창조론에 대해서는 조금 불쾌한게, 어디까지나 종교의 영역이어야 할 것을 가지고 마치 과학인 채 하는게 약간 기분나쁠 뿐이지요. 둘 중에 어떤게 맞는지야 누가 알겠습니까 마는.=_=; 제가 하고싶은 얘기는 거의 다 한 것 같네요. 저는 이만 위닝이나 하러 도망가야겠습니다. ^_^;
09/08/05 21:34
yoosh6님// UFO는 존재합니다. UFO의 뜻이 외계인의 비행체가 아닌 미확인 비행물체이기 때문이죠. UFO의 사진들은 95%이상 다 합성, 조작이지만, 몇몇은 합성과 조작은 절대 아닌데 무슨 물체인지 확인이 불가능한게 있습니다. 그런게 UFO죠.
우리 이외의 생명이 존재 가능하다라... 일단 지구 외에서 생명체를 찾아놓고 얘기해야하지 않을까요? 그렇게 찾기 쉬운거면 화성같은데에 분명히 단세포 생물이라도 있어야하는데....
09/08/05 21:35
yoosh6님// 자신이 좋아하는것 믿는것에 대한 것에 쓰레기라는 말을 붙이면 어떨까요. 그 주장이 맘에 들지않는걸로 끝나지않습니다. 제가 비슷하게 어떻게 예시를 들면 좋을까요. 님의 기분을 매우 상하게 하는 예시도 가능합니다.
학교에서 배우는 돌려말하기나 완곡법의 효용을 모르시나요? 가르치는데는 이유가 있죠. 특히 이런 논쟁할수있는 곳에서는 더욱 중요하죠. 논리도 과학에서의 논리와 종교에서의 논리가 있는 법입니다. pgr엔 무조건 과학적 논리만을 내세우라는 법은 또 없죠.
09/08/05 21:35
Benjamin Linus님// 인간이 갈수 있는 범위가 전 우주로 따져 어느정도 범위라고 생각하시는지 -_- 적어도 광년단위의 우주탐사가 가능해지기 전에는 좀 힘들죠. 아무리 확률이 높다해도 태양계내에서라...화성정도에 있을정도면 거의 행성이라면 다 생명체가 있어야 되는게 됩니다.
09/08/05 21:36
오호라 이게 뭔가요.
논쟁이 벌어지고 있군요 흐흐흐 기독교인으로서 본김에 한마디 적고갑니다. 크크 저는 창조론을 믿습니다만, 창조론자는 아닙니다. 창조론이 과학적이지 못하다고 생각합니다만, 과학으로서 틀리다고 증명될 것도 아니라고 봅니다. 저는 과학을 믿습니다만, 진화론은 믿지 않습니다. 몇가지 중요한 기적?신성?을 제외하고는 성경을 보면서 과학적이지 않아서 받아들일 수 없는 부분은 발견하지 못했습니다.
09/08/05 21:37
휘리노이에스님// 그래서 답답합니다..
빛의 속도로 가는 우주선이 있어도 우리 은하만 조사하는데 몇백만년 이상이 걸릴테니까요...(지름이 10만광년이니..)
09/08/05 21:38
뭐 사실 이 논쟁은 끝날수가 없는게, 질문하신분의 의도가 과학적인거냐, 아니면 철학적인 거냐에 따라 답이 다른문제니까요.
예를 들어 고조선이 어떻게 만들어졌냐에 대한 답은 두가지죠. 호랑이는 뛰쳐나가고 곰이 사람되어서 블라블라~ 하는 쪽이 하나, 하나는 곰을 숭배하던 마을과 호랑이를 숭배하던 마을이 서로 다투어서 블라블라~ 인데 질문자의 의도를 모르는 이상은 둘이 아무리 다투어봐야 둘다 각자 입장에서는 맞는 얘기고 상대방은 답답하기 짝이없는 얘기죠 -_-
09/08/05 21:38
Benjamin Linus님//
가능하다와 존재한다를 구별 못하시는건가요? 지구 이외의 생명체를 찾았다면 가능하다고 이야기 하지 않고 존재한다고 이야기 하는게 맞겠죠. 그리고 이것이 위의 논쟁과 무슨 관련이 있는지 도통 모르겠습니다만. ps. 오월님을 비롯해서 창조론에 관심이 많으신 분들은... 제가 맨 첫 댓글에서 언급한 김희준 교수님의 '우주의 탄생'에 대한 EBS 강의 꼭 한번 찾아 보세요. 참고로 김희준 교수님은 독실한 기독교 신자이시고, 그 강의 또한 지극히 기독교적인 관점에서 바라본 우주의 탄생에 대한 강의입니다. 그것이 아니라도 나름 흥미를 가지고 볼만하다고 생각됩니다.
