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18/11/03 19:04
http://www.usline.kr/news/articleView.html?idxno=5256
[일본 공대생 가운데 여성의 비율은 10% 정도에 불과하다.] 너무 낮아서 잘렸네요.
18/11/03 19:19
솔직히 과학의 과자도 모르는 제가 봐도 저 그래프만 보고 성평등이 여성의 이공계 진출을 제한한다는 결론을 내리는게 터무니 없다는걸 알겠는데요. 일단 국가들의 격차가 너무 큽니다. 이런 경우 변수가 어마어마하게 많은데 우측하단의 나라들과 좌측상단의 나라들을 한 두가지 잣대로만 비교한다는건 너무 터무니 없어 보이네요.
18/11/03 19:50
말씀하신 것처럼 사회문화적 변수가 많아 저런 식으로 해석하면 학부 레벨 이상에서는 지도교수에게 혼이 나갈 정도로 털리는 결과를 가져올 수 있겠죠.
18/11/03 19:22
흥미로운게 아랍에미레이트.튀니지 이런 나라들의 이공계 여성비율이 40%에 육박한다니.. 납득이 잘 안가네요. 어디 무슨 옛날 쌍팔년도 대한민국 미싱 여공들을 이공계 졸업생이라고 분류한건 아닌지 의심이 듬
18/11/03 18:56
뇌과학이 뜬금없이 리버럴 페미니즘을 멸망시킨 이래로 페미니즘에는 더 이상 과학이나 논리적 정합성이 존재하지 않는게 아닌가 싶셒습셉
18/11/03 19:03
글쎄요...
UAE, Algeria, Turkey, Tunisia를 제외하면 그냥 [유의미한 상관관계가 없다]라는 결과가 나올것 같은데요..
18/11/03 19:31
남성과 여성의 선천적 성향에 차이가 없다라는 주장은 일종의 종교적 신념이죠.
이를 입증하는건 현실적인 면에서 불가능이라 봐야하고, 자유의지를 믿는 것처럼 밀고 나가는 수 밖에는 없습니다. 사실 본문의 글도 남성과 여성의 본래 성향이 다르다는걸 입증했다고 보기에는 여러모로 무리수가 있는것 같고요.
18/11/03 19:36
이 주제는 활발하게 학계에서 연구가 진행되고 있는 상태이고, 최근엔 '차별'이냐 '차이'냐의 문제에서 차이 쪽에 가정을 둔 연구가 많아지는 추세이나 아직 어떤 결론을 내리기엔 이릅니다. 결론을 내릴 정도로 연구가 쌓이지 않았기 때문이죠. 예컨대 급격한 최저임금 인상이 고용에 미치는 부작용에 있어서도 최근 실증연구는 그렇지 않다는 쪽에 무게가 실리는 추세(미국을 대상으로 한)이나, 그렇다고 최저임금이 고용에 미치는 부작용이 없다고 단정할 수 없는 것과 같습니다. 해외의 실증연구를 우리 사회에도 항상 똑같이 적용할 수 있다면 현 정부의 최저임금 인상 또한 비판받을 이유가 없어지겠죠. 그러나 언론, 심지어 pgr 게시판만 봐도 그렇지 않지 않습니까.
특히 젠더 차이, 젠더 임금 이슈에 있어 서양 선진국들은 임금차가 예컨대 남자가 100이라면 여성이 80~90 정도 받는 사회입니다. 이런 사회에서 차별이냐 차이냐를 따진 실증 연구를 남자가 100 받을 때 여자가 60 초중반을 받는 우리나라에 그대로 적용시키는 것처럼 우스운 일도 없겠죠.
18/11/03 20:27
어느 특정 회사를 지칭한 이야기가 아닙니다. oecd에서 발표한 성별 임금격차 통계를 바탕으로 말씀드린 것이죠. oecd 평균 임금격차가 15% 정도이고, 우리나라는 35% 수준에서 오랜 시간동안 제자리걸음 중입니다.
18/11/03 20:32
젠더 임금차 연구에서 동일 직종에서의 임금차만 다루는 것이 아니라 직종 선택 단계에 있어서의 차별, 차이도 다룹니다. 이외에도 갑자기 우리말 개념이 기억이 나지 않는데 compensating differentials, tacit knowledge 등 우리가 생각하는 것보다 굉장히 다양한 가정을 세우고 이를 실증하려 노력합니다. compensating diffrentials은 일반인들도 자주 얘기하는 주제죠. 쉽게 말해 남성들이 여성보다 위험한 일을 많이 하기 때문에 그에 따른 보상을 더 받는다는 가정입니다. 미국 등 선진국에서는 몇몇 실증연구가 있었던 주제인데 우리는 이러한 연구를 제대로 수행할 통계, 사회복지 시스템이 뭐... 미비해서 제대로 된 연구가 없는 실정이구요.
예컨대 위에서 나온 여성들의 이공계 선택에 대해서도 단순하게 '잘 사는 나라는 이공계를 선택하지 않고, 상대적으로 못 사는 나라는 이공계를 선택한다'에서 끝나는 것이 아니라 왜? 라는 질문이 있어야 합니다. 정말 본문의 주장대로 잘 사는 나라일 수록 여성들이 이공계를 선택하지 않는 이유가 생물학적인 차이인지, 아니면 여성들이 이공계를 선택하지 않는 특별한 직종 진입 전후의 차별이 있는 것인지 연구가 미비한 실정입니다. 특히 우리나라는 더더욱이요. 위 리플에서도 말씀드렸지만 해외 연구결과를 그대로 인용한다면 북유럽 국가들에서 나온 실증연구들로 온라인에서 우리나라 남성들이 주장하는 내용들의 상당수는 부실 수 있습니다. 허나 당연히 그렇게 할 수 없는 일입니다. 북유럽국가의 결과를 우리나라에 그대로 일반화할 수 없기 때문이죠.
18/11/03 20:22
딴분들 말하는거처럼 동일노동이 아니니까 그렇죠 뭐...
30년전 결혼 전업주부 비율보면 90프로 넘으니 전업주부라고 하는 여자의 특별한 직업이 따로 있는한 평균에서 여자가 남자보다 더 버는것도 힘들고 5:5가 되는것도 힘들다고 생각해요 그래서 할당제도 말이 안된다고 생각하고
18/11/03 21:21
(수정됨) 꼭 들어가지않는다고해도 전업주부하냐고 일 그만두면 경력단절의 문제
50프로정도가 맞벌이라고하는데 맞벌이하는 케이스들은 남편 월급이 고임금쪽보단 저임금쪽이 더 많을테고, 남편이 저임금이면 역시 아내도 저임금, 끼리끼리 만나서 결혼하는 경우가 많을텐데 많이 배워서 고임금으로 가야할 여자들이 전업주부로 빠지면서 고임금해줄 여성분들은 없고 저임금여성분들만 일하니 임금격차가 나는게 아닐까 라고 생각하거든요 남녀의 이상형(남자는 이쁜사람, 여자는 돈많은사람)이 서로 바뀌는게 아닌이상 5:5가 될까 싶네요
18/11/03 21:29
부수적인 논쟁 같지만 뭔가 별건 논쟁 같이 보이는 남녀 문제나 여성할당제가 사회적으로 비화되는 이유가 한국이 현재 저성장이라 일자리가 늘어날 일이 거의 없다는 점, 심지어 남녀의 이성 선택 기준이 다르며 결혼에 더욱 결정적으로 작용하는 부분은 '여자가 남자에게 재력 및 자신보다 높은 스펙을 원하는 부분(결혼경사현상이라 부르던데...)' 일 겁니다. 가령 경제성장이나 일자리 증가 없이 여성할당제를 한다고 치면 할당제의 예외인 남성은 경제적 능력을 지닐 수 있는 기회를 잃는 셈이죠. 이 문제가 그냥 남자가 일자리나 월급을 안 받고 끝나는 문제면 좀 나은데 남자의 일자리와 월급 수준은 결혼 문제에 있어 중대한 요소니 더 심각해지는 거고요.
