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22/08/17 13:41
설령 기소된다고 해도 무조건 당대표 내려놓는게 아니라
구제대책이 있습니다 굳이 만든다고 어그로 끌 이유가 없었죠 그나마 눈치을 본다는 면에서 긍정적이네요
22/08/17 13:41
이 부분은 굉장히 긍정적인 판단이라고 생각되지만, 당대표 이재명을 떠나서 최고위원 1, 2위가 정청래, 고민정인 당에 뭘 기대하기는 힘든 것 같습니다. 또, 위 말씀대로 이 부분이랑 관계 없이 기소된다고 해도 기존 당헌으로도 구제할 수 있는거라 사활을 걸 이유도 없었죠.
상대방이 워낙 못하니까 이것도 희석되겠지만.. 나중에 최종 확정되면 그때 또 올라오겠죠.
22/08/17 17:32
고민정은 모르겠는데 정청래는 지역구 내 평가도 좋고 각종 의정활동 지표도 항상 최상위권에 위치하는 전형적인 일 잘 하는 국회의원 인데요..
참고로 법안 발의 순위 10위내에 민주당이 9명이고 국힘은 한명입니다 1위는 정청래구요..
22/08/17 17:40
같은 당 정청래 의원은 피해자 측이 영결식 당일 기자회견을 한 것과 관련해 라디오 인터뷰에서 “꼭 오늘이어야 했나”고 말했다. 박 시장의 영결식과 피해자의 기자회견 날짜가 겹치자 불쾌한 감정을 드러낸 것이다. 정의당의 ‘조문 보이콧’ 논란에 대해서도 “당원의 도리보다는 인간의 도리가 더 중요한 것이다. (정의당의) 노회찬 전 의원이 살아계셨으면 조문 가지 않겠다는 정의당 의원들을 향해 뭐라고 했을까”라고 했다.
https://n.news.naver.com/mnews/article/020/0003297708?sid=004 민주당 정청래 의원은 자신의 페이스북에 “국가 원수가 실험 대상인가. 이는 국가 원수에 대한 조롱이자 모독”이라고 주장했다. http://news.kmib.co.kr/article/view.asp?arcid=0015558316&code=61111511&cp=nv 이 밖에도 제가 기억하는 것만 한두개가 아닌데요. 저같은 중도층 입장에서는 그냥 극단 포지션에 있는 분입니다.
22/08/17 18:01
더 이어가면 그 나름의 논리라는게 극단적인걸 설명드릴 수 있지만, 어차피 민주당 지지자라는걸 밝히셨으니 그럼 그렇게 생각하시죠.
보시는 분들이 판단하시겠죠.
22/08/18 14:44
(수정됨) 제가 요 근래에는 정부 까는글 좀 많이 쓰긴 했는데,
또 민주당 정부때는 댓글에서 종종 민주당도 비판하고 그랬습니다. 그렇다고 비판만 한건 아니고 옹호한 것도 있고요. 중도의 정의도 또 사람마다 다르고 모호하고, 상대적이고 민주당 지지자분들은 민주당 까는 우파라고 보시고, 국민의힘 지지자분들은 국힘 까는 좌파라고 보시겠죠 뭐 저 위에 도정님이 말씀하시는 취지는 제가 우파라는 취지실겁니다. 도정님은 민주당 지지자분이시고, 이 댓글 보시면 그러시겠죠. 다른 여러 검사들 해봐도 중도층으로 나오더라고요. 음 또.. 옥소폴리틱스라고 아시는지 모르겠는데 거기서도 중도로 나오기도 하고요. 투표도 번갈아가면서 한 스윙보터고.. 또 뭐가 있을지 모르겠지만 생각해보면 많을 것 같습니다.
22/08/18 15:34
아뇨. 그게 아니라 최근에 쓰신 글들을 보면 그냥 100명 중 99명 정도는 채프님을 이준석 지지자로 볼 것 같다는 이야기입니다. 윤석열 비판하고 민주당 비판하는데 이준석을 옹호하면 그건 이준석 지지자죠.
22/08/18 15:39
세간에서 이준석 지지자를 보통 중도라고 부르지는 않는 것 같습니다. 주위나 PGR에서 이준석 지지자는 중도다! 라는 주장을 펼쳤을 때 동의가 얼마나 나올지 모르겠네요. 이준석 본인도 본인이 중도 정치인이냐고 물어보면 아니라고 할 거 같은데...
그리고 진짜 중도라면 단일 정치인이나 정당을 추종하지 말아야 하는데 한 정치인을 완전히 지지한다면 그것을 중도라고 부를 수 있을까요?
22/08/18 15:47
(수정됨) 예컨대 여론조사에서 보면, 유승민이나 이준석에 대한 지지는 국민의힘에 대한 지지층보다 중도층이라고 답하는 비율이 높죠.
또, 대부분의 기사에서 이준석을 통해 중도층을 잡았다고 합니다. PGR에서는 아마 그런 얘기 안 나올 것 같습니다. 여긴 민주당 지지자분들이 많으신 편이라서요. 그렇지만 현실에서는 상대적으로 중도층이라는 얘기가 나오겠죠. 각종 기사들이나 여론조사에서도 그런 경향이 나오고요. 마찬가지로 태극기부대나 극우 유튜브에서도 이준석 지지자를 중도라고는 안 할것 같습니다. 민주당 간첩이라고 하겠죠. 그렇다고 제가 이준석의 모든 행보를 응원하거나 하는 것은 아닙니다. 그의 중도지향-합리적인 행보를 응원하는 것이죠. 또, 정치인에 대한 지지는 정당에 대한 지지보다 어떤 성향을 정하기 힘든 부분도 있습니다. 정당에 대한 지지는 굉장히 포괄적인 부분의 지지인데, 정치인에 대한 지지는 그 정치인이 정당 내에서 속하고 있는 스탠스 등에 따라 민주당 내에서도 중도지향적이냐, 급진좌파적이냐는 정도를 정할 수 있기 때문입니다. 중도층이 단일 정치인이나 정당에 대한 지지를 하지 말아야 한다는 정의는 어디서 나오신건지 궁금합니다. 중도층은 중도 친화적이면서 합리적인 정치인을 지지하고 응원합니다. 중도층이 그런 지지를 하지 말아야 한다면, 여론조사에서도 중도층에게 어느 쪽을 지지하냐고 물어볼 이유가 전혀 없습니다. 상대적으로 상황에 따라 지지 성향을 바꿔가면서 좌, 우 정책중 합리적인 쪽을 취할 수 있는 자가 중도층이 아닐까 생각합니다. 중도층에 대한 정의도 대부분 그렇게 되어 있고요.
22/08/18 15:56
예컨대 저는 문재인 대통령의 어떤 정책을 지지합니다(검수완박, 공공의대, 의대 정원 확대 등)
그런데 저는 윤석열 대통령의 어떤 정책 또한 지지합니다(부동산 공급 확대 등) 그리고, 이준석이 추구하는 방향과 제가 추구하는 방향이 맞지 않을 때도 있습니다(검수완박 등) 그렇지만, 중도지향적인 입장에서 가장 스탠스가 겹치는 정치인은 이준석이고, 그렇다면 이런 경우 중도층인 제 입장에서도 특정 정치인을 좋아하게 되는 경우가 존재한다고 생각합니다.
22/08/18 15:57
채프 님// 글쎄요? 이준석 지지자분들 빼고는 다들 이준석 지지자는 보수에 가깝다고 할 거 같은데 어떻게 그게 중도인가요? 보수면 보수지 바로 전에 대한민국 대표 보수당 대표까지 맡았던 사람이 보수가 아니다? 굉장히 의아한 이야기고요.
아래는 아주 좋은 말씀입니다. 그런데 안타깝게도 채프님은 지금 반민주당 정서 + 이준석을 내친 현 보수 주류에 대한 반감이 있는 상황인데 이건 뭐 전통적인 보수-진보 프레임으로 나눌 수 있는 지지도 아니고 그냥 솔직히 이준석 전 대표의 팬덤으로밖에는 안 보이는 글들을 요 며칠 사이에 쓰셨습니다. 그런 사람이 자기 중도층이라고 하니까 좀 중도층의 정의에는 안 맞지 않나 하는 생각이 들어서 댓글을 달게 되었네요. 저는 저야말로 중도지향적이라고 생각하는 사람인데 솔직히 이준석의 행보가 중도지향적이다? 이건 적어도 저에게는 전혀 공감이 안되고 오히려 전통적인 보수적 가치에 매우 집중하는 사람이라고 생각하고요. (민영화, 능력주의 등) 합리적인 행보다? 이건 관점에 따라 달라지는 문제인 것 같네요.
22/08/18 16:07
Meliora 님// 물론 보수당 대표니까 보수에 가까울순 있겠죠. 그렇지만 그 중 중도지향적인 정책 등이 있고, 그런 점을 지지하는 것이죠. 그런 방식으로 따진다면 중도층은 지지할 수 있는 정치인이 없습니다.
