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16/07/27 13:49
거뜬히 들거 같은데요... 뭐 개인적인 기준으로는 딱히 미국이 명확하게 위라고 보지도 않으니 더더욱... 인구수까지 디테일하게 생각해 본 적은 없어서 애매하긴 하네요 크
16/07/27 13:49
다른 건 모르겠지만, 한반도 역사를 봤을 때 대한민국이 최고 전성기인건 확실하죠.
그리고 아마 대부분의 대한민국 사람들에게 랜덤으로 태어날래, 대한민국에서 태어날래 하면 후자를 택하는 분들이 압도적으로 많지 않을까 싶습니다. 헬조선도 헬조선인건 맞는데, 그냥 요즘이 헬지구 인것 같아요. 특히 독일이나 프랑스, 영국에서 테러터지는거 보면 차라리 대한민국이 낫다는 생각도 들고.
16/07/27 13:56
그 나라에 어디쯤이냐도 꽤 중요할거 같네요. 집안은 괜찮은데 내가 능력이 없는 사람이 있기에는 유럽이나 미국보다는 북유럽, 한국이 좋을거 같고요.
16/07/27 14:23
신분 고착화는 타 선진국이 더하죠. 단지 다 같이 잘사니까 (요샌 딱히 그런 것 같지도 않지만) 눈에 잘 띄지 않을 뿐이고요.
대대손손 잘 먹고 잘사는 건 유럽이나 미국보다 우리나라가 훨씬 힘듭니다. (상대적으로 매우 엄격한 각종 종부세, 상속세, 증여세 등...) 거기다 조금만 나보다 낫다 싶으면 금수저 운운하면서 죽창 세우는 사회 분위기도 그렇고요.
16/07/27 14:26
에이. 유럽은 아직도 귀족 및 왕족이 있는데요. 영국 세습귀족 집안의 경우, 99년까지만 해도 그냥 장남으로 태어났다는 이유 하나만으로 국회의원이 될 수 있었고, 실제로도 다들 한 자리씩 했었습니다. 유럽에는 이런 수준의 특권을 가진 귀족계층이 수백명씩 있는 국가가 매우 많습니다. 게다가 많은 나라에는 그보다 더한 왕족도 아직 존재하죠.
부의 불평등 정도도 유럽이나 미국이 더 심해서, 상위 1% 집안에 넣어준다는 전제 하에 국가를 고를 수 있다면 당연히 한국이 아니라 유럽이나 미국을 골라야 합니다. 미국은 상위 1% 가구면 평균 연소득이 15억 정도 됩니다(순자산으로 말하면 통상 100억대 정도). 즉, 1% 평균 정도 되는 집에만 태어나도 상속자산을 보수적으로 소비하기만 하면, 평생 어떠한 노동도 없이 대부분의 미국인보다 현저히 잘 사는 것이 가능합니다. 반면 한국 1% 평균쯤 되는 집안에 태어나면, 물려받은 자산으로 노동 없이 한국인 극빈곤층의 생활을 하는 것 정도까진 가능합니다만, 남들보다 잘 사는 것은 커녕 평균인 정도의 생활도 할 수가 없습니다. 한국에서 노동 없이 남들보다 잘 사는 것이 보장되는 것은 0.01%에 가까운 집안 부터인데, 미국이나 유럽은 0.01% 정도면 거의 billionaire에 근접한 레벨이 됩니다.
16/07/27 15:38
당연히 현대 대한민국은 일제강점기 이후 밑바닥에서부터 시작한 국가인데 오랜 기간에 걸쳐 자본을 구축해놓은 집안 자체가 극히 드물죠. 기존의 토착 지역 유지들도 6.25를 비롯한 여러 역사적 변혁기에 싹 사라진걸요. 아니 자본주의 자체가 제대로 확립된것도 얼마 안되었죠. 대한민국 역시 서구처럼 적어도 300년의 기간을 준다면 0.01%정도면 거의 bilionaire에 근접한 레벨이 될겁니다.
16/07/28 18:20
저도 기본적으로 오스카님과 같은 생각입니다(한국이 2회 리셋된 점, 이와 비슷한 조건인 나라가 별로 없는 점 정도는 사실입니다만). 이참에 저도 곁다리로 논지를 벗어난 이야기를 해보자면, 우선 billionaire는 기본적으로 "10억 USD" 라는 고정된 숫자 이상의 자산을 가진 사람을 의미하므로, 화폐의 인플레이션과 전세계적 경제성장속도를 감안하면 그렇게 오랜 기간을 기다리지 않아도 billionaire 비율이 0.01%를 상회하게 될 겁니다.
