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16/06/16 12:00
바이는 동성 이성을 동시에 양다리로 걸쳐 좋아하는 게 아니라;;
그냥 두 성별 모두 좋아할 수 있는 사람입니다; 예전에 이성을 좋아했어도 현재 동성을 좋아하면 동성과 결혼하고 입양도 할 수 있죠;
16/06/16 11:38
꼭 이성애자였다가 동성애자가 되었다기보다는,
동성애자로서의 본인의 자아를 뒤늦게 발견했을 수도 있고, 양성애자일 수도 있고요. 암튼 기분은 좀 묘하시겠네요.
16/06/16 11:43
이성적으로야 사람이 사람을 좋아할 수도 있지...라지만 사람이 설명할 수 없는 곳에서 거부감을 느끼는 건 분명히 있죠. 물론 이런 건 바깥에 내보여서는 안되는 영역이라고 생각하긴 합니다. 내가 안그러면 되는 문제니까요. 저도 최근에 비슷한 경험이 있어서(동성애와 관련된 부분은 아닙니다) 같이 묘해지네요.
16/06/16 11:56
맞습니다. 기본적으로는 바깥에 내보여서는 안되는 영역인데 우리나라에서는 아주 명백하게 드러내 놓는 사람들이 많이 있어 보입니다. 어떤 묘한 경험이실지 궁금하네요
16/06/16 11:47
위 같은 경우를 접할때마다, 모든 동성애자가 선천성이라는 생각을 좀 버리게 되더군요.
그래서 만약 자식을 갖게 된다면, 동성애 하시는 분들을 멀리 하고 싶어지고요.
16/06/16 12:03
전 아니죠. 이미 제 가치관이 성립이 되었으니까요. 하지만 자라는 아이들에겐 영향을 끼칠수 있지 않을까요? 그럼 님은 님이 영향을 받지 않는다고 다른 사람들도 전부 영향을 받지 않을거라고 생각하시나요?
16/06/16 12:06
저도 기본적으로 동성애 이성애가 유전적으로 스펙트럼이라고 생각합니다.
어차피 100% 선천적인 것이야 그리 많지 않으니까요. 하지만 극단적인 예를 들어보자면 써니지님 자식이 동성애자로 태어나서 써니지님의 교육 방식에 따라 동성애자들을 접하지 않고 디폴트에 따라 본인이 이성애자라고 인식하고 성장해서 결혼까지 한 이후 나중에 동성애자임을 뒤늦게 깨닫는다면 어떨까요? 현실성이 떨어지는 얘기라고 생각하실지 모르겠지만 저희 부모님 세대의 동성애자들은 실제로 많이들 이런 경로를 겪었죠.
16/06/16 12:08
만약 모든 동성애자가 그렇다면 당연히 텅트님 의견이 옳다고 생각합니다. 저도 한때 그랬고요. 그런데, 양성애자들을 보면 또 그렇지 않은 거 같기도 하더군요.
16/06/16 11:56
대부분 사람의 행동양상은 선청성과 후천성이 어우러져 다양하게 나타나니까요. 동성애가 항상 옆에 있어도 이성애자일 수 있고
동성애자를 한번도 보지 않았어도 동성애자가 될 수 있습니다. 자식이 동성애자가 아니길 바라는 마음을 가지실 수는 있지만 공개적으로 이런 말씀하시는건 동성애자들에게 상처가 될 수 있죠
16/06/16 11:59
그러면 후천적으로 동성애자가 되는 길엔 다른 동성애자들의 영향은 없다는 걸 그 분들이 증명을 하시면 되겠네요. 위 이야기는 사실 제 이야기가 아니라 실제 이야기입니다. 아시는 분 친구분이 샌프란시스코 사시는 데, 자식이 조금 더 크면 위 문제 때문에 다른 지역으로 이사가고 싶다고 하셨다고 하더군요. 동성애에 대한 제 시각은 나와 내 주위 사람만 아니면 누가 뭘 하든 관심은 없습니다만, 나와 내 주위 사람들은 아니었으면 하고 바라는 마음이 있습니다.
16/06/16 12:12
비아냥엔 비아냥이죠. 욕하셔도 상관은 없습니다. 덧붙여, 자신과 생각이 다른 사람도 있다는 걸 인정하지 못하시는 듯 하니 세상 살기 참 힘드시겠네요. 전 님이 저와 생각이 다르다고 해서 아무렇지 않습니다.
16/06/16 12:16
후천적으로 동성애자가 된다는 것 자체가 이미 말이 안되거든요.
