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09/01/08 02:00
1번의 경우에는 영적인 능력에 의한 것이라기보다는, '정신적 신뢰'가 가지는 힘이라고 봅니다. 플라시보 효과라고 할 수도 있겠죠.
2번의 경우에는 눈치와 공감력의 문제 아닌가요? 저런 사람이 흔한 건 아니지만 심심치 않게 볼 수는 있죠.
09/01/08 02:06
그런 능력이 있는 사람도 있다고 하는데
그런 것 때문에 교회를 나가거나 신을 믿어야겠다고 생각하진 마세요. 특히 그런 능력을 가진 사람을 우상시하는건 절대 하지 말아야 할 짓입니다.
09/01/08 02:07
가치파괴자님// 2번이 사실이라면 초능력자 아닌가요... 아니 초능력잔데요
초능력자의 존재를 믿지 않기때문에 뭔가 트릭이 있을거같네요 뭔진 모르겠지만 ;;
09/01/08 02:12
이런 글을 pgr에서 보게 되면 논쟁 거리가 될 수 밖에 없죠..;
크리스찬의 입장에선 예언의 은사와 치료하는 은사는 존재한다고 말씀드립니다. 왜 여러가지 은사들을 보시고도 믿지 못하시고 굳이 질문을 올리시는 지요. 분명한건 은사들은 플라시보 효과도 아니며 속임수 같은 것도 아닙니다. 제가 알기론 은사자들이라고 사람의 마음을 읽거나 할 수 있는 것은 아닌걸로 알고있습니다. 은사자들을 많이 만나보지도 못 했고, 신학을 하는 것도 아닌 그저 평범한 평신도여서 자세히는 답변을 못 드리겠습니다. 이런 질문에 답변을 얻으시기에는 pgr은 그다지 적당하지 못하단 답변을 드리고싶네요.
09/01/08 02:15
저도 제 가치관에 혼란이 와서 그래요, 신이란건 불완전체인 인간에게 그저 의지하고 싶은 마음에 만들어진 관념이라 생각했는데
실제로 저런 비상식적인 일들을 보고 들어오니깐.. 저도 모르게 맘이 가더라고요 그래서 pgr여러분중에 기독교신자들도 있으니 그런분들의 말을 들어보고싶네요
09/01/08 02:16
안수기도는 플라시보 효과에 한표. 저도 기억하지 못하던 유치원 시절 친구 이름을 거론하시면서 곧 만난다고 하신 스님은 뵈었지요.
집으로 돌아와서 온가족이 유치원 앨범을 뒤져봤더니 정말로 그런 친구가 같은 반이었더군요. 그런데 전화번호는 결번... 그리고는 아무 일도 없이 몇 년이 지나서 다른 대학 축제에서 만났습니다. 찬조공연 갔는데 그쪽 학교 팀에 있더군요. 술자리에서 번호 교환하다가 이름 보고 그때 일이 생각나서 물어봤더니 그 유치원 친구가 맞더군요. 그래도 이렇게 오래 지나서..엉터리다 생각했는데 그 친구랑 다음에 따로 만나서 한잔할때 알았습니다. 그 절에 찾아간 다음달에 휴가를 갔었는데 그때 프라하에서 같이 체코맥주 마시자고 합석했던 패키지 여행팀 멤버였더군요. 뭐, 그런 일도 있어야 세상이 재미있지 않을까요.
09/01/08 02:18
예언이나 치유나 안수나 성경에 모두 있기는 한데...
성경적이고 제대로 이루어지는 곳은 드물다는 것이 문제입니다 그보다 더 문제인 것은 위장 세력인데... 이런 공공의 장소에서 말씀드리기는 어렵네요 할 이야기는 많지만... 굳이 듣고 싶으시다면 쪽지로 간략하게만 말씀드리겠습니다
09/01/08 02:51
저는 크리스챤입니다.