그리고 이준석은 국민의힘 내에서 상대적으로는 중도성향이 있는 정치인입니다. 저만 그렇게 생각하는게 아니라요. 대부분의 기사에서 그렇게 나오고 전문가들도 그렇게 생각합니다. 여론조사에서도요. https://m.khan.co.kr/politics/assembly/article/202106071102001 '이준석 돌풍'으로 중도층 잡은 국민의힘…민주당과 지지율 격차 벌려 https://www.youtube.com/watch?v=68sgQ_xk26M 유인태 "국민의힘, 김종인-이준석 노선으로 가야 중도층 공략 용이" / SBS / 주영진의 뉴스브리핑 예컨대 저는 이준석의 능력주의는 지지하지만 고속도로 민영화 같은 주장은 별로 지지 안합니다. 그렇지만 그 외에 다른 중도지향적 행보가 훨씬 합리적으로 다가오게 되는 것들이 많으므로 지지하는 것이죠. 반대로 생각해보면 제가 이준석을 지지하게 되는 이유는, 너무 민주당스럽거나 너무 국민의힘스러운 행보가 둘다 싫어서인 것도 있는 것 같습니다. 이준석의 팬덤이어서가 아니라, 양 정당에 모두 비판할 점이 많기 때문에, 상대적으로 양 정당에 비해 비판할 점이 적은 이준석을 지지한다고 해석하실 수도 있는 것 같습니다. meliora님이 그렇게 보시면 meliora님도 중도층이시겠죠. 중도층이지만 그 중 이준석의 우파적 행보가 너무 싫으시다면 지지하기 힘드신 것일 거고요. 저는 제가 가지고 있는 우파적 성향과 중도적 성향 중 이준석에 취할 수 있는 것이 많아서 지지하는 것입니다. 민주당에서 제가 가지고 있는 좌파적 성향과 중도적 성향 중 취할 수 있는 것이 많은 정치인이 나오면 지지하겠죠. 중도층을 정의하는 방법은 여러가지가 있는데, 투표 성향, 각종 사이트에서의 성향 조사, 실제 지지하는 정치인 등을 보고 정할 수 있다고 생각합니다. 저는 이런 다양한 부분들로 봤을때 중도층이라고 생각합니다. 오히려 제 생각에는 Meliora님이 저를 중도층이라고 생각 안하시는 근거가 더 부족합니다. 이준석을 지지한다는 이유 하나만으로 중도층이 아니라고 하시면 그 정의와 부합하지도 않고, 사례 적용도 잘못 하신 것 같습니다.
22/08/18 16:17
채프 님// 이준석을 지지한다는 이유 하나만으로 그렇게 생각하는 것이 아니라, 최근 채프님의 글을 보면 누가 봐도 이준석을 정말 열성적으로 지지하는 사람인데 그걸 중도층이라고 부를 수 있냐는 겁니다. 이준석의 정책들이 마음에 안 든다면 진짜 중도층이라면 채프님이 이준석을 지지하는 정도의 열성으로 이준석에 대한 비판을 해야 정상압니다. 하지만 그런가요? 그게 아닌데 어떻게 중도라고 할 수 있냐는 이야기였습니다.
중도층에 대한 원론적 이야기는 공감하는데 채프님은 실제 중도층이실수도 있지만 중도층이라고 자신을 표현하며 자신을 합리적이고 비판적인 이준석 지지자인 것처럼 합리화하는 전형적인 열성 이준석 지지자의 뉘앙스가 풍겨 댓글을 달게 되었습니다. 만약 그게 아니라면 사과드리겠습니다. 앞으로 이준석 대표의 삽질이나 반대하는 정책들에 대해 요 며칠 사이에 실드를 치신 만큼(이준석 대표를 실드치는 댓글에 달린 비판에 다시 실드를 치실만큼) 열심히 비판하시면 저도 채프님이 중도층이라는 의견에 많이 동의하게 될 것 같습니다. 감사합니다.
22/08/18 16:35
Meliora 님// 첫 번째 문단에 대해서는, 첫 댓글에 보시면 일단 이준석을 지지한다는 이유 하나만으로 논리를 전개하시고, 이준석 지지자 전반에 대해서 중도라고 하면 동의 안한다는 뉘앙스의 댓글을 작성하셨습니다. 제 생각에는 이준석을 지지한다는 이유로 그렇게 말씀하신게 맞습니다. 다른 논거를 안 드셨으면 모르겠는데, 세간에서 이준석 지지자를 중도로 보지 않는다고 말씀하셨죠. 그렇지만 이준석 지지자들과 중도 포지션이 겹친다고 본다는 다양한 의견들이 이미 기사나 전문가들에 의해 나와있습니다. 이 부분은 말씀드렸고요.
또, 이준석을 지지하는 부분이 훨씬 많으니 그런 부분들에 대한 글들을 적은 것이지, 내가 좋아하지 않는 부분에 대한 비판을 밖으로 드러내지 아니하였다고 해서 그걸 중도층이 아니라고 할 수는 없을 것 같습니다. 예컨대 위 민영화에 대한 부분도 그렇습니다. 저는 그 부분은 별로 동의하지 않지만, 제가 이준석의 다른 정책들을 좋아하는 정도로 동의하지 않지는 않습니다. 즉, 저에게 그렇게 큰 문제가 아닙니다. 그렇다면 상대적으로 표현을 덜 하게 되는 경우도 있는 것이죠. 또, 그런 부분들을 Meliora님같이 생각하는 분들을 위해 억지로 꺼낼 이유도 없습니다. 모두를 동일하게 비판하는 것이 중도층은 아닙니다. 중도에 가까운 인물이나 정책 등에 대해서는 상대적으로 내가 마음에 크게 안 드는 점이 없으니 덜 비판하게 되는 것이고, 그렇다면 이준석에 대한 비판을 밖으로 꺼낼 정도의 빈도가 안 될수도 있다는 것이죠. 위에도 말씀드렸듯이 그러한 비판점이 다른 극단적인 부분보다 크지 않을 수도 있고요. 또, 다른 지향점들이 중도적이라 내 마음에 드는데, 굳이 이런 비판까지 할 필요 없다고 생각할 수도 있습니다. 두번째 문단에 대해서는 그렇게 생각하실수도 있을 것 같습니다. 저는 현 상태로 보면, 이준석 지지자가 아니라고 보기는 힘듭니다. 제 스스로도 그렇게 생각하고요. 다만, 중도층에 대한 정의가 잘못된 것 같아 다시 말씀드리지만(그리고 공감하셨지만), 이준석 지지자라고 해서 중도층이 아니라는 것은 조금 수긍하기가 힘듭니다. 만약 황교안 지지자라면 그건 좀 아닐 확률이 높다고 말씀드릴 수 있겠지만요. 세번째 문단에 대해서는 첫 번째 문단의 설명으로 갈음이 될 것 같습니다. 중도층은 합리적으로 중도에 가까운 정치인을 지지하면서, 그 정치인에 대한 지지 방향이 너무 같은 나머지 비판 목소리를 조금 덜 낼수 있는 것이지, 그러한 비판 목소리를 덜 냈다고 해서 중도층이 아니라는 것은 동의하기 힘듭니다. 그러한 비판점이 중도층이 생각할때 중도지향적이지 않느냐 - 즉 중도층에게 비판점이냐는 점도 판단해 봐야 할 것이고요. 이와 같이 중도층에 대한 위 제 댓글에 대해 공감하신다면 이준석에 대해 실드를 친 만큼 비판을 하라는 말은 그 글을 잘못 이해하신 것이라고 생각합니다. 중도층도 중도지향적인 정치인의 지지자가 될 수 있는 것이죠.
22/08/18 16:45
채프 님// 논리의 흐름을 정리해보겠습니다.
이준석이 속한 정당과 본인의 주요 가치가 보수이기 때문에 지지자들은 보수다. 따라서 채프님은 보수다 => 나는 이준석을 지지하지만 보수적 정책을 모두 지지하지는 않기 때문에 중도다. 이건 이럴 수 있다고 생각합니다. 말씀하신 것처럼 저도 중도층이면서 어떤 정치인을 지지할 수 있다는 것에는 동의하고요. 그런데 문제는 지금 하시는 것처럼 민주당과 현 정부는 엄청나게 비판하면서 이준석 전 대표는 칭찬하기만 하면 누가 봐도 열성적, 무비판적 지지자처럼 보이고 이러면 당연히 중도로는 보이지 않는다는 겁니다. [속에 있는 말을 하지 않으시는 건 말씀하신 것처럼 자유입니다. 그런데 말을 하지 않으시면 드러난 것으로밖에 판단할 수가 없습니다.] 제 기준에서는 채프님이 쓰신 댓글들은 이준석의 열성 지지자의 전형적인 profile과 거의 일치합니다. 따라서 이 기준에서 중도층이 아니라는 판단을 해서 댓글을 쓴 것이고요. 앞으로는 이런 괜한 오해를 받기 싫으시면 속에 있는 생각을 적극적으로 쓰시면 약간 이런 오해를 피해가실 수 있을 것 같습니다. 그리고 혹시 이준석의 다른 어떤 정책들을 그렇게 좋아하시는지 궁금합니다. 저 개인적으로는 사회과학 전공자로서 이준석 씨의 대표적인 정책들의 논리에 대해 naive한 측면이 꽤나 보이기도 하거든요. 소위 성별 역차별론이나 능력주의론, 지나친 자유주의 시장경제론은 데이터나 학술적 근거로 볼 때 치명적인 약한 고리가 있는 부분들이 있습니다.