100년 전만 하더라도 미국엔 단 한명의 billionaire도 없었는데 지금은 미국에만 500명이 넘는 billionaire 존재한다는 점이나(카네기는 0.5 billionaire였고, 록펠러도 스탠다드 오일이 쪼개진 후 주식이 많이 올라서 겨우 1.4 billionaire가 되었습니다), 약 50년 전 초창기 Ferrari의 가격은 $5,000 정도였고 약 100년 전 Model T의 가격은 $300-500 수준에 불과했었다는 점 등을 통해 알 수 있는 것처럼, 100년 간의 누적 인플레이션은 상당히 큽니다. 아무리 보수적으로 계산해도 10배는 족히 넘기 때문에, 300년이면 화폐가치가 최소 1,000배 이상 떨어집니다. 그럼 순수하게 인플레이션만 고려해도 300년 뒤의 billionaire는 지금의 millionaire 위치로 떨어지기 때문에, 그 비율이 1%를 넘게 됩니다. 그리고 강한 왕정국가에서는 애초에 왕을 제외한 그 누구도 토지에 대해서 처분권을 포함한 온전한 배타적 소유권을 갖지 못하는, 바꿔 말하면 현대적인 의미의 부동산 소유권이라는 개념 자체가 존재하지 않는 경우가 매우 많습니다. 애초에 소유권 개념이 없으니 땅을 준다는 것도, 실제로는 현대적 의미의 소유권을 부여하는 것이 아니라 단순한 사용·수익권이나 조세권 등 부분적인 권능만을 넘겨주는 것을 의미하는 경우가 보통입니다. 강력한 귀족이 있는 국가에서는 귀족까지는 현대적 의미와 비슷한 소유권을 갖는 경우도 있지만, "인간"이기만 하면 누구나 지금과 같은 배타적 소유권을 가질 수 있게 된 것은 생각보다는 상당히 최근의 일입니다.
16/07/28 08:54
댓글들이 비슷한 내용이니 여기 하나에 몰아서 쓸게요. 이게 제대로 하면 말하기가 참... 애매한데, 기준에 따라 너무 바뀌거든요. 국가간 불평등을 비교하자고 한다면 상당한 컨센서스를 가지고 시작하는데(물론 그러면서도 논쟁이 많겠지만 상대적으로) 이런 이야기는 각자 생각이 완전 달라서... 일단 전 0.1%의 최상류층은 배제하고 생각했습니다. 일반인과 삶이 너무 달라서 그 사람들의 생활이나 가치관에 대해 이야기할 지식이 없고(대부분의 사람이 그러리라 봅니다), 가치관에 따라 호불호가 너무 갈려 일반화하기 힘들다고 봐서요.(영국왕족 vs 사우디 왕족 vs 트럼프 아들 중에 뭐가 더 좋을까 같은) 또한 말씀대로 미국 1% 부자와 한국 1% 부자의 부는 차이가 많은데(유럽도 마찬가지고) 비교를 미국 1% - 한국1% 이런 식으로 비교하지 않았습니다. 미국은 여러 나라에서 재능있는 사람들이 들어오는 나라니까요.
놀고먹을 정도의 재산이 있는 상황에서 한국이 괜찮다고 본건, 놀거리나 인건비가 상대적으로 저렴한 가격이며 정 문화가 능력없는 사람에게 호의적으로 작용한다고 봤기 때문입니다. 인간의 행복에 가장 큰 영향을 미치는 것 중 하나가 인간관계인데 짧은 경험으로는 서양쪽은 다소 계산적인? 인간관계고 능력은 없고 집에 돈 좀 있는 사람이 절친한 친구를 만들기가 어렵다는 느낌이 있어서 그렇습니다. 제 글에서 말한 유럽은 상속세도 높은 유럽을 말한거고, 북유럽을 이야기한건 스웨덴 같이 상속세가 적거나 없는데 비해 소득세가 높은 국가를 이야기하고자 했습니다. 사실 유럽은 나라도 매우 다양하고 이렇게 뭉터기로 하나로 묶기가 엄청 힘들긴 하죠.
16/07/28 18:44
불평등은 주로 통계를 안 보시거나, 단편적으로 보신 분들이 많이들 오해를 하시는 것 뿐이고, 객관적으로 한국과 서구 국가(북유럽을 포함한)를 비교해 보면 (극)소수에 대한 부의 집중도는 (대)다수의 지표에서 한국쪽이 조금 내지는 현저히 낮게 나타납니다. 그리고 상속세가 없고 소득세가 높은 것은 북유럽 국가들이 가진 공통적으로 가진 특징이 아니고, 원래는 스칸디나비아 3국 모두 상속세가 있었는데 최근들어 그 중 2개국이 상속세를 폐지한 것 뿐입니다(그 전에 세금은 원래 어느 나라에서든 다들 오락가락 하는 제도입니다. 미국만 해도 소득세 최고구간이 90%를 넘거나 그에 육박했던 적이 20세기에만도 여러 수십년 동안 있었습니다. 지금 현시점 미국을 기준으로 봐도, 상속세가 없는 주가 여럿 존재하고요).