09/08/05 21:39
쭉 읽어본 결과
창조론자는 창조론에 상당히 관대한 잣대를 대고 진화론에는 무시무시하게 엄격한 과학적 잣대를 대더라고요.. 같은 과학적 잣대를 대고 보면 창조론을 믿는 것은 어리석은 일이라 생각합니다.
09/08/05 21:41
Benjamin Linus님// 음... 말씀드린 것처럼 '생명체'에 너무 집착할 필요는 없을 것 같습니다. 생명체라는 것은 커다란 어항 속의 아주 작은 한마리 금붕어일 수도 있지만, 사탕상자 속의 수많은 가지각색의 사탕 중 하나일 수도 있으니까요. 나는 특별한 한 사람, 일 수도 있지만 수많은 다양한 학생들 중 한 사람일 수도 있는 것처럼 말이죠. '생명체(나)'가 아니라고 해서 그것이 반드시 '비생명체(다른 학생들)'라는 범주로 정의되기에는 어렵다고 생각합니다. 오히려, 지나치게 '생명체 중심주의적'인 생각일 수도 있습니다.
09/08/05 21:41
yoosh6님// 육감이 있는 자들에게는 육감이 없는 자들에게 설명하는 것 자체가 난감할 겁니다.
오감만 있는 자들에게 육감으로 본 것을 설명하려면 어떻게 해야 할까요? 저는 종교는 없지만 종교는 과학이 오감으로 차근차근 밝혀 나가는 것을 한 번에 미리 말해 놓은 것을 볼 때 '내가 모르는 무언가가 있다'는 사실을 인정해야 한다고 생각합니다. 물리학자들은 태초에 에너지가 존재했고 그게 대폭발을 일으켜 우주가 탄생했다고 말합니다. 창조론자들은 태초에 조물주가 존재했고 그게 어느날 우주를 탄생시켰다고 말합니다. 창조론에 따르면 조물주는 스스로 존재하는 자인데 에너지도 스스로 존재하는군요. 그런데 물리학자들은 에너지가 태초부터 어떻게 스스로 존재했는지를 어떻게 과학적으로 설명할 지 궁금합니다. 진화론자들은 모든 생명은 바다에서 나와 차근차근 발전했다고 말합니다. 창조론자들은 모든 생명을 조물주가 한 번에 만들어냈다고 말합니다. 하지만 만일 전능한 신이라면 과거, 현재, 미래를 모두 만들어 두지 않았을까요? 그렇다면 진화론도 창조론도 모두 맞습니다. 같은 것을 다른 관점에서 접근하고 있을 뿐이라는 생각입니다.
09/08/05 21:43
쉽게 말해서... 수많은 학생들 사이의 '나'를 가정해 본다면, 나 자체는 그렇게 특별할 것이 없죠. 문제는 다른 수많은 학생들을 '내가 아닌 것'이라고 가정했을 때 나타납니다. UFO라는 것도 그러한 수많은 학생들 중 하나일 수 있겠죠.
09/08/05 21:44
오월님// DVD를 언제 빌립니까. 요즘 돈도 궁한데...
ArcanumToss님// 글쎄요, 귀에 걸면 귀걸이 코에 걸면 코걸이란 말을 하고 싶네요.
09/08/05 21:44
ArcanumToss님// 뭔가 엇나가는 듯해 이 댓글을 마지막으로 달려 합니다. 물리학자는 에너지가 태초부터 어떻게 스스로 존재했는지를 어떻게 과학적으로 설명할까를 연구하는 것을 직업으로 삼은 사람들입니다. 때문에 과학자라고 불리는 거구요. 종교와의 차이죠.
09/08/05 21:44
오월님//
여기서 문제가 되는 것이 뭔지 잘 모르시나 봅니다. 말씀하신대로 과학에서의 논리와 종교에서의 논리는 엄연히 영역이 다릅니다. 그런데, 창조론의 경우 종교에서의 논리를 가지고 과학에서의 논리의 영역으로 들어올려고 하기 때문에 발생하는 문제입니다. 과학이 종교의 영역을 침범한 것이 아니라 종교가 과학의 영역으로 침범하려는 것이 문제라는 이야기입니다. 전 누군가가 창조론을 믿던 진화론을 믿던 다른 이론을 믿던 상관하지 않지만, 창조론이 맞는 이론이다라고 하면... 아니라고 지금처럼 반박할겁니다.
