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21/04/10 11:00
왜이렇게 카테고리 안지키는 분들이 많죠?
외교야 말로 가장 중요한 정치문제 아닌가요? 몇몇 분들 외교 글 쓰시면서 아닌척 정치글로 전개되는거 하루이틀 보는 일이 아닌거 같은데요.
21/04/10 11:31
의견을 제시하는건 좋은데 아시는분이 일반탭쓰시는거 자체가 이해가 안되네요.
이렇게 은근슬쩍 일반탭으로 올리시는분들이 보이는데 의견이 존중받으실려면 카테고리는 지켜주셨으면 합니다
21/04/10 17:09
남이 8차선 무단횡단한다고 나도 하겠다! 입니까 (...)
평소에 합리성을 상당히 중요하게 여기시는 것으로 아는데, 너무 동떨어진 모습이라 이 댓글만큼은 좀 당황스럽습니다.
21/04/10 12:54
간단한 인터넷 커뮤니티 공지도 안지키는 주제에 뭐가 그렇게 잘나고 자기가 우월한지 정치가 어쩌고 외교가 어쩌고 훈계질하면서 염불외는지 모르겠어요. 스연게 자게 유게에서 정치댓글로 시비거는 것들도 마찬가지라고 생각합니다.
21/04/10 11:12
이 점에서 마키아벨리 말이 옳다고 봅니다
우린 이미 동맹이고, 여기에서 중립이니 뭐니 떠드는 것 자체가 이미 중국 편을 드는 행위지요. 그래서 한미일 동맹 중 가장 약한 고리가 한국인 거고, 한미동맹이 약해질수록 한국은 약해지니 더더욱 중국의 밥이 되는 거고..
21/04/10 11:23
정작 친명배금정책이라고 교과서에서 이야기하는 인조 정권의 외교정책도 광해군의 외교정책과 거의 비슷했습니다.
사실 사르후전투에서 병사 1만명을 녹이고 항복한 강홍립이 외 중립외교인양 알려져있는지 이해가 되지 않구요. 오히려 광해군은 국내 정치 기반의 불안정성때문에 외교에서는 명나라에 끌려다녔다고 하는게 더 적합한 평가인거고 인조 정권이야말로 명나라와 후금(청) 사이에서 줄타기를 하려고 했다는 증거들이 더 많이 보이죠. 그래서 중고등학교 한국사 배우다가 이 시기 역사를 공부하면 이해가 안가는 지점이 보입니다. 달라진건, 광해군때 후금의 목표와 인조 때 후금(청)의 목표가 달라졌다는거죠. 만리장성 북쪽에서 통합국가 건설을 목표로 하는 것에서, 만리장성 남쪽으로의 정복활동으로. 목표가 후자로 바뀌게 되면서 조선의 외교적 위치가 달라진거고, 조선을 반드시 복속해야할 필요성이 생겼던 점이 큽니다. 한명기 교수가 관련 저서를 발표한 이후로 해당 분야에 대한 연구가 꾸준히 진행중이죠. 외교 관련해서 역사에서 교훈을 본다면, 지금 미국과 중국이 갖고 있는 궁극적인 목표가 무엇이냐? 그 안에서 한국이 어느 역할을 할 수 있을지를 예측하고 움직이는 것이죠. 지금 미국의 앞에 서서 선봉을 자처해야한다는 투는 사실 광해군때부터 "재조지은"을 외치던 그 부류와 뭐가 다른가 싶어요.
21/04/10 11:29
(수정됨) 이전부터 자주 얘기한거지만 미국은 명이 아니고 중국은 청이 아니에요. 명은 중원에 기반한 한족 중심의 전제군주정이고, 미국은 서구 문명의 적자로 다민족의 민주 공화정입니다. 중국도 청과 같이 미국 본토를 휘집고 진입할 능력이 존재하지 않고요.
그저 한국의 일부 정치세력이 한국을 세계 역사의 중심으로 보고 미국을 옛날 천조국인 명나라이며 중국은 오랑캐라는 사대교린 외치던 시절의 폐쇄적 국제관으로 판단할뿐이지. 한중일은 세계에서 차지하는 영역이 7.95%, 인구로는 20~21% 수준의 그냥 세계의 일부뿐이에요. 한국이 그렇게 인식하고 싶어하는것과 조그만 동아시아보다 훨씬 넓은 세계가 돌아가는것은 천양지차입니다.
21/04/10 11:33
네 그 세계의 일부이지만 그 일부가 뒤틀리면 여기 글쓰면서 더 피를 흘려야한다! 더 충성해야한다! 외치는 분들은 더이상 삶을 영위하지 못하게 됩니다.
세계의 일부이지만, 우리에게는 전부인 세계라는 거죠. 아, 혹시 태평양 건너에서 글쓰고 계신다면 그건 존중합니다만...그게 아니라면 지금 시점에서 한국이 뭘 더 할 경우 그 상황의 후폭풍을 제일 먼저 얻어맞을 국가가 한국이라는건 좀 생각하셨으면 좋겠다는 것 뿐이네요.
21/04/10 11:34
네 그러니까 조선이 그런 결말을 맞은거에요. 왜냐면 그 한국에게 전부인 세계의 결정권은 한국과 동아시아 일원들에게 있는게 아니니까. 19세기 이래로 동아시아뿐 아니라 전세계의 일은 미국과 유럽이 결정해왔죠. 그러니까 명과 청이네 할 이유가 없단겁니다. 한국이 뭘 더할경우 후폭풍으로 사드 사태 예시를 잘 드시던데, 애초에 사드도 한국이 배치하고 싶어 한게 아니라 미국이 까라고 해서 깐거에 불과하고요.
21/04/10 11:36
미국과 유럽이 결정해왔으니까 닥치고 따라라..가 님의 결론이라는 거네요.
아래 댓글이 딱 제 심정입니다. 닥치고 따라오면 미국이 알아서 해주실꺼야. 그러면 제2의 러일전쟁과 제2의 일제강점기, 제2의 6.25가 와도 그것도 미국과 유럽의 결정이니까 따라야 된다고 하시겠네요 크크크
21/04/10 11:38
(수정됨) 그 제 2의 러일전쟁에서 일본을 영미가 밀어준 가장 큰 이유가 러시아 견제이고 조선에 대해 영미의 시각이 안좋아진것은 조선의 친러 정책이 이유들중 하나입니다. 결국 한국이고 중국이고 일본이고 미국과 유럽의 거대한 체스판에 속한 장기말인데 명-청을 비유하는거부터가 글렀다는거죠. 애초에 대세를 바꿀 능력이 없으면 차라리 편승하란건데 이해를 못하시는군요? 그러니 명-청 얘기를 하시겠죠. 조그만 연못같은 세계가 전부라고 하지만 그 연못은 대양에 있는 열강들이 결정해왔고 하고 있습니다. 만약 한국이나 동아시아 국가들이 그 대세를 바꿀 역량이 있으면 대항하셔도 되는데, 지금까지 다 실패해왔거든요.
21/04/10 11:41
무슨소리입니까? 이거야 말로 아전인수격인 해석이지요. 말도 안되는 소리 하시네요.
러일전쟁은 애초에 조선과는 관계가 없던 전쟁이에요. 전쟁터가 조선이 된거지. 러일전쟁 관련 삽화 보시면 이미 일본군 발의 절반은 한국에 딛어져있어요. 이게 뭘 의미하는지도 모르시네요. 러시아가 얻고자 하는 땅은 만주였고, 일본이 만주 진출 안하려고 했으면 평화롭게 일본은 조선 먹고 러시아는 만주 먹는걸로 끝났을겁니다. 그런데 일본이 그럴리가 없고, 만주/요동 방면에 러시아가 진출하려고 하는걸 견제하기 위해서 일본을 밀어준겁니다. 조선이요? 사무라이 낭인들에게 왕비가 시해당하는 국가를요? 애초에 그들은 조선에 대한 생각 1도 없었습니다. 이 과정에서 조선의 친러정책때문에 조선을 못믿게 되었으니까 거기서 교훈을 받아서 미국에게 절대적으로 충성해라? 웃기는 소리죠.
21/04/10 11:44
저기 완전히 잘못된 말씀을... 러일전쟁은 처음부터 끝까지 조선과 관련된 전쟁이었는데... 이건 님께서 완전히 잘못 알고 계신겁니다. 제발 책 좀 읽으세요.
21/04/10 11:44
애초에 조선과는 관계가 없다는건 순수한 님 생각이고요. 동아시아도 러시아와 영국 미국 등의 Great Game의 한 Theater에 불과했고 그 중 중국을 택할려던 영국이, 중국의 무능함에 실망해서 관망하다가 러시아가 조선등으로 바다로 기어나올거 같으니 일본 뽐뿌질 해준겁니다. 러시아 내각에선 조선에 대한 영토 문제부터, 조선 속국화에 대한 내용도 오가고 있었고요.
만주가 당장은 직접적 이해관계였지만. 그리고 영국은 러시아의 의중을 의심했고 Great Game에서 조선이 아관파천등 러시아쪽으로 간볼 당시, 러시아의 세력을 저지할 파트너로 일본이 당첨된거고요. 그리고 조선에 대한 생각 1도 없죠. 왜 그들이 조선을 생각해줘야 됩니까? 생각해줘야 되는 이유가 뭐죠? 걔들 일본에 대한 생각도 별로 안했어요. 그냥 서구의 장기말로 보았지.
21/04/10 11:45
aurelius 님// 제발 책은 님이 읽으셔야 합니다. 조선+만주가 묶여있어서 조선이 무대가 된거지, 일본-러시아의 압력 진행 과정에서 조선이 메인이 되지는 않았습니다.
21/04/10 11:47
조커82 님// 그리고 일본군 발의 절반이 한국에 딛어져 있다는걸 어쩌라는건지 모르겠네요. 네 청일전쟁 이후 이미 일본의 세력이 강해지고 있었으니 그런거고, 이제 러시아 물리치고 나면 완전히 장악할수 있었고, 당시 서구는 러시아 견제만 가능하다면 조선 따윈 줘도 된다가 스탠스였죠. 생각을 해주냐 마냐는 중요한게 아니에요. 누가 강하냐 약하냐, 누가 승자냐 패자냐가 중요한거죠.
21/04/10 11:49
조커82 님// the origins of the russo-japanese war, Ian nish, 다모클레스의 칼, 구대열, 국제관계로 보는 러일전쟁과 한국병합, 최문형 추천해드립니다. 러일전쟁은 만한교환론이 실패해서 일어난 전쟁이고, 이를 거부한 건 러시아입니다. 따라서 님께서 말씀하신 건 사실관계부터 틀립니다/
21/04/10 11:25
한국이 이미 미국의 동맹이자 전선에서 대치하고 있는데,
여기서 뭘 더 해서 "확고하게 대중 포위망에 붙어라" 라는게 아우렐리우스님 주장이라고 오랫동안 읽어 왔는데요. 이미 충분히 넘칠만큼 동맹국입니다. 상대적으로 뭘 더 명시적으로 선포하고, 대중 서플라이 체인을 다 끊어버리고... 그렇게 중국과는 완전히 척을 지면..그 다음은 어떻게 해야 하나요? 현실적으로 국경선/전선을 북한과 면하고 있는 이 나라에서는 그렇게 해서 뭐가 더 도움이 될 지 모르겠습니다. 그렇게 척을 지면 미국이 우리를 좀 더 도와주고 발언권을 주게 될 거라고 생각하시는 건가요? 한 나라의 국력은 어디에 붙느냐...보다는 그 나라가 어느 정도의 힘을 가지고 있느냐 그 자체에 의해서 가장 크게 영향을 받습니다. 미국 인디아 호주 일본... 이 중에 우리보다 국력이 확 쳐지는 나라가 없어서 어차피 발언권 더 얻을 수도 없어요. 그치만 미국도 우리나라를 필리핀이나 베트남처럼 아예 슥 무시하고 지나가지도 못하죠. 미군도 있고, 중요한 포스트고. 우리나라가 그래서 엄청 중요한 나라니까 신경꺼라..라는 얘기가 아닙니다. 그냥 이 나라는 어쩔 수 없이 현 상태로는 그냥 대북전선에 짱박혀 있을 수 밖에 없어요. 이 정도 포지션인걸 미/중이 그냥 아쉬운대로 이해할 수 밖에 없죠. 만약 미국 편을 더 들어서 쿼드 플러스로 가게 되면 뭐 안 봐도 사드사태 2가 나오겠죠. 그럼 그것은 충분한 국가 이익이 될까요? 그냥 현실적으로 지금 정책이 그나마 모든 당사자들이 원하고, 동의하고, 기대하는 그 역할인 겁니다. 북한이 현 상태를 깨지 않는 한, 우리도 이대로 있어야 하고, 있을 수 밖에 없어요. Status Quo, 즉 현상태 유지만 하면 돼요. 여기서 불쑥 미국편을 더 들 필요도 없고 중국에 붙을 필요도 없고요.
21/04/10 11:29
이런 게 극단적인 생각인 것입니다. 지금 미국 측이 주도하는 질서에 참가하자는 게 지금 당장 중국과의 관계를 모두 끊으라는 것인가요? 왜 그렇게 극단적인가요? 일본이 지금 중국과 관계 다 끊었나요? 신장위구르 문제로 직접 중국 개인과 법인을 제재한 유럽이 중국과의 관계를 다 끊었나요? 우리가 지금 중국과의 관계를 다 끊자고 하는 게 아닙니다. Status Quo는 이미 없어졌어요. 새로운 상황으로 옮겨가고 있는데, 거기서 그럼 한국이 미래 먹거리를 지키려면 최소 5G와 반도체 협력은 명시적으로 할 수 있어야 합니다. 이건 기본이에요. 미국이 지금 당장 미사일 배치하자고 했나요 한국에? 미국이 지금 주한미군의 지위변경(가령 대만 투입을 명문화한다던가..) 그런걸 했나요? 아니죠? 지난 2+2 회담 때 미국은 다른 건 우리나라 입장 다 이해한다, 그럼 최소 기술협력 정도는 해줘라..이거였습니다. 그런데 이것마저 거부했어요. 이게 외교인가요? 그럼 왜 이것조차 못한다고 버티는건가요? 전 이것조차 거부하는 사람들을 도무지 이해할 수 없습니다.
21/04/10 11:38
글쎄요. 지금 님이 쓰신 글은 댓글에서 얘기하는 최소한의 협력을 말씀하시는게 전혀 아닌거 같은데요.
댓글에서 쓰신 말씀을 본문에 충실히 쓰셨다면, 저는 적어도 이 의견에는 동의했을겁니다. 아우렐리우스님이 쓰신 본문은 중국과의 관계를 모두 끊고 미국에 들러붙어라 라는 식의 글입니다. 특히 님이 지난 며칠간 써오신 외교관계 관련한 모든 글들이 동일한 논조이지요. 국제관계 상황이 변하고 있으니까 변하는 상황에 맞추어 대응해라.가 아닙니다. 미국의 선봉에 서서 미국이 요구하는건 다 들어줘야한다. 라는 논조니까 댓글에서 이런 반응이 나오는 것이죠.
21/04/10 11:42
여전히 계속 중립이니 우리가 가만히 있으면 어떻게든 되겠지하는 안일한 말들이 계속 나오니 답답해서 계속 글을 쓰는 것입니다. 아니 최소한의 협력도 안하는데 그게 무슨 중립입니까? 아니 중국 무서워서 미국이 원하는 거 단 한개도 못들어주겠다는 건 외교가 아니죠.
21/04/10 11:48
글쎄요. 저는 댓글에서 말씀하시는 논조와 님이 며칠째 주구장창 쓰시는 글의 논조의 차이는 너무 크게 느껴져서 이 부분은 공감하지 못하겠습니다. 본인이 쓰신 글을 한번 돌이켜보세요. 전체적인 논조가 과연 기민한 외교 대응의 필요성을 주문하는 글일지, 아니면 그냥 미국에 다 기어들어가자! 미국에 안들어가면 죽음뿐이다! 라는 글인지.. 제가 몇달간 읽은 님의 글은 명백히 후자였습니다.
21/04/10 12:28
제가 봐도 요즘 aurelius님 글의 논조는 위 댓글이 아니라 빨리 미국 편임을 확실히 하라고 재촉하는 글로 읽혀집니다. 요즘 부쩍 노파심이 강해지신거 같아요. 자식들이 알아서 진로고민 열심히 하고 있는데 옆에서 빨리 결정 안하고 모하냐고 수시로 잔소리하는 부모 같다고 할까요? 정부도 님이 걱정하는거 충분히 다 알고요, 다만 지금 대한상의, 전경련 등 경제계에서는 정부가 님과 같은 포지션을 취하는것을 반가워하지 않습니다. 예전엔 국제정세와 외교에 식견이 높으시다고 생각했는데 요즘 계속 비슷한 논조의 글로 도배하시는거 보면 제가 잘못 생각했나 싳기도 합니다.
21/04/10 14:12
다른 사람이 보기에는 aurelius 님의 주장과 에이치블루 님의 주장이 똑같아요.
에이치블루님 주장이 극단적이라고 하시는데, 동의합니다. 근데 aurelius 님 주장도 극단적이에요. 매번 쓰시는 글 보면 우리가 충분히 친미적인 모습을 보여주지 않고 있다고 하시는데 그럼 뭘 더 할까요? 뭘 더 하는지에 대해서 댓글로 한두번 적는양 하신 적은 있었던 거 같은데 그래서 실제로 뭘 해야한다는 것에 대해서는 크게 언급하신 걸 본적이 없는 것 같습니다. 그리고, 그렇게 함으로서 나올 중국의 반응에 대한 피해를 어떻게 대응할 것인가는 아예 보지도 못했습니다. 중국이 세게 나오면 충격받을 회사들 많은데, 논지를 간단하게 하기 위해, 중국의 대응으로 아모레퍼시픽이 망한다고 칩시다. 그럼 어떡할건데요? 그 실업자들, 경제의 영향, 이런거는 어떻게 해야한다고 생각하십니까? "필요한 거니까 참고 견뎌!" 뭐 이런 일본 제국군 수준의 정신론을 말씀하실 건 아니죠?
21/04/10 14:20
자 선택지 두개 드릴게요. 쿼드 플러스에 참여하거나 아니면 기술협력이라도 참여하거나. 이거 두개 중 하나라도 해야 한다는 게 저의 주장입니다. 미국 입장에서는 쿼드까지는 한국이 좀 부담스러울 수 있다 이거까지는 양해 가능합니다. 그런데 기술협력까지 거부한다? 이건 이해하기 힘든 수준입니다. 기술협력 하기 싫으면 쿼드 하든가, 쿼드 하기 싫으면 기술협력 하든가. 전 여기에 대해 우리나라가 확실한 입장을 정해야 한다고 봅니다. 지금 한국이 하는 행위는 중립이 아니라 중국을 이롭게 하는 행위입니다. 환구시보가 왜 두번이나 한국을 칭찬하는 글을 쓰겠어요? 그리고 환구시보가 칭찬하니까 우리는 좋아해야 할까요? 애플이 중국에서 철수하는 건 전쟁이 거의 임박한 때입니다. 그때 가서 선택하면 된다고요? 그때는 선택이고 나발이고 선택지 자체가 존재하지 않습니다. 현재 우리는 새로 재편되는 국제질서 예컨대 D-10 혹은 쿼드 플러스 등에서 어떻게 룰 메이커로서 기여할 수 있는지 고민해야 합니다. 수동적으로 선택지가 아예 없어졌을 때 상황에 의해 선택을 강제당하는 건 구한말식 망국 외교이고요.
21/04/10 14:23
(수정됨) 그럼 "쿼드 플러스에 참여해야한다" 고 정치 게시판에 글 쓰세요.
의도가 없다고 주장하면서 일반 게시판에 글 쓰지 마시고요.
21/04/10 12:05
이분이 쓰신 글은 그냥 입장을 다르게 놓고 보면 완벽하게 해석됩니다.
'자국의 이익'이라는 것에서 자국을 미국으로 놓고 보면 되요. 우리가 먼저 나서서 온갖 오버를 떨면 우리한테는 딱히 이득이 없고 파이브 아이즈 멤버인 호주나 국력 자체가 뛰어난 일본보다 발언권을 더 줄리도 없지만 미국의 이익에는 완벽히 부합하긴하죠. 미국이 뭐 -1000만큼 패널티를 준다 어쩐다 말은 많긴 한데 그렇기엔 미국 본인도 중국에 애플 공장 신나게 박아놓고 밤낮으로 공장 돌리는중이죠. 디커플링 할거면 이거부터 싹 다 빼야한다는 얘긴데..이게 규모가 장난아닌지라 하루이틀안에 될 부분이 아니고 손해도 엄청날거라 미국이 중국에서 애플 공장 적극적으로 빼기 시작하면 그건 진짜 진심이라는 얘기라 선택을 해야겠지만 지금은 글쎄요..미리 선택하면 미국의 이익에는 완벽하게 부합하겠지만 그게 한국의 이익이 될 것 같지는 않죠.
21/04/10 12:08
(수정됨) 미국이 -1000만큼 패널티를 준다는게 아니라 줄 역량이 있다는겁니다. 그리고 현재 미국이 요구하는거는 군사-외교 쪽입니다. 갑자기 경제 디커플링을 전부해란거는 미국측에서도 요구도 안했고 예상하지도 않고요. 미국-일본-호주-인도-영국-프랑스 등은 대중국 안보-외교 쪽에서는 계속 진전을 이루고 있습니다. 미국 자신도 그랬다고 하는데 원래 미국은 태평양 전쟁 직전에 중일전쟁으로 난징대학살 일어나던 그 시점에도 일본에게 물건 팔아먹던 국가입니다. 그거에 비해선 아직 훨씬 순한맛인 중국에게라면야 당연하다면 당연하겠죠. 국제사회는 내로남불이 기본 장착이고.
21/04/10 12:34
역량만 따지면 -1000이 아니라 그 이상도 가능하겠죠. 그리고 일단 전 유럽이 중국상대로 어쩌고 하는게 딱히 의미가 있다곤 생각하지 않습니다. 코앞에 우크라이나도 강건너 불구경하는 애들이 중국 상대로 뭘한다고요? 강건너 불구경하면서 입으로 나불대기면서 슬쩍 시늉 정도야 잘 하겠지만 그게 뭐 크게 의미있을지는 모르겠네요. 결국 핵심은 일본,호주,인도 정도인데 이 나라들이랑 우리랑 똑같이 할 이유는 없죠. 상황이 다른데 말이죠.
