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19/02/15 18:10
원래 민주화운동도 처음에는 학생사회 위주의 소규모였지만 이한열열사와 같은 기폭제가 존재해서 각계각층이 뛰어들게 되었죠. 이 건도 마찬가지인데 우리나라에 리버럴이 이렇게 많았냐고 비꼬는 분들은 이해가 안가요ㅡ그냥 참고있었을 뿐인겁니다. 그리고 본문에 지적하신 모순적인 한국적 리버럴도 점차 개선되어가고 있다고 봅니다.
19/02/15 18:17
개식용반대론자들이 새로 개발한 레퍼토리가 있습니다. 일단 우리에게 가장 친숙한 개부터 시작해야 소 돼지 기타 동물들로 나아갈 수 있다는 얘긴데요, 그게 개뻥임은 하늘도 알고 땅도 알고 심지어 자기들도 알고 있을 얘기지요.
19/02/16 03:28
그죠. 본디 임계점이라는게 언제나 대단한 명분을 필요로 하는건 아닙니다. 인간의 성욕이라는 건 가장 기본적이고도 유전적인 욕구이기도하고요. 오히려 어디 시골 수도승에 뜬금없이 빙의해서 야동막은게 그리 화낼일이냐고 역정내는 분들이 참 신성할 따름입니다. 신성함이 도를 지나쳐서 이 사건의 본질을 그래서 1차원적으로밖에 생각못하는건가싶기도하고.
19/02/16 04:12
근데 반대로로 이사건에 분노하는 분들의 99%는 오직 야동이라는 것이죠. 약간의 명분이 주어져서 엄청나게 화내실일이 된거죠. 정권바뀌고 조금더 일찍 테방법 이슈로 이거 반의 반만큼만 분노하셨어도 이렇게 우스운 꼴은 안됬을 겁니다.
중이 제머리 깍기는 힘들잖아요 누가 옆에서 잔소리를 좀했어야 하는데 결국에 한다느게 야동때문에 고함을 쳐대니.
19/02/16 04:19
99퍼센트가 야동때문이라는 레퍼런스 있나요? 아니면 본인 생각인가요? 뭐 눈에는 뭐만 보인다는 속담을 평소 잘 쓰지는 않지만 그리 극단적인 표현을 쓰시는걸 보니 살포시 놓고갈 생각은 드네요.
19/02/16 04:39
제생각입니다. 야동 때문이 아니면 테방법이 뻔히 이런 결과를 가져올텐데 왜 이번 야동이슈의 10% 이슈도 못됬을까요? 야동이 안나와서 화는나는데 명분까지있으니까 다들 리버럴의 화신이 되신거 같은데요.
기폭제로서 의 이한열 열사와 기폭제로서의 야동의 수준이 현저히 달라서 드리는 말씀입니다.
19/02/16 04:55
1. 네 그냥 님 생각일 뿐입니다.
2. 기폭제는 뭐든 상관없습니다. 전 정부때 정치에 아무 관심없던 흡연자 1이 담뱃값 인상으로 개인에게 직접적으로 피해가 오기 시작하자 정부에 대해 비판적 입장을 견지하고 관심없던 예전 실정에 대해서도 목소리 내게 되었을때 우리가 그 사람에게 이전에 정부가 수많은 뻘짓할때 뭐하다가 고작 담배값 하나 올랐다고 이제와서 민주시민 코스프레 하냐고 비웃진 않죠.
19/02/16 05:11
1. 네 제생각인데요. 이미 우회법이 다 나왔고 다시 야동 보기 시작하시면 금방 이슈 묻힐 것 같은데 이주후에도 이 이슈가 여전할지 아닐지 한번 보죠. 시간이 말해주겠죠. 이주후에 다시 뵙죠뭐.
2. 기폭제가 야동인거 못비웃습니까? 세상 많고 많은 기폭제 중에 제일 웃긴 기폭젠데. 담배값때문에 민주시민 코스프레 하면 다들 비웃지 않나요?
19/02/15 18:12
민주당은 민주주의로 일을 처리하지 않고,자유당은 자유가 없는 세상을 그리워하며,정의당은 별로 정의롭지 않고,바른미래당은 미래가 없어보입니다.