22/08/18 18:53
(수정됨) Meliora 님// 우선, 해당 댓글의 논리의 흐름은 이와 같이 간단하지 않습니다. 또한, 제 생각에는 Meliora님의 논거는 제가 그 근거를 반박함에 따라 약간씩 변한 것 같습니다.
1. 중도의 정의에 대해 아직 잘못 이해하신 것 같아 조금 간단한 예시를 덧붙이겠습니다. 극단적인 예시를 들면, 중도 성향을 가진 정치인의 열성적 지지자도 중도층이라고 할 수 있습니다. 우선, 우리 사회의 모든 정치성향은 진보, 중도, 보수로 나뉘어진다는 것을 알고 가셔야 합니다. 예컨대, 여론조사를 할 때에도 정치성향에 대해서는 진보, 중도, 보수로 성향을 나누지, 정당 지지를 따질때처럼 어떠한 정당도 지지하지 않는다는 항목이 있지는 않습니다. 예를 들어, 정계 입문하기 전 안철수를 열성적으로 지지하는 사람은 어떤 정치성향을 가지고 있을까요? 또한, 합당 이전 국민의당에 있었던 안철수를 열성적으로 지지하는 사람은 어떤 정치성향을 가지고 있을까요? 첫 번째 경우에, 안철수를 열성적으로 지지한다고 해서 전부 중도성향이라고 할 수 있을까요? 저는 아니었다고 생각합니다. 진보, 보수 전부 섞여 있었겠죠. 두 번째 경우에는 보수성향 지지자들의 비율이 좀 더 높겠지만, 그 비율이 달라질지언정 위와 마찬가지라고 생각합니다. 여기까지는 이해하실 것이라고 생각합니다. 어떤 정치인의 열성적인 지지자들이 진보, 보수, 중도에 전부 속할 수 있는 예시를 들었습니다. 2. 속에 있는 말을 하지 않는다고 해서 그 사람을 그렇게 판단한다는 것은 개인의 자유긴 하나, 논리적인 모순이 있다는 것은 굳이 정치적인 성향만 따지지 않는다고 해도 당연히 아실거라고 생각합니다. 예컨대, 일반적으로 정치인이 비판받을 만한 점(기준이 명확치는 않지만 굉장히 기울어진 여론 등이나 명백한 도덕적 사실 등으로 판단할 수 있겠죠)에 대해서 어떠한 지지자에게 물어봤을때 이 부분 또한 지지한다고 하면, 이는 무비판적인 지지자라고 볼 수 있다고 판단됩니다. 예컨대 박원순의 성추행이나 최서원의 국정농단 또한 지지한다는 지지자들도 있죠. 그렇지만 그러한 점에 대해 비판받을 것을 알고 있고, 본인도 비판적인 시각을 가지고 있음에도 그런 비판점보다 본인이 더 지지하는 가치가 있어 정치인을 지지한다는 사람에게 우리는 그 사람을 무비판적 지지자라고 하지 않습니다. 조금 더 논의를 나아가면, 피지알에 어떤 비난받을만한 정치인의 행적이 올라왔을때, 그 행적에 대해 옹호하는 사람이 적극적인 비판의 대상이지, 그에 대해 잘못된 것을 알고 옹호글을 안 쓰고 있는 사람들이 적극적인 비판의 대상이 될수는 없습니다. 어떤 정치인의 굉장히 많은 부분이 마음에 들었을때, 그 정치인이 가지고 있는 장점이 너무 크기 때문에, 이정도의 비판점은 굳이 내가 비판을 밖으로 내놓을 필요가 없다고 생각되는 분이 있을 수도 있습니다. 비판점인줄은 알고, 누가 물어보면 잘못되었다고 말하겠지만, 굳이 물어보기 전까지는 말을 하지 않는 것이죠. 그러나 이런 사람들은 위 제시한 바와 같이 국정농단이나 성추행과 같이 명백한 비판점에 대해서도 옹호하는 사람들과는 다릅니다. 그리고, 원 논의인 중도층이냐 아니냐를 판단하는 것과는 특히 전혀 별개의 이야기입니다. 3. 조금 멀리 나아간 부분도 있는데, 다시 원 논의로 돌아가면, 원 논의는 제가 중도층이냐 아니냐인 것인데, 열성적인 지지자인지 아닌지는 중도층을 따지는 데에 있어 절대적인 판단사항이 될 수 없는 사항이므로, Meliora님이 저를 이준석의 열성적인 지지자로 판단하시는 것과 제가 중도층인지 아닌지는 큰 관련이 없다고 할 수 있겠습니다. 4. 좋아하는 정책들에 대해서는 정말 너무 많아서 굉장히 적게 써야겠지만 예컨대, 능력주의 같은 부분도, 너무나 이상적인 능력주의로 간다면 비판을 받아야겠지만, 이준석이 구현한 대변인 선발 토론배틀, PPAT와 같은 부분은 현실과 타협이 된 능력주의입니다. 예컨대 토론배틀이 없었다면 그 어떠한 정량적 기준도 없이 대변인을 본인과 친한 사람으로 선발했을 것이고, PPAT의 경우에도 굉장히 함량미달의 정치인들을 걸러낼 수 있는 계기가 된 것이죠. 지역주의를 타파해야 한다는 서진정책이나, 최소한의 주입식 교육이 필요하다는 부분 또한 좋아합니다. 또, 극단적인 부정선거 세력들과 결별한 부분들, 극단주의 타파, 과학에 입각한 사고, 프로그래밍 능력, 홍콩 민주화 운동 지지, 우크라이나 전쟁 지지(등 자유주의 세력 지지), 5. 18 민주화운동 부정 세력과의 결별, 북한에 대한 흡수통일 스탠스, 래디컬 페미니즘에 대한 비판, 청년층에 대한 정치 소구, 이준석이 내세운 교통 정책(예컨대 7호선 급행 등, 굉장히 교통에 대한 아이디어가 많습니다), 일반적인 정치인들이 꺼리는 이슈, 그러나 반드시 해결은 해야 하는 이슈 등에 대해 정면돌파 하는 점(전장연 이슈 등), 기본적으로 말을 잘해서 전달력이나 비유가 좋음 등, 여기도 적지 못한 다양한 점들이 있습니다.
22/08/18 19:42
채프 님// 계속 같은 이야기가 반복되는데요. 중도층의 정의에 대해 비판하고자 하는 것이 아니라 그냥 채프님이 지금까지 보여준 댓글들만 놓고 보면 그냥 채프님은 중도층이 아니라 열성 이준석 지지자처럼 보이고 그런 사람은 중도층이라고 하지 않는다는 것입니다. 대체 어느 중도층이 민주당을 비난하고 국힘을 편들다가 이준석이 팽당하니 이제 국힘 구태들을 욕합니까. 이건 그냥 이념과 팬덤에 따른 지지지 중도층이 아닙니다. 본인은 본인을 중도층이라고 생각하실지 모르겠지만 냉정하게 주위에서 봤을 때 채프님은 그냥 이준석 팬보이십니다.
PPAT에 대한 비판은 제가 아랫글의 댓글로도 적어놨으니 그걸 참고하시면 좋을 것 같고, 뭐 나머지 부분들은 제가 동의하는 부분도 있고 아닌 부분도 있습니다. 문제는 그 주장 중 괜찮아 보이는 대부분은 다른 정치인 중에서도 같은 스탠스인 경우가 많고 오히려 정면돌파라고 포장된 부분에서는 논란을 유발할만한 과격한 언사도 많았다는 게 흠이겠네요.(말씀하신 전장연 등) 프로그래밍 능력은 정치인과 무슨 상관이 있는지 잘 모르겠고요. 과학에 입각한 사고? 과학에 입각한 사고가 대체 뭐죠? 래디컬 페미니즘에 대한 비판은 저도 동의합니다만 2030남성 입장에서는 그냥 내편들어주니 지지한다 이런 느낌이고 오히려 전체 세대로 보면 갈라치기와 역결집으로 이어질 위험성이 있고요. 청년층에 대한 정치 소구도 마찬가지. 흡수통일은 어려운 얘기니 생략. 교통권에 관심이 그렇게 많으신 분이 교통 문제에 대해 기본적인 사실관계도 틀리는 건 좀 재밌구요. (http://www.ohmynews.com/NWS_Web/OhmyFact/at_pg.aspx?CNTN_CD=A0002826765) 오히려 과거 주장했던 정시 100%같은 주장은 말로는 능력주의지만 정시 점수가 소득과 매우 큰 상관관계를 가진다는 점에서 진짜 공정한 경쟁인지는 매우 의문이고 이런 점에서 나이브하다는 것입니다.