그리고 우리가 미국이랑 안보, 외교면에서 협력 안한적이 있었나요? 사드 뺀것도 아니고. 이것보다 더 하라는 얘긴데 여기서 뭘 더 한다고 써놓은 국가들보다 미국이 우리를 더 우대해줄리도 없으며, 미국이 패널티를 -100000000줄 역량이 있다 하더라도 그걸 실행에 옮기는건 전혀 다른 문제죠. 미국이 그걸 적극적으로 실행할 의지가 보이면 당연히 기어야겠지만 그걸 우리에게 얼마나 쓸거라고 판단하기에는 현 시점에서는 판단근거가 매우 부족하다고 봅니다. 역량이 -1000이든 -100000000이든 어차피 일에는 순서라는게 있는법이고, 그걸 우리에게 쓴다면 최대치를 한방에 박진 않을테니 우리 입장에서는 당연히 각을 볼 수 밖에 없는 상황이죠.
21/04/10 12:38
일단 우크라이나는 냉정하게 말해서 동맹도 아니라 걔네들이 지켜줘야할 대상이 아니고, 이해관계도 떨어집니다. 그에 비해 남중국해는 유럽에게 이해관계도가 높고요. 그래서 2018~19년도부터 계속 남중국해-인도양 방면에서 훈련하고 최근에는 인도, 일본, 호주 등 역내 국가들이랑 합동 훈련이 이루어지고 있는거고요. 똑같이 나서란게 아니에요. 미국도 그 정도 기대도 안하고, 대신 어느정도 따라가란거지.
21/04/10 13:03
지켜야할 대상은 아니지만 본인들 앞마당인건 맞고 유럽 입장에서는 중국과 비교도 안되는 직접적인 위협인 러시아가 그렇게 날뛰는데도 강건너 불구경 하는 애들이 중국 상대로 뭘 얼마나 한다고요. 배 몇대 보내서 훈련정도야 하겠죠. 전 그게 크게 의미있다고 생각하지 않는다는겁니다. 말 그대로 시늉 수준이라고 밖에 안보인다는거죠.
우리가 미국이랑 외교, 안보면에서 중국 상대로 그런 시늉보다 덜하고 있지는 않다고 봅니다. 중국 발작버튼인 사드도 아직 건재하고(심지어 은근슬쩍 대규모로 교체도 했죠), 지소미아는 결국 미국 의도대로 유지됐으며 엄청난 수의 주한미군은 우리와 여전히 긴밀하게 협력하고 있죠. 북한 때문이기도 하지만 우리 자체적으로도 미군에 프리라이딩하는게 아니라 자체적으로도 국방에 꽤나 투자하고 있는 편이고, 이건 유사시 결국 미국의 전력이 될텐데 남중국해 훈련같은걸 안한다고 패널티를 줄 역량이 -100000이 있다고 하더라도 그걸 맥시멈으로 때려박지는 않겠죠. 지금 시점에서는 결국 '우리의 이익'을 생각하면 각을 볼 수 밖에 없는 상황이라고 봅니다.
21/04/10 13:08
(수정됨) 본인들 앞마당이라... 그건 폴란드나 발틱 3국 기준에서죠. 영국-프랑스 아니 독일에게만 해도 솔직히 큰 위협 없고 그게 바로 지금 유럽이 군축을 급격히 한 이유중 하나니까요. 현재 프랑스에게 우크라이나 보다 훨씬 가까운 북아프리카 등지 개입도 미국 보조를 어느정도 받아야 되는데 우크라이나 까지 가서 러시아랑 맞서줄 역량은 없고요. 사실 세계 전역에 유의미한 세력을 투사할수 있는 유일한 주요국이 미국 말고는 없는 상황이기도 하고요.
다만, 남중국해의 경우 서구 질서와 경제-안보적 이해관계가 우크라이나보다는 더 높은곳이고, 미국의 노선에 참여한다는 의미로 그렇게라도 보내서 합동훈련이라도 하는거죠. 네 그래서 한국이 아무것도 안한다는게 아니라, 현재 흘러가는 흐름에서 상대적으로 쫒아가지 못하고 있다는겁니다. 현재 한국에게 제일좋은 방향은 저 또한 중국이 알아서 천천히 고령화로 고꾸라져주는거라고 생각은 합니다만, 중국이 그러지 않을려고 열심히 소란을 일으키고 그로인해 tension 이 올라가는 상황에서 한국은 이전과 비슷한 정도만 유지하니 참여하는게 타국 대비 거의 없어보인다는게 문제란거고요. 밑에서도 그랬지만 미국이 경제 다 끊어란것도 아닙니다.
21/04/10 13:20
네. 그러니까 유럽이 나불거리는게 의미가 없어보인다는 얘기입니다. 군축까지 한 덕에 사실상 안보를 미국에 프리라이딩하는거 아니냐는 소리까지 나오고 있는게 지금 유럽 상황이고 상대적으로 코앞인 우크라이나에도 전력 투사가 불가능한 수준인데 그보다 훨씬먼 중국을 상대로 뭘한다고요? 끽해야 배 몇대 보냈다고 그런 시늉이 의미가 있다고 1도 느껴지지 않네요.
이전과 비슷한 수준만 해도 중국 상대로 우리가 미국에 해줄 수 있는 것이나 하고 있는 것이 저런 배 몇대보내는 것보다는 훨씬 많죠. 당장 중국 코앞에 주한미군 3만명 가까이 되는 대규모 병력을 박아놓은 것만 해도 저 배 몇대보다 훨씬 강력한 효과인데 말이죠. 그걸 철수시킨다고 난리치는 움직임을 보이는 것도 아니고, 중국 발작버튼인 사드는 심지어 작년에 은근슬쩍 대규모 교체까지 했습니다. 바꿔 생각하면 우리는 충분히 많은걸 하고 있으니 저런 시늉만 하는 국가들에 비해서 더 하기에는 따질게 훨씬 많은거고, 이런 상황에서 고작 뭐 배 몇대 안보냈다고 미국이 -100000의 패널티 역량을 가졌다고 한들 그걸 맥시멈으로 때려박진 않을거니 당연히 중국 상황과 비교해서 각을 볼 수 밖에 없다고밖에 안보이네요.
21/04/10 13:24
(수정됨) 유럽이 나불대는게 실제 중국을 제어할수 있느냐에 물리적으로 큰 효력은 없지만 외교적으로 그리고 경제적으로는 어느정도 중국에게 압력을 가할수 있긴 하니까요. 그러니 미국 보조로 역내 국가들이랑 참여하고 훈련하는것이죠. 그리고 역내 국가인 한국에게 최소 저 정도식의 소규모 참여는 하란거고요. 그런데 보수-진보 가리지 않고 흐름이 바뀌고 있음에도 이전 입장만 고수하니 문젠거고요.
사드는 밑에서도 말했지만 전 정권의 실책으로 가불기로 받은것이고, 한국에서 나서서 훈련에 참여하거나 그런 모습은 거의 없었으니까요. 작은 함정이라도 1~2개 보내서 참여 의사만 타진했어도 조금은 나았을거라는것이고. 그리고 만일에 이런 상황에서 미국이 맥시멈으로 때려박진 않는다 하더라도 그렇게 참여하는 국가들 대비해서 관계가 소원할것이며 지원등에서 후순위로 밀린다는건 당연한 얘기겠고요.
21/04/10 13:40
아리쑤리랑 님// 그런 압력은 사실 배 몇대 보내든 안보내든 크게 상관없이 가할 수 있는거죠. 그게 뭐 외교적 시늉 정도라는건 이해합니다만, 실질적으로는 유럽이 하는건 크게 의미가 없어보인다는겁니다. 경제적인 압력은 배 몇대 보내는거랑 차원이 다른 문제고.
사드가 전 정권의 실책때문인건 맞지만 사드도 그렇고 주한미군도 그렇고 어찌됐든 현 시점에서 우리는 중국 상대로 많은걸 하고 있고 해줄 수 있다는게 핵심이죠. 단순히 북한만 노릴거면 항모 만들겠다고 날뛸 이유도 없지만 꿋꿋이 만드려고 하는 것만 봐도 군축이나 하면서 어떻게든 미국에 안보를 프리라이딩이나 해볼까 하는 유럽들보단 우리가 훨씬 중국 상대로 미국에게 해줄 수 있는게 많은 입장이고, 이건 배 몇대 보내고 안보내고 하든말든 변하지 않는 사실이죠. 여기서 미국이 기침 한번 하면 당연히 배든 뭐든 보내겠습니다만 그 상황은 아니잖아요? 사드도 그렇고 지소미아도 그렇고 결국 우리가 뭐 미국이 기침한번 했을때 미국 의도대로 안된게 있는것도 아니고 말이죠. 어차피 파이브아이즈 멤버인 호주나 gdp가 두배가 넘는 일본 같은 국가들보다 우리가 미국에 앞서 뭔가 받기는 힘든 상황이니 결국 패널티만 생각하면 된다는건데 배 한두대 안보냈다고 뭐 얼마나 대단한 패널티를 받을지는 모르겠네요. 미국의 국익에 기대봐도 배 한두대 안보냈다고 한국에게 패널티를 박는게 미국의 국익에 부합하는지도 의문이고요.
21/04/10 13:46
(수정됨) kartagra 님// 배 몇대 보냄으로서 미국 '편' 에 선다는걸 확실히 했으니까요. 그 전부터 외교적 사안에서 대중국 노선에 미국과 같이 하던걸 굳히는거죠. 반해 한국은 중국 관련 외교건에서 대부분 미국-중국 편 둘다 안드는 회색지대에 있어왔고요. 그리고 주한미군은 대중국 용도도 있다지만 근본적으로는 북한용도고 한국 정권들도 한반도 이상을 벗어나지 않게끔 요구해왔습니다. 물론 계속 강요하면 지소미아건처럼 결국 어쩔수없이 보내기야 하겠지만, 미국 입장에서 배 1척이 아쉬워서 그런게 아니니까요. 이건 '니가 우리 편이냐?' 에서 확인하는 성의를 볼려고 하는거지, 미국이 중국 해군 못이겨서 그러는게 아닌만큼요.
21/04/10 13:59
아리쑤리랑 님// 어차피 한국은 이미 미국 손아귀 안에 있죠. 미국이 기침한번 하면 한국이 거부할 수 없다는건 미국도 당연히 알고 있고, 실제로 그걸 적극적으로 최근에도 써먹었잖아요? 사드건 지소미아건 말이죠. 한국이 회색지대다 어쩐다 하는데 결국 미국은 필요하다면 한국을 적극적으로 컨트롤했고 한국 역시 결국은 미국 의도대로 갔죠. 배 몇대 보내든 안보내든 이미 한국은 미국 편입니다. 다만 미국 편이면서 중국 꿀을 빨아먹으려고 하니 적극적으로 나서는 모양새가 아닐 뿐이지. 주한미군이 대북한용이라는건 말 그대로 명분수준의 얘기고, 순수하게 대북한용으로 생각하는 사람이 얼마나 있다고요. 지금같은 시점에서 말이죠. 한국은 결국 미국이 하자는대로 끌려갈 수 밖에 없는 입장이고, 뭘 더 굳이 나서서 한다고 해서 호주나 일본보다 앞설 수 있는 위치도 아닌 이상 당연히 그 국가들이랑 똑같이 발맞출 이유가 없죠. 패널티야 미국이 기침 한번 할때 가서 생각해도 별로 늦을 것 같진 않고요. 성의를 보인다? 그 성의로 뭘 얻고 뭘 잃을지부터 생각하는게 우리 입장에선 당연한거죠.
21/04/10 14:02
kartagra 님// 파이브 아이즈보다야 당연히 앞설수야 없지만, 최소한 뒤쳐지는 모습은 보여주지 말아야 한다는것이고 이전 참여정부 시기 외교인사들도 비슷한 얘기를 하고 있습니다. 그 편을 들지 않는다면 미국은 당연히 역내의 다른 국가에 더 힘을 실어줄거란건 명약관화하니까요. 이 경우에는 일본, 대만등이 되겠죠.
21/04/10 14:10
아리쑤리랑 님// 앞설 수 없다는건 당연히 뒤쳐질 수 있다는거죠. 대만이야 여전히 국가 취급도 못받고 있고, 미국은 언제나 일본을 우리보다 중요하게 여겼으니 배 몇대 보내고 말고랑 그건 크게 관계가 없는 얘기죠.
21/04/10 14:14
kartagra 님// 파이브 아이즈가 아닌 주변국들에게조차 뒤쳐지고 그 국가들의 상대적 영향력이 강해지면 한국의 입지는 그에 비해 줄어든단겁니다. 한국이 편을 들때 얻을 이익과 손해도 있듯이, 중간지대로 갈시 얻을 이익과 손해도 명백하다는건 알아야 된다는것이겠죠. 그리고 그에 대해 미국이 잘못되었다고 하면 안될테고요.
21/04/10 14:19
아리쑤리랑 님// 주변국 어디요? 이익과 손해가 명백한게 맞나요? 우리가 얻을 이익은 얼마나 되며 손해는 얼마나되죠? 그걸 판단할 근거가 있어요?
21/04/10 14:23
(수정됨) kartagra 님// 금전적으로 당장 계산은 안되겠지만, 최근 영국, 미국 등지에서 일본등을 이전보다 더 밀어주고 있는건 눈에 보일정도입니다만. 대만에 대해서 이번 전략 보고서에서 아예 vital part of indo-pacific 이라고 일컫고 있고요. 그러면 한국이 대일본 레버리지 측면에서 더 불리해지고, 님이 말하는 소위 결정적 순간에서의 입지도 더 작아질 따름이죠. 그게 항상 역사에서 일어났던 일이고, 조직의 논리고요.
21/04/10 15:00
아리쑤리랑 님// 결국 이득과 손해가 딱히 명확하진 않다는 얘기네요. 일본을 밀어주는거야 어차피 중국 견제할거면 일본을 밀어주지 우리를 밀어줄리는 없는거고요. 그런 부분은 우리가 뭘하든 크게 바뀔 것 같진 않은데요.
21/04/10 15:03
kartagra 님// 이미 님도 말씀하셨듯이 체급에서 일본과 비교가 안되는데, 한국이 그나마 레버리지를 가질수 있었던건 소위 미국의 중재라는게 큰 역할을 했습니다. 그런데 미국에게 일본에게 보다 기울 경우 소위 적당한 관망에서 아예 위안부 협상 같은게 계속 일어날수도 있는거라요. 그러면 골치아프죠. 반일을 하더라도 최소한 레버리지는 가지고 가야되는데 이런 시그널을 주면 난감해질수 있다는겁니다.
21/04/10 15:07
아리쑤리랑 님// 미국의 중재도 결국 중재를 하는게(분점끼리 사이좋게 지내는게) 미국의 국익에 부합하기 때문에 중재한거지 미국의 의사결정 과정에서 한국이 기고 안기고 하는게 큰 의미가 있어보이진 않네요. 어차피 미국이 진지하게 기어라 하면 한국은 길텐데요 뭐. 우리가 나서서 먼저 기겠습니다!하는거랑 미국이 기어라 했을때 기는거랑 과연 미국의 의사결정을 하는데 있어서 큰 차이가 있을지 의문입니다. 그게 명확하지 않은 이상 손해와 이득이 명백하다고 할수는 없는거죠.
21/04/10 15:10
kartagra 님// 네 거기서 미국의 국익이란 한-일이 합쳐서 미국의 아시아 라인을 수행해주는거에 있습니다. 그런데 현재 한국이 한반도에 한정짓고 애매한 스탠스를 취한다면 그 미국의 국익이 차라리 일본을 전폭 밀어주고 한국에 대해서는 좀 더 소외하는 방향으로 가는게 될 수도 있으니까요.
21/04/10 15:22
아리쑤리랑 님// 어차피 일본을 밀어주는건 사실 대중 전선에서 기정사실이나 다름없고(한국의 태도와 별개로), 자연스럽게 한국은 지금보다는 소외될 것 같긴 합니다만...사실 그것도 어느 정도까지지 아예 소외하기엔 한국이 쓸모가 있죠. 님이 말한 저기 입만 나불거리는 유럽같은 국가들보다 적어도 대중 상대로는 훨씬 실질적인 쓸모가 있는데다 미국 의도대로 굴려먹기가 뭐 힘든 국가도 아니고요. 한국이 사소한 반항정도야 해도 큰틀에서는 결국 미국 따라갈 수 밖에 없다는건 미국 스스로도 알고 있을겁니다. 결국 이건 미국 의도에 따라 달린거고 미국이 필요하다면 실질적인 압박과 역할을 한국에 요구할거라고 보기 때문에 아무리봐도 아직까지는 별로 급하게 느껴지지가 않아요. 어차피 우리가 뭐 미리 배 몇대 보낸다고 이득과 손해가 명백한 상황도 아니라면 더더욱 말이죠.
21/04/10 15:29
kartagra 님// 네 말씀대로 미국이 급하다면 지소미아건이나 사드건처럼 찍어누를거긴 합니다. 다만 좀 더 충성하는 녀석에게 더 지원한다는거야 인간관계도 그렇고 국가관계에도 어쩔수 없는 부분인건 감안해야겠죠.
21/04/10 11:48
좀 둘러보니 상황이 미국을 안 편드는 게 아니라 못 편드는 것이더군요. 북핵이랑 비슷한 상황처럼 보입니다. 확실하게미국 편에 붙으면 전쟁이다라고 여러면에서 경고를 주는 상황이고...결국 이 상황의 해결은 중국에서 먼저 전향적으로 나오는 것 외에 선택의 여지가 없는 것 같아요.
21/04/10 11:58
일본은 사드보복같은걸 당한적이 없죠. 당한다고 크게 위축될만한 체급도 아니구요.
우리나라는? 고작 레이더 배치했다고 중국한테 찍혀서 10조원 단위의 손실이 났죠. 정확한 추산이나 계산은 안찾아봐서 불명확하지만요. 당시 현기차 / 롯데마트 / 관광 / 면세 아작난거 보셨나요? 한번 그랬던 양아치가 이번엔 미국이 힘이 더 강력하게 하고있으니 우릴 건들지 않을거다? 그럴리가요... 호주처럼 강하게 대응하면 된다? 호주는 철광석 밀 등 중국이 거부할수없다는걸 알고 강하게 나온거라고 생각중인데 우리나라는 중국에게 강하게 굴만한게 뭐가있을까요? 반도체 디스플레이 안판다? 그러면 주가 충격은? 누가 감당해야하나요? 뭔가 이야기가 이상하게 샌것 같은데 아무튼 핵심은 반중 제스쳐를 확실하게 냈을때 중국이 경제적 보복을 가할경우 우리가 충분히 버틸만큼 국민들이 이해해줄거냐라는거죠. 지금정부든 다음정부든 간에요.
21/04/10 12:41
일본도 센카쿠 때 희토류로 공격당해서 항복선언한 적이 있었습니다. 가전업체들 피해가 컸다고 기억하는데요...
괜히 일본이 희토류 재활용기술에서 탑 먹고 있는게 아닙니다 우리는 무슨 준비를 하는지 답답하네요
21/04/10 12:48
이 정부내에서 성과와는 별개로 신남방 정책등 추진은 하죠
근데 중국 사이즈를 대체하긴 힘들죠 희토류 수입금지 조치랑은 괘를 틀리할 정도로 쉽지 않은 이슈죠
21/04/10 11:59
우리 정부가 우리 대표 기업들 포지션과 발 맞춰 가고 있는 걸로 보입니다. 애매하게 줄 타는 포지션을 취할 수 밖에 없는 이유가 있는 거죠.
최근 배터리, 반도체 이야기 많이 나오는데, 이 두 분야에서 우리나라 기업들이 중국에서 발을 빼고 있지 않아요. 투자를 더 하면 더 하고 있죠. 배터리 3사는 중국에 각각 적게는 수천억에서 많게는 수조까지 꾸준히 집어넣고 있고, 반도체도 마찬가지입니다. 대신 미국에도 공장 신설, 증설 등을 계획하여 미국 심기 관리를 하고 있고요. 예전처럼 대통령이 재벌 총수들 소집하여 "넌 이거 하고, 쟤는 저거 하고, 넌 여기서 빠지고" 이런 식으로 강제할 수 있는 게 아니라면, 외교안보 같은 국익과 민간의 경제활동을 보호, 지원하며 얻는 국익의 균형을 맞출 수밖에 없지 않을까요.
21/04/10 12:16
좀 단순화시켜 보면, "결국 미국이 원하는 방향으로 흘러갈 거고, 그에 앞장서서 따르지 않으면 도태될 것이다." 쯤 될까요?
그런데 우리가 의문을 가질 수 있잖아요. "미국이 원하는 대로 사드 깔고 한한령 쳐맞았는데, 그 때는 왜 안 도와줬어? 지금 따라갔다가 중국에 쳐맞으면 도와줄 거야? 믿어도 돼?"
21/04/10 12:19
(수정됨) 도와줄 이유가 없는게, 노란옷 입고 천안문 망루 올라가신 어떤분 덕분에 반쯤은 쳐맞아보라고 강제로 밀어넣은거니까요. 적극적으로 유치한게 아닌 바이든이 미국 반대편에 베팅하지말라고 엄포 놓은후에도 간본것에 대한 징벌적 성격에 가까우니 도와줄리가 없죠. 그러면 그게 동맹이냐 뭐냐 하지만 미국은 이전에 영국 프랑스 같은 국가에게도 자기 말 안듣는다고 함대끌고가서 협박한적도 있는 나랍니다. 결과야 영프는 깨갱하고 물러났죠. 미국이랑 전쟁할 미친 국가는 찾기 힘드니까. 미국은 어버이도 아니고 착한 국가도 아니고 잔혹한 늑대에요.
21/04/10 12:23
(수정됨) 원래 강대국들은 원하는걸 얻기 위해서 회유보다 폭력을 더 사용했습니다. 그리고 미국이 생각하는 당근은 이미 제공하는걸로도 충분하다고 생각하겠죠. 정보 및 정찰 자산 제공과 주한미군을 통한 안보리스크 경감, 위기시 스와프등. 사실 이전 19-20세기 열강들 생각하면 엄청난 당근이긴 하고요. 그런데 미국 뛰어넘겠다고 외치는 어떤 인간 옆에 들러리 되주러 가신분이 있었고.
21/04/10 12:27
니들이 앞에 나서고 쳐맞지 않으면 어쩔껀데?
이 사고방식은 조국이 태평양 밖에 있지 않으면 할 수 없는 소리 같네요. 외교는 자국의 이익이 중심이 되어야 하는거죠. 맹목적인 친중이나 중국 눈치보는것도 공감이 전혀 안되지만, 님의 이야기는 딱 미국이 조국인 입장에서 미국의 이익에 부합하자는 얘기로만 들려서 공감이 되지 않네요.