아울러 석유가 터진 노르웨이를 제외하면 북유럽 국가 국민들은 상당히 가난합니다. 집값, 공산품, 교통비 등 물가는 거의 전방위로 매우 비싼 수준인데, 소득 수준은 노르웨이 정도를 빼면 신통찮거든요. 그래서 거기 태어나봤자 별 볼일 없습니다. 하위 30% 집에 태어나시면 애초에 받을 건 부채밖에 없는 마이너스 인생이고, 중간 정도 되는 집에 독자로 태어나서 전재산을 물려받더라도, 그 돈을 다 털어서 평범한 현대차 한 대 사기도 힘듭니다. 북유럽에선 i30 상위 트림이 3500-5000만원 정도, 투싼 상위 트림이 5000-6500만원 정도 하는데, 스웨덴 5분위(of 10분위) 가구의 재산은 그만큼도 안되거든요. 한국은 중간분위 순자산이 그래도 S600이나 760 살 정도는 됩니다. http://www.scb.se/en_/Finding-statistics/Statistics-by-subject-area/Household-finances/Income-and-income-distribution/Households-assets-and-debts/Aktuell-Pong/2007A01K/Household-tables/Net-wealth-for-households-1-in-deciles-by-net-wealth-19992007-Mean-values-for-all-in-SEK-thousands-in-2007-prices-Corrected-2010-03-22/ 다시 말해 동일한 백분위의 어중간한 집안에서 태어나는 것을 기준으로 했을 때, 한국을 확실히 누를만한 주요 서구 국가는 거의 없습니다. 잘해야 비슷한 정도일 뿐이고, 많은 유럽 국가는 실제로 한국만도 못합니다. 반면 동일한 백분위의 상위 집안에서 태어난다면, 주요 서구 국가는 보통 나라 전체의 부가 한국 대비 다소 높은 수준에 있고, 부의 불평등 정도가 대체로 심하기 때문에, 한국을 고르는 것이 대체로 대체로 불리하게 됩니다.
16/07/27 17:28
이런거 가지고 헬헬 얘기 나오는게 지금까지는 그런분위기가 별로 없었다는거고 급속발전하던 사회가 이제 고착화 되니까 생기는거라고 봅니다.
다른나라는 이미 진작 그랬구요.
16/07/27 14:27
그노므 군대만 없었어도 백이면 백 다시 한국 선택인데....
흠. 고민이 좀 되긴 하지만, 그래도 아마 다시 한국 고를 것 같습니다. 무작위는 위험요소가 너무 커요 ; 그냥 살만한 걸로 따지는거면 15% 너끈히 들고도 한참 남는다고 봅니다. 여기 있으니까 여기가 헬같지, 해외 (특히 저개발국가들) 파견 출장 등 관련 일을 많이 하는 사람들한테 가서 물어보시면 거의 모든 사람들이 그래도 한국만한 나라가 없다고 할겁니다.
16/07/27 14:27
그래도 안전하고 선진국 아닙니까. 다만 전세계인을 대상으로 어디가서 살고 싶은지 묻거나, 각 나라 상황을 정확히 안다는 전제료 투표해도 전세계인의 선택을 받아버면 그리 높은 포지션은 아닐 것 같은 정도랄까요?
16/07/27 14:48
나라안에서도 어느위치이냐가 중요한데
금융거래가 가능하고(통장에 잔고가 있고) 냉장고가 있으며 먹을게 들어있기만해도 상위 10-20퍼는 된다 뭐 이런 인터넷 자료같은거 본거같아요(신뢰도 낮음)
16/07/27 15:54
뭐 어른들이 '젊은 세대는 우리 사회가 가진 장점은 못 보고 불평만 한다' 고도 하는데, 전 부분적으로는 동의합니다.
세계적으로 보면, 의식주 걱정 안하며 발 뻣고 잘 수 있는 것만 해도 너무 감지덕지한 일이죠.
16/07/27 16:54
자존심 상관없이 '생존'이 '가능'하다는 점에서
'살 만한 나라'라고 생각합니다. 위생, 치안, 빈곤 등등의 이유로 생존 자체가 어려운 나라들도 엄청 많지요.
16/07/27 18:47
적어도 아프리카보단 낫다고 생각하는건가요?
아프리카 가난하고 굶고있는건 출산율이 엄청 높아서인데 출산율이 높다는건 구성원들이 스트레스 안받고 산다는 뜻이죠 문명의 혜택 좀 있다고 상위 몇퍼센트 운운하는건 좀 아니라고 봅니다 사람 사는 곳은 다 똑같다고 봅니다
16/07/27 23:36
? 학교 마을에 테러단체가 들어와 수백명 학살하고 여학생들 백여명씩 성노예로 잡아가고 이런 일이 1년에 서너번씩 생기는 데가 아프리카에요. 사람사는 곳이 다 똑같지가 않습니다.
16/07/27 23:46
아프리카 가보시고 이야기하시는 건가요 ㅠㅠ
아프리카 남미 다 돌아다니고 장기간 봉사활동한 입장에서 정말 그 곳 현실과 너무나 동떨어진 이야기네요.
16/07/28 02:27
아무리 헬조선이라지만 우리나라 중산층 정도면 상위 15% 들고도 남습니다.
아무리 미국 일본이라 해도 거기도 못 사는 사람들 엄청 많아요. 유럽에서도 서유럽 국가 제외하면 생각보다 막장인 국가 많습니다. 오죽하면 영국이 EU 탈퇴하려고 할까요.. 게다가 장담하건데 치안은 우리나라가 상위 5% 안에 들어갈겁니다.
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