18/11/03 21:30
(수정됨) 저도 그러다보니까 할당제를 반대하네요
게다가 5:5를 맞출려면 고임금자리를 50~60대 여성한테 줄수없으니 20~40대 상대적으로 젊은여자들에게 주면서 5:5 맞출려고 할텐데...
18/11/03 21:36
핵심은 폭발적 경제성장이 이뤄지던 시기에 할당제를 했다면 그나마 일자리도 늘어났기에 살만 했겠지요. 그런데 지금은 저성장기이니 정말로 갈라먹기가 되는 셈이죠. 솔직히 남성이 어느 정도 경제적 능력을 갖춰야 한다는 것은 결혼시장의 충분이 아닌 필수조건인지라. 게다가 여성이 직장을 얻고 월급을 받는 것이 결혼경사현상 해소를 의미하지도 않죠. 오히려 자신이 어느 정도 능력이 있다 싶으면 기존의 눈높이에 플러스알파를 얹은 상대를 찾으려 하겠죠. 일단 '여성의 다양한 기준' 이란 게 작동하려면, "자신과 급(!)이 맞거나 어느 정도 스펙/경제력이 있는가?" 가운데 하나를 충족해야 해요. 현재 취업준비나 결혼적령기 남자들이 갖는 불만이란 게 이겁니다. "여성들이 원하는 급을 갖추기도 어려운데, 왜 상대방의 기준은 계속 상향시키면서 내가 급을 갖출 기회는 줄어들게 하느냐?" 이 부분을 어르신 정치인들이 이해 못하면 남녀가 왜 그리 싸우는지를 이해하기 어려울 겁니다. 어르신 세대에 경제성장이 폭발적이었으니 남성의 급(?!)이나 능력(?!)이 가능성 수준에 머물렀어도 견디는 여성이 많았겠지만 지금은 안 그러니까요;;
18/11/03 22:24
우선 제가 말씀드린 건 OECD 통계에서 우리나 다른 나라나 똑같이 전업주부는 unpaid로 취급하여 임금노동의 범주에 포함시키지 않았기 때문에 단순히 전업주부가 그 차이를 직관적으로 설명해주는 요소가 아니라는 의미입니다. 5:5라고 말하면 꼭 지구인 전체 소득 볼륨 중 남성과 여성의 비중을 다루는 것과 같은 인상을 주며 당연히 여성이 unpaid가 많아 소득차가 발생하는 것 아니냐는 식으로 들릴 수 있습니다. 다만 디테일하게 들어가면 전업주부, 경단녀가 그 사회에서 의미하는 차이가 얼마나 큰지 봐야겠죠. 제도, 사회, 문화 등 여러 면에서 말이죠.
여성의 출산, 육아 역할에 따른 경단의 문제는 우리나라에만 존재하는 현상이 아니라 외국에도 똑같이 존재합니다. 외국에서는 남성이 아이를 낳는 게 아니니깐요. 밑에 요조님도 말씀에 따르면 경활 그래프를 보면 역U가 나온다고 하셨는데 반은 맞고 반은 틀립니다. 크게 보면 어느 나라나 역U 형태라고 설명할 수 있지만, 역U에 가까운 나라도 있고 M에 가까운 나라도 있습니다. 우리나라는 선진국에 비하면 상대적으로 훨씬 M에 가까운 형태입니다. 프독같은 서유럽들이 역U라고 말할 수 있는 나라들이구요. 즉, 우리나라는 30대에 들어서며 크게 경활비율이 감소했다가 아이가 엄마와 떨어져도 될 정도로 성장한 40대부터 다시 증가하는 형태를 보입니다. 말씀하신 저임금-고임금 선택에 따른 문제보다 이게 훨씬 큰 구조적 문제라고 봐야 합니다.
18/11/03 21:35
통계에 전업주부를 넣을 수가 없죠. 임노동이 아니니까요..
여성의 경제활동 참여율 그래프를 표현하면 대게 역U자형이 나오는데, 자녀의 진학과 함께 기혼 여성들이 다시 일터에 나오고, 이 때 재취업한 일자리가 저임금 비정규직이 많아서 기성세대 남성과 임금격차를 벌리는 요인이 되죠.
18/11/03 20:58
(수정됨) - 결국 인용하신 oecd 격차도 사회문화적 변수를 고려해야 겠죠. 그 사회문화적 변수란 게 반드시 여성차별이라는 결론으로 흐를 이유는 더더욱 없겠고요. 또한 남녀가 어떤 직군에 일하느냐도 생각해야 하겠지요. 요즘은 여성의 '결혼 vs 직장' 문제를 우열이 아닌 선택의 범주로 해석하는 추세도 있죠.
- 만약 임금격차로 해석되지 않는 외적 요인에 결국은 여성차별이 있느냐로 말씀하실 거면, 이 부분도 봐야 맞겠죠. UNDP "한국, 성평등 수준 세계 10위" http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2018/09/15/0200000000AKR20180915028200005.HTML 참고로 UNDP 조사를 따르면 아시아에선 1위로 나오네요. - 어떤 조사에선 불평등이 심하고 어떤 조사에선 평등하다고 나온다면 해석의 문제, 맥락의 문제를 얘기할 수 있을텐데 이것은 무엇을 기준점으로 잡느냐 겠죠. 더욱 파고 든다면 그 기준이 현실적이냐, 우리 주변에서 체감할 수 있느냐 얘기도 할 수 있고요. 대표적으로 실업률 개념이 체감과 너무 동떨어져 있다는 얘기가 항상 나오죠.
18/11/03 22:55
반드시 여성 차별이라는 결론으로 단정지을 이유는 당연히 없다고 생각합니다. 우리 연구자들의 더욱 활발한 연구와 국가의 통계적 뒷받침이 필요하다는 게 저의 입장입니다. 다만 그 전에 맨날 조던 피터슨이니 이런 연구가 있느니 가져와서 해외에서도 아직 어느 쪽으로도 결론이 나지 않은 것을 게임 끝난 것처럼 얘기하는 것은 동의하기 어렵다는 것입니다.
그리고 말씀하신 UNDP와 같은 인덱스들은 단순히 순위보다 그 기준을 면밀하게 봐야 합니다. 단순히 순위만 따져서 체리피킹한다면 OECD에서 발표한 유리천장지수에선 우리나라가 꼬리에 있으니 여성불평등이 굉장히 심하다는 결론에 이를 수도 있기 때문입니다. 그러한 기준들을 면밀히 보며 우리 사회에서 나오는 주된 젠더 이슈와 얼마나 관련이 있는지 각자 판단하여 맛있게 먹을 것과 그냥 그런 것을 구분해야 하겠죠.
18/11/03 23:41
차별이 아니라 OECD에서 발표한 성별 임금'격차'라고 말씀드렸습니다. 그리고 이 수치를 근거로 우리나라는 해외에서 생물학적 차이니 차별이니 따지는 것 신경쓰지 말고, 이 격차에 있어 사회경제적인 변인을 컨트롤하며 차이, 차별을 계량화하는 작업부터 선행해야 한다는 것입니다. 물 건너 사는 애들은 이미 그런 연구가 쌓인 다음에 더 확장하고 있는 것이고, 우리는 전 단계 연구조차 쌓인 게 별로 없기 때문입니다.