21/04/10 12:29
(수정됨) 일단 전 미국이 아닌 제 피앙세 때문에 프랑스령 폴리네시아 쪽으로 더 자주가고요. 그래서 그 쳐맞으라는거 한국이 어떻게 할 수 있는 방법이 있었습니까? 방법이 있으면 해도 되는데, 방안도 역량도 없잖아요? 그러면 그건 그냥 객기인거죠. 님이 위에서 말하시지 않으셨어요, 한국의 의지와 무관하게 러일전쟁, 일제강점기, 한국전쟁 일어났다고. 이미 답을 아시는거 같은데요?
21/04/10 12:32
이런식의 외교 스탠스는 절대 해서는 안되는거죠.
그냥 한마디만 하겠습니다. 그냥 토사구팽 당하는 사냥개가 되라는 말인데. 토끼라도 넉넉히 주는것도 아니고 짖는 개 만드는거죠 크크.. 더 이야기해봐야 의미 없을듯 하니 이만 줄입니다.
21/04/10 12:36
그래서 대안이 뭔데요? 그리고 그걸 할만한 역량이 있나요? 이건 설명해주시지 못하면서 그냥 토사구팽 당하는 사냥개 운운하시니까 의미가 없어지는거죠. 소위 서구애들 사냥개 노릇해서 반짝 잘나간애들이 일본이고 거기서 주인 물려고 광견으로 돌변했다가 복날 개맞듯이 맞았고. 동아시아 자체가 동아시아 국가들 혼자서는 결정할수 없다는게 명명백백합니다만?
21/04/10 12:31
미국한테 맞는 건 아프고 중국한테 맞는 건 안 아픈 게 아니잖아요, 우리나라는.
중립외교를 추구하는 게 아니예요. 어째 꼬라지가 하이리스크 로우리턴인 것 같으니까, 뒤로 빠져서 로우리스크 로우리턴을 원하는 거겠죠. 하이리턴이라는 걸 알려주면 리스크를 감수할 수도 있겠습니다만, 안 그런 것 같거든요? 저도 중국과의 코멘트가 더 화기애애한 건 납득할 수가 없는데, 그렇다고 중국 포위 포지션에 끼는 게 이득인가 하면 그건 좀 피하고 싶은 게 우리 입장 아닌가 싶습니다.
21/04/10 12:34
(수정됨) 중국과 코멘트가 화기애애한건 문제가 아니에요. 지금 위에서 말씀하시는거처럼 미국만해도 기후나 보건등은 중국이랑 협력해야 된다고 얘기하고 있어요. 근데 기본적인 대중국 군사-외교 관련해서 거의 참여 자체를 안하는게 문제죠. 중국이랑 단교하고 전쟁해란 소리가 아니라 최소한 남들 하는거 따라가는 시늉정도는 내야되지 않겠냐 하는거고.
21/04/10 12:23
https://www.ytn.co.kr/_ln/0104_201509031933050125
[박근혜 대통령, 황금색 의상 선택한 이유는?] 2015년 09월 03일 오늘 전승절 기념행사에서는 황금빛의 노란색 재킷을 입었습니다. 황금색 옷이었답니다.(소근소근)
21/04/10 12:25
https://www.mk.co.kr/news/world/view/2020/01/61202/
한국의 외교실패를 걱정하시는 분들이, 한국의 외교실패 첫 페이지를 장식할 요 물건에 대해서는 이 악물고 무시하는 것 같더라구요. 애플 공장 중국에서 빼면 그 때가서 호들갑 떨어도 늦지 않다고 봅니다.
21/04/10 12:30
애플 공장이 빠지는건 최후통첩 아닌가요 그때 뒤늦게 나도 끼워줘 하고 헐레벌떡해봤자 되돌아오는건 주한미군 철수와 애치슨라인입니다
21/04/10 12:38
애플이 중국에 박아놓은게 워낙 많아서 하루이틀안에 뺄수가 없습니다. 찐으로 빼려면 어떤 형태로든 액션이 크게 나올 수 밖에 없어요. 다 빼고 나서 우리가 선택하는게 아니라 진심으로 빼려고 모양새를 보일때 가서 선택해도 안늦는다는 얘기죠. 빼려는 액션 취하고 나서도 최소 몇년은 지나야 제대로 철수가 가능할텐데 그 정도 시간이면 뭐..강산이 바뀔 시간이니까요.
21/04/10 12:39
http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?p=1&b=bullpen&id=202104100053459784&select=&query=&user=&site=&reply=&source=&pos=&sig=h6jTGf2AghjRKfX2h6j9SY-gkhlq
피쟐보다 반중분위기 훨씬 강한 동네 글이긴 하지만 읽어볼만한 글이긴 합니다. 심지어 5년 전 기준으로 보면 대만이 우리보다 대중의존도가 훨씬 심했던 국가인데 지금은 미국코인 잘 타서 오히려 더 나아지고 있거든요. 물론 우리랑 대만의 경제규모 차이 등을 생각하면 중국 버리고 미국 코인 탄다고 더 경제가 나아진다는 것이야 말도 안되는 소리겠지만 그렇다고 경제 때문에 도저히 중국을 버릴 수 없다는 말에는 어폐가 있다고 봐야죠.
21/04/10 12:52
https://www.asiae.co.kr/article/2020072711140372848
글을 읽어봤는데, 그냥 거의 사기수준이네요. 대만의 중국의존도는 갈수록 더 심해지고 있습니다.
21/04/10 12:29
지금 당장 중국이랑 관계 악화되어서 제 2의 사드사태 벌어지면 엄청 손해볼 사람도 많은데,
내가 망하던 말던 '정부의 친미정책에 따르라'에 어떻게 동의를 하겠습니까. 사드사태 때 큰 도움도 없었고 트럼프 때는 방위비를 몇 조 올린다고 했던 나라인데.
21/04/10 12:32
https://www.mk.co.kr/news/world/view/2020/01/61202/
다시 뉴스 링크.... 보면 볼 수록 속 터지죠...
21/04/10 12:48
홍콩이 왜나와요?
우리나라가 중국의 속국이었나요? 홍콩이 문제되는건 97년 반환조건인 '일국양제'를 중국공산당에서 자꾸 무시하고 민주,인권적으로 탄압을 해서 그런거지. 서방 세계도 홍콩 독립하라고 말할 권리도 없고 명분도 없습니다. 인권문제에 대해서 조명을 하지. 아무튼 지금 지금 한국-중국-미국 관계는 인권문제도 아니고, 홍콩이랑은 연관성이 하나도 없는데요. 뭐가 홍콩이 된다는 건지 알 수가 없네요.
21/04/10 12:51
하와이가 되기를 거부하는나라는 홍콩이 된다는 겁니다
남미 아프리카 등등 전선에서 멀리 떨어진 나라도 아니고, 한국의 위치는 미중전선 한 가운데입니다
21/04/10 12:54
앞뒤 말을 다 짜르고 비유를 하니 이해를 할 수 가 없네요.
하와이처럼 미국의 속주가 되자는 말씀이신거죠? 홍콩이 된다는게 무슨 의미인지 모르겠네요.
21/04/10 12:55
행정상으로 들어가지 않을 뿐이지, 앞에 사실상 붙인 중국 영토가 될지 미국 영토가 될지 선택해야 하는건 변하지 않아요
진짜로 중국 영토가 안된다는 보장도 없구요
21/04/10 12:38
한미동맹이 중요하죠. 미국이 강자이고 앞으로도 강자일 것이고, 강자가 우릴 착취하면야 다른 생각이 필요하지만, 우호적 관계이고 많은 이득을 얻고 있죠. 때문에 이렇게 생각합니다.
1. 굳건한 한미동맹을 상수로 둬야 한다. 2. 중국이 그 상수를 건드리려 할 때에는 굴하지 말아야 한다. 굴하면 변수로 인식될 것이고, 공격은 계속될 것이다. 3. 중국이 때리면 얻어맞고 견뎌야 한다. 미국이 한국에게 원하는 것은 얻어맞고 견디는 것이다. 그 역할을 해내야 한다. 한국을 위한 미국의 역할은 압도적인 패권국가를 유지하는 것이다. 4. 때려도 반응이 없으면, 때리려는 의욕이 줄어들게 될 것이다. 최소한 중국 자신을 해롭게 하면서, 길들이기 위해 때리려 하는 경우는 줄어들 것이다. 5. 외교는 무엇을 변수로 하고, 무엇을 상수로 할 것인지 정하고, 상수라 정했으면 이를향한 일관성을 보이는게 중요하다. 그 일관성이 방어에 도움이 된다. 뿐만 아니라, 기업이나 투자자가 예측을 할 수 있게 하고, 이를 기반으로 실리적으로 사업하고 투자하여 이득을 꾀할 수 있게 된다. 국가의 외교적 상수가 있어야 경제에도 도움이 된다. 6. 가운데서 선택지를 늘리기 위해서는, 우리가 미국에 어떤 도움이 될 수 있을지 치열하게 고민해야 한다. 또한 우리가 중국에 어떤 도움이 될 수 있을지 치열하게 고민해야 한다. 한미동맹을 상수로 고정해 두고, 중국에 이익이 될 것이 무엇인지 찾아서, 그 변수를 가지고 또다른 외교적 이익을 꾀해야 한다. 미국에 어떤 도움이 될지, 중국에 어떤 도움이 될지 그것에 대한 논의를 별로 들어본 적이 없다. 7. 변수만 놓고 볼 때에는 중립외교를 할 수 있다. 중립외교란 철저한 실리적 사고가 필요하며, 이에 대한 국민들의 신뢰가 필요하다. 한국 정부와 국민의 정서와 실력은 스위스의 그것과 다르다. 정부가 내정에 있어서 보여준 것은 감성정치이며, 실력에 있어 국민들의 신뢰를 상당부분 잃었고, 그것이 지지율로 나타났다. 이런 상황에서 중립외교라는 깃발을 들고 무엇을 할지 국민들은 불안하다. 그로인해 이리저리 휘둘릴 것이다. 이용만 당할 뿐이다. 중립외교를 하고 싶으면, 신뢰를 줘야 할 것이다. 실력 중에 특히 예측력이 중요하다. 중립외교는 예측력에 있어 고도의 실력을 필요로 하기 때문이다. 내정에 있어 신뢰가 부족할수록, 외교적 줄타기는 더더욱 지양해야 할 것이다. 8. 전략적 일관성이 필요하고, 이를 위해 얻어맞을 것을 각오해야 한다.
21/04/10 14:58
(수정됨) 결정에 유리한 포지션을 선점할 수 없을 때 가장 좋은 전략은 내 손을 묶는 것이긴한데 이게 결국 내 포켓 안에 얼마나 버틸 수 있는 실탄이 준비가 되어있는가도 중요하죠. 근데 이건 너무 판단하기 어려운 요소고 더군다나 정책의 일관성을 가질 수 있는 일당독재인 중국과 달리 우리는 5년마다 대통령이 바뀌고 정책기조도 달라지니 참 어렵죠
21/04/10 15:24
네, 외교 문제는 특히 '정보'에 있어 어려움이 있다고 생각합니다. 일반 국민들이 고급정보를 가지고 일일이 세세한 의사결정을 하고 전략을 구상할 수 있는게 아니니까요. 국민들은 결국 정보가 부족한 상태에서 의견을 형성해야 하는 거라 생각합니다. 그런데 비유적으로 이것과 유사한 것이 있습니다.
국가를 인간에 비유할 때, 우리는 위장으로부터 가치판단을 하곤 합니다. 대뇌는 많은 정보를 가지고 세세히 판단해서 결정할 수 있지만, 대뇌 하위에 있는 원시적인 뇌들은 정보부족 상태에서 가치판단하고 본능적 욕구를 만들어야 하죠. 대뇌는 그러한 욕구들을 조화시키고 많은 정보를 가지고 장기적 판단을 하는 것이고요. 국민들은 정보가 부족한 문제에 대해서 기본적으로 이렇게 '가치판단'을 느슨하게나마 해줘야 하는 거라 생각합니다. 그러한 기반 위에서 정보와 권한을 가진 엘리트들이 판단해야 할 문제인 거죠. 국민들에게는 주어지지 않은 고급정보들, 그 구체적인 것들을 놓고 볼 때 이게 맞다고 판단한다면 욕 구에 반할 수도 있는 것이고, 다만 더 큰 책임을 지게 되는 식으로 조율되는 거라 생각합니다. 그리고 기반이 되는 국민들의 가치판단이란게 하나로 통일되어야 할 것은 아니고, 대립적인 욕구도 가능한 것이고요. 미국쪽으로 더 목소리를 내는 사람도 있고, 중국쪽으로 더 목소리를 내는 사람도 있어서 나름 균형을 이루고 있어야 하는 거라 생각합니다. 그렇게 보면 이 게시글에서 댓글로 대립하는 부분도 자연스러운 거라 생각합니다. 양쪽에서 끌어당기는게 있어야 균형이 잡히는 거죠. 그리고 이건 외교뿐만 아니라, 정치란 게 폭넓게 볼 때 그렇다고 생각합니다. 국민들이 특정 분야에 전문적인 지식과 경험을 쌓을 수 있는 것도 아니고, 정보 접근성에서도 부족한게 많고, 생업이 있고 취미생활이 있어 정치에 시간 잔뜩 쓸 수도 없는 일이니, 마치 뇌에서 작은 신경핵을 가지고 본능적 판단이 이뤄지고 식욕이 일어나거나 공포감이 일어나는 등의 일이 벌어지는 가운데에, 대뇌를 이용해 의식적으로 이성적으로 판단을 하게 되고 의지를 품고 행동하듯이, 국가도 그런 거라 이해하고 있습니다. 그리고 이에 구체적인 논의뿐 아니라, 추상적인 판단도 필요하다 생각하고요. 그런 맥락에서 비록 원론적인 이야기이지만 나름 생각을 적어보았습니다.
21/04/10 16:05
그리고 얼마나 버틸 수 있는가에 대해서는 이렇게 생각합니다.
우리 한국은 미국의 '피부'인 거라 생각합니다. 미국은 한국의 근골격이고요. 얻어맞는 관점에서 볼 때 말이죠. 피부가 얻어맞고도 나름 버틸 수 있는 것은 뒤에 근골격이 있기 때문이라 생각합니다. 다치더라도 회복이 가능한 것이고요. 피부만 있다면 찢어져버리고 복구가 되지 않겠죠. 미국이 압도적인 패권국가인 이상, 중국이 공격해도 버틸 수 있는 능력이 되는 거라 생각합니다. 그리고 고려해야 할 중요한 것으로 이런게 있다고 생각합니다. 중국이 우리나라를 때릴 때에는, 다른 나라에 본보기를 보이는 측면이 함께 있는 거라 생각합니다. 어느 집단에서 힘센 사람이 약한 사람 때릴 때에는 공개적으로 '니들 까불면 가만 안 둔다'는 공포감을 보이기 위한 거죠. 마찬가지로 미국이 우리나라를 보호할 때에는, '내편이 되면 보호해줄 거야!' 이런게 있는 거라 생각합니다. 그리고 광고효과도 있죠. '자유롭고 민주적인 국가가 되면, 이렇게 잘 사는 거야!' 이렇게 말이죠. 미국에게 있어 한국의 가치란 그런 부분에도 중요하게 있는 거라 생각합니다. 그리고 6.25 전쟁이라는 처절한 비극을 겪었지만, 또한 그 전쟁이 의미하는 바는 유엔과 미국으로 대표되는 자유주의 진영이 '피를 흘려서' 지켜낸 땅이라는 것이죠. 바로 그 점 때문에, 오늘날 한국의 성공도 있는 거라 생각합니다. 피를 흘렸는데, 잘 되어야 그게 의미가 강화되는 것이니까요. 단지 경제적인 득실만 따질 것이 아니라, 중국과 미국에게 한국은 어떤 '정신적인 의미'가 있는지, 그것도 살펴서 중요하게 고려할 필요가 있는 거라 생각합니다. 그리고 코로나의 비극속에서, 정부가 6.25 참전하신 분들에게 고마움을 표한 것은 잘한 일이라 생각합니다. 그런게 다 세계속의 한국의 의미를 강화하는 것이고, 방어에도 도움이 되는 일이니까요. 미국이 경제적 득실이나 군사적 이해관계에 따라서만 한국을 보호하는게 아니라, 미국인들이 생각하는 한국의 정신적 의미, 그런 것에도 영향받아서 한국을 지켜낼 것인지 버릴 것인지 판단하게 되는 거라 생각합니다.
21/04/10 12:54
국제정세와 외교를 즐겨 논하시는 분께서 지정학적 위치를 전혀 고려하지 않는듯하여 참 놀랍습니다. 툭하면 황사로 고통받는 우리의 처지가 호주, 인도, 일본과 같나요? 이게 친중하자는 논리가 아닙니다. 그만큼 신중해야 한다는 입장이지요. 장고 끝에 악수라는 말 충분히 알고요, Haste makes waste란 말도 압니다. 저도 미중 중 선택하라면 미국이지만 정부 차원에서 이걸 성급히 드러낸다? 바이든 행정부 출범한지 6개월도 안됐습니다. 그리고 중국이 대중봉쇄에 이판사판이라는 심정으로 미친 척하고 북한 동원해서 3차 대전도 불사할 기세로 대만과 남한 동시침공하면 우리가 미국편에 서도 미국이 '끝까지' 우릴 도와줄거라고 aurelius님은 장담할수 있으신지요?
우리의 지정학적 위치는 중국 목밑의 비수기도 하지만 한편으로는 전방 철책안의 경계초소(전쟁이 초기단계 넘어가면 포기될수 있는)에 불과할수 있다는 점도 감안하시기 바랍니다.(미국 입장에선 일본은 GOP, 우린 GP일수 있습니다)
21/04/10 18:24
우리가 미국의 GP가 되느냐 GOP가 되냐는 우리가 결정하는게 아니라 미국과 중국이 상황에 따라 결정하는 겁니다.
우리는 최소 GOP가 되기를 희망하지만 미국이 그에 대한 확답을 안주는 상황에서 어떻게 우리가 어느 한편에 확실히 서는 결단을 할수 있겠습니까.
21/04/10 13:06
동맹이라고 해서 자국 영토 지키듯이 지켜줄꺼란 보장도 없고 미국은 멀고 중국은 가깝죠. 중립이 아니라 현 상황에서 최선의 입장을 취하고 있다고 봅니다. 정말 전쟁 나서 둘 중 누굴 골라야 하는 순간이 아니라면요.
21/04/10 13:25
어차피 미국은 한일간 분쟁나면 한국 편을 들어준 역사가 없었으니 그런건 고려 안해도 됩니다. 발언권도 우리가 일본보다 강했던 적은 단 한번도 없으며, 미국 입장에서 실리적으로 봐도 gdp 절반도 안되는 한국편을 들어줄 이유가 하나도 없죠. 언제나 그랬지만 한국이 뭘 어떻게 하든 이런 부분은 달라질게 없습니다. 어차피 국제사회에서 한국의 위치란 딱 그 정도밖에 안되는게 현실이고, 당장 미국에 바짝 기어도 한일 선택하라면 미국은 언제나 일본편 들거에요.
21/04/10 13:50
당연히 일본이 한국보다 더 힘쎄고 지정학적 위치도 좋고 미국이 더 중요시 여기는 우방인건 마찬가지입니다만 미국이 일방적으로 일본편만을 든 것은 아닙니다. 엄연히 한-일간 역사적 문제,지리적 문제로 감정이 좋을수 없음을 미국은 항상 인지해왔고 실제로도 어느 한 쪽을 일방적으로 편든 적은 제 기억에는 거의 없는거 같은데요?
당장 2015 위안부 합의만해도 한국 뿐 아니라 당시 일본측에도 굉장한 압박이 들어갔습니다.
21/04/10 14:13
미국은 언제나 일본을 한국보다 우선했습니다. 그게 뭐 일방적인 수준이든 아니든 말이죠.
'위안부 합의'의 경우 둘이 합의를 하는게 미국의 국익에 부합하니 한쪽 편을 드는게 아니라 양쪽에 압박을 가한거죠. 미국 입장에서 최우선은 미국의 국익이고, 위안부 합의처럼 합의를 하는게 미국의 국익에 부합하는 상황이 아니라면 한일 선택하라고 했을때 미국은 언제나 일본을 선택할거라는 얘깁니다. 우리가 뭘 하든 말든 크게 상관없이 말이죠.
21/04/10 14:19
아뇨 한미간 분위기 좋을때는 일본이 독도가지고 딴지걸때 독도는 한국땅이라면서 명확히 해준 기억도 납니다. 찾아보니 그건 여러번 반복해 주었네요.
21/04/10 14:27
미국이 명확히 안해줘서 독도 문제가 이지경인건데요 크크. 독도는 역사적으로 봐도 명백한 한국땅임에도 불구하고 미국의 애매모호한 태도 때문에 분쟁이 발생한거고(1949년에 심지어 일본령으로 분류하려고 했다 반발이 엄청나서 바꾼겁니다 이것도) 명백한 한국땅을 가지고 일본때문에 애매모호한 태도를 취하는 것부터가 일본편 드는거나 다름없는거죠. 독도 관련해서 '역사적으로' 미국이 행했던 스탠스만 보더라도 미국이 일본과 한국 둘 중 어느쪽을 우선하는지 명백하게 알 수 있을 정도입니다.
21/04/10 14:30
1949년이 언제적 얘기입니까? 그당시 한국의 가치는 0에 수렴했을때인데 그걸 언급하시다니요. 미국이 독도는 한국땅이라고 명시한 사례는 수십번 있어도 일본땅이라고 한 적은 아예 듣지도 보지도 못했습니다.
21/04/10 14:53
kartagra 님// 논리가 1도 없으신데요...? 왜 독도가 한국땅으로 인정되는지 해양법(영토,영해 관련 법규)근거로 말해보세요. 일본은 해양법을 근거로 독도 를 국가분쟁지역으로 넣었고 이는 사실입니다. 반박해보세요.
21/04/10 15:01
LPL짤쟁이 님// 네?그걸 제가 왜 님한테 말해야되죠? 님은 제가 왜 문재인 지지자인지나 먼저 얘기해보시죠?;; 어떤 면에서 논리가 없는지부터 말하시고요. 님이 논리가 없다고 주장하시면 논리가 없게 되는거에요?
21/04/10 15:12
(수정됨) kartagra 님// 네 논리가 없으신겁니다. 국제 해양법에 따라서 일본이 독도를 국제 분쟁지역으로 끌고갈 때 미국이 애매모호한 태도를 취한다구요.?!!! 심지어 국가간 해사기구 의결과정도 아니고? 분쟁 협의 과정에서?