그리고 위의 일들은 충분히 있을 법한 일입니다. 하지만, 자기가 성령의 능력이라고 착각한다는 것에 내 전재산과 손목을 겁니다. 질문과는 논외의 대답인데요... 저 같으면 그 교회 안나갑니다.
09/01/08 03:04
그런데.. 제가 열거안한것중에.. 제 친구가 하나님의 관한 좋은꿈을 꾸었답니다.. 근데 그날
새벽기도를 가는데.. 목사님의 첫마디가 xxx 오늘 좋은 꿈 꿨네 하시더랍니다. 그래서 더욱 놀랐다는..
09/01/08 03:11
실제로.. 목사님이 방언해석능력도 잇고 그러셔서 방언기도 내용도 맞추시고 대학잘다니던 사람이 목사님하고 이야기 하시고
신학대학으로 진로를 바꾸고 그러더라고요..
09/01/08 03:21
세상이 하수상해서 지금까지 믿고있던것들이 하루아침에 거짓이되는일이 빈번한 세상에 살고있는 사람으로서 믿기 어려운게 솔직한 심정이군요.
09/01/08 05:54
직접 보진 못했는데.. 확실히 말씀드리겠습니다.
있음직한 일이 아니라.. 2가지 모두 존재하는 일입니다. 믿음 자체가 보이지 않듯이... 현상 자체만 보면 굉장히 불합리적이고 이성적인 논리로 설명이 불가능한 일이죠. 예수님이 십자가에 못박혀 죽었다는 사실을 믿는 저도 있고 무조건 개독교라고 비난하는 사람도 있듯이. 믿고 안믿는건 글쓴분의 자유의지겠지요. 성령의 은사일뿐 그 이상도 그 이하도 아닙니다. 그것을 어떻게 쓰느냐에 따라 도움이 될수도 해가 될수도 있는것입니다. 한가지 들은 일이 있긴한데.. 궁금하시다면 쪽지 보내주시면 답변해 드리겠습니다.
09/01/08 08:20
1번 플라시보 효과.
2번 무당들도 합니다. 상대방의 심리 상태를 기초로, 또 상대방도 그것에 수긍하니까 그리 보이는 것입니다. 그리고 방언은 과학적으로는 최면 상태로 분류됩니다.
09/01/08 08:35
저도 신을 믿는 건 아닌데, 가치파괴자님 말씀 그대로라면 대단한데요? 눈치나 감각만으로는 설명할 수 없는 것들이잖아요.
주위에 저런 분이 있다면 종교에 대한 관심이 정말 생길 만도 하네요;;;
09/01/08 09:18
예를 들어 서로 영적으로 민감한 사이가 있는 동역자들이 있습니다.
저만해도 우연히 알게된 동생이 있는데 가끔 좋은 말씀이 있거나 하고 싶은 조언같은게 생각나면 가끔 문자로 보내주곤 했는데 상당히 많은 빈도로 그런 내용으로 고민하고 있었다는 둥의 답장이 오곤 했습니다. 물론 어떻게 받아드리느냐의 문제지 그걸 색안경을 끼고 봐도 뭐라 할 수 없는거죠. 어쨌든 저는 별 생각이 없이 그냥 우연이라고 하죠.. 그렇게 행동했지만 받아드리는 동생 입장에서는 굉장히 신앙적으로나 삶에서 도움이 되는 도움을 얻은 것이 되었고요. 제 친구도 그런 누나가 하나 있는데 그 분의 경우 기도하다가 제 친구가 이러저러 한거 같아서 전화했다 이런저런 문제 있냐고 묻고 그런답니다. 제 친구도 깜짝 놀랄 정도로 많은 경험을 하다 보니까 신앙적으로 굉장히 친밀한 사이가 되고 그렇고요. 근데 이런게 그냥 평범한 이야기들 입니다. 물론 치유의 은사나 예언의 은사 같은건 그리 흔한 은사는 아니지만 그렇다고 대한민국에 대통령 하나 있는거 같이 작은 숫자도 아니고요. 그런데 이건 그냥 삶의 일부일 뿐이지 메인이 아니거든요. 신앙생활이라는게 몬가 체험적으로 간다던가 이런저런 신기한걸 보려는게 아니니까요. 