19/02/15 22:59
딱 정확히 제가 평소에 생각하던 바네요 크크
어디서 들은얘긴데 중국은 자본주의자들이 만든 공산주의국가, 일본은 개인주의자들이 만든 전체주의국가, 한국은 사회주의자들이 만든 자유주의국가라고 하더군요.
19/02/15 18:14
테러방지법은 아닌데 선거연령 조정은 아직도 열심히 물밑에서 이야기 하고 있는 중입니다. 물론 여야 합의가 되어야 해서 아직도 물밑에서 움직이는 중이고 자유한국당이 찬성하지 않는 한 통과가 어렵지만요.
19/02/15 20:23
예전에 정동영이 연령 얘기했다가 엄청 욕먹었는데..
정치권들 하는 모양 보면 진지하게 피선거권 나이 상한제도 있어야하지 않나 싶으요. 하한선이 있다면.
19/02/16 03:11
국가라는 큰 단위체가 너무 급진적으로 움직이면 안되기 때문이 아닐까요? 미국도 35세제한이 있기도하고. 애매모호하긴 한데 인생에 쓴맛도 좀 보고 어느정도 꼰대도 되고 해야 한다는 생각이겠죠.
19/02/15 18:23
우리나라 군대가 말이안돼죠
분단국가 라는 특성으로 국민 대다수가 중요하고 필요하다고 느끼지만 대우는 노예취급 많은사람이 군대를 가다보니 군필자의 대한 존중이나 대우는 거의 없음 현역아니면 면제를 줘야 할건대 왜 있어야 하는지 모르겠는 공익 희생으로 유지하고 있지만 의무라고 부르고 있어서 인지 너무 안변해요
19/02/15 18:24
그러게요 첫글부터 민주당 실드글인게 신기하긴 하네요. 요즘들어 그런분들 많이 보이긴 하네요. 테러방지법때 필리버스터 했던 기억은 머리에서 지워졌나보죠??
19/02/15 18:35
https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=75164 당시 참 공감했던 이 글도 문득 생각나네요. 너무 공감가는글이라 추천드립니다.
19/02/15 18:37
인터넷 건으로만 한정하면 전형적인 블랙리스트 방식인데요. 물론 더 크게 확장하면 화이트리스트 같은 일이 있기는 하지만요. 교통 체계라든가...
19/02/15 18:40
저는 극단적 자유주의자들이나 혹은 정부지지자분들이 이번 불법 사이트 차단 건 비판하는 사람들보고 너네가 언제부터 자유를 좋아했냐고 비꼬는게 이해가 안되는게,
세상에 자유가 All or Nothing 만 존재하는 겁니까? 전부 아니면 0이에요? 한국을 포함해서 정상국가의 기본 이념은 국민의 자유와 권리는 필요한 경우에 일부 제한되지만 그 기본권은 침해할 수 없다는 거고, 정부의 규제가 얼마나 필요한지와 그게 얼마나 기본권을 침해하는지를 비교해서 사안마다 가치판단을 다르게 해야하는 건데 왜 전부 풀어주거나 전부 금지해야한다는 이분법에 꽉 잡혀있는지 이해가 안갑니다. 자유주의자들이 오히려 생각은 아주 자유롭지가 않고 꽉 묶여있는 거 아닌지.
19/02/15 22:03
딱히 all or nothing 에서 한쪽에 기울어진 사람은 아니라고 자신합니다만, 한국이 글로벌적 기준에 비해 시민적 관점 자체가 허용과 금지의 축 가운데서 금지에 많이 기울어져 있다는 현실 자체를 개선하지 않으면 이 같은 일은 주기적으로 벌어질거라는 이야기입니다. 정부도 '필요한 경우에 일부 제한할 수 있다'고 믿기에 이런 일을 저지른 것일 텐데, 그걸 비판하려면 불편함 이상의 사상적 기준이 필요하단 것은 너무 당연한 것입니다.