해양수산부도 이렇게 선동을 안할겁니다. 동티모르조차도 일본과 미국에게 국제 문제를 제기 할 수 있어요. 이걸 막는다는것은 있을 수 없습니다 “미국의 애매모호한 태도 때문에 분쟁이 발생했다” 일본이 미국 속국인가요..? 너무 무식하시네요... 국제해양법도 모르고 미국이 방관했다고 하시면 너무 현정권식입니다. 한일 기본조약을 국내법으로 해석하는것과 똑같아요. 심지어 이어도 문제도 그 누구도 막을 수 없고 압박 못하는데. 너무 웃겼습니다”미국의 애매모호한 태도가 한일 독도문제를 야기했다 “ 큭큭큭
21/04/10 15:41
LPL짤쟁이 님// 네?
독도문제가 뭐 하루이틀 문제가 아닌데요;; 독도 문제 근원 따지면 1949년에 일본령으로 분류하려고 했다가 반발로 인해 1951년 샌프란시스코 조약에서는 아예 독도에 관한 내용이 빠져버린 것부터 시작됩니다. 일본이 미국 속국이냐고요? 이 샌프란시스코 조약이 언제 맺어졌는지 생각해보면 사실상 미국 의도나 다름없다고밖에 볼 수 없는데요. 샌프란시스코 조약 초안이 나온게 1947년입니다. 그리고 맺어진게 1951년이고 그 사이는 군정기니 사실상 속국이나 다름없던 시절에 만들어지고 맺어진 조약이죠. 그리고 그것부터가 독도 분쟁의 시작입니다. 우리는 제2조 a항에 독도가 들어가있다고 주장하고 일본은 독도가 들어가있지 않다고 주장하면서 발생하기 시작한거죠. 그리고 몇십년을 독도 가지고 투닥거릴때 미국이 취한 스탠스는 그냥 관망이었습니다. 오히려 일본편을 들었으면 들었죠. 한일협정 당시 명백한 한국 영토임에도 불구하고 1965년 미국은 독도를 한일 공동소유로 하는게 어떻냐는 소리까지 했는데요. 유엔에서 신국제해양법이 발효된건 1994년이고, 독도 문제는 그보다 훨씬 더 오래전부터 있었던 문제라 단순히 해양법만 가지고 얘기할 문제는 아닙니다. 거의 대한민국의 역사와 함께하는 문제인데요. 그리고 그 역사에서 미국의 공통된 태도는 애매모호함 그 자체였고요. 이게 뭐가 논리에 안맞는건지 모르겠군요? 독도 분쟁에 관한 역사까지 다 적어야되요? 그리고 남보고 맘대로 문재인지지자라고 하는건 퍽이나 논리에 맞나보죠?
21/04/10 17:43
kartagra 님// 군정기=속국 킄킄 아주 대단하신 지식이네요. 대한민국은 해방이후 미 속국이였는지...? 아 그러면 미국이 일부러 자신의 적국에게 이로운 짓을 했다..? 이야 뇌피셜 대단합니다. 한일 공동소유가 일본편? 킄킄 한일공동 조수 구역도 공용으로 합의봤는데 이거이거 국제 해사 기관 일본편들었네요... 우리 조선백성들은!! 독도 옆 북한 한류까지 조수를 했는데!!! “실질적 조업구역의 기록이 있는 한국의 일방적인 주장을 뭉개고!!” “공동수역을 추천한 해사기구 이것도 일본편이네요...단순히 해양법..? 큭큭 해양법은 1948년부터 영토문제에 관여했는데요.? 조운 항해 하면서 영토 문제를 해양법부터 관여했다는 뇌피셜은 먼지... 해운은 그 시작부터 국가 영토랑 관여가 되는 항목인데... 해사기구에서 그러면 부산에서 오키나와 갈때 어디로 통신해야되죠...? 부산? 오키나와? 당연히 해사기구에서 정해주겠죠? 당연히 군함 항로도 관여하니깐 한국 영토문제에도 관여했는데요? 전세계적으로 국제 해사 관련 사건에 다 끼어드는데 한국만 예외...?
21/04/10 17:47
kartagra 님// 서울대 역사학자 교수미자도 미군정기는 사실상 미국의 속국이였다! 이 한마디면 사학계에서 매장일텐데요? 무식하다고? 미국이 한국을 대신해서 조약을 체결한다? 미군정기에? 미국이 한국을 대신해서 영토개념을 수립한다..? 증거 가져오세요. 미국이 샌프란시스코 초안에 일부러 한국의 독도를 무시한적이 없는데 관망했다? 알고서무시했다? 이렇게 뇌피셜만 줄줄 흘리시는 분은 처음봅니다
21/04/10 18:50
LPL짤쟁이 님// 속국이나 다름없다고 했지 명확하게 속국 그 자체라고 한 적 없는데요? 논리 타령하는 분이 글도 제대로 못읽으십니까 그려.
정확히 말하면 연합국이긴 합니다만, 사실상 미국이나 다름없었으니. 어찌됐든 미국은 점령자의 위치에 있었고, 그 당시 '어떠한 조치'든 일본 정부를 통하지 않고 행하는게 가능하다고 아예 박아놨을 정도입니다. 사실상 속국만도 못한 위치가 된거죠. 그리고 샌프란시스코 조약은 일본이 그 속국만도 못하던 시절에 미국 주도로 만들어진 조약이고요. 미국이 자신의 적국에게 이로운 짓을 했냐고요? 님한테 무슨 역사강의해드려야되요? 그냥 밝혀진 사실만 봐도 미국이 왜 그렇게 행동했는지는 나오는데요? 1947년 초안이 완성되고 나서 독도를 한국 영토로 집어넣자마자 일본은 당시 일본정부 고문 시볼드를 앞세워서 맹렬하게 로비를 합니다. 그 결과가 1949년 독도를 일본령에 포함시킨 안이고, 이건 영국,호주 등의 반발로 인해 무산됩니다. 그리고 나온게 아예 독도를 빼버린 샌프란시스코 조약 최종안이죠. 미국이 독도를 일본령으로 일방적으로 수정을 했다가 다른 연합국들의 반발로 무산된 것은 엄연히 밝혀진 사실입니다. 뇌피셜은 '미국이 일부러 자신의 적국에게 이로운 짓을 했다 어쩐다'하면서 주장하는 님의 주장을 보고 뇌피셜이라 하는거고 전 역사적 사실을 말하고 있을 뿐입니다. 미국은 일본령으로 하려고 했지만 다른 연합국들의 반대로 인해 결국 독도를 빼버리고 나온게. “일본은 한국의 독립을 인정하며, 제주도·거문도·울릉도를 포함한 한국(한반도)에 대한 모든 권리·권원·청구권을 포기한다” 이 샌프란시스코 조약 최종안의 제2장 제2조 a항이고 여기서부터 독도 분쟁이 시작됩니다. 일본은 독도가 빠졌으므로 자기땅이라 우기기 시작했고, 한국은 울릉도 부속도서가 독돈데 뭔 개소리냐고 응대했죠. 한국이 지배하고 있는 땅을, 그것도 역사적 근거가 명확한 땅을 가지고 공동소유하라고 하는게 그럼 한국편일까요? 님 물건 가져다 옆에있는 사람이랑 공동소유 하라고 하면 적어도 님편이 아닌건 확실하죠. 그리고 님은 일단 영해와 eez에 대한 개념부터 잡으시는게 먼저같네요. 한일공동 조수구역을 공용으로 합의본 이유는 양국이 너무 가까워서 그렇습니다. 그 전에도 거리로 인해 어업에 관한 분쟁이 많았지만, 특히 eez에 대한 규정을 명확히한 유엔해양법이 발효된건 1994년이고, 이 법에 따라 200해리 eez가 법으로 설정됨에 따라 한일공종 조수 구역을 확실하게 합의하게 된거죠. 유엔해양법에 따르면 200해리까지가 eez인데 한국과 일본 사이가 400해리가 안되거든요. 어쩔 수 없이 겹치는 부분이 생기게 되는거고 그때문에 합의한게 한일어업협정이죠. 그리고 이 eez는 '영토'문제와 별개입니다. eez는 '영해를 제외한' 해역을 말하는거고, 독도 문제는 '영토'문제지 eez 문제가 아닙니다. eez는 그냥 곁다리에 불과해요. 미국이 한국을 대신해서 영토개념을 수립한게 아니라 정확히 말하면 연합국이 수립한거긴 하죠. 한국은 연합국에 포함도 안되서 아예 제대로된 플레이어 취급조차 못받았습니다. 물론 미국이 엄청난 영향력을 발휘했음은 뭐..두말할것도 없긴 하지만요. 차라리 처음부터 끝까지 관망했으면 나았겠죠. 미국은 오히려 독도를 일본령으로 바꾸려는 시도까지 했습니다. 다른 연합국의 반대로 무산된거지. 드러난 역사적 사실을 그냥 나열한 것 뿐인데 이게 왜 뇌피셜이 되는걸까요? 뇌피셜 뜻 모르세요?
21/04/10 19:29
kartagra 님// 네 뇌피셜 잘들었구요. 근거가져오세요. 미국이 일본편을 들었다는 객관적인 증거요. 그리고 영토문제에 해사기구가 관여했다고말했는데 왜 EEZ가 나오나요? EEZ이전에 국가간 섬의 영토에 대한 소유권은 해사기구에서 이미 관여하는 사항이라니깐요? 소련배가 1950년대에 하와이 섬 근처 지나갈 때 그냥지나가면 미국이 따집니다. 제발 해양법 나오기전이니깐 (?) ,군정기는 사실상 속국(?) 이런 무식한 소리 하지마세요. 독도에 관련한 국가분쟁에 미국이 아무런 태도를 안취한것은 일본과 한국의 논리가 서로 논리적이기 때문입니다. 그걸:미국이 일본편을 들었다.<너무 무식한소에요. 자꾸 비유를 하시는데 논리적으로 미국이 한국의 입장을 들어주지 않으면서 일본의 입장만 들어준 경우를 가져오세요 떼쓰지마시구
21/04/10 14:47
그것부터가 독도 문제의 시작인데요? 그 이후로 미국의 스탠스가 크게 변한건 없습니다. 미국은 독도에 관해서 공식적으로는 애매모호한 태도를 취한 경우가 대부분이죠. 역사적으로 보든 어느면으로 보더라도 명백한 한국땅임이 분명한데도 말이죠. 물론 이건 분점끼리 싸우면 미국의 국익에 해가 된다는 현실적인 문제도 있습니다만, 독도 문제는 한국편을 들어줬다고 하기엔 사례로 들기에 적절하지 않습니다. 이런 사소하고 명백한 문제조차 한국편을 제대로 안들어준다는 예시에 가깝죠.
21/04/10 14:48
검색만 해보셔도 여러 사례가 나옵니다. 미국 하원의장이 한국측이 독도는 명확히 누구의 영토냐고 물으니
'독도는 명확히 역사적으로 한국의 영토다'라고 확인해주는데 이게 애매모호한 태도인가요?
21/04/10 14:50
둥두두둥둥 님// 한두명이 그런 식으로 얘기할수는 있죠. 그런데 미국 정부의 공식적인 스탠스를 말하는겁니다. 미국 정부의 공식적인 스탠스는 모호함을 유지하는 쪽으로 계속됐었다는 얘기입니다. 님이 말한대로 하원의장조차 명백하게 역사적으로 한국 영토라고 인지하는 곳을 말이죠.
21/04/10 14:01
오바마 정부 때 일본을 엄청 압박해서 한일 위안부 합의를 성사시켰습니다. 아베는 본래 위안부 자체가 날조라는 생각을 하던 사람이고, 그의 지지기반도 그런 사람들이었어요. 실제로 위안부 합의 후 아베는 우익들의 맹렬한 공격을 받았습니다. 그런데 그 리스크를 감수하고 합의를 한거에요. 미국이 강한 압력을 넣었기 때문입니다. 그리고 여기에 직접 개입한 게 장본인이 조 바이든 현 대통령이에요. 일본을 설득하기 위해 당시 부통령이 일본과 엄청 실랑이를 벌였습니다. 사실 관계를 바로 잡아드립니다.
21/04/10 14:07
위안부는 한일 양쪽에 압박을 가한거지 누구 편을 들어준게 아니죠. 그리고 그 이유는 그냥 위안부 합의를 하는게 '미국의 이익'에 부합하기 때문이었고. 서로 합의를 하는게 한쪽 편을 들어주는 것보다 미국의 이익에 부합하기 때문에 양쪽에 압박을 가한 것 뿐이지, 그렇게 합의를 하는게 미국의 이익에 부합하는 상황이 아니라면 미국이 언제나 일본을 우선할 것임은 명백한 사실이죠.
21/04/10 13:16
아우렐리우스님께서 걱정하시는 것처럼 미-중의 전쟁이 붙었습니다. 그런데 우리가 중국의 동맹국이라서 미군의 폭격을 걱정해야 하나요?
그건 아니겠죠. 현재 시점에서 미국의 동맹국 지위에서 벗어나는 것은 한국 입장에선 외교적, 정치적인 자살행위니까요. 아우렐리우스님의 글을 읽다보면 요약할 수 있는 것은... 왜 조금 더 [일본처럼 앗쌀하게] 미국의 동맹국임을 보여주지 않느냐는 겁니다. 그런데 일본은 중국과 직접적으로 국경을 접하고 있지 않는 나라입니다. 해군전력을 두고 보면 해자대의 실력이 중국보다 못하지도 않고요. 그런데 우리는 중국과 거의 직,간접적이나마 국경을 맞대고 있는 나라입니다. 질적인 우위도 장담하기만은 어렵죠. 그렇다고 우리 해군 전력이 중국과 비벼볼 만 하다는 판단을 하기도 어려운 게 현실이지 않습니까. 거기에 덧붙여서, 대한민국은 대중무역비중이 상당한 비중을 차지하고 있는 나라이기도 합니다. 물론 현실적인 경제적인 사유만으로 중국에 붙는다는 건 받아들이기 어려운 명제입니다. 그런데 이런 현실을 외면하고서, 왜 더 [앗쌀하게]미국에 붙지 않느냐는 물음은 까놓고 말해 방구석 여포의 창놀림 같습니다. 비판? 좋습니다. 그런데 그럴만한 대안은 있습니까? 그 대안은 타인의 비판을 견뎌낸, 정련을 거친 정론입니까?
21/04/10 13:28
중국의 압력이 두려워 미국이 주도하는 프로젝트에 모두 거부한다면, 그 다음은 어떻게 될거라거 생각하시나요? 사드 보복은 아팠지만 크게 봤을 때 국가에 큰 타격을 입히지 못했습니다. 사실 사드보복도 중국이 할 수 있는 선에서 가장 크게 한거에요. 그 이상으로 보복하는 게 중국 입장에서도 어려웠기 때문입니다. 그리고 중국도 학습효과라는 게 있습니다. 한국이 중국의 경제보복을 핵폭탄만큼 두려워한다는 사실을 레버리지로 언제든 한국을 마음대로 조리할 수 있게 됩니다. 중국은 한국을 어흥하면 바들바들 떠는 그런 존재로 인식하는 거에요. 이런 상황을 두고 보실건가요? 한쪽 진영에 확실히 속하면, 최소 그 리스크를 분산시키고 유사시 도움을 얻을 수 있습니다. 그리고 우리가 미국 주도의 기술동맹에 참여한다고 해서 중국이 우리를 보복할 명분은 없습니다. 사드와 같은 군사분야도 아니기 때문입니다. 무엇으로 보복할건데요? 그리고 보복하면 이는 오히려 중국의 폭력적 행보를 전세계에 선전하는 꼴이 됩니다.
21/04/10 13:33
그렇다면 여쭤봅니다. 대한민국 정부가 미국 쪽에 붙습니다. 중국은 경제적으로 보복해오겠죠.
아우렐리우스님은 이걸 참을 만한, 오히려 참아내야만 하는 고통 쯤으로 생각하실 수 있겠죠. 그런데 아우렐리우스님은 그 과정에서 고통받게 될 관련업계 종사자들에게는 무어라 하시렵니까? 아, 대한민국은 미국에 붙어야 하는 국가니까 너님들의 고통은 감내할 수 밖에 없다고 하시겠습니까?
21/04/10 13:43
(수정됨) 진짜 논리가 마음에 안들어서 댓글답니다.
[아, 대한민국은 미국에 붙어야 하는 국가니까 너님들의 고통은 감내할 수 밖에 없다고 하시겠습니까?] 정부 각종 정책 나올떄마다 비슷한 소리는 있었습니다. 제일 최근 예를 들면 최저 임금일까요? 다른 사이트는 물론이고 pgr 내에서도 갑론을박 꽤나 있었습니다. 근데 최저임금 상승으로 고통받는 사람들의 고통을 어쩔꺼냐고 물으니깐 쉽게 나오는 대답이 "망하면 되지 무슨 상관이냐" 였습니다. 정치적 스탠스로 따지면 딱 님같은 문재인 지지하던 진보당 지지자들이 저소리 많이 했거든요. (현재는 지지 안한다는 글 보긴 했습니다만) 근데 이제와선 고통을 무슨 수로 책임질꺼냐고 하네요. 애초에 그런 문제가 있을것 같으면 문제를 조율하고 속도를 조절하는게 국가의 역할입니다. 문제 있다고 손 놓고 방조하는게 국가의 역할이 아니에요.
21/04/10 13:49
현실을 외면한 방구석 여포들이 많군요.
문제가 있다면, 더더욱 한 극단적인 해결책이라면 국가적인 컨센서스가 성립했을 때 가능한 문제입니다. 지금 이 글타래에서 그 누구도 미국을 외면하고 중국에게 붙어야 한다고 주장하지 않습니다. 누구나 압니다. 우리는 궁극적으로는 미국에 붙어서 살아야 한다는 것에는 컨센서스가 성립해 있지요. 다만, 미-중 분쟁이 정말 돌이킬 수 없는 극한까지 이르기 전에는, 쉽사리 글쓴이의 주장처럼 한 쪽에 붙어서는 안 된다는 이야길 하고 계시지요. 최소한 중국에 투자된 우리 자본이 동남아로 완전한 이주 내지 이전이 이루어지기 전까지는, 방구석 여포들마냥 중국의 경제보복을 각오하고서라도 미국에 붙자고 하는 건 이르다는 이야기를 하는 겁니다. 중국이 싫으신가요? 저도 마뜩치 않습니다. 그런데 그렇다고 해서, 중국에 투자해놓은 혹은 중국과 관련된 밥벌이를 하는 이들에게는, 방구석 여포들의 창놀림만으로 국가정책을 정하지 않았다고 해서 비판하는 글은 우습기 그지 없습니다.
21/04/10 14:00
현실을 외면한 방구석 여포가 누군지 알수가 없네요.
자기가 보는 것만이 실체적 진실인마냥 입 털어대는건 누구나 할수 있죠. 이미 저는 밑에서 [친중은 그렇다치는데] 에서 중국에 대한 스탠스는 이해하고 있다는 것을 충분히 보여줬다고 생각합니다. 근데 해당 댓글만 읽고 망상의 나래를 펼치며 저를 반중론자로 몰아가는 선동능력, 참 놀랍습니다. 하긴 그쪽 지지하셨던 분들의 주능력이죠. 아님 직업정신인가요? 저 또한 친미를 어느정도 해야하는 가에 대한 고민은 있을 수 있다고 보지만 현정부는 위고 밑이고 반미정서는 비칠대로 비쳐주고선 현 상황에 대해 방조하고 있다고 보는 입장이라서요. 그리고 저는 친미를 안한다고 님 댓글을 공격하는 것이 아닌 [논리가 마음에 안들어서] 다는 댓글이라니까요? 저는 비유까지 곁들여 충분히 이해하기 쉽게 댓글을 썼다고 생각하는데 제 글 솜씨가 부족한건지 아니면 님의 독해력이 부족해서 일어나는 현상인지 잘 모르겠네요. 아님 망상의 나래에 사로잡힐만큼 안보이는 무엇인가를 본걸지도 모르겠군요. 그리고 결국 님 논리가 얼마나 역겨운지에 대해선 이야기가 없군요. 그냥 [니 가족이면] 같은 감성팔이에 지나지 않는 논리라고 보는데 저를 반중론자로 몰아가서 그에 대한 이야기는 보기가 힘드네요.
21/04/10 14:07
제 주장을 다른 주장으로 선동한거에 대한 사과는 없군요 크크
윗댓글보고 미국과의 관계를 확실하게 해라라는걸 반중론자로 선동하신건데 말이죠. 님의 이런 선동 논리대로면 막말로 님이 과거에 민주당 지지하셨으니 박원순이랑 비슷한 심상을 지닌 예비 성범죄자로 몰아가도 할말 없다라 생각드는데 뭔가 느끼는게 없으신지?
21/04/10 13:44
다시 말씀드리지만 우리나라는 이미 미국과 동맹관계에요. 미국 쪽에 이미 붙은 상황입니다. 그런데 미국이 도와달라고 하는 건 하나도 안하는 상황입니다. 인내하는 쪽은 미국으로 그 인내심이 언제 바닥날지 알지 모릅니다. 그리고 미국의 인내심이 바닥나면 한국은 주변 강국들의 유형 무형의 압력에 그대로 노출되게 됩니다. 그리고 미국이 요청하는 게 지금 남중국해에서 군사훈련 같이 하자, 중거리 미사일을 한국에 배치하자 이런 것도 아니고 반도체와 5g 협력이에요. 이거 협력한다고 중국이 보복한다? 그건 중국 공포증입니다. 설령 보복한다고 해도 사드 수준 이상으로 하기 어렵습니다. 대만도 중국의 경제보복(?) 받으면서도 눈 하나 깜빡하지 않습니다. 아울러 설령 보복을 받는다고 해도 그것은 우리나라의 주권과 독립을 지키기 위한 것이며 이에 대한 피해는 국가가 최대한 보전하고 대안을 마련할 수 있는 계획을 미리 세워야 합니다.
21/04/10 13:50
그런 대책은 근본적으로 중국에 투자된 우리 자본이 빠져나오거나, 최소한 그 대체지역으로의 이전 때까지는 최대한 신중해야 마땅합니다.
그 전에 본글과 같은 주장을 하는 것은 무책임한 방구석 여포의 입놀림에 불과하지요.