09/08/05 21:46
yoosh6님// 무슨 근거의 제시죠???...
그건 어디까지나 진화론들 입장일 뿐이죠... 그것도 어처구니 없는 낮은 확률인것을 종교를 가지고 있는 사람에게 말하는건 어디까지나 '우기기' 밖에 되지 않습니다... 저 역시 그 낮은 확률로 지금의 결과가 만들어졌다는건 어디까지나 가설 정도의 이론일뿐 그 이상의 의미를 두고 싶지 않네요... 진화론자들의 입장은 지극히 낮은 확률이지만 무수한 시행을 통해서 일어날 가능성이 있으니 이쪽이 설득력이 높다일뿐... 이것을 진리라고 말할 수는 없다는거죠... 종교를 가진 입장에서는 그런 낮은 확률에 기댄 이론을 믿을바에는 차라리 창조론쪽이 설득력있게 들린다는 거구요... 과학자들 역시 찬반이 나누어지는것을... 진화론은 진리이고... 창조론을 이야기하는 사람은 무논리적인 사고방식을 가진 비이성적인 사람으로 매도하는지 모르겠군요...
09/08/05 21:48
사실좀괜찮은밑힌자님//
말씀하시고 계신 내용은 과학의 영역이 아닙니다. 단순히 어떻게 '정의'내리는지의 영역이지요. 이런 문제야 말로 철학의 영역이라고 할 수 있겠지요. 그런 사항들을 절대적인 과학의 영역에서 진리라고 주장하는 사람들은 아무도 없습니다. 어디까지나 개념적으로 구분이 필요하기 때문에 '이러이러한 조건'을 갖춘 것을 생명체라고 부름 또는.. '이러한 것들'은 또 다른 것으로 부르기로 잠정적으로 합의한 것일 뿐이지요.
09/08/05 21:49
forgotteness님// 과학자들은 찬반이 나누어 지지 않는데요. 적어도 창조론을 지지하는 과학자들 중에 주류 과학계에서 창조론을 뒷받침하는 연구논문으로 이름 날린 과학자는 아직까지 본적이 없네요.
09/08/05 21:49
yoosh6님// 다시말하지만 저는 과학과 종교의 영역이 다르다는 것을 인정하고 그렇게 믿습니다.
과학의 잣대로 종교가 맞다고 하지도, 종교의 잣대로 과학이 틀리다고 우기지않습니다..... 독단적인 사람으로 보지않으시길 바랍니다. 과학도 인류가 오랜시간 발전시켜온 학문이자, 지금 문명의 대다수를 이룬 장본인임을 압니다.
09/08/05 21:50
yoosh6님// 제 말은 '확률이 적다'를 '특별하다'로 귀결짓는 논법이 틀리다는 이야기였습니다. 단순히 확률이 적다고 해도, 다른 확률과의 비교 선상에서 열악하지 않으면 특별하다고 보기에는 어려우니까요.
09/08/05 21:50
어짜피 사람마다 생각은 다릅니다. 빈 깡통에 콜라를 집어넣는건 쉬워도 사이다가 들어있는 통에 콜라를 집어넣긴 어렵죠. 서로 자존심을 가진 인간이라면 상대를 찍어눌러서 어떻게 해보겠다는 생각보단, 친절하고 좋게 설명할 때 여론도 얻고 더 설득할 확률도 높습니다. (저도 잘 못하는 일입니다만...)