19/02/15 18:43
근데 이 글이 대체 왜 정부지지로 읽히나요? 자유주의자가 https 검열에 찬성할리도 없고, '필리버스터 의원들도 결국 (블랙리스트 방식의) 자유주의를 위해 싸우던건 아니었구나'라는 얘기잖아요.
19/02/15 18:50
본문은 좀 애매해서 글쓴이분이 현 정부 지지자인지는 모르겠는데 이번 HTTPS 검열이나 여가부 대중매체 검열과 관련해서 문재인 극성 지지자 분들의 실드 논리가 언제부터 그렇게 자유에 관심 있었다고? 응 야동 못 봐서 그런거겠지 뭐 이런식이긴 했어요.
19/02/15 18:54
정부지지라기 보다는 '<원래 이런> 한국이 마음에 안들었고, 어딘가에서 숨죽이고 있다가 지금 나타난 그 사람들을 보니 복잡한 심경이 든다.' 이런 얘기인것 같네요.
19/02/15 19:02
이번 https 검열 관련해서 비판하는 사람들을 니까짓 것들이 얼마나 자유주의자였길래 민주당의 정책에 비판하느냐. 로 요약 가능하지 않나요
19/02/15 19:57
요즘 근데 pgr 자체에 친정부냐 반정부냐 친메갈이냐 반메갈이냐 라는 구도로 모든 사안을 바라보려는 분들이 점점 느는 것 같습니다...
19/02/15 18:48
새로운 정부 출범으로 인한 기대감이란게 있었죠. 이제야 뭔가 바뀔 수 있다는 기대감이요.
근데 그런게 없어서 실망감이 점점 쌓이다가 대부분의 사람들에게 공통된 민감한 부분을 건드리면서 폭발하고 있는것 같습니다. 그리고 지금 비판하고 있는 것들은 예전에도 '아주 많은' 사람들이 계속 비판을 하던겁니다. 숨죽이고 있지 않았어요. 그리고 사람들에게 그렇게 민감하지는 않은 부분에 대해서도 '적지만은 않은 사람들은' 예전부터 계속 비판을 해왔습니다. 그리고 자유주의자라서 비판을 하는게 아닙니다. 어떤 주의건 간에 그 주의가 성립할 수 있는 가장 기초적인 요건이라서 그렇죠.
19/02/15 18:54
이명박 박근혜 때부터 인터넷 검열 짜증났고 테러방지법도 싫었는데 문 정부 비판해도 되나요? 크크 크든 작든 잘못을 했으면 비판받는 건 당연한건데 이걸 이렇게 매겨버리시네요
19/02/15 19:13
A비난을 한사람과 B비난을 한사람이 같지않을수도 있는데 퉁쳐서 이율배반적인 모습들을 보이고있는것처럼 얘기하시니 공감되진 않네요
19/02/15 19:13
원래 사람이 그렇죠 (저도 그렇고)
양극화는 걱정 하면서 대형마트가서 장보고 일본은 싫어하면서 일본여행은 자주가고 감시는 싫어하면서 cctv 설치는 찬성하고 아파트값 오른다고 걱정하면서 내집값 안오르면 욕하고 인생 살아보니깐 다 그저그런거 같아요.
19/02/15 19:18
제 이야기 하시는 줄 알았어요. 생각해 볼 거리가 많아졌습니다.
어쩌면 제 자신은 민주 시민과는 그다지 어울리지 않는 가치관을 가지고 있는지도 모르겠네요.
19/02/15 22:37
사실 민주주의는 자유주의와 반드시 같이가야 하는 개념도 아니고, 자유주의 역시 신성하지도 밥먹여주는 것도 아니죠.
개인적으론 다시 태어난다면 푸틴을 지지하는 러시아인으로 태어나고 싶습니다.
19/02/15 19:57
사실 한국이라는 나라 자체가 자유라는 개념에 익숙해진지 100년도 되지 않았습니다. 그러니까 시행착오를 겪는 것은 당연한 것인데, 이번 일로 사람들이 어느 진영/정당/편에 속하든 '자유'가 허울 뿐인 명분으로 쓰일 수 있다는 점을 각인했으면 바랍니다. 권리 위에 잠든 자는 보호받지 못한다는 말처럼, '자신'의 자유는 지키기 위해 평생을 거친 노력이 필요한 가치이니까요.