22/08/18 19:57
(수정됨) Meliora 님// 같은 이야기가 반복되는 이유는 Meliora님께서 중도층의 정의를 잘못 하고 계신 부분이 있기 때문입니다.
그래서 그 부분에 대해 길게 설명드렸고요. 특정 정치인의 열성적인 지지자라고 해서 그런 사람들을 중도층이라고 하지 않는다는 부분에 대한 논리를 길게 썼습니다. 그렇다면 그 논리에 대해 반박을 하시면 됩니다. 굉장히 길게 썼는데 전혀 위 댓글을 안 읽으신것 같아 아쉽습니다. 하나하나씩 따져보시면 됩니다. 더 댓글 다시게 된다면 위에 제가 반박드린 부분부터 하나하나 살펴보시면서 같이 얘기해 보시죠. 저는 학부에서는 공학을 전공한 사람인데, 아마 문과셔서 잘 모르실거라고 생각하지만, 공학적인 사고, 특히 프로그래밍을 잘 한다는 부분은 지금도 그렇지만 앞으로도 정치 분야와 굉장한 연관이 있습니다. 특히나 문과 일색으로 가득한 정치권을 감안하면 더더욱 그렇습니다. 예컨대 일반 국민의 정치 독려를 더 쉽게 할 수 있고요, 실제로 이준석이 만든 시스템 등도 있죠. 앞으로 과학 부분에 대한 정책이 더욱 늘어나게 됨을 고려하면 더더욱 그렇습니다. 교통권에 대해 관심이 많은 것과 특정한 주장에 대해 잘못 알고 있었던 것은 다른 얘기입니다. 아무리 전문가라고 해도 한두군데정도는 틀릴 수 있죠. 또, 말씀해주신 부분은 장점이 될 수도 있고 장점이 될 수도 있다고 생각하지만, 저는 장점이라고 생각합니다. 모든 변에서 완벽한 정치인이란 있을 수 없으니까요.
22/08/18 20:11
채프 님//
1. 저 학부 이과입니다. 지금 채프님께서 얼마나 프로그래밍을 잘 하시는지 모르겠지만 저는 주위에 농담삼아 프로그래머라고 할 정도로 프로그래밍을 많이 하고 있구요. 그런데 아무리 생각해도 정치인이 프로그래밍 잘 한다고 정치도 잘 할거라는 생각은 안드네요. 2. 중도층과 지지에 대해서는 어느 정도 동의합니다. 그런데 특정 정치인의 [열성적인] 지지자는 일단 근본적으로 중도가 되기 어렵습니다. 왜냐하면 우리나라 정치에서 좌나 우에 완전히 속하지 않은 정치인은 거의 존재하지 않기 때문입니다. 중도층이라는 것은 맨 처음 말했듯이 좌 우 정책 중 중도적이거나 합리적인 쪽을 그때 그때 취하는 것인데 대체 중도로 분류되는 정치인도 아니고 명백한 보수 어젠다들을 주요 의제로 삼는 정치인을 열성적으로 지지하면서 본인은 합리적인 중도층이라고 말하고, [비판하지만 그냥 말 안했다] 이런 변명을 하는 것이 얼마나 일반인들에게 설득력이 있을지 모르겠습니다. 솔직히 제가 드리고 싶은 말씀은 그냥 채프님이 쓰신 댓글들을 다른 [일반인]들에게 맥락과 함께 보여드리고 설문조사를 해보고 싶다는 것입니다. 냉정하게 채프님의 댓글들을 모아봤을 때 사람들이 채프님을 중도층이라고 생각할 거라고 생각하세요? 채프님의 이념과 지지방향, 그리고 표현들은 명백히 한 쪽으로 쏠려 있고 그 방향은 명백히 중도층이라고 보기 어렵습니다. 다시 말하지만 [대체 어느 중도층이 민주당을 비난하고 국힘을 편들다가 이준석이 팽당하니 이제 국힘 구태들을 욕합니까.] 이런 사람을 중도라고 하면 지나가던 어린이도 웃고 갑니다. 다시 말하지만, 채프님은 본인을 중도층이라고 생각하실지 모르지만 사람들이 봤을 때 채프님은 합리적인 지지를 하는 중도층이 전혀 아니십니다. 채프님은 [진짜로 중도적인] 정책보다는 이념, 프레임, 인물을 보고 지지를 결정하시는 분 같단 이야기입니다.
22/08/18 20:24
채프 님// 아주 간단히 정리하겠습니다.
1. 중도층이면서 지지자일수는 있음 2. 중도층이면서 어떤 한 정치인을 열성적으로 지지할 경우에는 중도층이라고 하기 어려운 경우가 많음. 2-1. 특히 그 정치인이 명백히 보수나 진보 한 쪽에 쏠렸을 경우에는 더더욱 중도층이라고 보기 어려움. 3. 채프님의 경우 그간의 댓글과 PGR에서 보여준 스탠스로 봤을 때 본인을 중도층이라고 부르기 불가능할 정도임. 이상입니다.
22/08/17 20:10
그렇긴 하죠.. 그양반 입터는거 보면 저러다 어디가서 한대 맞지 싶은 때가 한두번이 아니라 크크
다만 국회의원이든 장관이든 여러면에서 평가해볼만한 여지는 있다는 얘기입니다 정청래 관련 내용 서치하다 우연히 알게된건데 국회출석률 1위가 놀랍게도 윤상현 입니다 크
22/08/17 13:42
오오 아니 어쩐 일이지? 민주당이 상식적인 퍼포먼스라니 이거 귀하네요.
그래도 둘다 못 해서 속 터지는거 보다는, 하나라도 믿을 만한 놈이 생기길 바랍니다. 크크 그런 의미에서 국힘당도 뻘짓 좀 그만하고 최소한 당의 모습은 유지 해줬으면 좋겠어요. 민주당도 견제가 없으면 어떤 모습을 보여주는지 너무 적나라 하게 드러났다 보니까, 다당제가 불가능해 보이는 현실에서 최소한의 반대 세력의 모습은 유지해 줬으면 하는 바람이 있습니다.
22/08/17 13:43
일단 애초에 이건 당헌 80조 '개정'이죠.
그리고 저는 당무위보다는 민주당 대선 패배하고 백서 써 내던 윤리위가 더 믿음직해서 별로긴 합니다.
22/08/17 13:49
진짜 문제는 새 지도부가 들어서면 윤리심판원장을 새 당대표인 이재명이 임명하게 되어서
당무위나 윤리위나 도찐개찐 상황이 생긴게 참...
22/08/17 13:50
글쎄요. 저는 애초에 기소만으로 당직 정지라는게 뭔가 말이 안된다고 생각합니다.
'상식적인 민주당 지지자'를 자처하는 분들 혹은 이재명에 비판적인 관점을 가진 민주당 지지자 분들은 일관성과 이미지 측면에서 기존 당헌을 유지하는게 옳다고 생각하는 모양인데, 아무리 이재명이 싫어도 아닌건 아닌거라는게 개인적 관점입니다. 기소는 유죄가 아니니까요. 그런데 애초에 그 당헌에 큰 의미가 있었는지도 의문입니다. 징계처분 취소권을 윤리심판원이 가지든 당무위원회가 가지든 간에 어쨌든 기소로 당직 정지되면 취소시켜버리면 되니까요. 그걸 당무위원회로 바꾸든 안바꾸든 어차피 이재명이 기소되면 당직 정지 취소시킬거 아닙니까. 즉, 애초에 아무 의미없는 당헌이죠. 그걸 의미있다고 보는건 국민 대중의 시선을 의식하고 이미지를 고려하는 그런 것 때문일텐데, 그걸 그런식으로 고려하는건 뭔가 너무 얄팍하다는 느낌입니다. 그런식의 시선이니 이미지니 하는게 이 국가에 대체 무슨 효용을 가져다주나요. 그 자체로 합당하기라도 하면 모를까, 단순히 기소자체만으로 뭔가 판단의 기준이 되는건 애초에 잘못된것 같은데요.
22/08/17 13:56
저도 당헌 개정이 방탄으로 비춰지는 것보다 오히려 저 당헌이 남아있는 상태에서 이재명을 보호하기 위한 민주당의 당연한 정치적 수단들이 비상식적 방탄처럼 비춰질 가능성이 크다고 봅니다. 누가봐도 민주당이 검찰과 대놓고 적대적 입장을 표명하고 있는 현 상황에서 저 당헌 자체가 자승자박이기도 하고...
22/08/17 14:01
이 80조 개정을 의원 60%가 반대했다고 합니다.
만약 언론에 기소 이후 증거나 물증까지 흘러 나온다면 아무리 이재명이라도 모든 사람들을 다 다독여서? 자기를 보호하게 할수 있을지는 의문이 듭니다. 뭐 개딸들은 나와서 시위라도 하겠지만 저는 민주당 내부적으로는 그렇게는 안될거라 봅니다.