개인적으로는 생명이 지구에서 생겨나는 것은 가능했던 일이라고 봅니다. 오직 제 생각에 불과합니다만 그래도 제가 그렇게 생각하는 이유를 말씀드리자면... 몇만, 몇십만 년도 아니고 10억여년을 지나온 세월이고 이 엄청나게 넓은 지구상에서(상식적인 생각보다 더 긴 시간에 더 넓은 공간에서) 인간이 시뮬레이션 한 번개치는 상황 하나가 10억년 동안 안나타났을리가 없다는 생각입니다. 그리고 생명의 기반을 지구상의 녀석들에만 한정짓는 것은 좁은 잣대입니다. 지구상의 생물은 물을 기반으로 하고 있지만 우주 어딘가에는 암모니아라든가 하는 것을 기반으로 한 생태계가 있을지도 모르는 것이죠. 굳이 지금의 생물이 가지고 있는 단백질계를 형성해야 할 필요도 없이 일단 한 번 '실수를 동반하는 증식을 통한 종속, 그리고 경쟁을 통해 우월한 것이 살아남는 세계'가 형성되기만 하면 됩니다. 일단 형성되면 그 세계가 크게 흔들리지 않는 한 그것은 증식하고 실수를 통해 다양성을 보유하면서 경쟁을 통해 발전하게 되죠. 진화가 굉장히 어려운 일이라고 생각하시는 분들도 많은데 지금의 가축과 농작물, 애완용 관상어의 진화과정, 독립된 수계에서의 민물고기의 종분화, 인류의 질병의 역사만 보아도 그것은 생각보다는 그렇게 대단히 복잡하고 어렵고 오래 걸리는 일이 아니라는 것을 아시게 될 겁니다. 미싱링크니 뭐니 하는 것도 빠른 진화를 간과한 사람들에게 제시할 근거(화석)가 부족한 것이라고 생각하고 있습니다.
09/08/05 21:50
휘리노이에스님//
저는 딱 그 지점이 과학의 한계라고 봅니다. 그 지점부터는 철학이나 종교의 영역이니까요. 과학은 태생부터 명확한 한계가 있습니다. 과학으로는 '존재를 가능하게 하는 이유'를 밝혀낼 수 없으니까요. 어차피 과학은 어림셈일 뿐입니다. 그렇지만 철학과 종교 역시 어림셈일 뿐입니다. 어림셈과 어림셈이 도토리 키재기를 하고 있을 뿐이죠. 근거 없는 철학은 공허합니다. 철학 없는 과학은 허무합니다.
09/08/05 21:53
휘리노이에스님// 모든 과학자가 진화론을 지지한다라는 근거라도 있으신가요?...
창조론은 과학이 아닙니다... 무엇인가를 증명할 이론이 아니라 믿음이라는 신앙의 영역이죠... 애초부터 다른 영역의 이야기를 마치 한쪽영역인것처럼 이야기를 하는게 문제죠... 창조론을 증명하기 위해서는 진화론의 틀렸음을 존재하는게 아니라 신의 존재를 증명해야합니다... 논문으로 이름을 날린 과학자는 당연히 있을 수 없죠...
09/08/05 21:54
위에 여러 분들이 지적해 주셨듯이
'진화론이 틀렸다" = "창조론이 맞다" 가 아닙니다 현대과학은, 'paradigm shift'를 통해 조금씩 발전해 나가고 있습니다. 예를들면 이런거죠. 그동안 알려진 수많은 실험 결과를 모두 설명할수 있도록 뉴턴이 만유인력의 법칙을 만들었고, 이 법칙은 페러다임이 되어 한동안 물리학계를 지배했죠. 하지만 그후 몇몇 실험결과를 설명할수 없음이 밝혀졌고, 그것들도 한꺼번에 설명할수 있는 새로운 페러다임인 '상대성 이론'이 나왔죠. 20세기 이후 이 이론이 페러다임이 되었구요. 과학은 이런식으로 발전합니다. 그리고 생명의 창조에 대한 부분에선, 현재까지 밝혀진 증거들과 실험결과들을 종합하여, 현재까지는 '진화론'이 가장 설득력이 있음을 과학계에서 인정하고 있습니다. 그래서 현재 페러다임이 바로 진화론이구요. 물론 진화론 만으론 아직 규명 못한 부분도 있겠지만요 그럼 다음 페러다임은 무엇일까? 물론 아무도 알수가 없습니다. 창조론자들이 지적하는 몇몇 missing link들을 명쾌하게 설명할수 있는 전혀 새로운 이론이 될수도 있고, 진화론을 살짝 업그레이드한 이론이 될수도 있습니다. 하지만 아마 창조론은 아닐 것 같군요. 창조론은 과학적 실험 결과들과 아무 관련이 없는 이론이거든요~ (사실 이론이라는 말을 붙이기가 무안할 정도죠)
09/08/05 21:56
forgotteness님// 창조론은 과학이 아니라 하시니 일단 저랑 의견이 같으시네요. 몇몇 부분 이견이 있지만 큰 틀에서 저와 같은 의견이시니 넘어가겠습니다.
09/08/05 22:03
코디디군요...