21/04/10 13:57
지금 실제 현장에서 수십년간의 경험을 가지고 있는 커리어 외교관들을 방구석 여포로 만들고 계십니다. 이런 말 하는 사람들은 저 혼자가 아니에요. 천영우 수석, 신각수 대사(전 외교부 차관 밀 외교부장관 대행), 위성락 대사도 하고 있는 말입니다. 오히려 곡학아세 하는 사람들은 문정인이나 김준형 같은 사람들입니다. 심지어 김준형은 주한미군 철수 외치는 NL반미 단체에 강연하러 갈 예정이죠. 저는 이런 행보가 걱정되는 겁니다. 중국의 보복이 무섭다고 하면서 노골적인 반미행동과 반미언사를 내뱉고 다니는 사람들이 청와대의 귀를 잡고 있어요. 미국이 이런 상황 모를 거 같나요? 실제로 미국 국무부 고위 관료가 한국의 국내정치적 상황을 비판한 적 있습니다. 이는 한국이 단지 중국이 무서워서가 아니라 정념적으로 미국에 반대하는 자주 반미 운동권이라는 것을 미국에게 다시금 확인시켜주는 꼴입니다. 이런 상황이 안 보이시나요? 저는 정말로 진심으로 나라가 걱정되서 하는 말입니다. 그리고 어디서 함부로 방구석 여포입니까. 제발 외교 관련 칼럼들, 미국측 자료 한국측 자료 일본축 자료 모두 확인하고 매일매일 읽어보시기 바랍니다.
21/04/10 14:02
무슨 소리입니까. 그 분들이 대북문제에 있어 신중을 기해야 한다, 미국과의 외교관계를 신중하게 고려해야한다는 이야기를 하신 건 읽었습니다만, 지금 아우렐리우스님께서 이 사이트에서 지속적으로 시사해오신 [지금 당장 중국 버리고 미국에 붙어라]는 이야기는 한 번도 못 봤습니다. 레퍼런스가 있다면 제시해주시기 바랍니다.
21/04/10 14:04
중국을 버리라고 한 적은 없습니다. 미국과의 관계를 확실히 하라는 것입니다. 중요한 차이에요. 그리고 제가 단 댓글과는 전혀 딴 얘기를 하시는군요. 모바일 환경이라 현재 링크 걸어드리기 어렵지만 위성락 대사 칼럼과 천영우 수석 칼럼 검색해서 정주행하시기 바랍니다.
21/04/10 14:08
(수정됨) 아니, 그러면 지금 아우렐리우스님께서 써 오셨던 글이 어떻게 읽히리라 생각하셨던 겁니까.
무려 마키아벨리까지 인용하시면서, 중립은 악수라면서요?????????? 아우렐리우스님께서는 지금까지 한미관계, 한중관계가 대척점에 있는 걸로 글을 써 오셨었습니다. 지금 이 글타래에서, 아우렐리우스님의 글이 [중국도 중요하지만 미국이 더 중요하다]라고 보였는지, 아니면 [중국을 버리고서라도 미국에 붙어야 한다]로 읽혀왔는지를 정녕 모르시는 겁니까? 양국에 대한 외교관계를 미국을 선택하고 중국을 (어쩔 수 없이) 버리라는 취지로 써 오셨던 분이 이렇게 이야기하시는 것이 꽤나 황당하네요.
21/04/10 14:13
(수정됨) 중국의 보복을 그리도 두려워하면서 미국의 보복은 절대로 일어나지 않을거라고 굳게 믿을 수가 있는건가요
어차피 선택지는 둘 중 하나고 대안은 없습니다. 티벳이 되느냐 하와이가 되느냐.
21/04/10 14:18
지금, 이 글타래에서 미국의 보복을 두려워하지 않는 이가 누가 있을까요.
그런데... 중국의 보복은 이미 있었던 현실인 반면에, 미국의 보복은 우루과이 라운드 시절 - 한 30년 전이군요 - 에 쌀 개방 관련해서 슈퍼 301조 통상보복 말고 뭐가 딱히 있었는지 모르겠군요. 하물며 그 때엔 중국이 지금같은 위상을 가지기 전이었고, 대한민국의 대중무역 비중은 거의 없다시피 할 때였습니다. 물론, 우리가 미국을 버리고 아예 중국에 붙는다면 중국의 무역보복 [따위]에는 비교할 수 없는 무역보복이 오겠지요. 때문에 이 글타래에서 그 누구도 미국을 버리라고는 하지 않지요. 그런데, 우리가 최대한 줄타기를 한다고 해서 미국이 보복해 올 것이라는 근거는 무엇인가요?
21/04/10 14:23
허구한날 온갖 채널로 경고음이 울리는데 똑같은 시그널을 두고 누구에게는 확실한 요구사항이 보이는데 누구에게는 아무 일도 없었다 근거는 없다 로 보이나요
21/04/10 14:26
경고음이 [중국과의 관계를 재고하라]는 경고음이었다는 데에는 공감합니다만, [재고하지 않으면 보복하겠다]는 경고음이었는가요?
근거를 제시해주시기 바랍니다. 저 역시 중국과의 관계를 서서히, 피해없이 멀어지는 것에는 동의합니다. 지금 글쓴이가 주장하는 [지금 당장] 끊으라는 식의 방구석 여포놀음에 동의하지 못하는 것 뿐입니다.
21/04/10 14:29
무슨 호구로 보는것도 아니고 보복 의사가 없는데 왜 경고 시그널이 나옵니까?
단기적으로 트럼프같은 척추반사적 반응이 안 나오는거지 진짜로 입에서 "대가"같은 얘기가 나오면 그때는 이미 늦은겁니다
21/04/10 13:18
(수정됨) 동맹국이지만 손해는 1도 못견디겠다는 한국의 행위는 한국인으로써도 이해하기 어렵습니다. 단기적 손해 때문에 장기적 이익을 포기한다? 신기하네요 대부분의 기업들이나 개인은 미래를 위해 단기적으로 손해를 감수하는데 말이죠. 그만큼 미래에 미국이 중국을 압도할것이라는 판단이 안서는걸까요? 뭐 미래에 대한 확신이 없으면 순간순간 판단이 어렵긴 하죠.
외교에 대해 잘아는건 아니지만, 그건 기본인 것 같아요. 댓가를 얻어내려면 거기에 수반하는 노력을 투입해야죠. 미국과 중국의 싸움이 본격적으로 시작되는데 경제적 손해때문에 미국 편에 못선다? 그럼 미국은 왜 한국 뒤를 봐줘야하는거죠? 게다가 경제쪽 말고 군사, 외교쪽에서만 편 서달라고 미국이 요구하는 거잖아요. 그리고 군사, 외교적으로 미국이 원하는 거 해줬다고 경제보복하는 중국이 정상국가 맞습니까? 완전 양아치지. 결국, 지네맘에 안들면 언제든지 꼬투리 잡아서 경제보복할거에요. 그러니 한국은 경제보복이 아파도 안아픈척 해야하는거죠. 싸드 때 쳐맞은것때문에 트라우마가 있으신가본데, 결국 경제적으로만 어려웠고, 나라가 흔들린건 아니였잖아요? 왜이리 중국의 경제보복에 두려워하는건지;; 중국한테 경제보복 당하는 대만, 호주만봐도 나라의 존폐가 걱정될 정도는 아니던데 오늘 하루하루 한푼한푼이 아쉬운분들이 많으신가봅니다. 어쨋든, 정부도 싸드때처럼 보복당하면 도와달라는것을 요구한 뒤에 미국 편에 확실히 서야죠. 외교에 대한 이야기는 논외로, 아우렐리우스님이 인용한 군주론의 저 구절은 참 맞다고 생각합니다. 승자입장에선 간보는놈 챙겨줄 이유도 없고, 패자 입장에서도 확실히 함께 싸워주지 않은 이를 챙길 이유가 없죠.
21/04/10 14:17
댓글 보면서 느끼는게 영화 남한산성에서 이병헌이 한 대사가 딱 떠오르더군요.
"강한 자가 약한 자에게 못할 짓이 없는 것과 같이 약한 자 또한 살아남기 위해 못할 짓이 없는것이옵니다!" 근데 왜 미국이 한국에게 못할 짓이 없다고 생각하는건지 궁금하긴 하네요. 냉정히 말해서 이 나라는 대통령 국무총리 장관들 단체로 총 맞아 죽는거보다 미국의 한미상호방위조약 종이쪼가리 하나가 나라에 끼치는 영향이 더 큰 나라인데.
21/04/10 14:25
지금 손해보는건 못견디겠다는 그런 주장이 소탐대실의 전형적이죠. 그런 변화를 두려워하면 진짜 죽도 밥도 안됩니다.
냉전 당시 소련군 본진을 막던 서독과 소련 태평양함대를 막는 핵심인 일본이 왜 잿더미에서 부활했는지 그 간단한 원리를 생각 좀 해봐야 하는데 말이죠.
21/04/10 14:33
소탐대실이라 하더라도, 그 [소]에 이해관계가 얽혀있는 이들의 충격이 최소화되도록 할 의무가 정부에게 있는 것 아닌가요?
책임질 일이 없다고 하여, 그 [소]에 얽힌 이들의 이해관계를 가벼이 여기지 않으셨으면 좋겠네요. 아니면, 그 [소]의 이해관계를 짓밟고서라도 [대]를 추구해야한다는 근거를 제시하시든가요.
21/04/10 14:56
(수정됨) [소]의 손해를 보전해야 하는 것은 당연합니다만, 그것도 국가의 이익에서의 역치가 존재합니다.
[소]의 주장이 결국 이러한 역치를 넘기려고 하면 [소]가 [대]를 완전히 설득해야 것이 맞고, 이를 하지 못한다면 결국 [대]의 방향으로 가면서 [대]가 [소]의 손해를 설령 완벽히 해주지 못한다고 해도 다른 방향으로 노력하는 방향으로 것이 맞지, [소]를 위해 [대]의 주장을 꺾어야 하는 것도 말이 안되는 거죠. 다만 지금까지는 이러한 다른 방향으로 [소]의 손해를 보전하려는 노력이 미흡했던 점은 있고, 이를 보전하기 기존 [소]의 방향이 아니되 [대]를 거스르지 않는 선에서 합의를 찾을 필요는 있겠죠.
21/04/10 14:59
그렇다면, 지금 본글에서, [대]를 위하자는 주장이 완벽한 근거에 의거한 주장인지요.
[애플도 중국에 남아있는데 우리가 당장 소를 손절해야만 하는가?] 라는 반론에는 무어라 답하실 것인지요?
21/04/10 15:06
(수정됨) 애플이나 테슬라같은 예는 그 기업들의 국적이 바로 세계정세를 가장 크게 바꿀 힘이 있는 미국이니까.
이러한 와중에서도 중국이 함부로 손 대지 못할 것을 자신있게 믿을 수 있는 것이며 이윤추구니, 익절할 타이밍 계산이니를 계산하는 것이 가능한 거죠. 그리고 미국은 전면전까지 가지 않는 한, 중국이 이런 미국 기업의 자산을 함부로 건들면 중국에 대한 압력을 '실제로' 가할 수 있으니까요. 반면, 한국이 만약 저런 기업 이상으로 중국에 뿌리내리려 한다면 빨리 디커플링 하라는 미국과, 미국에 복종하지 말라는 중국 둘 다에게 [멈춰!]를 할 수 있는 국력인지를 생각해 보면 되겠죠. [미국은 저렇게 해도 돼는데 한국은 왜 이런 배짱을 갖지 못하는가/가지면 안되는가] 라는 반론은 한국의 국력 투사 수준을 생각해 보면 좋은 반론이 아닌 것 같습니다.
21/04/10 15:14
네. 때문에 미국 기업의 움직임이 가시화되기 전에 최대한 빠져나와야겠죠.
그런데 우리 기업이 빠져나오기도 전에, 본글과 같은 주장은 과도하다고 생각합니다.
21/04/10 15:27
(수정됨) 아니요. 저는 본글의 의중에 십분 동의합니다. 기업이나 관련인들의 디커플링은 국가의 종속 요인이지, 대등 요인이 아니에요.
이건 기업들의 문제보다도 위에 있는 문제입니다. 설령 우리가 전략적 모호성을 유지하다 뒤늦게 미국의 의중에 따라서 본전치레는 한다 쳐도, 이미 미국의 편에 든, 특히 일본이나 대만같은 나라의 상승폭은 우리보다 훨씬 큰 것은 자명한 일이며, 이게 궁극적으로는 한국의 국익에 심대한 손해를 가지고 온다고 생각하므므로 하루라도 빨리 포지션을 명확하게 가지는 것은 당연히 해야 할 일인 겁니다. 시간이 가면 갈수록 받을 수 있는 이익의 차이가 크게 벌어지는 것은 덤이고요.
21/04/10 15:31
대만이야 어차피 자국의 독립성을 위해서라도 미국에 의지해야 하는 입장이니
우리에 대입하기에는 적절하지 않은 사례겠고요. 일본은 위에서도 이야기했지만 중국과 국경을 접하지도 않았고, 해군에 한하여는 중국 전력에 밀리지도 않고, 무역 비중이 우리처럼 대중국무역의 비중이 크지도 않습니다. 환경이 다른 국가들을 두고 일선상에 두는 건 오류죠. 대만이나 일본이나, 우리와는 출발점이 다릅니다.
21/04/10 15:39
(수정됨) 烏鳳 님// 출발선과 환경이 다르다고 해서 미국이 한국이 일본과 대만과는 다르다고 이해해줄 필요도, 의향도 없습니다.
그리고 일본이 해군 전력이 중국에 전혀 안밀린다뇨. 현재 일본은 센카쿠 열도에서도 미군 지원이 없으면 섬을 지켜낼 역량이 없다는 랜드발 보고서가 나오는 판입니다. 일본도 이것을 인정해서 이즈모급을 개장하니 마니 오키나와 근처에 활주로를 늘리니 마니 하는 거고요. 미군에서도 현재 자위대를 미군의 보조 전력으로 쓰지 대중국 전선에서 자신들의 지원 없이 온전히 한 방향을 막을 수 있다는 생각은 하지 않습니다. 한국이 현재 대만 수준의 위협을 덜 받다 뿐이지 중국의 위협에 노출된 건 변함이 없습니다. 그 집착이 양안통일 수준이 아닐 뿐이지, 언제든지 자신의 세력권 안으로 넣으려는 야망을 언제나 갖춘 국가죠. 즉 대만이 접하는 압력보다 약간 순한 맛일 뿐이지 환경이 전혀 다르다고 말할 수 있는 상황이 아니라는 겁니다. 우리도 지금 북한 따위를 위해서가 아니라 그 위에 내려올 중국을 조지기 위해 미국에 의지해야 하는 입장인 거고요.
21/04/10 15:46
(수정됨) 烏鳳 님// 해군전력 비교에 대해서는 이미 일본해자대는 커녕 한국해군까지 끌어다 연합해도 전혀 견제가 안되는 지경까지 왔습니다.
21/04/10 15:57
훈수둘팔자 님// 아니죠. [중국의 위협에 노출되어 있다]는 측면에서 그렇게 따지기 시작한다면 베트남이나 몽골도 마찬가지겠군요. 우리야 국경을 중국에 직접적으로 접하지 않았지만 위 두 나라는 아예 중국과 국경을 접하고 있지요. 베트남은 수십년 전이지만 중국과 전쟁을 했던 역사까지 가지고 있네요. 어이쿠, 그런데 왜 이 두나라는 지금 당장 미국에 엎드리지 않나요? 생존을 위해서라면 이미 미국에 엎드렸어야 하는 국가인데 말이죠.
그리고, 해자대의 역량은 '방어차원'에서 센카쿠를 지키기 부족한 것이라고 봐야겠죠. 오키나와 주둔 미 해군 역량까지 감안한다면 중국 해군에 밀리지 않는다고 보는 것이 맞겠고요. 지금 누구도 미국을 버리자는 이야기를 하지 않는데, 왜 지금 당장 우리가 미국편을 들지 않으면 미국이 우리를 버릴 것이다라는 두려움에 떨고 계시는지 모르겠습니다.
21/04/10 16:06
烏鳳 님// 애당초 몽골은 중국과 러시아 사이에 낀 지리적 입장 때문에 가기도 어려울 뿐더러, 베트남도 현재 남중국해 관련해서 이미 미국과 데탕트를 한지 오래이며 같이 남중국해에서 항모를 동반한 군사훈련을 하는 지경입니다. 베트남이 월남전 종전 후 가졌던 반미의식에 비교해보면 지금 베트남의 스탠스는 중국의 위협으로부터 생존을 위해 님이 말씀하신 대로 '국익을 위해 엎드린' 수준입니다.
그리고 미해군과 해자대 말씀하셨는데, 한국도 주한미군 및 증원 미군과 힘을 합쳐야 최소 2개 전구 정도, 혹은 그 이상에 대하여 커버가 가능한 거지 미군과의 공조 없이는 1개 전구를 상대하는 것도 국력을 걸어야 하는 수준입니다. 일본도 이를 잘 알기에 센카쿠 대립 당시 중국이 군사적 도발을 시작하자 민주당에서 하던 균형자 외교 완전히 접어버리고 미국에 낲작 엎드리는 외교를 시작한 거고요. 아 물론 다른 사람들이 주장하는 대로 지금은 최대한 애매모호하게 있다가 진짜 사건 터질것 같으면 미국에 붙는 것도 선택지 중 하나로서 있겠죠. 이대로 된다면 최소한 미국이 한국을 내다 버리지는 않겠습니다. 그러나 후에 볼 더 큰 이득을 버리면서 모호하게 있는 것이 애당초 이치에 합당하지 않다고 여기는 것이며, 한국은 가만히 있는데 다른 나라가 오히려 낙수효과를 더 크게 보는 상황이 더더욱 악몽같은 겁니다. 이런 상황을 나이브하게 보는 시각에 저도 이건 못 참는 거고요.
21/04/10 16:19
훈수둘팔자 님// 군사훈련이라면 우리는 이미 미국과 수십년 넘게 해 왔습니다만....
또 하나, 낙수효과의 문제인데요. 우선 위 전제는 미국과 중국이 전쟁 또는 그에 준하는 대립이 오랜 기간 동안 격화되었다는 전제 하에서나 가능한 이야기일텐데, 대립이 오랜기간 동안 장기화 될 것이라는 판단의 구체적인 근거는 무엇입니까. 그리고, 설령 말씀대로 전쟁 또는 대립이 격화되었다고 한다면, 대만이나 일본이 보게 될 낙수효과는 무엇인가요?
21/04/10 16:37
(수정됨) 烏鳳 님// 70년 전 같이 싸우던 나라가 정기 군사훈련을 진행하는 것과 50년 전에도 10년이 넘게 양측 사상자 통합 백만 단위의 전쟁을 하던 두 국가의 군사훈련의 함의가 같다고 보십니까? 몰라서 물어보시지는 않은 걸로 알고 싶습니다.
전쟁이 나도, 전쟁이 아닌 지금과 같은 대립 속에서도 얼마든지 이득을 챙길 수 있죠. 대만은 TSMC의 입지 상승, 경제 협력 증가, 미국의 대만 대우 상향, 기존 대만관계법에서 협력 범위 증가시키기, 일본에는 군사 기술의 협력 증가, (일본이 원하던) 파이브 아이즈+@로서 미국 NSA과 협력하여 기존 파이브 아이즈가 해오던 아시아 권역 내 도/감청 권한 허가 및 증가, 반도체 공급 라인에서 일본의 입지 증가, 경제 및 역사 분쟁 등에서의 일본 우위를 암묵적 인정 정도를 대충 예로 들 수 있겠죠. 전쟁이 난다면? 너덜너덜해진 중국을 상대로 하는 전후 협상에서의 지분 확대를 일례로 들 수 있겠죠. 미국이 중국을 상대로 전쟁을 진다는 가정을 하지 않으니까요. 중국도 진짜 서로간 충돌이 총력전으로 이어질 경우 잃을 것이 많아 궁지에 몰려 이판사판 미치지 않은 이상 MAD 전략으로 자신들의 명줄을 당기진 않을 것이기 때문입니다. 미국도 대만해협에서의 전쟁이 터지지 않는다면 국지전 혹은 구 냉전처럼 서로간의 대치가 길어질 것으로 예측하고 있습니다. 그 근거로 중국 근방 기지에서의 육군을 최소만 남기고 육군보다는 해상/공군 기지에 주력하고 있는 것을 보면 알 수 있죠.
21/04/10 16:47
훈수둘팔자 님// 네. 미국 입장에서 이미 대한민국은 '잡아놓은 물고기'라는 이야기를 하고 싶은 겁니다. 지금 게시판 반응만 보아도 명확한게, 미국 버리고 중국에 붙자는 사람 단 한 명도 없어요. 그런데 잡아놓은 물고기가 '중국은 싫지만 걔네 돈은 좋아요'라고 하니 참고 봐 주고 있는 것이 현실이긴 합니다만, 그렇다고 잡은 물고기가 편을 바꾸겠다는 이야기는 하지 않고 있습니다. 좀 짜증은 날 수 있어도, 미국의 폭탄을 맞지는 않을 거란 말이죠.
TSMC는 이미 미국이 더 뒤를 봐 주지 않더라도 이미 중요한 기업이고, 대만에 대한 대우가 아무리 상향되어봐야 베이징에 직격으로 다양, 다종한 미사일을 꽂을 수 있는 대한민국의 지정학적 위치에는 미치지 못합니다. 남중국해의 군사적인 가치와 황해의 군사적 가치가 동일하다고 판단하시지는 않으시겠지요. 앵글로색슨 계열 외의 국가가 파이브아이즈에 가입할 수 있으리라는 것도... 뭐 불가능하지야 않겠습니다만 일본 입장에서의 희망사항이지, 실제로 가능한지는 대단히 의문이군요. 뭐 물론 미중전쟁이 실제로 발발해서 자위대가 상당한 역할을 수행한다면 가능성은 있겠습니다만, 무역분쟁 정도로 미국이 일본에게 그 위치를 허락할 것이라고는 보이지 않네요.
21/04/10 16:59
(수정됨) 烏鳳 님// 그 잡아놓은 물고기가 내가 다른 물고기를 잡는데 낚시를 시작할 때부터 협력할 것인지, 낚시 끝나갈 무렵에 협력하려 들 것인지도 다른 문제죠.