19/02/15 20:09
더한 나라들도 많겠지만 우리나라도 사람들이 남을 통제하는거에 대한 고민을 너무 안한다고 봅니다. 자기 기준에서 이해가 안가거나 보기 싫은 행위나 행동가 있으면 그것들이 정말 타인의 자유를 침해해가며 금지해야되는 것인지에 대한 고민은 없고 그냥 내가 싫으니 남들도 못하게 해야된다는 걸 당연한듯 생각하는 경향이 강합니다. 그러니 객관적으로 별 문제가 안될 일들이 단지 다수한테 못 마땅하게 보인다는 이유만으로 터부시되는 것들이 많죠. 물론 구실은 다 있죠. 그게 대부분 침소봉대로 만들어진 구실들이죠.
19/02/15 20:39
세상을 바꾸는 건 불만족에서 비롯되더군요. 물론 꼭 그게 좋다고는 안했습니다.
그리고 작금의 분노는 원인도 충분히 있는데다가 분노 자체가 부당한 건 아니지만, 필요 이상으로 과열되고 엇나갈 수도 있어보입니다. 그럴 징조가 이미 보이네요.
19/02/15 20:46
현상에서 한 발 뒤에 서서 냉소를 보내고 자기 만족을 얻고자 하는 사람들의 모습은 항상 똑같군요.
소녀상 논란때 '니네들이 언제부터 위안부 할머니들에게 그렇게 신경썼냐'고 비웃던 사람들의 모습이 생각나네요.
19/02/15 20:56
일단 자유주의라는 게 절대선은 아니기 때문에 자유주의적 가치에 어긋난다고 해서 무조건적으로 비판의 대상이 되는 것은 아닙니다. 그리고 한국은 본래 극단적으로 자유주의를 추구하는 사회가 아니기도 하고, 자유주의라는 것도 층위가 여럿으로 나뉘는 개념이죠. 자유를 싫어하는 사람은 없습니다만 그것이 곧 모든 사람이 극단적으로 자유주의자임을 의미하는 것은 아니고, 한국 역시 마찬가지입니다. 자유를 기본으로 삼되 각자의 가치관에 기반하여 허용 가능한 것과 허용 가능하지 않은 것이 구분되며, 이 부분에 있어 상호 불일치하는 경우가 발생하면 사회적으로 갈등이 발생하고, 결과적으로 다수(실질적으로는 권력 또는 권한을 가진 자)에 의해 특정 기준이 현실로서 실현될 뿐입니다. 결국에는 가치관의 싸움이자 권력 싸움입니다. 내가 옳다고 생각하는 세상, 바람직하다고 생각하는 세상을 얼마나 현실에서 극대화할 수 있느냐의 싸움인 것이죠. 따라서 자유의 억압이다 아니다를 논하는 것은 전혀 의미가 없고, 내가 생각하는 허용과 비허용의 기준이 왜 합리적이고 정당한지를 두고 서로 이야기해야함이 마땅합니다. 어차피 우리 사회는 본질적으로 극단적인 자유주의를 추구하는 사회가 아니니까요. 그런데 이런 일이 있을 때마다 나타나는 양상을 보면 항상 본인만이 자유를 추구하는 선한 사람으로서 상대는 그저 이를 억압하는 악한 사람에 불과하다는 식으로 극단적이고 왜곡된 묘사들을 합니다. 논의의 대상과 주제가 달라지면 입장이 정반대로 나타날 수도 있는 상황임에도 말이죠. 즉 정치인들이 곧잘 정치적 결과물을 얻어내기 위한 전략으로서 극단적인 표현을 사용한다든지 과도하게 일반화를 하거나 현실을 왜곡한다든지 아니면 특정 부분만을 부각시켜 지극히 편향된 시각으로 프레임화하는 등의 선동을 하는 것과 별반 다름이 없다는 것입니다. 그리고 이런 식으로는 논의가 사안의 핵심을 꿰뚫지 못하고 본질을 벗어나 빙글빙글 돌 수밖에 없으며, 그저 서로 감정만 악화시킨채 시간만 낭비할 뿐이죠.