18/11/04 00:29
(수정됨) 격차 조차도 한국에선 사회적으로 차별이라 해석되지요. 그래서 더 연구를 쌓을 수 없고 더 나아가지도 못하는 것이고요. 젠더든 성별이슈든 "여성은 차별받는 존재다." 내지 "여성이 전업주부를 선택하는 이유는 선호의 요인이 있을리가 없다." 라는 전제를 깔고 가니 더 이상의 논의가 어려워요. '차별 받는다!' 라는 것을 전제로 까니 그 요인을 계량 분석하거나 도구적으로 설계할 이유가 없지요. 얼만큼 차이가 나거나 남성보다 적으면 모두 여성은 차별 받는다는 식으로 해석해버리면 되니까요. 이런 배경에선 어떤 통계가 나와도 "여성은 차별 받기에 이러이러한 결과가 나온다." 식의 답정너식 통계 해석이 될 가능성이 너무 높습니다.
18/11/04 00:50
연구를 하려면 예산이 필요한데... 남녀관련 연구예산은 여가부에서 나오고... 여가부가 예산 주는 학계 관계자는 뻔하고... 학계 관계자가 뭘 할려고 해도 예산 주는 여가부가 뭘 원할지 아는데 거기에 어긋난 결과를 내기도 그렇고...
우리나라의 관련 연구는 제대로 된 결과가 나올리가 없다고 봅니다.
18/11/04 12:30
성별 임금, 고용과 관련된 이슈들은 여가부가 아니라 기재부에서 돈 받아가는 KDI, KLI에서 주로 연구합니다. 밖에 용역을 줘도 위탁처가 주로 고용노동부입니다. 고용노동부가 다루는 임금, 노동, 고용이라는 카테고리 안에 속하기 때문이죠. 물론 여가부도 이 이슈로 용역을 주는 경우가 있으나 다른 이슈에 훨씬 많은 공을 들입니다. KLI 홈페이지 가서 이 이슈와 관련된 연구 위탁처가 대부분 어디인지, 여가부의 용역을 많이 수탁하는 KWDI에서 주로 어떤 연구가 많이 진행되는지 직접 확인해보시길 바랍니다. 정부-정출연-학계, 일종의 하도급 형태일 때도 마찬가지로 확인해보시면 좋겠죠.
노동경제학 전공자가 아니니 지금까지 발표된 수많은 국내 연구자들의 관련 논문을 다 읽을 필요는 없지만, 주로 인용되는 몇 편만 읽어도 “너네 돈으로 엮인 원 팀 아니야?” 이런 식으로 비하하는 발언은 없지 않았을까 싶네요. 심지어 말씀하신 여가부에서 KWDI에게 용역을 줘 작년 9월에 나온 ‘노동시장정책에 대한 특정성별영향분석평가’라는 보고서에서도 차이와 차별을 분명하게 구분하여 평가하고 있습니다. 여가부 돈 받아서 작성한 보고서인데 왜 그렇게 썼을까요? 최소한의 확인만 해도 지레짐작이 틀렸다는 게 증명되지 않습니까.
18/11/04 12:54
설마 정부부처에서 연구예산을 줄 때 알아서 연구하게 그냥 놔둘 거라고 순진하게 믿으시는 건 아니시겠죠?
뭐 그냥 겉으로만 드러나는 모습만 보면야 그렇게 믿으실 수는 있겠습니다.
18/11/04 13:13
NoGainNoPain 님//
많은 반례들을 뒤로 하고(KDI가 정부의 경제 해석과 결이 다른 보고서를 내는 등) 당신이 세상을 몰라서 그래요~ 라는 식으로 얘기하면 대화 불가능입니다. 꼭 일루미나티에 빠진 사람들이 "이 순진한 녀석아, 세상은 눈에 보이는 것과 다른 세계가 있어" 이렇게 일갈하는 느낌이랄까요.
18/11/04 13:23
chilling 님// 네 그냥 겉으로 드러난 것만 보고 그렇게 믿으시면 됩니다.
하기야 젊은 사무관에게 머리 희끗희끗한 하위기관 간부들이 굽신굽신하는건 인터넷에 없으니 사실이 아니니까요.
18/11/04 16:24
chilling 님// 이거는 NoGainNoPain님의 손을 들어 드릴 수밖에 없는 게 보통 정부기관이 발주를 주고 정출연이 진행하는 연구는 상호 협업인지라 정부가 삼는 목표가 연구에 상당부분 반영됩니다. 반대를 내도 지금 정책에서 이런 것만 보완하자 정도의 논조가 되죠. 외려 KDI 최저임금 관련 보고서도 신문에서나 요란하게 반대 논조라 떠들었지 실제 보고서의 논조는 현 정부정책에 대한 온건한 수정 필요 정도였죠. 제가 다시 한 번 강조 드리는데 현 여성정책이나 관련 연구의 큰 문제는 "여성이 남성보다 낮은 수치를 나타내는 모든 지표를 여성차별이나 여성혐오로 해석하는" 경직적 전제입니다. 이러면 말 그대로 답정너식 입맞에 맞는 통계해석이 되기 쉽죠. 애초에 성별 논쟁에 있어서 여성이 사회활동보다 가사나 육아를 선호할 수도 있다는 전제가 배제되어 있는데 어떻게 자유로운 자료 수집이나 해석이 가능하겠습니까.
18/11/04 19:38
요정테란마린 님//
정부가 따로 용역 주지 않는 기본연구, 정부가 아닌 민간에서 주는 용역도 적지 않습니다. 대충 그럴 것이라 생각하지 말고 직접 눈으로 보시면 됩니다. 다 홈페이지에서 공개하고 있으니 확인만 하면 간단한 문제입니다. 이 이슈에서 자주 인용되는 우수 논문 중에 어떤 논문이 말씀하신 것과 같은지 하나라도 예를 들어주세요. 보면서 논해보죠.
18/11/04 20:01
요정테란마린 님//
예컨대 최근 해임 과정에서 논란이 되었던 통계청장 황수경과 그 전임 통계청장인 유경준이 공동으로 쓴 '노동시장에서의 차별과 차이'라는 보고서만 봐도 차이의 원인에 있어 개인 선호, 비교 우위, 인적자본 다 언급하고 있습니다. 참고로 2005년에 쓰여진 보고서입니다. 2010년 임정준의 '여성의 교육수준과 직종에 따른 임금차별에 대한 실증분석'에서도 내생성과 선택편의를 다루고 있으며, 남성에 비해 여성은 교육 투자가 상대적으로 작다고 언급하고 있습니다. 우리나라 학계가 뭘 도대체 배제한다는 것인지요? 주로 비자발적 시장차별에 의한 격차에 포커스를 맞추는 경향이 있다는 정도로 말하면 몰라도, 뭘 배제하고 무시한다는 건 엄청난 간극이 있는 겁니다.
18/11/04 20:39
(수정됨) chilling 님// 2018년 최경수의 '최저임금 인상이 고용에 미치는 영향'이 바로 최저임금 인상과 고용증감의 문제를 다룬 KDI 보고서죠. 이것에 대해 정부정책에 대해 반발하는 보고서란 말이 많았지만 실상은 최저임금 인상이 고용증감에 미치는 명확한 영향이 발견되지 않았으며 최저임금의 급격한 인상이 장기간에 걸쳐 진행될 때는 문제가 될 수 있다라는 식의 내용입니다. 신문에서 말하는 것처럼 최저임금의 인상은 무조건 안 좋다는 이야기가 아니었습니다. 여성 이슈로 돌아오면 2009년 김정호의 '여성의 임금이 출산율에 미치는 영향 분석' 이라는 KDI 보고서가 있습니다. 수치적인 상관관계로 여성의 임금이 높을 수록 출산 확률은 감소한다는 보고서입니다. 물론 이런 보고서가 나오니 학계나 연구계는 자유롭지 않느냐는 반문을 하실텐데. 연구 결과가 학계에서만 해석되고 활용된다는 것은 오히려 지나치게 원론적 시각이라 생각됩니다. 언론이나 정치에서 당연히 자극적으로 풀이되는 부분이 인용되었을 것이고. 2009년 김정호의 보고서도 2018년 최경수의 보고서처럼 언론에서 이상한 방향으로 확대 생산을 했죠. 가령 경향신문의 "여성임금 높을수록 애 안낳는다? “어처구니없는 보고서” 라는 기사가 바로 나왔었죠. 애초에 여성의 임금상승이나 지위개선이 뜻하지 않은 악영향을 미치는 요인도 있다라고 말하는 순간 온갖 비난이 나오는 분위기에서 실질적인 논의의 배제가 나오는 건 어떻게 해석하실런지 궁금합니다.