휘리노이에스님// 뭘 넘어가겠다는거죠?... '큰 의견차이가 없으니 봐주겠다라는 의미정도로 밖에 들리지 않는군요...' 창조론이 과학이다라고 애초에 이야기한적도 없습니다... 이견이 있는게 아니라 애초에 배경과 사고방식이 다른겁니다... 진화론이 절대 우위에 있는 개념이 아니고 창조론과도 별개의 문제입니다... 마치 '파리 < 3' 이런 부등식을 놓고 우위를 고민하는 꼴이군요... 비교할 수 없는 두 논지를 왜 비교하려 하는지...
09/08/05 22:05
Benjamin Linus님// 단백질 조성과 수학적 확률을 근거로 '과학자'들도 창조론을 믿는자가 많다고 하면 아무래도 창조론이 과학적이다 라고 받아들이기가 쉽죠...저도 다시 읽어보니 직접적으로 창조론이 더 과학적이다 라는 말은 없네요...
09/08/05 22:06
forgotteness님// 봐주겠다는 의미가 아니라 신의 존재가 논문으로 증명이 불가능해서 논문이 없다거나 하는 부분의 생각이 다른부분에 대해 그냥 넘어가겠다는 겁니다. 그렇게 읽히셨다면 죄송하구요. 그리고 제가 창조론이 과학적이라는 뉘앙스로 받아들인 부분은 바로 윗댓글에 달았습니다. 다른분께서 쓰신 댓글인데 애초에 거기서 부터 논쟁이 시작되어서 좀 착각한거 같네요.
09/08/05 22:11
이 문제에 대해서 많은 토론이 있었던 것 같은데 여전히 개념에 대한 혼란과 오해가 가득하군요.
"창조론" "진화론" 은 이름만 비슷하지 존재하는 영역이 다릅니다. 각각을 정확히 정의하고 토론하시는게 좋습니다. 현재의 논쟁은 서로 용어에 대한 정의가 달라 이상하게 어긋나기만 합니다. 정의가 필요한 부분은 "과학" "종교" "과학과 종교의 역할/ 혹은 경계" "진화론, 진화생물학" "창조론, 창조과학" 입니다. 토론이 필요하시면 토게에 새로 발제해 주세요. (과학의 힘을 빌어 종교적 믿음을 부정하는 것도 도를 지나친 행위이고, 종교의 커튼에 숨어 일상에서 누리는 과학적 절차를 외면하는 것도 우스운 일입니다.)
09/08/05 22:47
Benjamin Linus님// SETI 가 펀드를 받는 이유가 외계로부터 신호를 단 한 개라도 받아보자는 건데... 정말 무시한게 맞다면 이미 리얼 x-file 진행중일지도;
yoosh6님// 3차원적으로 조립될 확률이 0 이라고 얘기한 건 아니구요. 그런 단백질들이 모여 재생산까지 하는 세포를 이룰 확률이 0 에 가깝다고 이야기한 것입니다.
09/08/05 23:10
XEEN님//
말씀하신 확률이 낮지 않다는 이야기입니다. 위에서 언급된 것 중에서 무기물에서 아미노산이 만들어질 확률이 젤 낮습니다. 이것이 일어날 확률에 비하면 다른 것들이 발생할 확률은 그것이 발생하지 않을 확률 이상일만큼 높습니다. 한마디로 rate determining step이 무기물에서 아미노산이 생성되는 과정이라는 이야기입니다.
09/08/06 02:21
에너지가 스스로 존재할리는 없고 누군가가 만든것이겠죠. 그러니까 우리는 하나님이든 부처님이든 알라신이든 절대자가 있다고 생각해야 합니다.
09/08/06 05:29
큐리스//그것이 '신은 스스로 존재한다.'고 하는 창조론의 가장 비논리적인 부분이죠. 상식적으로 모순된 가정을 가지고 과학이론쪽으로 끌어오려니 이야기가 통할리가요. 진화론을 반박하던 초기의 창조론(아미노산에서 비롯된 생명의 기원에 대한 개념이 없었을 때의)은 이제 헛소리가 되어버렸지만...