19/02/15 21:00
맞습니다. 정치인들이 바보가 아니 이런 심리를 그냥 이용하는거죠. 결국 한국 사회는 자유주의와 상당히 거리가 멀어있다는 의미입니다. 집단적 자유는 몰라도요.
19/02/15 21:51
1. 그 쫌...이 글이 정부 지지나 쉴드로 읽히시는 분들은... 이런 공론장에서 대화를 나누기 좀 많이 부족해보입니다. 신기하신 분들이네요.
2. 언제부터 자유주의자였냐고 부심부리는 글은 아닌데(자유주의자란 딱히 당위가 아니니까), 자유의 문제가 흔히 말하듯 선택적으로 발동되는 것에 대한 이야기일 뿐입니다. 아마도 이 건은 정부 역량상 취소되거나 흐지부지될 것 같긴 한데, 그렇다고 이제 워닝.kr이 진짜 적폐라고 대대적인 반발 여론이 일어날 것 같지는 않으니까요. 그냥 평소처럼 살 거라는 게 과한 냉소인지. 3. 불편한! 용기가! 세상을! 바꾸지 않습니다. 불편함의 유발은 불편함의 총량을 늘릴 뿐입니다. 이건 원론적인 이야기인데 이 얘기를 어떤 집단에 할 때는 일침이고 어떤 집단에 할 때는 한 발 물러선 냉소로 받아들여지는 것도 아주 재밌는 현상입니다. 4. 이 글이 말하고자 하는 바는 결국 무엇이냐, 정부나 정부 지지자들이 '응 니네 야동 못봐서 그런거잖아'라고 무시할 수 있는 이유가 바로 기존에 자유에 대한 진지한 고민이 별로 없던 사회이기 때문이라는 말입니다. 우리 사실 야동 못봐서 그런거 맞잖아요? 근데 사실 야동을 못보게 할 이유 자체가 자유사회에서 근거가 없는 것이기 때문에 국가도 선을 넘은 거고 사람들도 그만큼 열이 받은 거죠. 높으신 분들이 이 분노를 진지하게 받아들이게 하려면 이 분노가 단순히 야동에 대한 것이 아니라 국가가 개인을 지나치게 침해하는 모든 것들에 대한 반발로 이어져야 한다는 것입니다. 멀쩡히 사육당하던 애들이 특정 사안에만 분노하면 이유를 단순화할 수밖에 없죠.
19/02/15 22:39
지나친 냉소인거 같아요.
보호와 통제는 동전의 양면이고 어디까지를 기준으로 할지는 개인과 사회에 따라 모두 다르겠죠. 갑자기 숨어있던 자유주의자들이 출현한게 아니라 짜증나지만 참고있던 임계점을 넘어섰을 뿐입니다. '여기선 그래도 되는' 사회였는데 새로 등장할 '그것까지는' 못 참겠다는 거죠.
19/02/16 11:43
사람과 사회마다 그 임계치가 다 다르다는 거죠.
시대에 따라서도 변하고요. 본문에 나온 양심적병역거부도 물론 지금도 조롱하는 사람들 있습니다만 과거에 비해 여론은 물론 법도 바뀌었잖아요. 냉소하시던 사이에 그렇게 조금씩 나아가고 있는거죠. 학생에 대한 체벌은 금지되고 두발은 자유화되고 있으며 군인들은 휴대폰에 평일 외출까지 나갈수 있게 되는데요. '멀쩡히 사육당하더너 애들이 분노하는' 임계치가 갈수록 낮아지고 있고 이번 일도 그런 경향의 연장선에 있는거죠. 예전같으면 이정도의 파급력을 가진 사안이 아니었을 겁니다. 시대가 바뀐거죠. 물론 갑자기 이 사안에 대해서만 자유주의 투사로 변신한 사람들에 대한 진정성에 회의감이 드시는건 이해합니다.