그리고 현재 한국의 미사일 전력에 대한 엄청난 믿음이 있으신 것 같은데, 현재 한국이 중국 수도 베이징에 날릴 수 있는 미사일은 현무3c 순항미사일과 이제 막 개발이 끝난 현무4 미사일을 트레이드오프 해서 사정거리를 늘릴 경우 정도인데 탄두무게가 1톤도 안되는 순항미사일로는 중국을 좀 괴롭게 할 수 있어도 중국의 전쟁 의지를 꺾을 수는 없습니다. 현무4는 아직 양산 수량도 없고요. 한국의 미사일 전력은 철저히 북한에 대비해서 키워온 것이고, 중국을 타격하는 것은 어쩌다 가능한 옵션에 불과한 수준입니다. 오히려 중국 남부 최소 3억 이상 인구의 생명줄을 쥔 싼샤 댐을 유사시 파괴하겠다고 하는 대만이 미국의 입장에서 차라리 한국보다 전략적 가치가 우위죠. 또한 대만의 지정학을 과소평가하시는데, 한국이 설령 중국 세력권에 들어가더라도 일본이 남은 반면 대만이 중국 손에 넘어가면 말 그대로 태평양에 고속도로 하나가 열리는 겁니다. 남중국해와 서해에서 동시에 교전이 터지면 미국의 우선순위는 중국의 상륙전력이 집중된 대만해협-남중국해이지, 줌왈트도 돌아다니기 힘들 정도로 중국의 지대함 미사일이 도배된 서해가 아닙니다. 이건 잘못 알고 계시는 겁니다. 그리고 미국 입장에서 파이브아이즈에 영구적이든 일시적으로 일본을 끼워주는 것과 제2의 소련이 될 가능성이 있는 중국을 꺾는 것과는 비교하기조차 민망한 차이가 나는 사안입니다. 이미 일본은 쿼드 일원으로서 남중국해, 남태평양, 심지어 인도양까지 중국의 영향력이 미칠만한 지역은 죄다 같이 가서 훈련하고 있고 이는 한국과는 비교가 민망한 행보입니다. 한국이 미덥지 못하고 찜찜한 존재가 된다면 일본에게 더 힘을 실어줄 가능성은 명백한 겁니다. 같은 파이브 아이즈의 일원인 영국은 이미 일본의 가입에 동의를 하고 있고요.
21/04/10 13:19
친중은 그렇다치는데 미국이 한국 무조건 지켜줄꺼라고 생각하는 망상을 가진 분들이 꽤 보이네요.
이승만이 떙깡 피워서 한미조약이라는 사기 계약 맺은거지 에치슨 라인부터가 한국은 그닥 생각 없다는 메세지였습니다. 현정권은 노무현 제외하면 가장 반미 스탠스를 내비치는 정권이고요. 중국때문이랍시고 미국의 제안을 반려하고, 또 정권 및 밑에 있는 수하들은 반미 정서 내비치는 마당에 미국과의 동맹이 확고하단 믿음은 어떻게 나올 수 있는지 심히 궁금합니다.
21/04/10 14:08
맞아요. 가끔 보면 단단히 착각하는 사람들 많은데
한미상호방위조약이 6.25전쟁이 일어나서 자연스럽게 맺은게 아니죠. 원래 안중에도 없었다가 이승만이 특유의 똘기짓으로 쇼맨쉽부리며 강짜놔서 겨우겨우 기적적으로 맺은거죠. 당시 미국내에서는 사기당했다라는 말도 나온게 한미상호방위조약 크크
21/04/10 14:51
여기글에서 정치라느니 미국은 보복을 한적이 없다느니보복의 경우에 한국은 없었다느니. 진짜 서울대 외교포럼에서 조차도 미국의 입장에서는 확고한 동맹외에는 챙겨줄 의향이 보이질 않는다< 아무도 반박못하는 현재 흐름인데. 과거 얘기 우크라이나 얘기하면서 비꼬시는분들은 미국이 보복시작하면 어쩔려구요...? 나라가 망할텐데..? 중국의 보복은 커봤자 20%지만 당장 한미주둔군 동맹국 제외 단 10글자로 코스피는 500대로갈텐데요..? 일부 전문가가 늦기전에 미국편을 들어야 한다고 하지만 저는 서울대 고려대 연세대 중앙일보 사설 그 어디에도 “ 아직 늦지 않았다! 꿀빨고 막차타자” 이런 사설은 본적이 없는데요?
21/04/10 14:58
노무현이 "반미 할 수도 있는거 아니에요?" 이 말 했다고 반미주의자로 몰리는건가요?
참여정부 당시 스탠스와 행위를 보면 친미도 그런 친미가 없었는데 말이죠. 반미주의자가 어떻게 미국이랑 FTA를 추진하겠습니까?
21/04/10 13:20
(수정됨) 중국이 한국을 때릴 때 미국이 보호해주지 않을거니 최대한 끌어야된다는 좀 공허해보이긴합니다
미국은 필요하면 온갖 수단으로 때리며 그건 동맹이었던 일본과 독일도 비껴나가지 못했습니다. 일본의 여러 산업이 견제받으면서 한국이 성장한 부분도 있죠. 극단적인 상황이 발생하면 미국은 어차피 무조건 도와줄 것이다 틀린애기도 아닙니다. 미국에게 한국의 지정학적 위치는 일본의 존재로 최중요는 아니지만 한반도가 넘어가면 일본이 노출되고 한국군의 전력까지 합하면 2차대전에서 프랑스에게 벨기에만큼 중요도가 크다고 봅니다. 하지만 극단적인 상황이 발생할 확률보다는 미국이 한국을 경제적으로 때릴 확률이 더 커보이네요. 미국과 중국이 국지전을 벌이는 상황이 와도 그건 바다지 육지는 아닐거고 육지여도 한국은 아닐겁니다. 한국은 체급이 너무 큽니다. 많은 분들이 중국이 때리는건 무서워하면서 미국이 때리는건 두려워하지 않으시네요.
21/04/10 13:52
또또또 이런 글 쓰시네...
비슷한 내용 그만 쓰시고, 중국이 보복할 때 대응법에 대해서 한번 써보시라니깐요. 그 내용이 납득이 가면 님의 논리에 동조하겠습니다. 그런 쪽으로 생각을 안해보셨다면, 최근에 자게에 남기신 수많은 글들은 다 무의미합니다.
21/04/10 14:03
(수정됨) 중국의 경제적 피해를 걱정하시는 분들이 미국은 우리가 아무리 뭔 짓을 해도 대국의 아량으로 봐줄거야 +
우리 체급이 이정돈데 설마 버리기야 하겠어? 하는건 보면 좀 웃기네요. 냉전 당시 서방에서 삐딱선 탔다던 프랑스마냥 서아프리카에서 미군 이상의 영향력 + 핵무기 보유 + 세계 6위권 밖으로 나가본적 없는 국가총생산 + 상임이사국 이 중에 단 하나도 안되는 한국이 뭔 얼어죽을 중립이자 균형론자이자 전략적 모호입니까 크크크크. 속된 말로 모국이지만 이런거에 관련해선 주제를 좀 알아야 할 필요도 있습니다. 주제 파악을 하지 못하면 뻔히 보이는 것도 안 보이게 되니까요. 마치 의화단 사태 당시 서구열강이 청을 침략하여 신나게 삥 뜯을때 먼발치에서 구경하자 하다가 마지막에 우리도 한숟갈 끼자! 하니까 당시 주한 일본 대사관에서 [이제 와서 한입만이라니 웃기는 것들이네 크크크] 것과 지금 전략적 모호성 주장하다가 진짜 미중전쟁 날 것 같으면 미국에 끼자! 는 것과 차이 없어보입니다.
21/04/10 14:23
빨리 미국편이라고 커밍아웃 하라고 계속 주장하시는 분들은 미중 사이에 우리가 50:50의 기계적 중립을 지킨다고 생각하시는지 궁금하네요.
현재도 미국은 가장 강한 우방이고 그에 맞는 관계로 대응하지만 북핵문제를 위한 협조차원과 경제문제가 있어 조율하고 있다고 보이는데 자꾸 누구편인지 커밍아웃 하라는 것이 이해가 안 됩니다.
21/04/10 14:32
미국 쪽 책임자들은 그렇게 안보고 있습니다만? 정 박 (미 국무부 동아태부치관보) 칼럼, 김두연 (CNAS 연구원) 칼럼, 그리고 마이클 그린 (CSIS 부소장) 칼럼 읽어보시기 바랍니다. 미국 편이라면서 미국이 요청한 “모든” 사항을 거부한 패기를 보면 딱히 미국 편 아닌 거 같던데...
21/04/10 14:42
사드 보복으로 중국을 두려워한다고 하시는데 그 사드를 밀어넣은건 미국입니다. 저는 꽤나 명백하게 친중행보를 보이던 한국에 경고를 하기 위해서 사드를 밀어넣었고 중국의 보복을 조장했다고 생각합니다. 결국 미국의 보복이었던 것이라고 생각하기 때문에 미국에서 등 돌릴 경우의 보복에 대해 과소평가하시는걸 이해하기 힘드네요.
21/04/10 14:44
어차피 [미국에 붙는다]는 점은 컨센서스가 있고 그 시기가 문제가 되는 건데, (미국 버리고 중국에 붙는다니) [미국은 안 때릴 것 같냐] [미국 무시하냐] 이런 식으로 들어가니 토론이 진행이 전혀 안 되죠.
일본 만큼은 아니어도 한반도의 지정학적 가치가 제로에 수반하는 건 아니고, 그런 의미에서 줄타기를 해도 지금까지는 미국에게 용인받을 수 있어 왔으며 앞으로도 얼마간 있을 것인데 그게 얼마냐, 가 핵심인데요. 맞으면 확실히 죽는 미국의 폭탄이 떨어지고 있다면야 맞아도 최소한 죽지는 않을 중국의 주먹을 무서워하는 게 정신 나간 소리겠지만, 폭탄이 아주 멀면 일단 주먹부터 피하고 봐야 하니까요. 여기서 주먹은 무서운데 폭탄은 안 무섭냐 소리 하는 건 그냥 논점일탈이죠. 아우렐리우스님의 글에 대해서 많이 실망한 적은 있지만, 적어도 "더 이상 용인받기 어려우므로 스탠스를 빨리 정하는 게 낫다"는 핵심 주장에 대해서는 동의하지 않을 수는 있어도 납득은 되며 꽤 오랜 시간 같은 얘기를 반복해오신 걸로 아는데, 댓글에서는 의미있는 논의가 거의 진행되지 않는 게 참 슬프네요. 원체 답이 없는 문제라서 그럴지도 모르겠지만.
21/04/10 15:01
폭탄이 다가오고 있다고 느끼는 사람은 주먹이 문제냐고 생각할거고 폭탄이 멀었다고 생각하는 사람은 주먹을 피하는게 먼저라고 생각할거기 때문에 어차피 수렴할 수 없는 문제긴하죠. 논점일탈은 아니라고 봅니다. 폭탄이 얼마쯤 왔는지 아무도 모르니까요.
사실 주먹의 세기도 아무도 모릅니다. 우리가 미국에 어느정도 맞춰준다고 중국이 사드급으로 패지는 않을테니까요. 중국 산업때문이라도 그정도가 최대치였다는 의견이 많구요 역사적으로봐도 외교를 예측한다는게 좀 무의미하긴 하다고 보입니다. 예측 가능했을거면 큰 사건들도 안터졌을텐데...이미 신호가 오면 늦는 경우가 많았죠. 갑자기 터진 사건도 많았구요. 이 미중갈등이 어떻게 흘러갈지 우리가 선택지를 선택할때마다 미국과 중국이 어떻게 반응할지 사실 알 수가 없죠. 미국과 중국도 평행세계가 있다면 반응도 그 세계마다 다를겁니다. 게임이라면 세이브 로드하면서 선택지를 하나씩 선택해보면서 미중반응이 어떨지 보고싶습니다. 현실은 그게 안되니 이 화제에는 그냥 평행선 밖에 없다고 보입니다.
21/04/10 15:05
동의합니다. 그러니까 이 글이나 이 글에 기반한 토론의 흐름은 [그래서 미국의 폭탄이 어디까지 왔는가?]를 중점으로 논의해야 되는 거지, [미국의 폭탄이 무섭냐 주먹이 무섭냐]가 되면 안 되는 거예요. 그걸 모르는 사람은 없으니까요. 나머지 문단에도 모두 동의합니다.
21/04/10 15:11
그걸 알면 논의가 훨씬 쉽겠지만 그건 미국도 모를겁니다. (논의가 쉬울 정도가 아니라 정답지가 나왔다고봐도 무관하죠.)
그리고 터지면 이미 늦었겠죠. 물론 이건 제 생각일뿐입니다.
21/04/10 15:39
수많은 조직과 정보를 가지고 있는 각 국의 정부들도 외교적 실책을 하는데 공개된 정보 밖에 없는 일반인 입장에서야 폭탄의 위치와 주먹의 세기를 추측하며 키보드로 공허한 논쟁을 하는거 이외에 할 수 있는게 있나 싶습니다. 사실 많은 논쟁이 그렇긴 합니다.
21/04/10 15:08
몇년째 경고를 무시하고 돌진하고 있었습니다
폭탄이 어디쯤 와 있냐는 무의미한 질문이예요 당장 발 밑에 폭탄은 있고 언제 터질지는 바이든 맘대롭니다
21/04/10 15:10
그게 프라이드랜드21님의 주장이시고, 그 부분에 대해서 동의가 안 되는 거니 그 부분에 대해서 근거로 증명을 해주셔야 토론이 진행이 되는 겁니다. 그게 아니면 초코타르트님 말마따나 평생 평행선이에요. 한쪽에서는 [사대주의]라고 외치고 한쪽에서는 [친중반미]라고 외치기만 할뿐인...
21/04/10 15:19
(수정됨) 붙는다라는 말보다는 선을 결정한다는게 맞는거 같아요. 단 그 선이 미국에 가까운, 근데 그건 여기 모든 사람들이 동의할 수 있을거라고 생각합니다. 중국이 정상국가가 되지 않는한요.
결국에 지금 상황은 푸코의 진자처럼 와리가리하는 걸 중립외교라고 하는건데 외교, 정치, 경제든 모든 정책 결정에서 내가 유리한 사람이 아니라면 선을 딱 그어버리고 존버하는게 결국에는 내가 원하는 균형점으로 가는 방법이긴 하죠. 문제는 주먹을 우리는 얼마나 버틸 수 있는가, 폭탄을 언제 떨어질 것인가 등등 균형으로 가는 동안의 패널티와 그에 대한 대비가 필요하다고 생각해요
21/04/10 14:53
지난 오가작통법 글에 이어서, 아우렐리우스님이 방구석 여포글을 쓰셨다고 총평하겠습니다.
물론, 전제 중에서 저도 동의하는 것이 있습니다. #1. 현재 미-중 간의 대립관계가 심화되고 있다는 것 #2. 대한민국은 미국 편에 설 수 밖에 없다는 것 #3. 중국이 한반도에서 미국의 영향력을 거세하고 자국의 영향권에 놓고자 의도하고 있다는 것 이 세 명제에는 저 역시 동의하고... 때문에 시진핑 정부의 행보를 더욱 주의깊게 살펴볼 필요가 있다는 것에는 동의합니다. 그런데... 그렇다고 해서 [중립이 악수]라고 단언할 수 있는지 의문입니다. 그 논법대로라면 영세 중립국 스위스는 악수를 수 백년간 거듭해온 국가겠네요. 물론, 전 세계에 국가가 단 셋 밖에 없는데, 그 셋이 미국, 중국, 대한민국이라면 맞는 명제일지도 모릅니다. 그런데 말이죠. 외교가 그렇게 단순하지 않은 건 저 뿐만 아니라 우리 모두 알고 있습니다. 하물며 경제적 이해관계까지 얽혀 있다면 더더욱 그렇지요. 저 역시, 중국 싫습니다. 그런데... 국제무역에서 중국에 가장 큰 흑자를 거두고 있는 대한민국이 미국 편에 붙고 중국을 배제한다는 선택을 하는게 쉬운 일은 아닙니다. 저야 뭐 걸려있는 것 없으니 중국 배제하자 말할 수도 있겠죠. 그런데, 대중무역이 매출에 큰 비중을 차지하는 무역업체라든가, 중국에 자본을 투하한 기업들은 어떻습니까. 그 돈을 손절하라고 쉽게 말씀하실 수 있으신지요. 돈이야 그렇다 치더라도, 그 업에 종사하고 있는 이들은 어떻습니까. 너님 일자리를 날리더라도 국가적 차원에서 받아들여야 할 일 아니냐고 말씀하실 수 있으신지요. 아니죠. 방향성이야 맞다고 하더라도, 그 속도는 조절해야 합니다. 물론 위에서 다른 분들께서 지적하셨던 것처럼, 애플이 중국에서 철수하는 사태가 온다면 우리도 재빨리 빠지는 게 맞지요. 손절할 것 손절하고, 우리 중의 몇몇의 일자리가 사라진다고 하더라도 말이죠. 그런데 아우렐리우스님은 내일 당장이라도 손절하지 않으면 미국이 대한민국을 버릴 것처럼 말씀하십니다. 중립은 악수라면서 말이죠. 저를 비롯하여... 이 글에 아우렐리우스님의 글에 반대의사를 표하신 의견들 중에서 [중국에 붙어야 한다]는 식의 댓글은 단 하나도 없습니다. 오히려, 우리는 미국에 붙어야하는 입장이 맞지만, 이 글처럼 급격하게 거리를 벌릴 이유는 없다는 취지의 반대의견이 대부분이죠. 중국이 싫은 건 저 역시 마찬가지 입니다만, 반중감정에 힘입어 지금 급격하게 중국으로부터 거리를 벌리자는 주장은 대중흑자를 보고 있는 대한민국에 이롭지 않은 건 당연하거니와, 중국과 관련된 일자리를 가지고 있는 수 많은 분들을 대책도 없이 한 순간에 실업자로 만드는 무책임한 주장입니다. 최소한, 중국에 투자된 우리의 자본을 (가능한 선까지는)회수하고, 그 대체지인 동남아 지역에 자리를 잡기 전까지는 쉽게 이런 주장이 나와서는 안 됩니다. 물론, 중국을 경계하자는 주장이나, 그 신호까지 우려할 필요는 없겠습니다. 다만, 본글과 같이 [중립은 악수]라는 표현까지 인용하면서 중국으로부터 지금 당장 거리를 두자는 주장은 무책임한 선동에 지나지 않는다고 생각합니다.
21/04/10 15:01
이번 정부가 도가 지나치니까 그렇죠
도대체 공산당 100년 축하 같은 소리는 왜 하는걸까요 또 코로나 초기 당시 중국 입국 금지같은 문제도 그렇고 이번에도 중국 시진핑 방한을 굳이 이 시점에 추진하겠다는 것도 그렇고 그냥 미국 눈밖에 날 짓만 골라서 하고 있어요. 저는 정말 충격적인게 도대체 공산당 100년 축하같은 헛소리는 왜 하는 걸까요? 미국눈치가 아니라 이건 한국정서에도 절대 어울리지 않는 발언입니다.
21/04/10 15:04
위 조치들을 보면, 우리가 내 주는 것 하나 없이 립서비스 차원의 문제이거나
중국인 입국허가와 무관하게 이미 한국에 코로나가 전염된 다음의 문제이지요. 저는 오히려 국가 대전략 차원에서 종국적으로 대한민국이 미국에 붙고 중국을 배제하는 것이 명확해지는 시점이 오기 전까지는, 이런 립서비스나 실리와 무관한 조치는 최대한 넒게 허용하는 것이 맞다고 봅니다. 우리는 그 사이에서 최대한 실리를 챙겨야 하는 국가이기 때문이지요.
21/04/10 15:10
립서비스요? 이건 그냥 마이너스만 가득한 실언입니다.
일본과 관계 개선을 위해 립서비스로 '천황폐하만세!' 선언은 어떤가요? 이것도 립서비스로 칠 수 있다고 보세요? 립서비스라는건 '한국은 중국과 앞으로 좋은 관계를 유지하고 상호간 경제문화적으로 협력을 통해 번영하기를 희망한다' 같은게 립서비스고 '공산당 100년 축하'같은 건 6.25전쟁 당시 한국 공산화를 막기위해 수만명의 전사자를 낸 미국과 당시 끝까지 맞서싸운 참전용사들을 모욕하는겁니다. 당시 미국이 괜히 여기에 불편한 심기를 그대로 드러낸게 아니에요. 도를 넘고 있다는 겁니다. 사대하는 정도가요
21/04/10 15:23
사실 전 덴노예방 정도는 문제 없다고 봅니다. (개인적으로는 왜 덴노라고 부르지 못하고 굳이 "일왕"이라고 부르는지 의문입니다.)
덴노헤이카 반자이도 경우에 따라 못할 이유도 없다고 생각합니다. 그까짓거 못해줄 이유도 없죠. 중국 공산당 100년 축하도 마찬가지 맥락이라고 봅니다. 이미 대한민국은 일본의 식민지가 아니라 일본과 대등하게(물론 우리가 아직 열위에 있긴 하지요) 경쟁하고 있는 국가이고, 대한민국은 중국의 침공에도 불구하고 결국 지켜냈습니다. 영국군이 미국 독립기념일에 홍차티백은 항구에 쏟는게 아니라는 자학개그까지 올리면서 축하하는 것이 오늘날의 세상입니다. 전 립서비스라면 못할 게 뭐 있나 싶군요.
21/04/10 15:11
1. 저는 오늘 여러분과 함께 세계경제가 직면한 위험과 도전을 조망하면서, 지금까지 한국경제의 발자취에 비추어, 중국경제가 ‘신기회’를 살리고 ‘중국몽’을 실현하는 전략에 대해 의견을 나누고자 합니다.
2. 한중 양국 관계를 미래지향적으로 계속 발전시켜 나간다면 ‘중국몽(中國夢)’과 제2의 한강의 기적을 이루는데 도움이 될 것입니다. 누가 한 말 같습니까? 중국몽과 일대일로를 극찬을 하시는 분들이. 1번은 이명박 대통령이고. 2번은 박근혜 대통령입니다. 이명박근혜 탓하는게 아니라요. 노무현 대통령 시절부터 글로벌 경제위기 속에서도 우리나라는 중국 경제의 급성장의 단물을 아주 쪽쪽 잘 빨았습니다. 우리나라 역대 정권에서 반중정서를 대놓고 드러낸 정부는 없어요. 우리나라는 언제나 미국-중국 한다리씩 걸치고 있었습니다. 이번 정부가 도가 지나치다는 건 그런 의견만 봐서 그런게 아닐까요?
21/04/10 15:15
저는 우선 박근혜정권 초중반 추진한 친중 외교정책과 전승절 참석을 매우 큰 실책으로 보고요. 실제로 얻은 것도 없었습니다.
애초 최순실과 문고리3인방으로 인해 제대로 된 외교정책을 추진하지 못했던 시기라 생각합니다. 이명박 당시에는 반대로 역대 한미외교가 가장 가까웠던 시기라는건 아시나요? 중국몽 과 같은 발언은 제가 추가로 쓴 댓글로 설명이 되리라 생각합니다.