22/08/17 14:03
그 60%라는 사람들이 반대하는 이유는 그걸 '굳이'개정하는데 대해서 반대하는거지, 이재명이 기소될 경우 이재명을 날리기 위해서 반대하는게 아닌것 같습니다. 정치보복이라는게 당론이 되면 그에 반대하는 사람은 아무도 없다시피 할겁니다.
22/08/17 14:05
글쎄요 일단 기소가 된다면 그 이후 수사과정을 당연히 지켜봐야겠지만, 당장 기소 시점에서 저 민주당 의원 60%를 포함해서 민주당 지지자들이 당대표 기소를 정치 보복이 아닌 중립적 방식으로 해석하거나 지켜보긴 어렵지 않을까 하는 생각입니다.
22/08/17 13:59
저도 그렇게 봅니다.
[현실적으로 검찰이 대통령인 지금, 대통령에게 야당 지도자 비토 권한을 준다] 인 조항을 살리는게 '중립적' 이라는 게 이해가 안갑니다.
22/08/17 14:02
그렇긴 한데 대놓고 이재명에게 유리한방식으로 당헌을 '이시점에' 개정하는건 목적이 뭐든간에 좋은 소리를 듣기가 어려우니까요.
그냥 상식적인 퍼포먼스다 정도로 이해하고 있습니다.
22/08/17 14:54
흔히들 문재인이 윤석열을 만들었다고 하는데, 그 100배 정도로 심하게 윤석열이 이재명을 만들고 있다고 봅니다.
저걸 탱킹 할 깡 좋은 사람 자체가 잘 없어요. 대깨문의 비합리성에 대한 비판이 꽤 많았었는데, 그 비판자들이 선택한 이준석 지지도 같은 길을 걷고 있습니다. 그럴 수 밖에 없는 상황이 되었구요. 대깨문이 옳았다 라고 광고 융단폭격을 하는 꼴이죠.
22/08/17 14:17
그런데 사실 중도지향이라는 게 좀 그런 면이 있긴합니다. 다 그렇다는 건 당연히 아닌데, 어떤 가치나 이념, 당위에 대해 고민과 논쟁의 과정을 거치기보단 그냥 갈등을 회피하는 거죠.
말씀하시는 것에 동의하는데 그런 논리로 설득을 아무리 해도 민주당 지지자와 정치 고관여층만 끄덕끄덕 하지 그 외의 대다수는 결국 이재명 지키려다 논란 만든 거 아니냐 할 겁니다. 그렇다고 무작정 바꾸지마라 이런 건 아니고 (이런 태도는 중도가 아니라 수구죠) 시끄러울 때 하지 말고 나중에 조용히 처리하라는 입장이 많긴 할텐데, 사실 이런 사안은 '조용히' 처리하기가 불가능에 가깝긴 하죠 크크..
22/08/17 13:50
타이밍적으로 보자면 지금이 개정하기 가장 좋은 시점 아닌가 하는데 의외네요? 하긴 심사주체를 바꾸고 '기소당할 경우 해임할 수도 있다'로 열어놓았으니 명분과 실리 둘다 적당히 챙기자는 느낌입니다.
22/08/17 14:02
타이밍적으로 지금이 가장 개정하기 나쁜 시점이니까요..
이재명이 없었으면 그냥 적당한 시기에 개정할 수 있었는데, 이재명이 걸려있으니까 이재명을 위한 개정소리 듣는거죠. 상당히 잘 대처한거라고 봅니다. 딱 필요한 부분만 추가하고, 전체적인 조항 자체는 냅두는거요.
22/08/17 15:47
문제는 남은 현 정부 기간 (무려 5년이죠) 동안 실제로 이재명에 대한 기소가 들어올 확률이 높아보인다는 거죠.
지금 박지원 등에 대해 압수수색 들어가는 거 보면 과연 기소를 피할 수 있을지 의문이라서. 그걸 전제하면 그나마 이준석 논란으로 방패막이(?)가 조금이라도 될 때 하는 게 낫지 않았을까 하는 겁니다. 어차피 현 정부 기간 지나가면 80조 관련해서는 하든 안 하든 별 의미없어지는 거고..
22/08/17 16:11
그건 중요한게 아닙니다.
현 정부기간만 지나가면 80조를 하든 안하든 의미없다는 말이 더 말이 안되는거 아시죠? 그럴거면 당헌을 왜 만들었나요? 평상시는 의미없으니까 막 만들어도 되고, 위험할때는 당헌 자체가 잘못되었으니까 당헌을 개정하면 되는건가요? 그러면 당헌이 무슨 의미가 있습니까. 필요에 따라서 엿장수 마음대로 바꾸는데.. 이번에 그래서 기소 들어왔을때 원 조항은 냅두고 방어조항 추가시킨거잖아요. 여기까지야 그럴 수 있는데, 기존에 존재하는 당헌을 '정권때문에 대선주자급 의원이 위험하니까' 당헌을 바꿔야한다는건 그 자체로 말이 안되는겁니다. 서울시장 보궐때 왜 욕을 먹었는데요. 그때도 평상시 서울시장급은 적용 안될거같으니까 생색내려고 만들었다가, 정작 서울시장 포기할 수 없어서 바꿔가면서 후보 내놨던 거잖아요. 애초에 저런 당헌을 만든게 잘못일수는 있는데, 특정 개인이 문제가 될거같으니까 바꾸는건 더더욱 잘못된겁니다. 막말로 말해서, 이재명 아니라 고민정 김남국 같은 초선의원이 해당됐으면 안바꿨을거잖아요.
22/08/17 16:40
(수정됨) 지금 말씀하시는 건 도덕윤리 차원의 이야기입니다. 위에 제시한 제 의견은 그것까지 포함해서 정략적 판단이나 당의 이익관계 전부를 따져봤을 때를 이야기하는 거고, 딱히 민주당이 옳다 그르다 이야기하려는 게 아니니까요;
실제로 윤석열 정부 측에서 이재명을 기소했을 때 연출될 상황이 과연 지금 욕먹어가며 바꾸는 것보다 [민주당 입장에서] 이득일까를 고려해보면, 지금 눈 딱 감고 바꿔두는 게 더 이득일 수 있다는 얘깁니다. 야당인데다 이미 계파싸움을 계속 겪고 있는 민주당 입장에서는 당헌 80조를 멀쩡히 바꾸면서 이재명 방탄한다고 비토여론 먹는 것도 있지만, 그보다는 설혹 기소당하더라도 최대한 방어할 수 있으니까요. 사전에 당헌 급하게 바꾸면서 감수해야 하는 리스크와, 당헌을 그렇게 바꿨을 때 피할 수 있는 리스크의 측면에서는 후자가 더 커 보여서요. 서울-부산시장 보궐을 예시로 드셨는데, 그 건도 민주당이 그렇게 편법으로 후보 내서 이겼으면 당헌 바꿨다고 욕은 먹을지언정 별 문제없이 넘어갔겠죠. 물론 당헌을 바꿨으니까 새 후보들이 떨어졌다고 볼 수도 있겠지만, 그보다는 이전 시장들의 성추행에 의한 퇴임이라는 크리티컬한 상황+LH 사태 등의 원인이 핵심이었지, 당헌을 편법으로 바꿨다는 이 둘에 비하면 양념에 가깝다고 봐서요(사실 그래서 민주당 입장에선 당헌 그냥 지키는 게 더 이익이긴 했지만, 이것도 나름 결과론이려나요?). 다시 말하지만 딱히 민주당이 '도덕적으로 옳다' 이런 이야기를 하려는 게 아닙니다. 그 점에서 절 비판하시려는 건 핀트가 좀 어긋났어요; 솔직히 쉐도복싱을 하시는; 정략적인 판단상, 부도덕하다는 비난까지 감수하고 봤을 때도 현 정부의 특성과 기조상 야당인 민주당에게 당헌을 바꾸는 게 더 이익이지 않은가 하는 이야기를 한 거니까요. 근데 결국 민주당이 안 바꾸기로 정했다는 건 이리저리 따져봤을 때 그 정도 리스크는 감수할 수 있다는 거였으니, 당헌 논란 처음 봤을 때 제가 생각한 거하곤 확 틀려서 단 댓글이었습니다.
22/08/17 14:00
(수정됨) 애초에 이런거 없어도 구제할수있었을텐데요.
눈치없는 개딸들이 개정하자고 청원해가지고 크크크 여론조사에서도 지지율 폭락하고 국민의힘은 떡상하는거 봐서 급히 수정한걸까요. 민주당이 아스팔트에서 구른게 몆년인데 여론전 하나는기가막힙니다.