18/11/04 20:46
(수정됨) chilling 님// 연구를 하는 것은 어떤 주제를 선택하여 어떤 결과를 뽑아내든 자유로운 영역이라 저도 생각합니다. 다만 그것을 받아들이는 맥락도 있고 결과가 소위 PC하지 않게 나온다면 사회적으로 엄청난 비난이 따릅니다. 연구가 연구 안에서 끝나는 것이 아니라 사회적 논쟁으로 확장되는 상황, 여기에 정치적 올바름이 도그마화되는 경향 등을 생각해보면 제가 말했던 경직적 전제는 반드시 틀렸다고만 볼 수 없겠지요. "이런 저런 요인을 따져봤더니 여성이 실질적으로 차별 받지 않는다." 내지 "여성 차별 개선이 반드시 사회적으로 좋은 결과만 내지 않는다." 라는 연구 결과를 내놓으면 2018년 현재 해당 연구를 한 사람은 사회적으로 매장당할 각오를 해야 합니다. 예를 들어, 2017년 보건사회연구원에서 원종욱이란 분이 '결혼시장 측면에서 살펴본 연령계층별 결혼 결정 요인 분석'이란 보고서를 썼지요. 아마 고스펙 여성들이 저스펙 남성도 바라봐야 결혼이나 출산 문제를 해결하는 돌파구가 된다는 식으로 내용을 썼다가 언론에서 여성 혐오니 여성 차별적 보고서니 하면서 공격을 엄청했고 보고서를 쓴 연구원은 잠수를 탔죠. 학계 자체가 배제를 한다는 뉘앙스로 들리셨으면 그 부분은 제 실수라 인정하지만 연구 자체가 PC나 사회가 설정한 도그마와 일치하지 않은 결론을 낸다면 외부에서 엄청난 반발이 있는 건 사실이에요.
18/11/04 21:41
요정테란마린 님//
당연히 명확한 영향을 발견할 수 없죠. 그렇게 말하는 연구자가 오히려 사기꾼입니다. 16.3%라는 급격한 인상을 한지 1년도 지나지 않았는데, 18년 데이터로 실증하면 빨라도 내년 2분기 정도에야 결과가 나올텐데요. 우리는 최저임금이 팔도에 똑같이 적용되기 때문에 미국처럼 SCM을 사용할 수도 없어 어떤 방법론이 우리나라 상황에 가장 부합하는지도 논란이 될 수 있는 상황입니다. 또한 최저임금의 급격한 인상이 장기간에 걸쳐 진행되면 부작용이 생길 수 있다는 건 이미 학계에선 정설이라고 봐도 무방한 수준이라 딱히 새로운 이야기도 아니구요. 즉, 사실 내용을 보면 하나 마나인 보고서를 발간한 것입니다. 제 요지는 큰 가치도 없는 그 보고서를 언론에서 어떻게 보도했느냐를 얘기한 것이 아닙니다. 노게인노페인님의 댓글을 보면 정출연에 정부가 직접적으로 개입해서 연구를 마사징한다는 뉘앙스 아닙니까? 그렇다면 KDI 등 여러 정출연이나 국공립연구소에서 학계의 컨센서스에 반하지만 정부의 입맛에 맞는 결과물들을 발표하는 경향을 증명할 수 있어야 하는데 그렇게 해석할 근거가 매우 빈약하다는 것입니다. KDI가 갑자기 ILO인지 구분이 되지 않을 정도의 보고서를 지속적으로 낸다면 그땐 이 인간들 짝짜꿍 한다는 주장을 인정할 수도 있겠지요. 허나 아직 그런 일은 없습니다. 심지어 무슨 정출연 간부가 5급 공무원에게 굽신거린다는 이야기까지 나오는데요. 그렇게 따지면 대통령이 임명하는 국무총리, 그 국무총리실 산하에 있는 경제인문사회연구회, 경제인문사회연구회 소관인 KDI, KDI 산하의 국제정책대학원. 그 KDI 국제정책대학원 교수가 올 7월 조선일보에 칼럼을 기고하며 정부를 제대로 들이받았죠. 이건 어떻게 해석해야 할까요? 산하-소관-산하 가장 밑에 있는 일개 나부랭이가 대통령을 정조준하여 신랄하게 비판하는데, 정출연 간부는 일개 사무관에게 굽실거리구요... 할 말이 없어지죠. 다음으로 학계는 사회적 분위기에 휘둘리지 않고 할 일 합니다. 개가 짖어도 기차는 간다는 말처럼 말이죠. 다만 보기만 해도 뒷골이 땡기는 어려운 수식과 기호를 나열하고 결론만 말로 설명하는 것이 아니라, 일반인들이 더 쉽게 이해할 수 있도록 더 다가가려는 노력은 필요하겠죠. 예컨대 대중강연 열고, 대중서도 출판한다면 좋겠죠. 그리고 말씀하신 분위기는 페미나 반페미나 둘 다 존재하는 것 같습니다. 페미는 페미에 반하는 이야기하면 난리치고, 반페미도 똑같이 그러구요. 뭐 그냥 그려려니 하는 거지 어쩔 수 있겠습니까. 둘 다 지적 태만인 건 똑같다고 보는 편이라 별 할 말이 없네요.
18/11/04 22:08
요정테란마린 님//
말씀하신 그런 사회의 도그마는 뭐 남녀 갈등만이 아니라 정치, 경제, 안보 등 사람들의 이념이 대립되는 모든 아젠다에서 발생하기에 특별히 남녀 갈등만 따로 떼어놓고 볼 이유는 없다고 봅니다. 위에서 최저임금 예를 들었으니 한 번 더 들자면 작년 최저임금으로 이야기가 많았을 때 워싱턴대에서 시애틀 최저임금 인상 실증분석 결과를 발표하고 보수 언론에서 이 페이퍼를 엄청나게 인용하며 맹공격을 퍼부었습니다. "봐라 이 빨갱이들아, 이래도 최저임금 인상할래?" 행간에 이런 의미를 담고 있었고, 네이버같은 포털 리플의 반응 또한 뭐 굳이 따로 언급하지 않아도 예상이 가능하겠죠. 그런데 뭐 제 뇌피셜이지만 그 보수 언론들의 기사에 리플을 단 사람 중에 그 페이퍼 직접 찾아 읽은 사람은 1% 미만이다에 500원 걸 수 있습니다. 내용을 읽으면 보수 언론에서 보도한 내용과는 뉘앙스가 다르고, 요식업에서는 고용 감소가 일어나지 않았다는 주장은 아예 빼버린 언론도 적지 않았거든요. 워싱턴대의 연구를 읽었을 때 "아 아직도 갈 길이 멀구나", "아직 흐릿하구나" 이런 반응이 나와야 정상인데, 다들 제목만 읽고 믿고 싶은 걸 믿는 것이죠. 반대로 버클리대에서 같은 주제로 연구해서 워싱턴대와 다른 결과가 나오자 이거 보도해주는 언론들은 거의 없었습니다. 말씀하신 것처럼 뭐 외부의 반발이 두려웠을 수도 있겠죠? 그 이유는 제가 내부자가 아니니 정확히 알 순 없겠지만요. 쓰다 보니 결론은 헬조선인가? 라는 생각이 들기도 하지만, 이런 과정에서 느리게 한 걸음 씩 진전하는 게 사회이기에 시간이 해결해줄 것이라고 믿습니다.