19/02/15 22:57
이 글에 대해선 뭐 꼭 동의가 되는건 아닌데, 이 글이 민주당 지지글로 보이는게 신기하네요. 민주당 행태 비꼬는 문장들이 엄청 많은데...
그냥 세상을 민주당 지지자/반대자 둘중 하나로 뚝 잘라서 보려고 너무 하지 마세요. 모든 글을 민주당 지지자와 반대자가 쓰는게 아닌데. 굳이 따지면 한발짝 떨어져서 모든걸 까는 양비론자 비슷한 느낌의 글이죠.
19/02/15 23:22
뭐 이보다 더 심각한 사안들에서 국가의 개인에 대한 관여가 부당하다고 주장했다가 별 소리 다 들었던 입장에선 그런 사안에서도 https 반의 반이라도 관심좀 가져줬으면 좋았겠다 싶긴 하더군요.
https이슈와 양심적 병역거부자들에 대한 한국 웹의 조롱과 비난들을 비교해 보면 이나라 다수 리버럴의 한계선이 https와 성인물이 결합하는 지점 정도로 보이는데 뭐 그럼 앞으로보 별로 변할거 없겠다는 생각도 들고... 막말로 포르노 사이트가 아니라 불온선전 사이트 차단이 목적이었으면 이렇게 타올랐을까 싶군요.
19/02/16 10:38
한국 사람들이 글쓴님 같이 똑똑한 분이 많다면 모르겠는데 그걸 캐치하고 실행할만큼의 수준이 아니라는 생각이 드네요 단편 단편의 사안이 모여 느리지만 님과 같은 고찰을 하고 발전할 날이 서서히 온다고 믿습니다 글 잘 읽었습니다
19/02/16 14:46
인터넷 차단에서 자유주의 검열반대는 가장 강력한 명분으로 내새우는 거지 말씀하신대로 전부 자유주의자는 아니겠죠. 혹은 자유주의자라서, 혹은 자유주의자까진 아니지만 감시는 안된다고 생각해서 화내는 사람도 있겠고. 문재인 정부라서 더 화내는 사람도 많을 겁니다. 10~30대 보기에 맘에 안드는데 한술 더 뜬다고 생각해서. 야동을 막았기 때문에 화내는 사람도 물론 많겠구요.
이번만 목소리가 큰 이유는 모든 인터넷 이용자가 직접 겪었기 때문에 위의 사람들이 모두 의견 표명하러 나오니까 그런 겁니다. 또한 여러 사이트 둘러보면 글쓴님이 말하는 '원래 이랬던 사람들' 도 여전히 많습니다. 피지알과 다수 남초 사이트에서는 대세가 기울었으니까 조용하신 거지 무기명 설문 해보면 저놈 딸쟁이다! 하시는 분들 많을 걸요 크크. 그래서 순수히 자유주의의 문제인 경우는 여전히 조용한 사람, 반대하는 사람들 많이 나올 겁니다. 여하튼 이렇게 복합적인 이유와 결과가 있는데 그저 야동야동 거리는 건 글쎄.. 너희들 언제부터 자유주의 좋아했냐고 묻는 것도 맞지 않다고 봅니다. 이것은 그냥 구심점을 하나로 모을 가장 큰 명분, 마치 지금보니 민주당은 대체로 자한당이 주장하니까 테러방지법 반대한 거였지만 명분으로써는 자유만 든 것처럼요. 물론 명분으로 자유주의, 감청반대를 들 정도만큼은 자유주의의 위상도 많이 올랐다고 생각합니다. 적어도 인터넷에서 화내는 사람 대다수가 이미 자유주의도 괜찮은 가치라고 여기긴 한다는 거잖아요. 그런 점에서 결국은 글쓴님의 너희들 왜 갑자기? 에는 반대 의견입니다. 인터넷 차단만 해도.. 지금만큼은 아니어도 작년에 감청이 아닌 형태로 차단했을 때도 피지알 역시 문제제기 글이 몇 개 나왔었구요. 관심 없으셨겠지만 전부 자유주의자도 아니고 전부 딸쟁이도 아닌 복합적인 사안으로 생각하면 될 거 같습니다. 모든 일이 그러하듯이
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