22/08/17 14:10
필요한 규정이라고 봅니다
진짜 문제가 있어서 기소했는데 판결날 때까지 드러누워버리면 노답이 되는 케이스도 있고 억울한 사람을 위한 예외규정도 있으니까요 그보다 당대표 득표율을 보고 이재명이 자신감을 가진 상황이 아닌가 하는 생각이 드네요 보통 악수는 몰렸을 때 두는데 그나마 정신 차리는거 같은 행동을 보니 여유가 생겼나 보군요
22/08/17 14:10
당장 이준석 성상납으로 기소되면 뭐 정지한다는거랑 같은거죠
기소가 결국 유죄가아닌데 아 그쪽은 수사단계에서 정지했으니 좀 다르긴하네요
22/08/17 14:14
당헌이 기소기준이라 정상적이지 않다는거죠
기소야 검찰이 마음만 먹으면 할수있는건데요 이준석 성상납으로 날린거하고 크게 다를바 없죠 애초에 기소를 유죄추정으로 본다는게 문제본질인데요
22/08/17 14:15
딱 그 느낌입니다.
여기서 이준석이 성상납 받았다 라고 하면 학을 떼실 분들이, 심지어 아직 혐의가 나오지도 않은 이재명 기소는 정당할 것이라고 믿는 걸 보면 이상한 기분이 듭니다. 냉정하게 말하면 이준석을 기소요건 다 성립했습니다.(각서 + 준 사람의 자백) 단지 공소시효가 지나서 기소를 못하는 것 뿐이죠.
22/08/17 14:11
(수정됨) 국힘 주류인 검찰 출신들과 검찰 출신 정치인을 꿈꾸는 검사들의 정치보복성 수사 및 기소는 유구한 역사를 자랑하는 악랄한 수법이죠. 민주당에서 소속 정치인들을 보호할 수 있는 조치를 충분히 했으면 합니다. 민주당 마저 망하면 더 이상 표 줄 정당이 없어지니까요. 당내 민주주의가 꼭 이루어져야 할 텐데 아직 대의원들한테 너무 많은 권한이 주어지는 것 같아 불만입니다.
22/08/17 14:11
이재명에게는 윤정부의 막장 운영이 호재로 작용할지 궁금해집니다
이 기세로 가면 다음 정권 민주당이 숨만쉬면 해볼만할거같거든요. 다시말해서 이재명이 아니더라도 승산이 있는 상황일거같아 이재명 필요론이 힘이 빠지지않을련지… 또 윤석열의 자체 정치적 지지 기반이 턱없이 낮다는게 밝혀졌는데 이재명은 이 윤석열에게도 진터라 오히려 평가가 내려갈거같기도하고 크크크 근데 막상 이재명 빼면 누구?하면 남는 사람이 없어서 결국 이재명이 한번 더 나올거같기도하고 어렵네요
22/08/17 14:17
이명박때 생각하면, 경선만 이기면 당선된다 각이 나올수도 있습니다.
근데 그러면 경선이 더 치열해지고, 거기서 인물이 나타날수도 있겠죠. 오히려 윤석열 지지율이 올라갈수록 위기감때문에 이재명의 입지가 강화되는데, 윤석열 지지율이 지속적으로 바닥을 기고있으면 '꼭' 이재명이어야할 필요가 없어지긴 하죠.
22/08/17 14:44
호재죠. 지금 이재명 지지율이 아주 아름답습니다.
https://www.hankookilbo.com/News/Read/A2022081419100003882 일반인 상대로한 여론조사에서 이재명 지지율은 80퍼센트에 달해서 심지어 당원표 보다도 더 높습니다.
22/08/17 14:46
저는 이준석 지지자분들이 검찰에 대한 신뢰를 유지하는게 이해가 안갑니다.
아니 도대체 그 성접대 루머의 소스가 어디라고 생각하는 건가요? 가세연이 투철한 기자 정신으로 스스로 취재했다?
22/08/17 17:49
딱히 검찰에 대해 정치적으로 신뢰하는 이준석 지지자는 못 본 것 같습니다. 검수완박 반대하거나 검찰의 전문성을 이야기한다고 해서 그게 검찰을 정치적으로 신뢰하는 것과는 전혀 다른 이야기고요.
22/08/17 14:22
이재명 방탄이라는 빌미를 제공한다고 생각해서 여론을 너무 의식했는지 유지했군요.
개인적으로는 비합리적인 조항이라는 생각은 여전하네요.
22/08/17 14:33
(수정됨) 사실 [검찰이 중립적이고 믿을만하다면] 문제가 별로 없는 조항일 수 있겠지요.
그렇다 할지라도 기소가 유죄가 아니니 논란이 있을 수 있는 조항이긴 하지만요. 그런데 문제는 지금 검찰이 과연 그런지가...
22/08/19 12:49
간첩조작이라는 엄청난 사건을 저지르고도 결국 청와대 인사로 가는게 현 검사의 현실이죠 . 야당과 짜고 고소하던 검사도 청와대로 영전했죠
22/08/17 14:50
제생각에는 윤석열이 치면 여론전한다음에 구제하긴 할겁니다.
증거가 없는 사건이 확실한것 같아서요. 증거가 있었으면 이미 깠을꺼라고 봅니다.
22/08/17 15:01
사실 각서같은건 직접증거가 아니죠.
간접증거이긴한데 각서를 써 준 이유가 밝혀지지 않았으니 이걸 증거라고 하기힘들죠.
22/08/17 15:23
그럼 가서 뭐라 해보시든가요.
지금 윤석열이 대통령이 되어서 하는게 본인이 작년 윤석열에게 기대하며 열심히 썼던 그 글과 얼마나 일치하는지 비교해보시고요. 별 불만 없으면 지금 상황에 만족 하나보나 그렇게 생각할게요.
22/08/17 17:48
해당 댓글은 논점 일탈이신거 같습니다.
대체공휴일님도 당만 바꾸면 비슷한 행동을 하고 계신다면, 이런 비아냥 댓글 쓰시는건 적절하지 않죠.
22/08/18 16:22
뭘 그러려니 해요. 본인이 비아냥대는 행동을 본인 또한 하고 있는걸 지적 당한건데.. 이건 뭐 내로남불이 패시브도 아니고 넘어가라니.. 크크.
22/08/17 15:17
정치도 일종의 팬덤싸움이라서 어대명 메타를 사람으로 카운터치는건 지금와서 힘들고 제도로 카운터치는건 좋은 전략이죠. 만약 된다고 해도 제도를 엎는 추함을 보여줘야 가능하고요. 물론 이재명이라는 사람이 이미 더러운면 보일만큼 보인사람이라 유죄판결받고 감옥이라도 가지않는한 더 추해진다고 해서 지지층이 떨어질꺼같진 않지만 말이죠.
22/08/17 15:28
80조 1항을 고치나.. 3항으로 1항을 무효화 시키나.. 결과는 마찬가지이니, 굳이 건드리지 말자는 고민정의 말.
고민정이 말이 되는 말을 하는 일도 생기는군요. 어대명을 넘어 확대명이라 해싸도, 이재명은 어차피 오래 못 갈 거란 예측들을 하더군요. 지지율은 엄청 높게 나오는데, 투표율은 심하게 낮다... 대표고 뭐고 심드렁하다 관심없다..는 증거죠. 어쩌면 이재명 다음 타자를 점쳐보는 데에 더 관심 있을 수도. 그 많던 친문은 어디로 가고, 민주당이 저런 식으로 흘러가냐..싶었는데, 아직 죽지는 않은 모양입니다.
22/08/17 15:52
(수정됨) 기소만으로 징계하는 것은 매우 불합리한 점이 많습니다. 이재명의 경우 뿐만 아니라 이준석도 마찬가지입니다. 이준석이 만약 윤리위 징계를 받지 않았으면 검찰의 기소 후에 당원권 정지로 절차적 하자 없이 '정당하게' 당대표를 날릴 수 있었겠죠. 결국 정당과 정치인의 운명을 사실상 검찰에게 맡겨 놓은 셈이 됩니다. 정치는 타이밍이 생명인데 나중에 무죄 판결을 받아 복귀한다 하더라도 정치적으로 매우 중요한 몇달 몇년의 시간을 검찰의 기소로 인해 날리게 됩니다. 이렇게 되면 해당 정치인의 인생뿐 아니라 선거의 결과에 영향을 주어 정당의 운명까지도 바뀝니다.