18/11/04 22:11
(수정됨) chilling 님// 마사징 문제는 내부적 문제이기도 하고 워낙 민감해서 얘기를 더 안 하고 싶지만 눈치가 많이 보이는 건 사실입니다. 발주 주는 쪽 의도가 영향을 줍니다. 증명이요? 당연히 불가능하죠. 애초에 프로젝트 내용 발설 금지가 계약 조건에 들어가는데 이걸 다 떠벌리고 다니면 어떻게 되겠나요;; 그리고 정부보고용 연구도 있어 이 자체가 정책을 만들며 정부의 기조가 반영될텐데 이 부분도 마냥 무시하긴 어렵죠. KDI 국제정책대학원 교수가 일개 나부랭이라고 생각하시면 할말이 없습니다. 정부한테 한 소리 치는 사람들은 대체적으로 연구짬이 되거나 지위가 있으신 분들이죠. 연구원들 사이에서도 지위가 모두 나뉩니다. 박사졸업 1년차 연구원이랑 박사받고 연구원 생활 20년한 연구원이 같을 거라고 생각하시지는 않으시리라 봅니다. 그리고 너무 학계만 순수하게 따지시는데 그게 너무 원론적인 생각이란 지점은 계속 지적드리고 싶네요. 학계의 결과가 얼마든지 사회의 분위기와 영향을 주고 받으며 사회에선 학계의 결과를 취사선택하는 부분도 존재해요. 지금처럼 여성정책을 핵심이라 생각하는 정권에선 당연히 "여성 차별이 생각처럼 심하지 않다." 내지 "현 여성정책이 오히려 불평등을 심화시키는 측면도 있다." 라는 결론이 받아들여질까요? 또한 정부에서 과제를 준다면 어떤 쪽이나 어떤 방향으로 과제가 많이 나올까요? 학계라 해서 대학이나 자유로운 연구집단만 생각하지 마시고 정출연이나 정부직속 쪽에 있는 분들도 생각해 보시기 바랍니다.
18/11/04 22:25
요정테란마린 님//
이런 거까지 일일이 이야기해야 하나 싶은데, 당연히 국제정책대학원 교수가 일개 나부랭이라는 이야기가 아닙니다. 맥락을 보면 왜 제가 그런 표현을 사용했는지 쉽게 보인다고 생각합니다. 다른 건 이미 다른 댓글에서 언급이 된 내용들 동어반복하는 것 같아 윗댓글로 대신합니다.
18/11/04 22:53
(수정됨) chilling 님// 다 말할 수는 없지만 정부와 정출연 사이에 발주, 연구수행 관계도 있고 정출연 안에서 정부와 정치싸움이나 힘싸움을 벌일 수도 있겠지요. 보통 정부정책에 비판하는 쪽은 연차가 되는 분들이고 과제를 묵묵히 수행하는 쪽은 연차가 상대적으로 낮은 연구원들인지라 두 관계가 꼭 모순된 것만은 아닙니다. KDI에서 정부를 비판했다고 정부가 KDI에 발주를 안 주는 것도 아니고요. 그 안에 연구원이 한 두명도 아닐텐데요. 학계를 너무 대학이나 저널 위주로 바라보시는데 정부 기관 연구에 참여해보시면 생각이 많이 달라지실 거에요. 연구가 사회의 눈치를 보는 측면을 얘기하시면 항상 학계의 길은 마이웨이라는 원론적 말씀만 하시는데, 최저임금이야 차라리 인상하면 고용증가에 영향을 긍정적으로 미치느냐, 부정적으로 미치느냐가 대립하니까 사정이 낫지요. 오히려 그것이 건강한 논의가 이뤄지고 있다는 지표로 볼 수도 있고요. 그런데 여성정책을 논의하면서 여성학, 여성단체, 여성정책기관, 차별 문제가 얽히기에 생각 외로 논의의 영역이 크지 않습니다. 반페미, 페미를 차치하고서도 정치적 올바름이란 기치 아래 여성이 차별받고 있다는 것에 부정적 견해나 연구결과를 드러내기 쉽지 않아요. 그 사례는 이미 제가 충분히 보여드렸다고 생각하고요. 여성학이나 관련 분과가 어쨌든 "여성이 차별받는다." 라는 사실을 증명하는 것에 있지 않느냐? 라는 주장을 하신다면 저도 할 말이 없습니다. 다만, 정부 관련 연구에 있어서는 발주처인 정부 의사가 생각보다 중요하게 작용하며, 여성 관련 연구에 있어서는 생각보다 자유로운 논의가 힘들다라는 점을 이해해주셨으면 하네요. 연구에도 목적이 있으며 그것을 반영하는 연구와 이론을 의심/검증하는 연구가 모두 존재합니다.
18/11/04 00:56
NoGainNoPain님이 말씀하신 부분도 있고 성별 격차 자체를 선호 요인의 차이로 봐야한다는 논의가 배제되어 있습니다. 현재 한국의 성별 관련 문제는요. 무조건 여성이 차별 받으니 배려해주고 우대 정책을 해야한다는 결론으로 나오는데 변인이 어떻게 통제될지부터 문제가 되는 것이지요. 성별 이슈에 있어서 또 다른 문제는 다른 논의를 펼칠 가능성이 거의 차단되어 있다는데 있습니다.
18/11/03 22:26
(수정됨) 한국의 남녀 임금격차는 대부분 50대이상 고령층에서 만든 격차입니다. 2,30대는 차이가 거의 없죠. 남녀임금격차로 목소리를 높이는 건 2,30대인데.
단순하게 말해서, 5,60대 남자는 2,30대 남자보다 많이벌고 5,60대 여자는 2,30대 여자보다 적게 법니다. 그렇다면 정책적 배려는 5,60대 여성이 받아야겠지만 신기하게도 그건 2,30대 여성이 받죠.
18/11/03 22:37
(수정됨) 이게 문제죠. 다만 한편으로는 사회적 차원에서 20~30대 여성들에게 이점을 주거나 배려를 하려는 이유가 결국은 '출산할 수 있는 능력'을 지니고 있는 부분도 한 몫한다고 봅니다. 결국 인구관리 문제 때문에 이 나이대 여성들의 손실을 최소화해야 겠다는 생각에서 비롯된 것 아닐까 싶기도 하고요.
18/11/03 22:49
(수정됨) 그 방향의 혜택은 분명 그것대로 필요한 정책입니다. 다만 저는 그 사상 연구자들이 정직하지 못하거나, 그 사상 수용자들이 비겁하거나 무지하다고 봐요. 사실 제가 얘기한 수치도 다 그 사람들이 연구해놓은 논문들에서 나온 것들인데, 복잡한 필터를 거쳐 나온 가정적인 동일노동 남녀임금격차는 7~9%정도로 10%미만이고 이건 충분히 인정할만한 수치인데 거의 언급도 안되더군요.
누구나 인정하는 남녀차별의 시대를 사셨던 노년층의 임금격차가 포함되어 만들어놓은 수치가 그 100대 65인데, 마치 지금도 100대65로 산다는 양. 피해자코스프레를 넘어 그야말로 도둑맞은 차별입니다.