후천적이 아니라 원래 있는데 (사회적 영향등 때문에 감춰져있다가 )나중에 발견한 것 뿐입니다.
16/06/16 12:23
대놓고 동성애자와 이성애자를 차별하시는데 인정해 달라고요????????
할말이없네요. 아직 자신의 사고 방식이 무엇인지조차 스스로 정리 안되시는 것 같네요
16/06/16 12:14
(그게 옳다고 할 수는 없으나) 상당한 수의 동성애자들이 결혼을 하고,
(특히 님 같은 사고 방식을 가진 사람들 때문에) 상당수의 동성애자들은 자신이 동성애자임을 일부러 감추고, 일부는 오히려 호모포비아적인 행태를 보이기도 합니다. 무엇보다도 자신이 동성애자인걸 자각하지 못한 동성애자도 많습니다. 결국 대답하신 내용으로는, 주변에 동성애자가 없다는 것이 증명되지 않습니다. 인식 수준이 a부터 z까지 일관되게 처참하네요.
16/06/16 12:06
본문 같은 경우는 전혀 후천적으로 동성애가 발현되었다는 증거가 되지 못합니다. 그리고 주장은 내가 했지만 증명은 상대가 해야하다니 편리한 사고방식이네요.
나와 내 주위 사람이 아니었으면 하고 바라는 것 자체는 자유지만, 동성애가 선천적이건 후천적이건 그 개인의 행복을 위해서가 아니라 내 기준에 맞추려 하는건 그야말로 이기적인 욕심일 뿐이지요. 비단 동성애자가 아니더라도, 그런 사고방식과 행동양식을 가진 사람 주변에 있는건 매우 피곤한 일이고, 주변에 없어야 할 사람이 있다면 바로 이런 사고방식과 행동양식을 가진 사람들이겠지요.
16/06/16 12:06
네. 제가 드리고 싶었던 말은 동성애자를 멀리하고 싶다는 발언은 이 커뮤니티에도 분명 동성애자들이 존재할 수 있고
주변 사람들을 동성애자로 바꾸는 것이 그들의 잘못이 아니기에 "동성애자를 멀리하고싶다" 라는 말은 자제해주시면 좋겠다는 의도였습니다.
16/06/16 12:23
심정은 백번 공간하지만 마지막 말은 동성애분들에게 좀 실례가 될수 있을것같습니다.
전라도사람에 대한 제 시각은 나와 내 주위 사람만 아니면 누가 어떻든 관심은 없습니다만, 나와 내 주위 사람들은 전라도 사람이 아니었으면 하고 바라는 마음이 있습니다. 이런말을 아는사람이 했다고 생각하면 어떤 생각이 드시나요? 지역감정에 대해 어떻게 생각하시는 모르겠지만 그런것에 전혀 관심없는 제가 봐도 전라도 사람이 들으면 기분 나쁠수 있겠구나 싶죠.
16/06/16 13:40
무지+주변 케이스 하나로 (그나마도 그사람의 성향이 그렇다는게아니라 주변사람이 잘못 알고 있는 인식)
싸잡아 내 주위에 없어라 라니 크크크크크크 어떤의미에서 존경스럽습니다. 비아냥이 아니라, 진심으로 하는 말이에요. 세상을 참 단순하고 폭력적으로 편하게 보신다 싶어서요.
16/06/16 12:06
일단, 저 여자는 백인이면서 흑인인척 했던 여자 아닌가요? 예전에 많은 거짓말 때문에 크게 비난 받았던 걸로 생각합니다. 그리고 동성애자가 되는 게 쉽지는 않다고 생각해서 선천성일거라고 생각했습니다만, 실제로는 후천성도 많은 거 같더군요. 특히 양성애자분들은 개인적으로 좀 납득이 안가기도 하고요. 만약 그렇게 어렵다면, 그 분들은 어떻게 이성애자에서 동성애자 혹은 양성애자가 되었을까요?
16/06/16 12:09
저 여자분에 대한 이야기야 딱히 중요한 것 같지 않고(만약 그렇다면 저 사람은 지금 자기고백을 한 거니까요) 그냥 사람은 누구나 어떤일도 생길수 있다는 거죠. 동기가 크든 작든요.
16/06/16 12:16
완다 사이크스가 백인이라고요?
이건 또 기상천외한 주장이네요. 그리고 양성애자들이 왜 이성애자에서 양성애자가 되었다고 생각하시나요? 처음부터 양성애자였다 혹은 동성애자에서 양성애자가 되었다는 가능성은 배제하시는 건가요?
16/06/16 12:08
그부분은 걱정 하지 않으셔도 될듯합니다.