검찰은 수십년 동안 정치적 중립성과 공정성이란 단어와는 매우 거리가 먼 행보를 보여왔습니다. 검찰이 기획 수사를 통해 타이밍을 재가면서 각 당의 이런 당헌당규를 악용해 기소를 남발하기 시작하면 답이 없어집니다. 국민의 대표인 선출직 공무원들과 정치적 결사체인 정당이 선출되지 않은 권력에게 포획되고 검찰과 정치권의 유착이 더욱 강해지는 계기가 됩니다. 윤석열이 대통령에 당선된 후 전부 흐지부지 되어서 그렇지 김웅, 손준성 등이 연루된 고발사주 사건도 민주주의를 유린하고 국가의 공권력과 사법 시스템에 대한 국민적 신뢰를 떨어뜨린 매우 심각한 사건입니다. 또한 검사의 기소와 판사의 판결은 사회적으로나 법리적으로 엄청난 차이가 있는 것인데 정치인에게는 사실상 동일한 효력을 발휘하는 매우 불합리한 결과를 낳게 됩니다. 어떤 정치인에게 유리한지 불리한지를 따지고 있을 문제가 전혀 아닌거죠. 국민의힘 이준석 사건에 대해서는 부당함을 토로하면서 이번 민주당 당헌 수정 문제에 대해 방탄 개정이라 주장하시는 분들은 지극히 진영논리에 매몰된 외눈박이나 다름 없습니다. 당파적인 사고방식에서 벗어나 과연 불합리한 점과 부작용이 없는 시스템인지 원론적으로 생각해보면 상당히 의문점이 많습니다. 게다가 당 내부에서 징계 취소를 한다 하더라도 당헌에 따라 이미 정지된 당원권을 사후에 번복하는 방식이라 실효성이 없는걸 넘어서 정치적인 부담만 가중됩니다. 기소된 후 윤리위나 당무위원회의 심의를 거쳐 당원권 정지를 내리는 방식과 기소만 되면 자동적으로 당원권 정지가 되고 사안에 따라 윤리위에서 사후에 취소할 수 있는 방식은 같은 목적을 달성할 수 있어서 결론은 비슷해 보일지 몰라도 정치적으로는 의미가 상당히 다릅니다. 피상적인 판단을 하는 대중들의 눈에 기소가 되어 자연히 당원권 정지가 된 정치인을 사후 윤리위의 당원권 정지 취소로 구제하는 방식은 아무리 정당한 명분이 있다 하더라도 제 식구 감싸기로 보일 수 있기 때문입니다.
22/08/17 16:39
말씀하신 바는 십분공감합니다만 타이밍이 참...
정치는 타이밍의 예술이라던데 하필 지금이 맞는 건가 싶습니다. 근데 또 뒤집어 생각해보면 , 지금이 아니어도 잡음이 나올 수 밖에 없는 건 인지라 어차피 검찰의 비수가 예정되어 있는 거 다수 여론의 손가락질을 감수하고서라도 소신있 게 밀고 나가는 것 또한 정치행위의 일환이라 할 수도 있겠구요. 이재명이 좋든실든 민주당의 일원이고 , 까도 내가 까야지 차도살인은 안될 일이니까요. 정치 참 어려워요...
22/08/17 16:46
적어주신 내용 자체는 어느정도 동감할 수 있지만, 결국 이건 처음부터 당헌을 잘못 만들었다는 의미밖에 안됩니다.
서울시장 보궐선거 할때랑 똑같은거죠. 이런 당헌을 만들어서 도덕성을 어필해야겠다 -> 이런 당헌 만들어봐야 서울시장급에서 문제 생기진 않겠지 -> 그런데 그것이 실제로.. -> 당원들의 동의를 받아서 개정한다. -> 욕먹는다. 생색내려고 당헌 만들어서 이런 문제가 생겼으면, 당연히 그 자체로 비판받아야죠. 솔직히 말해서, 이번에 기소의 위험성이 있는게 이재명이 아니라 초선위원들이었으면 당헌개정 얘기가 나왔을까요? 저는 안나왔을거라고 봅니다. 당헌 개정 얘기가 이재명과 상관없이 나왔다면야 개정할 이유가 충분하다고 봅니다만, 정작 '이재명이 위험하니까' 개정한다는 상황이 되면 그건 욕먹을 일이라고 봅니다. 방탄국회가 왜 욕먹는데요. 댓글 적으신것처럼 정당성이 있다 할지라도, 필요에 따라서 당헌을 바꾸는 모양이 되버리면 그건 당헌으로서의 의미를 잃어버립니다. 그래서 이번 당헌개정이 어느정도 개선되는 선에서 끝난건 잘한일이라고 생각합니다.
22/08/17 18:01
(수정됨) 네. 말씀하신대로 처음부터 당헌을 잘못 만든거죠. 당장의 도덕성을 어필하기 위해 수 많은 문제점을 안고 있는 조항을 당헌에 삽입한건 근시안적인 포퓰리즘이리고 봅니다. 말씀대로 그 자체로 비판받아야 합니다. 문제는 이런 비판들을 넘어서 지금 어떻게 할 것인가입니다. 잘못된 당헌인줄 알면서도 방탄 조항이라는 당장의 비판이 두려워 쉬쉬하며 대충 묻고 문제를 그대로 안고 갈 것인지, 아니면 당장의 비판을 감수하고 지금이라도 불합리한 부분을 거세하고 지속 가능한 새로운 시스템으로 갈 것인지 선택을 해야 합니다. 전 후자라고 생각하는거고요. 미봉책은 결국 우려했던 문제가 나중에 또 터지기 마련입니다. 당장의 비판이 아픈 것처럼 느껴지더라도 두번 욕 먹는 것 보다는 낫습니다.
지금은 적당한 시기가 아니라는 말에는 어느정도 동의를 합니다만 그렇다면 언제가 적당한 시기냐하면 아무도 얘기할 수 없을 겁니다. 나중에는 또 다른 문제들, 그때의 시급한 문제들과 새로운 문제들이 생깁니다. 지금 문제를 나중에 가서 해결하려고 하면 쌓여있는 중요한 문제들이 산더미인데 지금 급하지도 않은 문제로 당을 시끄럽게 할 일이 있느냐는 명분으로 십중팔구 흐지부지 됩니다. 가장 좋은건 미리 해결하는 방법이지만 그러지 못 했다면 우려했던 문제들이 눈 앞에 왔을 때라도 처리하는게 차선이라고 봅니다. 문제가 있는건 알지만 이재명과 연관이 있어 방탄 조항이라는 비판을 받을 수 있기 때문에 잘못된 조항과 불합리한 부분을 그대로 안고 가자는게 오히려 가장 이상하고 잘못된 일이라고 생각합니다.
22/08/17 18:38
흠 동의하고 미뤄두면 못 한다는 의견도 일리 있다고 봅니다만 이렇게 봉합할 수 밖에 없는건 정당정치의 한계이기도 한지라... 근데 국민의힘은 왜 그럴까요? 참.
22/08/17 16:17
일장일단이 있죠.
예를 들어 뇌물을 받은 것으로 매우 확정적으로 보이는 정치인이 있다고 가정하면, 1심판결 또는 대법판결까지 수년이 걸리고 모르쇠로 버티기가 가능한거니까요. 그래서 문재인 대표 시절에 야당임에도 이 조항을 삽입한거 아니겠습니까. 그리고 이준석 징계는 아직 기소는 커녕 입건도 되기 전 아닌가요? 또 설령 개정에 대한 논의가 필요하다고 해도, 지금 처럼 당권싸음 당사자가 결부되어 있는 시기라면, 이게 홍수피해처럼 민생에 급한건도 아닌데 무슨 작전진행하듯이 이렇게 진행하면 당연히 반대하는 사람들의 반발은 당연한거 아니겠습니까
22/08/19 12:54
한참 새정치를 부르지을때 안철수가 내놓은 열가지 혁신안에 있던 조항입니다 당시에 문재인은 받을 수 밖에 없는 상황이었구요
그 안철수는 국힘에 갔으니 삭제해야죠 반대진영 사람이 주장했던 조항을 유지할 필요가 있나요
22/08/19 13:12
진영 논리가 심하신거 아닌가요.
안철수가 한말중에 옳은 말도 있고 틀린말도 있는거지. 무슨 안철수가 넘어갔으니 이제 조항을 유지할필요 없다? 그리고 안철수가 한말을 문재인이 받아들여 당헌에 삽입해서 5년넘게 유지한 당헌인데 이제 와서 개정하는게 무슨 논리인가요? 분당한지 몇년째인데
22/08/17 16:23
‘1항에도 불구하고 정치탄압 등 부당한 이유가 있다고 인정되는 경우 당무위원회에서 달리 정할 수 있다’
그냥 개정한거죠. 우리편이면 정치탄압이라고 쉴드쳐주겠다는건데요.
22/08/17 16:34
당대표 입맛에 안좋을수도 있는게 당무위원 상당수는 대표가 꽂을수 없는 위원들입니다. 위에보시면 아시겠지만
반면 윤리위는 대표가 그냥 꽂아버릴수 있는조직이라서 오히려 대표가 컨트롤하기 더 쉬운게 윤리위에요. 더 어려워 진 상황이라고 보면 됩니다.
22/08/17 16:44
윤리위보다 인원수도 많고 더 공개적인 회의라서 쑥떡쑥떡 넘기기힘듭니다.
주류가 반감이 없고 비주류가 반감이 있어도 말이죠.
22/08/17 17:27
뭐 어짜피 고무줄 기준인건 예전이나 지금이나 똑같고요.
대신 어떤 결정을 했을때 여론의 비판맞기는 더 쉬워졌다 이런것 정도는 긍정적인것이 되겠죠. 적어도 [이번 개정]때문에 [더 안좋아진건 아니다] 라는이야기를 하고싶습니다.
22/08/17 16:40
검찰과 대놓고 척을 진 민주당, 특히 개혁파에게 있어선 개정을 하는게 합리적이죠.