09/08/06 09:46
초롬님// 큐리스님// 포프의대모험님//
신이 '스스로 존재하는 자'이고 이것이 비논리적이라면 에너지가 '스스로 존재한다'는 것 역시 비논리적입니다. 신이든 에너지든 뭐든 有는 有에서만 만들어 진다는 것이 과학과 종교의 공통점이죠. 그들이 직접적으로 그렇게 말하지 않는다고 해도 신이라는 존재가 있다는 것 자체가 이미 有니까요. 종교도 과학도 최초의 원인자(신, 에너지)가 어떻게 해서 처음부터 존재했는지는 밝힐 수 없습니다. 유가 무로부터 탄생할 수 있느냐 아니면 유로부터만 탄생할 수 있느냐는 질문에 대한 답은 '유는 유로부터만 탄생할 수 있다'는 것입니다. 만일 무로부터 유가 탄생할 수 있다면 무는 이미 유이기 때문입니다. 왜냐하면 무에서 유가 탄생한다면 무는 유를 만들어 낼 수 있는 잠재력을 갖고 있다는 뜻이고 그 잠재력 자체가 이미 유를 의미하기 때문입니다. 우리는 얼핏 무가 최초의 상태라고 생각하지만 그것은 불가능하고 유가 최초의 상태라는 것입니다. 에너지든 신이든 뭐든 존재는 했기 때문에 현재 우리가 보는대로의 유가 펼쳐질 수 있다는 것이죠. 이걸 좀 더 멋지게 표현하는 말이 '스스로 존재한다'가 되는 것이고요. 이 지점에 이르면 '최초의 원인자인 신은 어디서 왔는가?' 또는 '최초의 원인자인 에너지는 어디서 왔는가?'라는 물음은 의미가 없는 질문이 됩니다. 신이 '스스로 존재하는 자'이고 이것이 비논리적이라면 에너지가 '스스로 존재한다'는 것 역시 비논리적입니다. 하지만 스스로 존재한다는 것은 자연스럽고 지극히 이성적인 결론입니다.
09/08/06 09:56
로또가 800만분의 1의 확률이던가요? 그것도 거의 일어날리가 없는 확률이죠. 20억년동안 무기물이 분자구조던가 원자 레벨이라던가 해서 배치되어 유기물이 된다는건 그 자체가 '기적 오브 기적'인데요. 그것들이 독립사건이라 가정하면 더욱이 그렇죠.
만약에 신이 있다면 그 '기적'을 일으키지 않았을까요? 그리고 진화를 신이 의도한 것이라고 받아들이면 될텐데요. 빅뱅이 일어났다. 빅뱅이 일어나기 전에는 거대한 에너지(?) 덩어리였다. 빅뱅 이전에 그 에너지가 얼마나 존재했었을까요? 게다가 왜 빅뱅이 일어나게 되었을까요? 그 부분에 '신' 이 있다고 하면 되겠지요.
09/08/06 11:20
생명의 탄생,우주의 탄생,우주는 하나인가?
우주의 질서,생명의 순환은 정말 모두 우연인가? 우연이 우연을 낳고 계속 이어지고 중첩되 우주가 생기고 우주의 모든 질서와 궤가 생기고 그리고 태양계가 만들어지고 지구가 생기고 거기서 생명이 저절로 탄생하고 진화하고 순환하여 드디어 우주의 법칙,생명의 순환을 이해하고 고민하는 인간이 나왔다. 모두 우연이요 확률의 중첩에 의해서..... 전 무신론자이고 특히 창조론이 가장 크게 연관된 그리스도교(카톨릭,기독,유대,이슬람몽땅 합친 개념의) 는 더더욱 믿지 않지만 이부분에 있어선 진화론이니 과학적인 고찰등에 손을 들어줄수없음은 종교인들앞에 몇번이고 인정하는 부분입니다. 아니 도저히 창조론을 허무맹랑하다. 터무니없다 할수가 없더군요 제관점에선 요즘 제가 독실한 기독교신도인 처제에게 부탁해 성경책을 구해 20십년만에 다시읽고 있는데 역시 성경의 제일앞쪽 그두터운 권수의 단 2장뿐인 창세기의 천지창조는 인간의 지혜,두뇌로서는 현재상황에서는 거의 불가능의 영역이구나 하는 생각뿐 무신론자이지만 솔직히 우주의 탄생이 에너지의 폭발에 의해서이다. 그폭발에 의해 우연히 저 복잡다단하고 오묘한 우주의 법칙,질서,별,은하가 생겨났고 태양과 지구가 그리고 지구에는 생명이 또 그렇게 아주 낮은 확률이나 우연히 탄행하게 되어 생육하고 번성하고 그리고 순환을 이루어 그중 우연히 인간이 이렇게 나왔다... 이것만큼은 정말 믿기힘듭니다. ㅜㅜ
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