18/11/03 23:13
그렇죠. 결국 세대별 이슈랑 겹치는 부분을 교묘하게 섞어서 논쟁을 하니 보상을 받거나 정책적 지원을 받아야 하는 쪽이 엉뚱하게 못 받는 구조가 되어버리죠.
18/11/03 23:26
말씀하신 것처럼 요즘 세대의 격차는 줄어드는 추세고, 흔히 베이비붐 세대라고 불리는 장년층은 언터쳐블의 간극이 있습니다. 국내 연구 결과들을 보면 볼 수록 우리 어머니 세대들의 고생이 눈에 그려지죠. 갑자기 어머니가 보고 싶은...
다만 20대는 말씀하신 게 맞는데 30대는 일명 배운 여성들의 성향(예전에 비해 출산, 육아에 대한 의무감이 줄고 자아실현 욕구가 큰)으로 인해 경력을 계속 이어가는 현상으로 나타나는 것이라 보기도 해 더 연구가 필요한 부분입니다.
18/11/03 23:46
(수정됨) 뭐 저도 '30대여성은 차별이 없다'같은 결론이나 분석을 내릴 주제는 못되고.. 이유야 어찌 되었든 '30대에서도 남녀 임금격차가 크지 않다'는 데이터로 참이란거죠. 그런데 여성학자들은 그런 얘기는 논문에 실려는 있지만 결론에선 언급하지 않는다는거고요.. 사실 말씀하신 이유자체도 30대여성은 차별없이 자랐다는 방증의 하나가 아닌가 생각합니다. 배우고, 자아실현욕구 크고, 출산육아 의무감 없고..
18/11/03 23:57
임금격차는 배운 여성들(상대적으로 고임금을 받는)이 점진적으로 늘어나 줄어들었는데, 경활비율은 예전이나 또이또이라는 것이죠. 이러니 해석이 어려워집니다. 특히 이는 예나 지금이나 경단은 별 차이가 없다는 것으로 해석될 수 있구요.
저도 연구할 능력은 1도 없고 올라온 연구자료들 크롤링해서 시간날 때 읽는 정도입니다. 아직 이쪽은 최소한 우리나라에선 연구해야 할 부분이 산더미인 분야입니다.
18/11/04 07:52
저는 다른것 보다 [젠더 임금 이슈에 있어 서양 선진국들은 임금차가 예컨대 남자가 100이라면 여성이 80~90 정도 받는 사회입니다. 이런 사회에서 차별이냐 차이냐를 따진 실증 연구를 남자가 100 받을 때 여자가 60 초중반을 받는 우리나라에 그대로 적용시키는 것처럼 우스운 일도 없겠죠.] 의 근거를 보고 싶네요. 정량적으로 나온 자료가 있나요?
18/11/04 12:39
네 많이 있습니다. OECD 임금 격차 통계가 언론에도 보도가 많이 되어 직관적인 인포그래픽이 많습니다. 쉽게 보려면 이를 확인해보시면 되고, 더욱 디테일하게 보고 싶으시다면 고용노동부의 raw data에서 뽑아낸 많은 국내 연구 보고서들 읽어보시길 권합니다. 2012년에 64.8%를 찍은 후 제자리걸음하는 중입니다.
18/11/05 17:05
OECD 평균인 85%는 직종 안의 격차를 의미하는 것이 아닐텐데요. 걔네나 우리나 같은 기준으로 산출하죠.
직종 내 격차에 대한 국내 연구도 적지 않으니 읽어보세요.
18/11/03 19:49
개인적으로 이 연구는 PGR에서 보기 전에 고파스에서 먼저 봤었던 것 같은데.. 직관적으로 생각했을 때 가장 의문이 가는 점이
[이공계열 직업, 직렬을 어떤 식으로 구분했을까?] 하는 것입니다. 선진국과 후진국의 이공계열 직업들이란 게, 전혀 같은 범주에서 논해지는게 아니거든요. 선진국에서 존재하는 수많은 이공계열 직군들은 후진국에는 그 정도 비율의 인원을 수용할 만한 규모로 존재하지도 않아요. 후진국의 이공계열 직군들은 우리가 흔히 생각하는 이공계열보다는 제조직군에 가깝거나, 이공계열의 전공을 요구하는 것도 아닌 경우가 많지요.
18/11/04 13:41
좀 극단적으로 말하자면 그럴 수 있다고 봅니다. 사실 공장 하나만 놓고봐도 조립,구동에서부터 오퍼레이션 감독에 이르기까지 이게 어떤 계열이다?를 구분하기가 상당히 힘들고, 산업현장 중에서 10명이 봐도 10명 모두 공감할만큼 어떤 계열로 구분하는 것이 명확한 경우가 많지 않거든요. 심지어 대학교 전공마저도 나라마다, 그 나라가 운영하는 학제마다 구분이 서로 다른 마당에, 도대체 어찌 구분했을지
18/11/03 21:00
저도 그런 생각이 드네요.
저 그래프 상에서 우리나라보다 이공계 여성 비율이 높다는 베트남, 인도네시아 출신 이공계 엘리트들이 저희 연구소에 연구생, 포스닥 등으로 많이 오는데, 여자는 열에 하나도 못보는 데 말이죠.
18/11/03 19:59
동일 노동 / 동일 임금
사실 후자의 전제 조건이 전자인데, '그 사상'에 심취하신 분들은 전자에 대한 검증엔 별 관심이 없어보이더군요.
18/11/03 20:14
그래프만 봐서는 직업이 아니라 이공계 졸업자수를 측정한것 같은데요. 개인적으로는 아마 고등교육자의 비율이 낮을수록 여성의 이공계 졸업자 비율도 증가할 것이라고 생각하는데요. 대학 졸업장이 사회진출에 반필수적으로 필요한 경우를 제외했을때 굳이 학생들이 고등교육을 받으려는 이유가 무엇인가를 고찰해보면 신분 상승을 위한 야망과 순수 학문에 대한 열정 두가지가 가장 큰 이유라고 보거든요. 고등교육을 받는것만으로도 신분상승의 가능성이 생기는 경우는 주로 후진국일수록 가능성이 높을것이며 순수 학문에 대한 열정측면에선 남여가 딱히 이공계를 구분할 이유가 없어서 반반일거라고 생각합니다. 이를 잘 조합하면 어느정도 성향이 생길것 같네요.
18/11/03 21:09
그리고 통계라는 게 어떤 하나만 보면 오판하기 쉬운 게, 본문의 통계는 여성 이공계 종사자를 기준으로 따지고 있습니다. 허나 종사자가 아닌 학생들의 선택 경향을 보죠. 우리나라는 여고딩이 이과를 선택하는 비율, 여고딩이 수능 때 과탐을 보는 비율에 있어 둘 다 커지고 있습니다.
그리고 본문의 제목을 보죠. '성평등 지수가 높을 수록 이공계에 여성 비율은 줄어든다?' 라고 써있습니다. 그러면 우리나라는 꾸준히 여학생들이 이과를 선택하는 비율, 수능 과목으로 과탐을 보는 비율이 늘어나고 있음을 고려할 때 성평등 지수가 낮은 나라일 공산이 크다는 해석도 가능할 수 있게 되는 겁니다. 물론 저라면 그렇게 단편만 보고 쉽게 단정하지 않겠지만 본문의 방식대로 의식의 흐름을 전개하면 그런 식으로도 해석이 가능하겠죠.