21/04/10 15:22
(수정됨) 1번때 미중관계 2번때 미중관계 지금 미중관계 생각해보면 답이 나오죠 가면 갈수록 악화되잖아요 2번만 해도 그래서 역대급 외교 실책으로 욕을 들어먹고 있죠 이명박때 후진타오였나? 감히 대서방 외교에서 지금처럼 전랑외교 꿈도 못 꿨습니다
대놓고 드러낸적이 없다라... 20세기 후반 미중 외교 풀리기 전까지만 해도 한국이 중국이랑 수교조차 엄두를 못 냈습니다 우리가 반중하고 안 하고가 딱히 중요한게 아니예요 세계 1강이 중국을 적대하느냐 안 하느냐 그걸 읽어야겠죠
21/04/10 15:24
그러니까요.
박근혜가 대놓고 친중하다가 미국한테 얻어맞고. 그 담에 친미하다가 중국한데 한한령 당했죠. 언젠간 역사의 기로에 온다면 당연히 미국을 선택해야겠지만, 글쓴 분처럼 '어서 빨리 미국에 올인을' 해야될 상황이라고 보지 않습니다.
21/04/10 15:06
본문과 댓글 모두 동의가는 점이 있습니다만, 현재 정부가 하고 있는 행위가 속도 조절이 맞는가에는 의문가는 부분이 있습니다. 가장 최근의 회담에서 미국과 중국의 온도차이가 달랐다는것은 꽤나 주목할 만한 점이라고 봅니다. 중국은 명백히 만족했고, 미국은 불만족했습니다. 본문 쓰신분에 따르면 미국은 아무것도 못얻었죠. 현재 정세에서 이런식으로 나타난 것이 속도 조절이라고 표현하는건 너무 희망회로가 돌아간 표현이 아닌가 싶습니다. 마찬가지로 미국에게도 그렇게 보일지도 의문이구요.
21/04/10 15:10
다른 짓밝힌 중립국들은 생각안나시나요? 스위스가 살아남은건
https://news.joins.com/article/3454104 이런 요소도 있었죠. 굳이 점령해서 얻을 이득이 크지 않은것도 있구요. 미국에 좀더 붙으라는 의견도 극단적으로 우리가 미국에 붙어서 남중국해 훈련에 동참하고 위구르, 티벳에 대한 성명을 내라 이런 의견도 없습니다. 그리고 단순 속도 조절이 아니라 최근 샤먼에서 회담만 봐도 샤먼이란 지정학적 위치를 생각하면 너무 끌려다닌단 느낌을 지우기가 힘들죠. 우리가 샤먼에서 안하겠다고만 해도 보복이 들어오는건가요? 일본과의 분쟁은 국민들의 피해가 없었나요? 물론 중국과의 경제 관계는 일본과 다르고 말씀하시는 바는 알겠는데 반대쪽 의견을 무시하는건 님께서 더 심하신거 같습니다
21/04/10 15:29
지금 아우렐리우스님의 의견에 반대하는 이들이 스위스처럼 영세중립국을 하자고 하는 건지요.
아니죠. 저도 그렇고 다른 반대하는 분들도 그렇고, 미국 편이지만 미중관계가 돌이킬 수 없는 지점에 이르기 전까지는 지켜보자는 한시적 중립을 이야기하고 있습니다. (물론 그 전에라도 중국에 의지하는 구조를 바꿀 수 있다면, 그 이전이라도 좋겠지요.) 샤먼에서의 회담이 중국에게 구체적으로 주는 이익은 무엇인가요? 상징성이겠죠. 그 외의 의미는 생각하기 어렵겠고요. 저는 상징성이든 립서비스든, 우리의 한시적 중립을 조금이라도 더, 시간을 조금이라도 더 벌 수만 있다면 상관없다고 생각하고 있습니다.
21/04/10 16:04
(수정됨) 미국에 좀 더 붙자고 주장하는 의견도 중국과 극단적으로 가자는 의견 거의 없습니다.
미국에 극단적으로 붙자고도 안합니다 우리가 중국에 샤먼회담같은 태도를 보이면 미국에서 다가오는 폭탄이 점점더 빨리오겠죠. 이건 시간조절에 도움이 되나요? 샤먼에서 회담한걸로 중국 펀치가 더 멀어졌나요? 중국은 수틀리면 언제든지 때릴겁니다. 중국과의 경제관계를 더 다변화 시키려면 지금 미국이 구상하는 아시아 태평양 네트워크에 끼는게 더 낫지 않나요? 미국은 동남아에도 열심히 구애의 손길을 내밀고 있는데요. 경제문제때문에 중국한테 숙여야한다면 우리나라는 중국상대로 할 수 있는 외교가 아무것도 없습니다. 미국발 폭탄이 다가올때까지 할 수 있는게 아무것도 없죠. 중국에서 벗어나 다변화를 꾀하는데 중국이 이걸 괘씸하다고 여겨서 보복하면 어떻게하죠? 이것도 지금 중국상대로 바로 벗어나야한다만큼 극단적인 의견이라 봅니다.
21/04/10 16:14
그러니까 벗어나려는 시도는 하고 있죠. 민간기업이 투자를 줄이거나, 철회한다고 해서 보복한 사례가 있나요?
[미국에서 다가오는 폭탄이 점점 더 빨라지고 있다]는 건 반중감정의 발로이지, 구체적인 근거가 없는 주장이라는 점입니다. 중국이야 수 틀리면 언제든지 우리를 때리려드는 비정상국가죠. 여기엔 뭐 컨센서스가 서 있는 것 같네요. 문제는, 그렇다면 중국이 [수가 틀렸다]고 판단할 시점을 최대한, 언제까지 늦출 수 있냐는 겁니다. 미국 주도의 쿼드 플러스에 참여한다면? 아마 그건 확실히 중국이 [수가 틀렸다]고 판단할 것 같습니다. 그런데 미국 주도의 쿼드 플러스 등등에 참여하지 않았다고 해서, 미국이 [폭탄을 때릴 것이다]의 근거는 무엇인가요? 쿼드 플러스는 근본적으로 [대중국 동맹]입니다. 거기에 참여한다면 중국이 선을 넘었다고 판단할 확률은 대단히 높겠지만, 동맹에 참여하지 않으면 미국으로부터 폭탄이 떨어진다는 것은 지나치게 이분법적인 접근이라고 생각하지는 않으십니까. 몇 번이나 반복하지만, 저도 중국 싫습니다. 그런데 연착륙은 해야 할 것 아닙니까. 그 연착륙할 시간조차 아깝고, [지금 당장] 중국을 버리고 미국 편에 서야 한다는 판단의 근거는 무엇입니까?
21/04/10 16:24
그럼 쿼드플러스에 참가했다고 사드급으로 때린다는 보장은 어디있나요?
쿼드는 나토 급이 아니고 확실한 군사동맹이라보기엔 약합니다. '지금 미국이 하고 있는 네트워크 작업에 참여하는 것 = 지금 당장 중국을 버린다' 이건 확실한가요? 어차피 님께서 중국의 미래 행보에 자의적인 해석을 하는거나 미국을 우선시 하는 사람들이 미국 행보를 자의적으로 해석하는거나 근본적으로 다르지 않습니다. 중국이 사드에 보복했으니 쿼드플러스도 당연 그 급으로 보복할거라는게 예측범위라면 미국이 한국의 친중행보에 사드 압박을 넣었으니 계속 친중행보를 가져가면 압박이 올거라는것도 예측가능 범위 아닌가요? 미국과의 네트워크를 확대한다고 중국과 완전히 끊어질거라는것도 님께서도 이분법적인 접근을 하고 계신거죠. 그러니까 외교에 중립이 있겠습니까. 미국의 전략에 참여하자는것도 중국과의 관계를 끊자는게 아닙니다. 그리고 저는 그 연착륙을 하려면 차라리 네트워크에 가입하는게 낫다고 봅니다.
21/04/10 16:30
우리는 이미 사드 배치 때 한한령을 비롯한 온갖 피해를 입었죠.
그렇다고 미국에게 도와달라고 하기도 어려웠던 것이, 전승절 참가라는 전과(?)가 있었으니 그것도 힘들었었고요. 대한민국의 반중감정이 임계치를 넘어갔던 것도 그 시점이 아닌가 싶습니다. 그 때문에, 우리는 지금 당장 미국편을 들기도 어렵고(사드 때 얻어맞아 봤으니) 지금 중국편을 들기도 어려운 (반중감정+사드 압박+위안부합의 압박을 겪었으니) 상황 아니겠습니까. 우리가 쿼드 플러스에 가입했을 때, 중국의 보복조치가 없을 것이라는 관측은 나이브한 게 아닌가 싶군요. 하다못해 문명5에서도 상대국의 적국과 우호선언을 하면 협박이 날아옵니다. 연착륙할 시간을 벌 때 까지는, 우호선언은 자제하는 게 맞지 않겠습니까.
21/04/10 16:35
네. 그렇기 때문에 저는 최대한 시간을 벌 수 있을만큼 벌어야 한다는 이야기를 하고 있는 겁니다.
결국에는 중국을 버리고 미국 편에 가입하는 게 당연한 국가 전략이겠습니다만, 최소한 애플이 중국에서 빠질 때까지는 기다리는 게 맞지 않겠습니까. 그 전에 빠져야 할 이유가 있는지를 저는 묻고 있는 겁니다.
21/04/10 15:39
(수정됨) 중립이 악수라고 단언할 수 있으려면, 반례가 존재하지 않아야지요. 그런데 스위스나 태국같은 반례들은 엄연히 존재합니다.
물론 아무것도 갖추지 않은 상태에서, 힘 없는 중립선언처럼 구차한 것은 또 없겠습니다만. 그리고, 현 정부에서 구체적으로 [반미]를 주장한 적이 있기는 한가요? 문재인이 취임 후 방미 때 미군묘지를 찾아가서는, 미군의 수호가 없었다면 자신이 태어나지도 못했을 것이라는 연설을 했던 사실은 잊으셨나 봅니다. https://www.hankookilbo.com/News/Read/201706291453951037 이 글에서 그 누구도 미국을 배제하고 영세중립국으로 가자는 이야기를 하지 않았습니다. 기본적으로 미국 편이지만, 중국을 지금 당장 배제할 수 없는 사정이 있으니 결정적인 시점에는 미국을 택한다 하더라도, 그 속도를 조절하자고 이야기하고 있지요.
21/04/10 16:41
(수정됨) 스위스나 태국을 반례로 드시는건 글쎄요. 스위스는 나폴레옹 치하 헬베티아라는 프랑스 괴뢰국으로 재편되었다가, 영국, 프랑스, 독일, 오스트리아등 주변 강대국들이 충돌을 피하기 위해 합의해 완충지대로 들어간 케이스이며, 이마저도 나치독일이 유럽 대륙을 석권하자 그에 협력했습니다. 그리고 지금은 사실상 서방의 지침에 따르고 있고요.
또한 태국은 자국 영토 절반 가까이를 영국-프랑스에게서 떼주고 강대국들에게 살려달라고 자비를 구걸하다시피해서 살아남은거지, "아하 저기 작은나라가 중립을 선언하니 존중해야겠구나" 해서 된게 아닙니다. 중립을 선언하는 대가로 일본에게 영남을 중국에게 호남을 내준다고 하면 차라리 전쟁하자 할게 한국이란걸 생각해보면 말이죠.
21/04/10 16:51
아니... 위에서도 이야기했지만 누가 영구적으로 중립하자고 하는 건가요? 왜 주장을 짤라서 읽으십니까.
저는 궁극적으로 미국에 붙어야 겠지만, 한시적으로.. 지금 당장 중국을 버릴 필요가 없다고 이야기하고 있는 겁니다. 말씀하신 것처럼 스위스처럼 영세중립국 선언을 한다고 해서 그것이 받아들여지리라는 동화 속 세상 이야기를 하는 게 아닙니다. [지금 당장] 미국에 붙기 보다는, 중국으로부터의 거리두기가 연착륙할 때까지만이라도 시간을 벌자는 이야기가 그렇게 이해가 어렵나요?
21/04/10 16:53
그거야 저도 위에서 얘기한겁니다. 중국이 알아서 고령화로 고꾸라져주는게 최선이라고 하지만 중국 정부도 멍청이가 아니니 tension을 올려서 문제가 생기고 있죠. 다만 스위스나 태국은 소위 한국에서 주장되는 중립의 사례로 보기는 힘들다는것이고요.
21/04/10 16:57
아니... 스위스가 궁극적으로 엎드린 것처럼, 우리는 왜 그걸 못하냐는 겁니다.
계속 반복하지만, 우리도 궁극적으로는 미국 편에 서야 합니다. 그런데 그 전에 스위스처럼 간 보는 정도는, 중립국 코스프레 정도는 충분히 할 수 있는 것 아닙니까. 왜 지금 당장 미국편을 들지 않으면 나라가 망할 것처럼 이야기하는지, 저는 그게 이해가 안 되는 겁니다.
21/04/10 17:03
네 그런데 이미 말씀드린것처럼 스위스가 간을 보고 싶어서라기보다 강대국들의 이해관계에 의해 그렇게 설정되었다가 지금은 스위스 은행도 미국등에서 요구하면 굴복하는게 현실이긴 하고, 한국은 그런데 스위스처럼 그렇게 강대국이 적당한 완충지대로 남겨놓기 힘든 지리라서요. 사실 한국의 스위스 모델 추종은 지금만 있던게 아니라 약 120년전에 여기에 존재했던 국가에도 있었습니다. 결과야 뭐. 중립국이 될 수 있느냐는것은 중립국의 의지가 아닌 그 주위 강대국들이 그걸 원하냐가 더 중요하다는걸 여실히 잘 보여주죠.
21/04/10 17:15
실제로 합스부르크 왕조는 스위스를 복속시키는 데에는 끝내 실패했지요.
스위스가 힘에 굴복한 사례는 나폴레옹 시절이나, 나치 히틀러 시절이나... 주위의 대국들 - 프랑스, 이탈리아, 스페인, 독일, 오스트리아 - 가 한 세력에 모두 흡수합병되거나, 패망한 전후였고요. 한반도가 그 사방이 이미 미국세력이 둘러쌓여있거나, 중국 세력에 포위된 다음이라면 스위스의 사례처럼 중립국 선언은 무의미합니다. 엎드려야죠. 그런데 대한민국은 그게 아니거든요. 그 전까지, 완충지대가 못 될 이유는 또 무엇인가 싶습니다. 그나마도 종국적인 방향은 이미 미국으로 정해져 있는, 시한부라면 말이죠.
21/04/10 17:18
烏鳳 님// 한반도는 중국에게는 뒤통수를 때릴수 있는 망치이며, 일본에게는 중국이 사용할수 있는 비수가 될 수 있죠. 즉 스위스처럼 중간 산골짜기에 적당히 충돌을 피하는 지대로 활용이 될 수가 없다는것입니다. 그러기에는 중국과 일본이란 주변국의 핵심 안보 이익이 달려있어서요. 한국은 스위스 위치가 아니라 '벨기에' 의 위치입니다. 그리고 벨기에는 중립을 선언하던 말던 독일이 짓밟고 갔고요.
21/04/10 17:25
아리쑤리랑 님// 스위스는 그냥 산골짜기가 아니라, 분열로 갈가리 찢어져있었던 이탈리아와, 나아가 로마로의 접경이었습니다. 때문에 합스부르크나 프랑스가 그렇게 스위스를 원했던 것이죠. 스위스를 점령하면 로마 교황을 손아귀에 쥘 수 있었으니 말이죠.
정치적, 군사적 필요성이라면 스위스도 지금의 대한민국 못지 않았습니다. 적어도 로마 교황이 영향력을 가지고 있던 시대엔 말이죠. 그냥 산골짜기가 된 것은 로마 교황이 영향력을 잃은 이후겠지요.
21/04/10 17:29
(수정됨) 烏鳳 님// 합스부르크나 프랑스가 스위스에 대해 아예 무관심했던건 아니지만, 굳이 거길 통과하지 않고도 이태리로 진입하는 통로는 많았고, 합스부르크 및 프랑스는 실제로 잘만 진입해 점령도 해냈고 로마 교황에 영향력 행사도 잘만 했습니다. 그런 상황에서 스위스가 그렇게 핵심 이익에 속하고 비용을 들일 가치가 있느냐 하면 아니었던거고 차라리 강대국끼리 접경해서 충돌을 일으키기보다는 완충지대로 놓아두자고 지금 중-러간의 몽골같은 느낌에 가깝게 인정받은거라서요.
그리고 사코 디 로마 이전부터 사실 교황의 영향력은 아비뇽 유수등 나날이 감소해가는 추세였습니다. 근대즈음 오면 그냥 종교지도자고요. 그에 비해 반도는 해양과 대륙이 항상 맞붙기에 안보 이익 관련해서 중-일은 절대 놓을수가 없습니다.
21/04/10 15:02
중국이 할 수 있는게 사드보복이라면 미국은 제2의 IMF 사태입니다. 최악의 상황을 비교하면 누가 봐도 미국편이지요. 사드보복 당할지 IMF사태 다시 겪을지는 차라리 누가 봐도 전자겠지요.
그리고 미국이 지금 한국에 원하는 행보를 한다고 당장 중국이랑 단교하자는 것도 아닌데 미국 선택하면 중국이랑 단교하고 어떤 무역거래도 안하는 것처럼 말하는 건 아니죠. 당장 대만 일본 호주만해도 바로 끊는 것도 아닌데 그 행보의 반의 반도 못 움직이겠다가 이해가 안가요 글쓴 분이 미국의 이익을 위한 거라면 반대로 미국의 제스쳐 무시하고 계속 중국과의 관계를 이어가겠다고 하시는 분들은 중국분들이십니까? 중국이 크면 클수록 한국이 그래서 중국에 의존하면 의존할 수록 그 앞에 별로 좋은 미래가 안 보이는데 그 미래로 계속 가자고만 하시니. 말은 중국이 싫다고 하는데 하는 행동은 중국의 이익. 2+2 한미 회담도 결국 웃는 건 중국인데 이거 잘했다고 하면 결국 중국의 이익이니 이거 잘했다 하는 분들은 다 중국분들이시겠네요
21/04/10 16:56
아구구스투스님 말대로라면 좋겠네요. 세상에 자국의 이익에 방해가되는 국가를 거꾸러뜨릴 힘이 있으면서도 참는 착한 국가가 존재한다니. 현실세계에서도 봐준다고 계속 깝치다보면 맞는 일이 많은데 국제사회에 그런 천사가 또 그렇게 착한 국가가 미국이라니 생각도 못했습니다. 미국이 그렇게 착한 국가였을줄이야
21/04/10 17:10
(수정됨) 우리가 뭐 미국의 이익에 방해가 안되죠.
참는게 아니고 그냥 애초에 우리는 완벽한 친미국가인데 뭐 천사가 아니더라도 공격할 이유가 없죠.
21/04/10 15:20
흠 댓을 쭉 읽어보니까, 앞장서서 팰 필요는 없지만 최소한 따라가기라도 해라 이런 거같네요
근데 우리가 따라가지조차 않나요? 그런정도인줄은 몰랐네요..
21/04/10 15:24
얼마전 회담이 문제되는 것 같아요. 사실 이번 정부는 난 모르겠다 임기도 얼마 안남았고 다음 정권에 패스라서 어느 편을 들었다기 보단 직무유기에 가깝긴하죠
21/04/10 15:45
원래 여당은 뭘해도 욕먹는거 감수하고 가는 자리예요 감방 가있는 전직들도 숱하게 가불기 쳐맞고 살았습니다 그거 못할거면 그릇이 아니니 내려와야죠
21/04/10 15:47
그런 걸로 치면 1년 남은 정권은 진짜 문자 그대로 아무것도 결정하면 안되죠. 뭘 하든 반발은 기본으로 깔고 가야 할텐데 말입니다.
오히려 이렇게 되면 더 까여야지요.
21/04/10 15:54
민주당이 아니라 국힘이 여당이었어도 지금 같은 임기1년여 남은 상황에서 뭔가를 결정하면 왜 니들이 그걸 결정하냐고 반발이 터져나왔을거라는건 과거를 생각하면 누구나 알 수 있는거 아닙니까?
대통령 전용기 도입 같은 어찌보면 별거 아닌 문제조차 차기가 결정할 문제라고 도입 못하게 막았던게 정치권이기도 하구요. 단임제 하에서는 결코 바뀌지 않을겁니다.
21/04/10 15:30
이게 참 그런게 보시면 우리의 위치가 문제가 되는거겠죠.
왜 중국이 특히나 그리고 정말 우리에게 민감한지도 그런거니까요. 일본만큼의 비중은 당연히 없기는 하지만 기본적으로 우리랑 중국 위치 바뀌보면 답이 나오죠. 꽤 짜증나는 위치거든요. 얘네 핵심 도시들에 굉장히 가까운 위치거든요. 만일 한반도 전체가 있었음 중국에 단도로 찌르는 형태일겁니다. 구시대 유물이지만 예전 그때의 미국이 쿠바에 느끼는 감정이겠죠. 이게 애매한거거든요. 우리가 조금만 따라간대도 진짜로 가장 먼제 제재가 들어오는게 아니 타격을 줄거라 봅니다. 솔직히 냉정히 따지면 이제는 뭘해도 그리고 어떠한 결정을 해도 어려울겁니다. 지금도 중국은 우리가 진짜로 너무나 눈엣가시일거에요. 근데 조금더 행보를 보이면 적어도 전보다 강한 제재를 하겠죠. 물론 결국은 선택을 하는게 맞는데 결말이 정해진거라면 최대한 뭐든 미루고 싶기는 하겠죠.
21/04/10 16:01
F-15K가 도쿄와 베이징에 폭격할 수도 있는 위치이기도 하죠. 예전에 기갑갤에서 본건데 '미국이 한국을 중국에게 주느니 차라리 케삭빵을 하겠다'라는 표현이 설득력이 없지는 않았습니다. 애치슨 라인처럼 일본에서 선을 그으면 될 거 같았던건 예전이고 요새는 한반도가 넘어가면 일본도 바로 위험해지는 위치죠
21/04/10 16:04
이 사건에 아무 생각 없는 1인으로서
대충 댓글 흐름만 보니 우리는 미국 편을 들어야 덜 아픈 중국한테 쳐 맞지, 중국 편 들다 미국한테 쳐 맞으면 죽는다. 정도의 글에 중국한테 쳐맞으면 죽는데 미국한테 쳐맞든 중국한테 쳐맞든 무슨 상관이냐 라는 댓글이 달리고 서로의 전제에 대해서 피지알 식 토론을 하고 있는 거 같은데 한국의 선택이 영향을 주는 건 맞나요?
21/04/10 16:25
대놓고 한미동맹 파기하고 중국 조선성으로 들어가겠다 이런거만 아니면 경제재제나 군사적 공격으로 얻어맞을 일은 없긴하겠죠.
아우렐리우스님은 진짜 그렇게 할거라고 생각하시는건가... 좀 의아하긴 합니다. 아무리 문재인정권이 운동권의 세계관에 심취해도 그런건 불가능해 보이는데 말이죠.