그런게 메인으로 가다가 사이비가 나오게 되는거고요. 끝이 달라지니까.. 당연히 기독교가 아닌 사람 입장에서는 그건 아무것도 아닌겁니다. 오히려 사기라고 말하겠죠. 솔직히 그런 은사를 자신의 의지대로 이상하게 활용하기 시작하면 진짜 사기꾼이 되버리겠죠? 제가 다니는 교회에서는 죽으러 가기전에 한 번 들르는 사람들이 있다고; 하더군요. 자살한 사람 가방에서 우리교회 주보가 나와서 교회에 연락오고 그런 경우가 좀 있답니다. 그런만큼 죽으러 왔다가 말씀듣고 삶이 변하는 사람들도 있는건데 완전 쌩뚱맞은 설교를 듣고 살아야겠다는 마음이 들고 그러는걸 여기는 무슨 생명을 살리는 교회라든지 뭔가 대단한게 있다고 생각하면 웃긴거겠죠? 그리고 불임으로 오래 고생하던 부부들이 특정기간에 임신을 하는 경험도 많이 하곤 하는데 그런 목사님이 일부러 잘 언급을 안하십니다. 마치 여기오면 임신이 가능하다라는 둥의 이야기는 세상에서 색안경을 끼고 교회를 보기 딱 좋거든요. 딱봐도 사기같지 않습니까? 그러니 교회를 잘 다니지 않는 사람 입장에서는 굉장히 신기하다던가 호기심이 생기는 주제이긴 합니다만 그만큼 교회에서는 그냥 대단한 일도 아니거니와 강조점이 그리로 옮겨지면 되려 많은 사람들이 낙심되기 때문에 이런 능력이 없느니 말을 안하게 되는겁니다. (그만큼 굉장히 위험하니까요)
09/01/08 09:34
그리고 자신있게 말을 할 수 있는 것이 신앙이라는건 그냥 자연스럽게 사는겁니다.
인생 자체가 극단적으로 변하기도 하지만.. 그냥 삶의 방향이 틀어졌을뿐 그냥 평범한겁니다. 항상 기뻐하라 범사에 감사하라 따위의 말들이 구호가 아니라 그냥 삶인겁니다. 그리고 세상이 이상하게 보는건 많은 것에서 교회가 틀리게 행동하고 있는 것도 맞고요. 본질적인 부분에서는 타협하지 않겠지만 상당부분 정말 틀렸기 때문에 욕을 먹는게 맞지요. 그리고 뱀다리로 하나 더 추가하자면 교회는 예수님 같은 성자가 모인곳이 아닙니다. 사기꾼부터 시작해서 각종 나쁜놈들은 다 있는 곳이 교회인겁니다. 그런 사람들이 모여서 성화되서 더 나은 삶의 방향으로 나아간다지만.. 그런 고리타분한 구호가 아니라.. 그 과정이 생각처럼 짧은 것도 아니고 교회라는게 형제님 자매님 하는 착한 사람들이 모인 공간은 아니라는 겁니다. 당장 제가 누군가를 전도해서 같이 교회에 간다면 남들이 보기에 저는 뭐 대단히 열심히 잘 믿는거 같아 보여도 그 친구는 이제 교회 처음 나온 친구일 뿐이죠. 너무 많은 인간 군상이 모여있기도 하거니와 괜히 사도 바울이 자기는 죄인중에 킹왕짱이라고 말하는게 아니거든요. 그건 겸손한 발언이라고만 치부할 문제가 아닌겁니다. 다 착한척 웃으며 사람을 볼 뿐 진심은 어떤지 어떻게 압니까? 그래서 사람을 믿지말고 사랑하라고 하는거고요. 하지만.. 그렇다고 장로니 뭐니 해가면서 위에서 난리치는 사람들을 옹호하고 싶진 않습니다. 그들은 자신들이 먹는 욕을 고난따위로 치부할지 모르지만.. 진실로 그 사람들이 나쁠수도 있는거 아니겠습니까? 교회 다닌다고 믿음이 좋다고 누군가를 옹호하거나 하지 않는다는 것과 그저 안타까울 뿐인 것이 현실이라는 생각이 드네요;
09/01/08 09:42
제 여자친구의 어머님께서 예언의 은사까지는 아니고 영적으로 민감하신 분이신데..