18/11/03 21:17
(수정됨) 결국은 어떤 가치관을 갖고 있느냐가 최종적으로 통계를 판단하는데 영향을 줄 수밖에 없어요. 만약 "한국은 여성차별이 여전하다." 라는 대전제를 지니고 있다면, 저 자료는 오히려 여성차별이 심해서 이공계를 가서라도 여자들이 먹고 살려한다는 식의 해석이 가능하죠. 하지만 "여자들은 남자들보다 현실적인 이익에 관심이 많다." 또는 "여자들은 남자들보다 손해를 최소화하려는 경향이 있다." 라는 대전제를 갖고 판단할 경우, 그 결론은 달라지리라 봅니다. 분석자가 어떤 주관과 전제를 지니냐는 사회적 맥락 외에도 통계해석의 중요한 쟁점이라 봐요. 다소 논외겠지만, 여자가 과탐보는 비율 증가하는 부분을 따지자면 이과 수리영역은 수포자 때문에 범위 축소한다고 난리난 적이 있었던 부분, 여자들은 공대 진학률이 남자보다 월등히 낮은 대신 약학 및 보건계열로 상당히 많이 진출하는 점 등을 고려해볼 수도 있습니다.
18/11/03 21:48
한국에서 이과지망 여학생이 늘어나는 건 마법의 주문 [이과가야 취업 잘된대] 때문이지
실제적으로 이과에 엄청나게 흥미가 있고, 실력이 있어서 벌어지는 일은 아니라고 봐야겠죠. 수능지원과목으로 평가하는 건 의미가 없고, 실제적으로 대학에 진학해서 진짜 이공계학문을 익히고 경쟁해서 얼마나 살아남을 수 있느냐...그걸 살려서 직업을 가질수 있느냐를 봐야되는 상황이죠. 전 여성이나 남성이 특정 학문분야에서 능력이 떨어진다는 생각은 안합니다. 하지만 기본적으로 여성과 남성의 성향은 뚜렷하게 갈리고 그러한 관심사가 해당학문에 대한 성취도를 결정하게 될 뿐이죠. 억지로 본인의 적성에 반해서 역선택을 하고 꾸역꾸역 고교과정까지 쫓아간다해도 대학레벨에서 2차적으로 걸러지고, 취업 후 경쟁력에 따라 다시 걸러지고나면 최종적으로는 딱 본래의 적성대로의 비율이 나올 수 밖에 없겠죠. 세상은 장난이 아니니까요. 남자건, 여자건, 그 외 어떤 집단이건 간에 항상 1-2할 정도의 예외는 있게 마련이고 그 정도 비율이 최종비율이 되는게 자연스러운 결과라고 봅니다. 남성적이다, 여성적이다 라는 말은 남녀를 가르고 차별하기 위해 만들어진 말이 아니라 수천년동안 다양한 민족, 국가에서 검증되고 관찰된 보편적 성향들을 종합한 결과일 뿐입니다. 어떤 집단에서든 그러한 보편적 성향에서 벗어나는 예외적 존재들이 1-2할은 존재하게 마련이고 그런 예외적 존재들의 활약을 보면서 '남자와 여자가 똑같다'라는 근거로 삼는게 더 병적이라는 얘기죠. 보편적 성향을 예외없이 적용하려던 역사적 적폐를 철회하게 한 것으로 페미니즘은 그 역할이 끝난지 오래구요 남녀가 '같은 인간으로서의 차별'을 받지 않게 된 것으로 추가적인 억지조정은 필요없어졌습니다. 남자는 무조건 [일해야하고], 여자는 무조건 집에서 [살림해야하는] 사회는 잘못된 거지만 남자도 [살림할 수 있고], 여자도 [일할 수 있는] 사회면 그걸로 충분하다는 겁니다. 나머지는 개개인의 적성과 능력, 경쟁력으로 결정될 문제라는 거죠. 배려는 자생이 힘든 사회취약계층에 대한 것이면 충분하고 그걸로 끝내야됩니다. 인류의 절반을 배려하는 건 미친 짓일 뿐이죠.
18/11/03 22:07
실제로 전공이나 진로 선택에 있어서 여자는 안정적이지만 확실한 것 위주에 좀 더 몰리는 경향이 있고, 남자는 불확실하지고 위험성이 크지만 성공시 엄청난 보수를 얻을 수 있는 부문으로 좀 더 가는 성향 차이가 있죠. 이런 성향 차이를 배제하고 무조건 5:5를 외치는 것도 이상하긴 하고요. 뜨와에므와님이 말씀하시는 여성의 자연계응시가 늘어났다는 얘기는 달리 해석하면 "자연계 직업이 이미 사회적으로 충분히 인문계 직업보다 안정적이거나 보수를 더 얻을 수 있다는 정보가 널리 알려졌다." 라고도 볼 수 있죠.
18/11/03 22:02
조던 피터슨은 스칸디나비아에서는 STEM 계열에 남자들이 많이 취업한다는 것과 동시에 간호사 분야에 여자 간호사가 남자 간호사에 비해 20배 가량 많다는 이야기도 했습니다.
단순히 STEM 분야의 남녀취업비율뿐만 아니라 반대 특성을 보이는 다른 직군까지 포함하여 연구가 수행되었다는 거죠.
18/11/03 22:08
애초에 한국에서 이공계 과목을 선택했을 때 갈 수 있는 직업이 STEM만 있는 것도 아니고 약학이랑 보건계열도 있어서요. 여기는 공대랑 또 다른 느낌이죠. STEM 가운데 생명과학나 환경쪽도 여성의 선호가 좀 더 높은 편이고요.
18/11/03 22:22
STEM을 언급한 것은 거기가 대표적인 남초분야라서 그렇지 STEM 세부 분야 모두 남초라는 의미는 아닐 것입니다.
보통 본문 내의 연구는 남녀평등 정책을 추구하는게 직업에서 남녀비율 5:5 라는 결과의 평등으로 나오지는 않는다는 주장의 근거로 사용되는데 여기선 좀 이상하게 논의되고 있네요.
18/11/03 22:22
저한테 저 데이터 보여주고 굳이 추세선 그리라고 하면 저렇게 그릴 것 같긴 한데, 편차가 너무 커서 그 추세선을 가지고 무슨 결론을 낼 것 같진 않습니다. 그리고 조던 피터슨이 ‘성별간 임금 격차는 성별 이외에도 많은 요인에 의해 발생하므로 반드시 성별 때문이라고 할 수 없다’ 라고 하듯이, 저 데이터에서 ‘선진국일 수록 여성이 마음껏 전공을 정하는데 그랬더니 이공계를 안 가더라’ 라고 할 수 없지요. 위에서 많은 분들이 말씀하신 ‘이런 데이터를 읽을 때에는 본인의 정치 성향을 최대한 배제하고 읽어야 한다’ 라는 지적에 동의합니다.
18/11/03 22:24
조던 피터슨도 남녀평등 정책이 결과의 평등으로 나오지를 않는다는 주장을 뒷받침하기 위해서 스칸디나비아 예를 이야기하는데 여기선 좀 이상한 방향으로 이야기가 흘러가네요.
18/11/04 12:10
최저임금제도가 저소득노동자의 실업을 유발해 오히려 저소득노동자에게 불리하게 작용할 수 있다는 논문에 대한 반응같은거죠.
품격있는 사회라면 저소득노동자도 인간다운 경제적 삶을 영위해야한다는 전제를 깔아놓고 그 방법론에 대해 논쟁해야 하는데 저소득 노동자는 인간답게 살 필요가 없다. 이건 그들의 운명이다로 귀결되어버리는거랄까..
18/11/03 22:24
페미니즘 쪽에서 하는 연구들도 이런 방식으로 이루어지긴하죠. 비슷한 수준의 신빙성이 있고. 세상이 그렇게 단순하지는 않지요..안타깝고도 다행이게도.