다만 타이밍상 마치 이재명 1인을 위해 개정하는 모양새 처럼 보여서 문제이지 대놓고 검찰정권을 천명한 현 정권에 맞서기 위해선 언젠간 개정되는게 맞지 않나 싶습니다. 검찰과 사법부가 노골적으로 정치에 개입하는 상황하에서 저 조항을 고수하는 건 현명하다고 생각지 않습니다.
22/08/17 17:17
개인적으로 기소 자체는 절대 유죄가 아니니까
기소만 당해도 날리는건 좀 이상하다 싶어서..개정 하는거 자체는 그렇게 이상하게 보지는 않는데 타이밍상 이재명을 위한 개정으로 보이면 모양새 안 좋을 테니 적당히 실리 챙기고(날아가기 좀 더 어렵게 하고) 모양새 나빠지는 건 피한거같아요
22/08/18 00:39
이재명의 사당화가 진행중인데 그의 의중이 안들어갈리가 없죠.지금 바꾸면 정치적으로 얻을게 하나 없는데
기소 될때 당무위가 지켜주는지 안 지켜주는지 봐야 할거 같습니다.
22/08/18 14:34
112조 3항도 같이 수정 됐습니다. 최고위원 전원이 궐의되어야만 비대위를 구성할 수 있다에서
최고위원 과반만 궐의 되어도 비대위 체제로 전환 된다로 바뀌었습니다. 사실상 이재명 사법리스크를 인정한 꼴이죠. 이재명 사법리스크는 인정 근데 그게 민주당 사법리스크로 커지면 안된다는게 우상호의 생각인 것 같네요. 문제 생기면 빠르게 다시 비대위로 가서 정리하겠다는 거죠.
22/08/18 18:16
흐음 옆동네 비대위를 무슨 사고다 궐위다 비상사태다 전부 해석에 해석을 깔아가며하느니...그냥 반 사퇴시키면 만드는게 편해보이긴하네요...
22/08/18 12:23
저도 이걸 매우 재미있게 보고 있습니다...
이준석에 대해서 사람들은 무죄라는 것에 상당한 확신을 가지고 행동합니다. 하지만 물어보면 유죄인지 무죄인지 모른다고 대답합니다.(특히 각서에 대해서 이야기 하면) 이준석이 유죄인지 무죄인지 모른다면, 당대표를 안 하는 게 맞습니다. 특히나 각서 나온 후라면, 유사한 상황에서는 거의 자진 사퇴했습니다. 그게 사실이건 아니건요. 당대표가 성추문에 휩싸이면, 당에도 데미지가 가거든요. 민주당 지지자들 대부분은 성추문에 대해서는 그닥 신경 안씁니다. 여기 이준석에 대한 비판글에서도 품성이나 말실수는 많이 언급되는데 성접대는 훨씬 적습니다. 민주당 지지자 입장에서는 그냥 뻔한 검찰 캐비닛 이거든요. 이런 지저분한 짓거리는 뭐 한 두 번 봤어야죠. 검찰이 검찰했다. 이러면 끝입니다. 다시말하지만, 재미있는 것은 이준석 지지자들의 태도입니다. 이준석의 혐의에 대해서는 일종의 블랙박스 취급하면서, 그 처리에 대해서는 이준석이 무죄라는 것을 강력하게 전제로 두고 행동합니다. 예를들어, "이준석을 강제로 당대표에서 몰아내는 것은 잘못이지만, 혐의가 혐의이니 만큼 이준석이 자진사퇴하고 빨리 수사 받아서 혐의를 벗는 것이 옳다" 라는 식으로 말하는 지지자를 본 적이 없습니다. 오히려 당 원로들의 이런 충고를 아주 강하게 배척하죠. 그러니깐 이준석의 성접대 의혹에 대해서 강하게 파고들면, 했을지 안했을지 모르고 결과가 나오면(?) 그때가서 손절 할거다... 같은 식으로 말을 하면서도, 그 다음 순간부터 이준석이 무죄라는 확신이 있어야 가능한 말을 하는 하는 거죠. 여기나 펨코에서 보면 좀 기묘한 기분이더라구요.
22/08/18 13:14
이준석 지지자들은 본인들이 대깨로 표현되는 진영의 반대쪽에 포지셔닝 하기 위해서 '합리적인' 지지를 보내고 있다고 주장하더군요.
보수 개혁을 위해서는 이준석외에는 대안이 없기 때문에 지지하고, 여태까지 합리적인 모습을 보여줬기 때문에 지지하는거고 앞으로 실망스러운 모습을 보여주면 언제든지 돌아설거다. 성접대의혹에 최측근이 합의 각서를 써줬다? 아 무조건 음해임 대선 기간에 자당의 이익을 위해서 국민을 기만했다고 본인입으로 고백했다? 당대표가 그럼 어찌 해야했음? 어쩔 수 없었음. 암만 봐도 합리적인 모습하고는 거리가 먼데 말이에요. 약간 이번 낸시 펠로시 대만 방문할 때 선넘으면 대응하겠다고 하면서 선을 계속 뒤로 물리던 대국의 모습과 비슷해 보였습니다.
22/08/18 13:43
그런 건 오히려 괜찮다고 봅니다. 평범한 지지자의 모습이라서요.
제가 우려하는 건, 이준석과 지지자의 행동은 차후에 스스로의 발목을 잡을 확률이 높다는 겁니다. 지금까지 그랬던 것 처럼요. 솔직히 저는 이준석은 민주당과의 공동전선이라던가, 신당창당 그리고 심지어는 민주당 입당도 고려해야 할 상황이라고 봅니다. 검찰과의 대립은 이미 코 앞에 와있고, 당대표가 아닌 이준석은 제가 보기에는 풍전등화 입니다. 같은 처지의 이재명은 이준석 지지자들의 조롱과 비난을 감수하고 여러 방어막을 준비했습니다. 그리고 그 반대급부로 이준석은 아무 방어장치가 없어요. 이제 이준석은 경찰 소환이 임박했는데 하다못해 경찰 소환도 못 막아요. 지금부터 이준석은 경찰과 검찰을 들락거리면서 그때마다 성접대가 언급될건데 1년 후면 누더기가 될 겁니다. 하지만 이준석 지지자 분들은 프락치 출신이 경찰 국장인 경찰(심지어 수사관련 해서 질책도 받음)과 한동훈이 지배하는 검찰이 공명정대하게 수사할 거라는 굳은 믿음을 가지고 있는지 아무 대응도 없습니다. 신당 창당은 절대하면 안되고 민주당과 연대는 더 하면 안되고 민주당 입당은 더더더... 거기에 강한 조롱과 비난은 꼭꼭 따라 붙죠. 이준석과 그 지지자분들은 뒤가 없고 퇴로를 불태우는 행동을 계속 해 왔는데, 그게 이준석의 매력이라면 매력이지만, 동시에 그것이 이준석을 위기로 몰아놓고 있다는 걸 아셔야 된다고 봅니다.
22/08/19 13:17
검찰을 신뢰하는거랑 완전 별개입니다.
저는 검찰에 대해 신뢰하지 않습니다. 검찰 불신한다고 이재명 법카논란 등이 무죄라는 건 아니잖아요. 검찰을 불신한다고 검찰이 기소한 사람이 다 무죄가 아니고요. 그리고 이 당헌에 대한 찬반은 있을 수 있다고는 생각하는데(헌법상 무죄추정 등등) 딱봐도 이재명이 당권싸움하는 것때문에 개정하는게 뻔한데 개인이득을 위한 개정이 정당성이 없다고 생각해서 못마땅하게 보는겁니다. 그래서 이번 개정 부결한 민주당 조치에 대해 박수를 보내는 거고요.
22/08/19 13:24
기소권한이 검찰에게 있는데,
기소와 동시에 당권정지가 이루어지는 시스템은 검찰을 신뢰하지 않고는 나올수가 없죠. 검찰을 신뢰하는것과 완전 별개라는 주장은 시스템은 관심없고 난 이재명만 조지면 돼 이거죠. 뭐 그 주장 자체는 개인의 선택입니다만 그렇다고 시스템의 본질이 사라지는건 아니죠.
22/08/19 13:27
아니죠.
문제는 시점이죠. 이걸 왜 지금 개정해요? 그전에는 정치수사 없었나요? 지금 개정을 주장하는 사람들이 나는 이재명만 살리면 돼 이거죠.
22/08/19 13:37
애초에 이재명 때문에 시작된 개정인데..
그게 본질이 아니면 뭔지... 저도 '검찰은 악의 축'하는 분과는 대화를 길게 안하고 싶네요. 좋은 하루 되시길
22/08/19 12:47
안철수가 한참 새정치 운운할때 들여온 조항이죠 문정부때 청와대 인사들이 검찰에 14명이나 기소되서 다 물러났지만 실제 유죄가 나온건 딱 한명이죠 그것도 최강욱 의원
삼권분립 .무죄추정이 원칙인데 기소만으로 당무정지가 과연 민주주의에 맞는건지 되묻고 싶네요
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