저와 제 여자친구는 같은 교회를 다니고 그 어머님은 다른 교회를 다니십니다. 예전에 행사가 있을 때 한번 오셔서 다같이 인사한 적만 있었죠. 그런데 어느날 꿈속에 제가 제 여친에게 좋아한다고 고백을 했다고 혹시 걔가 널 좋아하는거 아니냐고 하셨답니다. 그래서 제 여친이 저에게 확인차 전화를 했고, 거기서 저희가 연인으로서 첫걸음을 띄었습니다. 저도 믿음이 약한지라 잘 모르겠습니다만.. 성령충만한 분들 중에선 때때로 믿을 수 없는 능력을 발휘하는 분들이 계시죠. 솔직히 전 예언의 능력같은건 크게 신용하지 않았지만, 치유의 능력을 보니 안믿을 수가 없겠더군요. 오랜세월 아파하셨던 지인이 기도받고서 쾌유될때의 그 놀라움은 정말 눈앞에서 봤음에도 믿기지가 않는.. 정말 기적이라는게 있다고 인정할 수 밖에 없었습니다.
09/01/08 10:17
친가쪽은 물론 외가쪽도 대대로 (그래봐야 제 할아버지대 부터지만) 엄격한 기독교 집안(장로교 합동) 이었기에, 태어나기 전부터 교회를 다니고 한때 교회에서 나름 비중있는 사역까지 하는등 꽤나 열심이었지만, 이런 저런 꼴 보면서 도저히 이건 제대로 정신박힌 사람들이란 생각이 안들더군요.
한 교회나 교파만 그런게 아닌것이 사춘기를 거치면서 부모에 대한 반항심으로 10여군데 교회를 옮겨봤지만 어디나 마찬가지였습니다. 글쓴분이 말씀하신것들도 참 웃기는게, 몇번을 우연히 저런것들이 맞아떨어지고 주변사람들이 분위기를 그런식으로 몰아가다 보면은 그 다음부터는 정확히 맞아떨어지지 않고 비슷하기만 해도 "이번에도 어떻게 알아냈지? 정말 그 '은사'인가 보다" 라고 생각하게 되고, 여기서 더 나아가면 정말 말도 안되는 억지 까지 붙여서라도 "이번에도 맞았다!"가 되버립니다. 좀 더 나아가면 거짓말까지 지어내서라도 하나씩 "증거"들을 덧붙이게 되고요. 거짓말인걸 알면서도 하나님의 '은사'를 설명하기 위한거고 '은사' 자체는 '진실'이니까 나쁜짓은 아니야 까지 가더군요.
09/01/08 10:48
은사는 누구에게나 주어지는 것이고, 꼭 목사나 특정 지위에 있는 사람들의 특권이 아닙니다.
그리고, 그런 능력이 있더라도 주의해서 써야지, 그걸 함부로 밖에 내세우고 다니는 것은 성경에서 금하고 있지요. 은사를 정말로 가지고 있다면 좋겠지만, 그렇다 하더라도 그런 것에 휘둘려서 신앙을 가지고 안 가지고 하는건 좋지 않다고 봅니다. 기독교 신앙의 본질은 하나님과 인간과의 '소통'에 있는 것이고, 그 매개체가 성령이 되는 것이고, 그러다보면 자연스럽게 은사도 받는거지, 그 은사를 이용해서 사람들에게 자신의 능력을 과시하거나, 마음을 움직이거나 하는게 목적이 아니거든요. 그나저나.. 큰 논란거리가 안돼고 있어서 저도 모르게 가슴을 쓸어내렸습니다;;;
09/01/08 12:42
1.위와 같은 치료효과들이 사실이면 의사들이 필요가 없겠죠. 와우의 성직자도 아니고 목사들이 어떻게 사람을 치유 할 수 있겠습니까?