18/11/04 01:28
제가 전공이 사회과학쪽이 아니라 잘 모르지만 저렇게 편차가 심한 데이터로 p value가 0.05미만이 나오기는 하나요? 저 데이터 자체의 문제(성평등 지수 자체의 신뢰도, 이공계 진학률 기준의 문제)는 차치하고라도
18/11/04 05:44
애초에 이공계가 여자들 못들어오게하거나 비율 정해논거도 아닌데..
오히려 남자들이 절대 못들어가는 여대가 더 성차별이죠 특히 의치약전에서는 또 웃긴게 여대는 위치도 서울이고
18/11/04 08:00
저정도 데이터를 못믿겠다고 비퍄하는 분들은 어느 필드인지 궁금하네요. 전기전자라면 딱 직선상의 데이터가 자주나오나요? 제가 빅데이터로 다루는 자료에서는 저정도가 너오면 우선 분석할 상관관계로 뽑을 것 같은데요.
18/11/04 10:52
수정전 글이 성의없고 기사만 소개하는 불친전한 글이긴 했는데 저도 첫 그래프로 태클 걸릴줄은 몰랐네요.
민감한 주제라 그런듯 합니다.
18/11/04 11:28
상관관계가 믿는 성질의 것은 아니죠.. 완벽하게 인과관계가 도출되어도 믿는다고 얘기 안하던데요. 사실 저런식으로 몇가지 변수만 고려해서 결론을 내린다면 별의 별 결론을 다 내릴 수 있습니다. 예를 들면 y축은 인구 대비 노벨상 수상자수 x축은 서양국가와 동양국가 쭈욱 나열하면 어떤 그래프가 그려질까요? 이걸로 동양인은 학문적성과를 낼 수 없다고 얘기할 수도 있겠죠. 실제로 몇달전에 그런 논문을 봤습니다. 선천적으로 동북아시아인이 창의성이 떨어진다나..? 각 국가가 가지고 있는 과학에 투자하는 자본력과 발전수준의 차이다? 재밌는게 미국이나 유럽에 살고 있는 교포들만 따져도 또 그런 결과가 나와요. 불편한 진실일까요? 과대망상일까요? 요런건 그냥 재미로 보면 됩니다. 결론 나지도 않는것에 과도한 신념을 이입하면 주화입마에 빠지기 쉬움
18/11/04 14:00
상대성 이론으로 해석한 결과와 관측 결과가 일치하는 것으로 나왔으니 그걸 믿는 건데요. 그리고 그 믿음을 바탕으로 그 다음 이론을 전개하는거죠.
18/11/04 15:31
그럼 신이 존재한다는 아무런 근거가 없으면서도 신을 "믿는" 수십억의 신도들은요? 지동설이나 진화론을 아무리 검증해도 안 믿는 사람은요? 1+1은 2라고 증명됐다고 하지 믿는다고 하진 않죠.
18/11/04 15:59
수학적 증명과 애초에 반증의 여지가 있는 과학적인 이론과는 어마어마한 차이가 있습니다.
자연과학에서의 이론과 사회과학에서 이론의 검증은 또 차이가 큽니다. 사회과학에서 상관관계라고 무시할거면 그냥 학문 자체를 부정하는거에요. 1+1 = 2 의 증명과 사회과학에서의 '증명'은 엄연히 다른겁니다.
18/11/04 18:30
데이터 없이 리버럴 어젠다를 진행하다뇨. 사회과학쪽에 지천에 널려있는게 님이 말하는 리버럴인걸요. 이게 뭐 아무런 학문적 근거없이 하루아침에 무슨 일루미나티나 그림자정부가 결정해서 변화해왔겠습니까. 오히려 반지성주의에 경도되어 망동을 부리는건 트럼프나 지지하는 부류들이죠.
18/11/04 18:39
학계의 리버럴 바이어스가 발현된다고 볼수도 있죠. 상관관계뿐 아니겠습니까?
최저임금, 여성할당제 등등이 무슨 데이터가 쌓였죠? 거의 모든 사안에서 정답은 적당히 이지 기계적으로 성별 5대5 맞춘다고 최저임금 1만원 한다고 장점만 있는게 아닙니다.
18/11/05 13:32
BurnRubber 님// 이견은 있을지언정 데이터가 없다뇨. 대표적으로 최저임금 관련해서 그 유명한 데이비드 카드와 앨런 크루거의 논문도 있고 최근에는 시애틀 최저임금 사례까지 수십년에 걸쳐 학계에서 논쟁이 있어왔고 최저임금에 대해 부정적이였던 경제학계 여론도 지속적으로 긍정적으로 변화해오고 있습니다.
몇년전 저명한 미국 경제학자들을 대상으로 한 패널조사가 이런 흐름을 단적으로 보여주고 있죠. http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?art_id=201503162200445 <<시카고대 부스 경영대학원이 2013년 2월 노벨경제학상 수상자들을 포함해 미국 주요 대학의 경제학자 38명을 상대로 패널조사를 진행한 결과, ‘연방 최저임금을 9달러로 올리는 것이 미숙련 노동자들이 일자리를 찾는 걸 현저하게 어렵게 하느냐’는 질문에 34%는 ‘그렇다’, 32%가 ‘그렇지 않다’고 응답했다. 조사 당시 미국 연방 최저임금은 7.25달러였다. 데이비드 오터 MIT대 교수는 “최저임금 상승이 고용 감소를 가져올 거라고 입증하는 강력한 증거는 없다”고 말했다. 반면 조지프 앨턴지 예일대 교수는 “최저임금의 소폭 상승은 미숙련 노동자들의 고용에 약간의 부정적 영향을 미칠 것”이라고 밝혔다. 그러나 ‘최저임금 인상이 바람직한 정책이 될 것’이라는 두 번째 질문에는 찬성 의견이 47%로 반대 의견 11%보다 압도적으로 많았다. 경제학자들이 적어낸 응답 확신도에 가중치를 적용해보면 찬성은 62%, 반대는 16%로 간극이 더 벌어졌다. 데이비드 커틀러 하버드대 교수는 “고용에 미치는 효과는 작지만 노동자에게 돌아가는 이익은 즉각적”이라고 말했다. 일자리 감소에 대해 의견이 엇갈렸던 미국 경제전문가들이 최저임금 인상 정책에는 적극 동의한 것이다.>> 이런 학문적인 데이터를 바탕으로 남부 일부 주를 제외하곤 수년전부터 대부분의 미국 주 정부는 최저임금을 인상하는 추세입니다. 여성할당제도 70년대부터 시작된 정책이에요. 보지 않으려고 할뿐이지 이견은 있을지언정 학계에서 많은 데이터가 쌓여있고 이걸 기반으로 100개국 이상이 여성할당제를 채택하고 있는걸요. 오히려 아무런 학문적 데이터도 없이 "망동"을 부리는건 반 리버럴 진영 아닌가요? 학계에선 이미 정설이 된 지구 온난화를 부정하며 파리기후협정을 탈퇴하질 않나 보호무역을 앞세워 전세계와 무역전쟁을 벌이질 않나. 보호무역 이건 학계에서 이론의 여지도 없습니다. 학계에선 100% 가까이 정신나간 짓이라고 트럼프를 비난하고 있죠.
18/11/04 08:25
(수정됨) STEM 계열 = 3D
여자들이 수학 과학 남자보다 못해서 안하는게 아니라 다른걸 더 잘해서 먹고 사는데 굳이 선택할 이유가 없다. PISA 점수를 보니 납득
18/11/04 19:30
NoGainNoPain 님//
정출연 간부가 중앙 5급에게 굽실거린다... 그분들이 보시면 호쾌하게 웃을 것 같지만 더 이상 무의미한 이야기는 할 이유가 없는 것 같네요.
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