21/04/10 16:27
역으로 군사적으로 공격해서 그래서 황폐화되던가 이러면 차라리 중국이 옳다쿠나 먹을거에요.
미국은 전세계에서 이런 류로는 원탑인 국가인데 걔들이 말도 안되게 그런 일 즉 중국에 이득이 될 일을 알아서 해준다는게 말이 안되니까요.
21/04/10 16:33
근본적으로 우리를 죽여서 그래서 미국이 얻는 이득이 뭐가 있냐 이거죠.
우리를 친미국가로 보지 않는다 라면 솔직히 답 없어요. 그냥 존재 자체만으로도 완전히 중국의 짜증을 돋구는 위치에 있는 국가인데 거기를 망하게 만들어서 높은 확률로 중국에 종속되게 만들 이유가 있나요?
21/04/10 16:51
마키아벨리가 스웨덴, 핀란드, 스위스같은 나라들을 보면 무슨 생각을 할지 모르겠네요..
광해군이 수많은 재평가를 받는 군주긴 하지만 그의 중립외교는 대체적으로 좋은 평가를 받는데 근래 들어선 그가 무슨 명의 멸망을 예측하고 청의 승리에 배팅했다 식으로 해석하는 경우가 많은데 그럴리가요.. 그는 말 그대로 간본거죠... 지금 이 담론을 보고 있으면 광해군 시절의 사대부들 보는것같기도 합니다. 그리고 미국이 대놓고 반기를 드는 나라를 살려둔 케이스는 있어도 간봤다고 죽여버린 나라가 있나요? 그리고... 미국과 중국의 승부가 어떻게 결론이 날까요? 중국이 지도상에서 사라지는 거는 아닐꺼잖아요... 그럼 그 이후는 어쩔건가요? 우리가 승전국측이니깐 중국에 배상금이라도 요구할건가요?
21/04/10 16:59
(수정됨) 스웨덴의 경우 전적으로 나치 협력하다가, 나중에 나치가 밀리자 연합군의 압력으로 겉만 중립이지 연합국에 적극 복종했습니다. 핀란드는 아예 '핀란드화'란 말까지 따로 있을정도로 옆의 초강대국인 소련에 알아서 비위를 맞추는 행위를 했고, 사실상 소련에 의해 서방 통로로 쓰이기위한 반강제된 중립이었고요. 스위스 또한 프랑스에 점령당해 괴뢰국이였다가, 강대국들의 이해관계에 따라 되었던것이지 스위스가 중립하고싶다는 의지 덕분에 된게 아닙니다. 그마저도 나치 시절이랑 현재 유럽연합 및 미국에게 순응하고 있고요.
21/04/10 17:10
스웨덴은 그 결과 2차 대전의 참상속에서 어느 정도 벗어날수 있었고
핀란드는 그 더러움을 참아내며 중계 무역으로 재미많이 봤습니다. 그리고 스위스가 중립하고 싶다는 의지 덕분이 아니라고요? 물론 자기 힘만으로 중립 가능한 나라가 세계에 몇개나 있겠냐마는 그 오묘한 국제 질서속에서 외교적으로 또한 군사적으로 스위스가 노력을 얼마나 많이 했는 아리쑤리랑님정도의 지식이라면 잘 아실텐데요?
21/04/10 17:14
자기힘만으로 중립이 가능한 국가는 사실상 명예로운 고립 (Splendid Isolation) 을 외치던 최강국인 대영제국이나, 유라시아를 아예 제패해 주변국 신경 쓸 필요가 없어진 몽골제국 또는 서반구에 사실상 유일한 제왕으로 군림하는 미국 같은 나라들이 속합니다. 네 노력을 했죠. 하지만 그럼에도 불구하고, 그건 주변 강대국들이 원하지 않았다면 그런 노력에도 불구 중립을 할 수 없었을 것이고 자칭 중립이였을뿐 실질적인 협력국이였을때가 많았습니다. 스웨덴은 전쟁의 참화는 피했을지언정 강대국에 복종은 했고, 핀란드도 마찬가지고요. 그런데 보통 중립을 보면 "이거해라, 저거해라 소리 듣지 않고 우리 자주적으로 꿋꿋이 살아가는 국가" 라고 많이들 생각하니까요. 그게 아니란거죠.
21/04/10 17:18
당연히 그건 아니죠.. 말씀하신 핀란드처럼 박쥐소리 듣기 딱 좋은 포지션이니깐요..
그런데 사실 지금 국민정서보면 힘들지 않나 합니다...
21/04/10 16:53
저번에도 한번 말씀드린거 같은데
한국이 뭔가를 '선택할수있'는 위치에 있다는 생각부터 지우심이 어떨까요 한국이 중립을 선택할수도 없는데 왜그러시는건가요?? 한번 묻고싶습니다 진지하게
21/04/10 16:53
(수정됨) 솔직히 지금 미국란테 줄안서고 어물적거린다고 비난하는거는 그냥 감정적인 이유 밖에 없는거 같아요. 중국 꼴보기 싫은데 왜 중국하고 척안지냐..이런거요 .
가끔씩 보는 제일 황당한 얘기들이 이런거죠. 중국같은 양아치한테는 벌벌 떠는 나라가 왜 신사적으로 대해주는 미국한테만 개기냐. 이런거요 . 아니 무슨 외교가 동네 깡패 싸움입니까. 당연하게도 그래도 눈치보고 압박하는 나라보다는 대놓고 보복하는 나라에 더 눈치 볼수도 있죠. 무슨 외교에 선악이나 의리같은게 있다고 눈치보는 사람 나중에 왕따놓고 의리지키면 다봐주고 그런답니까. 지금 결국 미국한테 줄안서면 1. 미국한테 쳐맞고 나라 끝장난다. 2. 나중에 미국이 중국 쳐바르고 나면 국제 위상 떨어지고 발언권도 없다 이거 같은데 둘다 말이 됩니까.
21/04/10 17:09
(수정됨) 말씀대로 선악이나 의리가 없습니다. 그렇기에 중국이 이길것이라면 중국에 붙어야할것입니다. 하지만 현 상황은 중국이 이기기 힘든쪽으로 국제 환경도 인구구조등 중국 국내의 상황도 흐르고 있으니까요. 그리고 미국은 신사적이지도 않은 깡패국가고, 국제사회 외교의 추악함이란 조폭 싸움보다 더하다면 더하죠.
21/04/10 17:15
네 죽이진 않을거에요. 어차피 미국이 어느정도 누르면 결국 끌려오게 되있다는걸 잘아니까요. 다만 갑자기 홰까닥 돌아서 이란처럼 될 경우에는 고사시킬려고 하겠죠.
21/04/10 17:17
이란처럼은 안되니 그런거에요.
그 전제가 이상하다니까요. 우리나라만큼 미국이 다루기 쉽다고 볼 수 있는 나라도 드문데 왜 도대체 무슨 이유로 우리를 공격할 이유도 필요도 없어요. 그게 말 안되죠. 미국이 고사시키려고 제재를 가하면 살려고 국에 종속될 위치에 있는데 도대체 굳이 그럴 이유가 없죠.
21/04/10 17:19
네 그래서 '홰까닥 돌아서' 란 전제를 설정한겁니다. 만에 하나 100% 안 그럴거란건 없으니까요. 고사시키는건 이미 중국에 종속된 상황이니까요. 미국은 적대적으로 전향한 이전 우방국들을 멀쩡한 상태로 적성국에게 넘겨준적은 잘 없어서요. 그리고 그렇게 하는게 맞죠.
21/04/10 18:54
아우구스투스 님// 그러게 말이죠. 굳이 뭐 크게 힘쓸 필요도 없이 기침만 해도 지레 놀라서 미국 하자는대로 다하는게 한국인데 크크
21/04/10 16:58
외알못이라 이런얘기 하기 조심스러운데 막말로 미중전쟁 나면 중국 편들자는 사람은 진짜 중국간첩 아님 거의 찾아보기 힘들거 같은데 무얼 걱정하는건지 잘 모르겠습니다. 한국 외교담당자들이 다 빡대가리도 아니고 그냥 최대한 이득볼만큼 간보려고 하는거고 그 와중에 일어나는 실수는 능력의 문제지 의도의 문제가 아닌 거 같은데... 미국 전문가들도 한국을 중국 사이드라 생각한다는 게 전쟁나면 중국에 붙을거라 생각한다는 건가요? 아니면 '충분히 미국에 알아서 기지 않는다' 라는 의민가요? 전자면 화들짝 놀래서 아이구 형님 해야겠지만 후자면 간보는게 맞는거 같은데요...
21/04/10 17:16
(수정됨) 대다수가 빡대가리는 아닌데, 빡대가리가 하고있는거 맞습니다. 외교성향은 전적으로 청와대 의중에 따라 결정됩니다.
부동산 대책 보세요. 갑자기 한국 관료들이 죄다 바보 멍청이가 되었을까요? 정권 바뀌고 헤드만 몇몇 바뀌었는데도 전정부,전전정부와 비교해서 아주 저열한 수준으로 나락갔잖아요. 그거랑 같죠 현실은 국립외교원장이라는 사람이 '한미동맹은 가스라이팅과 같다'라는 소리를 대놓고 떠드는게 현실입니다. 지금 이시국에 시진핑 방한 추진한다는 정부도 똑같고요.
21/04/10 17:33
차라리 지금 댓글과 같이 의견을 밝혀주시면 편합니다. 아, 현 정부의 정책에 문제가 있다고 생각하시는구나.. 하고 생각하면 되니 말이죠.
저는 정부정책이야 당연히 깔 수도 있고, 어떤 관점에서는 시민의 의무(?)이기도 하다고 생각합니다. (저야 생각이 좀 다르긴 합니다만, 뭐 그것이야 차치하고서요. 서로 의견이 다른 건 당연하지요.) 그런데 본 글처럼... [중립은 악수]라는 식으로 대명제를 다는 글은 좀 갸웃거리게 되더군요. 어느 정부인지와 무관하게, 지금 당장 미국 편을 들어야 하는가.. 아니면 중국과의 간을 좀 보다가 붙어야... 하는가의 문제는, 사실 어느 정부가 집권하든지 간에 향후 대한민국의 국가 대전략 아니겠습니까.
21/04/10 18:17
청와대에서 미중전쟁 나면 중국에 붙을 거라고 생각하시는 거라면 제가 더 드릴 말씀이 없구요... 확인할 수 없는 부분에 대해 현실파악이 완전히 다른 거니까요. 만약 실제로 그런거면... 아마 박근혜 촛불시위와는 비교도 안되는 반향이 일거 같은데... 가능할까요? 안될거같은데...
그게 아니라면 정확히 어떻게 생각하시는건지 묻고 싶습니다. 더 알아서 기어야 한다는 의미신가요?
21/04/10 18:58
현시점에서 미국이 한국의 의중을 의심하고 있는건 사실이에요. 공산당 100년축하 발언도 쇼킹했고요. 저는 그저 님께서 '외교관들이 바보멍청이도 아닌데 뭔가 이유가 있지 않겠느냐' 라는 말씀을 하셔서 저는 부동산 대책 예시를 들어서 일단 청와대는 '바보멍청이'가 맞다라는 말씀을 드린겁니다. 실제로도 한일무역분쟁당시 지소미아건에 건을 살펴보면 전반적으로 청와대인간들이 모자라보이기도하고요. (애초 지금 청와대는 운동권학생회 모임으로 꽉차있습니다. )
미중전쟁이 나면 어디로 붙을거라는 가정은 불필요해보입니다. 냉전때도 전쟁안났는데요.
21/04/10 19:34
전쟁이란 건 아주 간단하게 비유한거죠. 결국 마지막에 편을 들자면 누구 편을 들 것이냐에 한국도 중국도 미국도 한국은 미국 편 들거라고 생각할 것 같은데... '미국이 한국의 의중을 의심하고 있다'가 마지막에 중국 편 들거라는 뜻이라면 말씀하신대로 청와대가 바보멍청이라서 삽질하고 있는게 맞는데 그 삽질을 하고있다 쳐도 그런 일은 국민여론상 불가능하다고 보구요...
21/04/10 17:24
광해군때의 친명파를 보는거 같기도....
"아니 간좀 보자니깐" "아니 어떻게 황제 폐하의 은혜를.. 아니 어떻게 오랑캐에게.." 그런데 사실 현대사에서도 자주 보잖아요.. 진보 = 빨갱이 보수 = 친일파.. 진보라고 공산주의자가 얼마나 되겠으며 보수중에 친일파가 존재하긴 할까요?
21/04/10 17:35
광해군 때는 친명파가 문제가 아니라
그냥 조선 역량이 명나라와 청나라의 군사력 실태를 제대로 파악도 안했기 때문에 무리한 전쟁(사르후 전투)에 끌려들어가서 패배를 한 것이죠. 광해군이 중립외교를 잘한게 아니라 임란 이후 조선의 역량이 뭉개진데다가 대외상황에 어두워서 여진이 얼마나 강성해졌는지 그들의 병력 구성이 어떻게 되는지, 기병대가 어느정도의 역량을 갖추고 있고 어느정도의 숫자가 되는지, 명나라가 요동에 파견 가능한 군대의 규모는 얼마인지. 그들의 강력한 포병이 동원가능한지. 기병에 대한 대책은 있는지 등등 이런 사정을 제대로 알 수도 없었고 결국 적도 나도 알지 못한채로 사르후 전투에 병력지원 보내고 패배한 것이 다입니다. 중립외교는 무슨 중립외교요. 광해군이 중립외교 했다고 인식하는건 그냥 판도라 보고 탈원전 하는 수준의 유사역사학에 경도당한 역사인식이라고 보면 됩니다. 지금 미국이 중국과의 패권전쟁에서 패배한다는 아무런 징후가 없는데 도뿔이님은 남들이 보지 못하는 뭔가를 보고 계시는 모양이군요.
21/04/10 17:44
근래에 광해군의 간보기를 청에 배팅했다라는 인식이 있는데
그냥 간본 거라니깐요.. 청이 이길지 명이 이길지 당연히 몰랐고 몰랐기 때문에 간본거죠.. 당시 청이 유리할꺼라고 예상한 사람들도 설마 명이 먼저 망하고 그 명을 멸망시킨 세력이 수문장이었던 오삼계와 사이가 틀어져 청이 무혈입성하는 미래를 맞췄을까요? 다들 그렇듯이 저도 미국이 이길거라고 생각합니다. 안티도트님도 그렇게 생각하시겠죠. 그래서 어떻게 이길까요? 이후는 어떻게 될까요? 맞추실수 있어요? 저는 모르겠는데요.. 미국과 중국이 극적으로 화해하면? 미국과 중국이 전면전이 벌어지면? 시정권이 무너지고 체제가 변하면? 등등등 수많은 변수가 있는데 일단 간보자는게 크게 잘못된 의견은 아닌거 같은데요..
21/04/10 18:42
간본게 아니라 그냥 청에도 명에도 제대로 된 첩자나 정보원을 통해서 동향을 살필 생각은 하지 않고 명이 청을 칠테니 병력을 지원해달라고 한 것을 지원해준 것이죠. 간 본게 아니라 외국의 정세에 대한 어두움과 무지함으로 명을 지원한 것에 지나지 않습니다.
조선은 명나라의 포병이 원정군에서 제대로 활약할 수 없다는 사실도 병력을 동원한 뒤에야 알았을 정도로 명의 내부 사정에 어두웠고요. 임진왜란으로 크게 쇠퇴한 조선에서 원정군으로 그정도의 정예병력을 보냈으면 간본 수준이 아니라 명이 여진을 박살낼거라 생각하고 막타를 같이 치려고 한 것에 가까운 것이죠. 당시 광해군의 판단은 상당히 상식적인 판단이었으나 조선이 명의 사정이나 청의 사정을 정확하게 모르면서 그냥 명이 하자는 대로 따라간 것에 가깝습니다. 역사는 반복되는 것이 아니라 항상 바뀌는 것이기 때문에 자꾸 명청교체기를 끌어와봐야 현실 인식에 방해만 됩니다. 만약 미국이 지금 쇠퇴하고 있는 것이 명백하고 미국의 군사력이 종이호랑이에 가까우며 유사시 중국을 미국이 선제공격하더라도 중국이 이를 능히 격퇴하고 대만과 한반도를 침공할만한 역량이 있는 것이 명백하다면 그 때 쯤에나 간을 보니 마니 하는 상황이 되는 것이죠. 문제는 현재 미국이 쇠퇴하고 있다는 증거는 없고 오히려 미국은 지금도 선진국/강대국 그룹에서 경제성장률이든 군사력이든 과학기술이든 가장 잘 나가는 축에 들어가고 오히려 조만간 중국의 성장세가 꺾이고 미국이 G1으로의 입지를 굳힐 것이라고 일반적으로 예견되고 있는 상황입니다. 그렇다면 지금 상황은 간을 볼 상황이 아니라 미국이 하자는 노선을 다른 동맹국 수준 혹은 그 이상으로 따라가줘야 하는 상황인 것이죠. 더군다나 한국보다 외교, 정보역량이 뛰어날 다른 모든 선진국들이 미국의 편을 들고 있는데 한국만 간을 보자는 것은 한국의 역량 혹은 집권 정부의 역량이 미국과 중국의 숨겨진 무언가를 다른 나라에 비해서 빠르게 잘 캐치해서 그래도 된다는 것인가요? 아니면 도뿔이님이 한국은 간을 봐도 된다고 할만큼 다른 선진국들이 보지 못하는 뭔가를 보고 계신 것인가요? 저는 중국이 미국을 누르고 G1이 되는 것이 확실하다면 중국에 붙어야 한국이 살 수 있다고 생각합니다만 현재 상황을 봤을 때 전반적인 국제정세가 중국에 유리하게 돌아가는 것이 별로 없습니다. 옐로스톤 화산이 폭발한다거나 미국이 내전으로 잿더미가 된다거나 하는 시나리오가 유력한게 아니라면 미국의 스탠스에 맞추는 것이 정답입니다. 그리고 현재 정부는 그것조차도 안하고 있는 것이고요.
21/04/10 17:47
(수정됨) 결국은 현정부가 진짜 친중 정부라 미국과 척지고 중국에 나라 팔아먹을까봐 걱정하는거 같은데 글쎄요. 솔직히 과거에 좌파정부가 북한하고 연방제 통일해서 나라 팔아먹을거라는 생각과 별다르지 않아 보이긴합니다. 우리나라 미국에 팔아먹어 우리나라 미국식민지 타령하던 과거 주사파와도 오버랩되고요. 여튼 뭐든 극단적인 사람들보면 우리나라 왜케 요기저기 못팔아먹어서 안달인지. 하긴 과거에 친일파 후손들이 우리나라를 지배한다는 뭐 그런 음모론도 있었죠.
솔직히 북한이 워낙에 저모양 저꼴이다 보니 이제 북한에 나라 넘긴다는 얘기는 안나와서 다행입니다만 그게 딱 중국으로 바꼈네요. 상황이 좀 웃기긴 합니다.
21/04/10 18:12
(수정됨) 근데 왜 미국에 대한 포지션을 확고히 하라는 분들은 우리에게 선택권이 있는 것처럼 얘기하시는 건지 의문이네요. 그리고 미국이 [빠른 시간]안에 중국 경제를 조져서 무릎꿇릴거라고 확신에 차있으신듯 합니다. 인제 프롤로그이고 수십년은 걸릴 싸움인데 너무들 서두르시네요.
21/04/10 18:52
사드 보복 당시 일본 기업 롯데가 당한다며 신나하던 분들이 요새는 중국 사드 공포증을 앓고 있는 경우가 많죠. 정치적 스탠드를 제외하면 이러한 변화는 이해할 수 없죠. 일본 불매 운동 안 하면 토왜라며 그정도 손해는 감수해야하던 분들의 유일한 논리적 근거는 중국이 일본보다 영향력이 강하단 건데, 정작 중국보다도 더 큰 미국 요청에 응하지도 않는 정부의 모습에 줄타기라며 옹호하는 모습을 보면 최소한의 논리적 일관성도 없죠.
내가 손해를 끼치면 실제 나를 담글 수 있는 건달보다 옆에서 주먹들고 설치는 양아치를 무서워하는 격인데 말이 되나 싶습니다. 그리고 국내 정치를 외교에 투사하던 현정권이 그정도 줄타기를 할 역량이 없습니다. 역량이 없으니 줄타기를 할수 있다는 망상은 그만두고 미국 밑으로 가야죠. 지소미아를 외교적 협상수단으로 삼던 외교정책의 수준이 과연 줄타기를 할 실력이 될까요? 평소에 외교적 역량을 보여줬다면 줄타기라고 믿어줄 구석이 있지만 그게 아닌데 줄타기라고 믿는다면 아직도 신앙심으로 정부의 모든 행동이 실수를 제외하면 옳다고 여기게 때문에 줄타기라고 믿는 것이죠. 만년 꼴등 학생이 1등하겠다고 설치면 부모도 안 믿을텐데 왜 그정도로 믿는지 이해가 안됩니다. 하기야 지소미아 때도 옹호하는 사람이 여기에도 많았죠. 그 사람들이 사과를 했을까요? 그 입장 그대로 중국을 싫어하면서도 지금도 정부의 친중행보조차 옹호할 뿐입니다.
21/04/10 19:06
미국말 안들으면 미국이 보복할꺼다. 결국 중국의 속국 된다는 식의 글들이
군사정권 당시에 반공 안하면 적화된다는 얘기들과 다를게 뭡니까? 이젠 신경도 안쓰는 북한은 건너뛴 형식의 2020년식 겁주기죠.
21/04/10 20:01
... 그냥 한마디로 한국은 중립이 불가능하다는걸 설명 가능합니다. '핵없찐'
한국이 무슨 수를 동원하더라도 유사시 핵탄두를 탑재한 탄도탄을 실전배치하려면 최소 반년은 소모됩니다. 하지만 이미 북한은 핵무장을 완성한 상태죠? 북한이 핵공격 위협을 가했을때, 핵우산을 씌워주는 동맹국이 없는 한국이 대응할 수 있는 방법은 아무것도 없습니다. 몇몇 분들께서 중국과의 충돌이 두려워 애매한 스탠스를 유지하는걸 원하는건 이해하겠는데, 제발 중립 생각은 접어두시길.. 한국은 핵우산을 제공하는 동맹국이 필요하고, 그 핵우산 공약의 신뢰성을 담보하기 위해 동맹의 관리가 필요합니다.
21/04/14 11:00
자운위 논의 결과, 국내 정치에 대한 언급이 있으므로 정치 카테고리로 이동합니다.
또한 다른 제재조치는 이뤄지지 않는 걸로 결론이 났습니다.
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