2.눈치만 있어도 어느정도는 감을 잡을 수 있겠죠.
09/01/08 13:00
그렇다고 믿는 사람에게는 그게 사실일테고 그렇게 안 믿는 사람에게는 거짓이죠.
저는 크리스챤이고 성경에 나와 있는 내용들이 사실이라고 믿지만 그것이 문자 그대로 눈에 보이듯 사실이라는 의미는 아닙니다. 예를들어 여자친구에게 고백을 해서 승락을 받은 사람이 자기 일기에다가 오늘은 지나가던 새들도 나를 보고 노래하는 너무나 아름다운 날이라고 썼다고 해보죠. 이것은 은유적인 표현이지만 그 사람에게는 사실입니다. 그 사람은 정말로 새가 노래하는 것 처럼 들렸을 테니까요. 마찬가지로 성경기자들이 쓴 내용은 그들의 믿음을 보여주는 사실이지만 문자 그대로의 사실이라고 하기 어려운 것들도 많습니다. 문자그대로 성경을 믿는 것은 정말로 위험한 일입니다. 문자그대로 믿는 성경 말씀대로 전쟁을 일으키고 사람들을 살육하고 하죠. 중요한 것은 그 속에 담겨진 의미를 찾고 바르게 적용하는 것입니다. 아무튼 성경에 그대로 나와있다고 그대로 이루어질 것이라 믿는것은 위험하다는 것을 말씀드리고... 먼저 예언능력... 예언이라고 하면 보통 미래 일을 내다보는 것으로 생각하는 경우가 많은데요. 이는 신비주의적인 경향을 좋아하는 우리나라 사람들에 의한 것입니다. 누가 대통령을 맞췄다던지, 누가 어떤 사건을 맞췄다던지 하는 것을 신기해하고 그것에 의지하려 하죠. 그런데 성경에 나오는 예언, 또는 예언자란 그런 것이 아닙니다. 구약에 나오는 예언자(히브리어로 '나비'라고 합니다)는 미래 일을 쪽집게 처럼 맞추는 사람이라기 보다 옳은 말을 하는 사람입니다. 최초의 예언자는 다윗시대에 살았던 나단입니다. 나단은 다윗이 자신의 부하를 죽이고 그 아내를 자기 아내로 맞이한 범죄를 다윗 앞에서 정죄하고 회개하기를 외치는 사람입니다. 즉 나단은 다윗의 잘못을 고쳐주는 옳은 말을 하는 사람입니다. 그런데 이런 예언자가 왜 미래 일을 맞추는 사람이 되었나? 이런거죠. 예언자는 이렇게 말을 합니다. "당신은(또는 당신들은) 지금 잘못된 길을 가고 있습니다. 이대로 가게 되면 당신은(또는 당신들은) 멸망하고 심판받게 될 것입니다. 그러니까 지금 돌이켜 회개하십시오" 즉 지금 잘못된 길로 가고 있으니 나중에 당신은 더 크게 화를 입고 멸망할 것이라고 예언을 하는 것입니다. 하지만 실제 예언자의 역할은 당신은 나중에 죽게될 운명이야라고 이야기 하는 것보다 바른 길로 돌이키도록 유도하는 역할이 더 큽니다. 구약에 나오는 예언자들 모두 그런 역할을 하는 사람이었지 미래를 쪽집게 처럼 맞추고 지켜보자 하는 사람들이 아닙니다. 신약에서 바울이 이야기하는 예언도 바로 이런 역할을 하는 것이지 미래를 맞추라는 소리는 아닙니다. 그러나 우리나라 사람들은 그런 예언의 기능 보다는 미래를 맞추는 쪽집게 역할에 혹해서 예언을 잘 못 이해하고 있는 것이죠. 무슨 무당인 것 처럼요. 만약 그런 사람들의 잘못된 심리를 이용하는 목사가 있다면 그 사람은 사이비라고 단정할 수 있습니다. 아무리 정통 신학교를 나오고 목사안수 받고 활동하고 있다해도 그 사람은 사이비입니다! 예언이 무엇인지, 무슨 역할을 하는지도 모른 채 사람들을 현혹시키는 거짓 선생이 뿐입니다. 그리고 병고침의은사... 이건 뭐 제가 경험해 보질 못해서 말씀은 못 드리겠지만... 기독교 뿐 아니라 다른 종교나 단체에서도 병고침의 기적은 자주 일어납니다. 앞서 많은 분들이 이야기하셨던 플라시보 효과일 가능성이크고요. 예수님이나 바울이 병고침을 한 것은 실제 사실이였는지 아니면 앞서 이야기했던 고백적인 사실이였는지는 잘 모르겠습니다. 여기서는 도미니크 크로산 박사의 견해를 소개하죠. 크로산박사는 예수님의 치유가 병의 치유가 아닌 고통의 치유였다고 주장합니다. 예수님이 병고침을 했다고 해서 그 사람이 평생 건강히 죽지않고 사는 것은 아니죠. 다만 그 사람은 지금까지 끝없는 고통에서 해방되었을 뿐입니다. 심리적, 육체적으로 자신을 누르고 있던 여러 어려움으로 부터 예수님을 만나고 부터 해방되는 것이죠.뭐 이렇게 볼 수도 있습니다. 중요한 것은 예수님은 분명 병고침을 하시고 항상 "아무에게도 이야기 하지 마라" 라고 하십니다. 하지만 수다스런 사람들이 다 떠벌리고 다니죠. 무슨 뜻이냐면 병고침은 예수님 활동의 부수적인 것이고 절대 드러내서는 안되는 일입니다. 그런데 요즘 많은 사람들이 병고침의 은사를 떠벌리고 장사속으로이용하고 자랑하고 다닌다는 것이 문제입니다. 그게 사실이건 아니건간에 그러한 요즘의 작태는 분명 잘못된 것이고 심하게 이야기하면 사이비의 가능성이 높습니다. 은사는 자랑하려고 있는 것이 아니기 때문입니다. 아무튼 요즘 기독교가 무속신앙이나 마찬가지로 되었는데... 사실 기독교는 사랑의 실천을 이야기하는 종교이지 믿고 복받고 천국가는 것에 중점을 두는 종교가아닙니다. 너무 많이 타락해 버려서 개독교라고 욕 얻어먹는 것이 아쉬울 뿐입니다.
09/01/08 14:20
연애에 관한 상담을 하려면 결혼하고 행복한 가정을 이룬 사람에게 하는 것이 가장 좋습니다.
연애의 경험이 없거나 가정이 화목하지 못한 사람이라면 부정적인 의견이 나올 수 밖에 없겠지요. 저도 OnlyJustForYou님 의견대로 글쓴님이 질문하기에 적절한 곳이 아니라고 생각됩니다. 기적과 이적 자체는 중요하지 않다고 생각합니다. 과한 말로 이단도 비슷한 능을 행하고 무당도 행하니까요. 개인적으로 글쓴님께서 독서한다, 궁금증 해소한다 생각하시고 성경을 차분 차분 읽어보시길 권합니다.
09/01/08 14:30
믿거나 말거나는 자신의 마음에 달린것이죠.
믿으면 사실이 되는것이고, 아니라면 거짓이 되는것이고... 군인님// 원래 종교는 삶이 힘들어서 의지하라고 만든 것입니다. 문제는 그 종교에만 의지해서 현실을 등한시하는 사람과 그 의지하는 사람을 상대로 사기를 치는 사람들이죠.
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