후천적 혹은 학습에 의해 이성애자가 동성애자로 변하는 케이스는 없다고 보셔도 무방합니다. 자각하지 못했거나 스스로 부정하며 살던 동성애자가 자신이 동성애자라 깨닳는 케이스를 사람들이 이성애자 ->동성애자 로 많이들 생각하시는데 그부분은 동성애자로 변한것이 아닙니다. 또한 이성과 사귀던 바이섹슈얼이 동성과 사귀는 케이스도 비슷하게 생각합니다. 그리고 드리고 싶은 말씀은 인종과 성별을 선택할 수 없듯이 동성애자들도 스스로 후천적으로 선택한것이 아닙니다.
16/06/16 12:12
의학계/심리학계의 연구에 따른 겁니다.
성적지향은 보통 아동기 이전에 확정된다고 합니다. 그마저도 주변에 동성애자가 있다고 동성애 성향이 생기는 게 아니구요.
16/06/16 12:17
제가 알기론 동성애가 정말 선천성인지 아니면 후천성인지 매우 오래된 주제로 알고 있습니다. 실제로 종교와 가깝운 친구들의 이야기를 들어보면 연구에 따르면 후천성 영향이 크다는 식의 말을 하더군요. 관련 페이퍼까지 보여주면서요. 전 그렇게까지 관심이 있는 주제가 아니라 깊게 알지는 못하지만, 그렇게 반발하는 친구도 있다는 걸 보면 분명 아직도 논란인 거 같더군요.
16/06/16 12:19
그런 연구도 있겠죠. 특히 특정 종교에 가까우신 분들은 자신에게 유리한 연구만 찾아서 보여줄 수도 있는거구요.
왜요. 옥시도 자신들에게 유리한 보고서만 내놓았잖아요. 이미 동성애가 선천적이라는 것은 학술적으로 주류입니다.
16/06/16 12:20
그 '종교계'의 주장을 제가 자주 접하는데, 종교계에서는 그 특유의 입장 때문에 객관적인 자료들을 보지 못하고 있습니다. 그들이 참고하는 페이퍼는 일부분이며, 대체로 낡은 것들입니다. 그마저도 데이터를 왜곡해서 해석하기도 하죠.
이런 논쟁적인 사안에서는 한두개의 페이퍼가 아니고 학계 전반에서 이루어지는 연구결과들을 참고해야 제대로 된 판단을 할 수 있습니다. 제가 말씀드린 의학계/심리학계 견해라는 건, 한 두 연구진의 연구결과를 이야기하는 게 아니고 '학계' 차원에서 여러 연구결과들을 취합해서 나온 것들이에요. 논쟁은 오래되었으나, 21세기에 다다른 지금은 이미 거의 끝난 논쟁입니다. 동성애자는 선택해서 되는 것도 아니고, 주변에 동성애자가 있다고 동성애자가 되는 것도 아닙니다.
16/06/16 12:13
동성애가 선천적이라는 것은 이미 학술적으로도 증명까지는 아니지만 거의 주류구요.
지금 여기서 혐오발언 하고 계신다는것만 아셨으면 합니다.
16/06/16 12:20
그 주류라는 말이 동성애를 옹호하시는 분들의 의견이고요. 반대하시는 분들의 의견은 또 다르더군요. 두번째 문장은 , 주위 사람이 동성애자가 되는 게 두려워 동성애자를 멀리 하고 싶다는 게 혐오 발언인가요? 혐오 발언은 어떤 부정적인 말을 해야 하는 거 아닌가요? 이점은 제가 잘 모르겠지만, 만약 그렇다면 제가 사과드리죠.
16/06/16 12:36
동성애 관련 글들은 왠만하면 피하는 데 괜히 클릭했다가 이야기가 길어졌네요. 혐오 발언에 관해서는 사과를 드립니다. 전 이만 해야겟네요.
16/06/16 12:30
단순히 주류 정도가 아니라 이미 학계 전반에서 충분히 그렇습니다.
굳이 비교하자면 지구 온난화가 사람 영향이 있다 vs 아니다 정도가 비교할만하겠네요. 있다 쪽이 훨씬 주류죠.
16/06/16 12:45
써니지님의 첫 댓글에 부합하는 예시를 들자면 자신의 이웃집 혹은 직장동료, 자녀의 반친구 같은 위치에 동성애자가 있지 않았으면 좋겠다는 말인데요.
충분히 부정적인 말입니다.
16/06/16 12:20
단순하게 증명해드리죠.
부모도 이성애자고, 학교도 사회도 언론도, 문화도 모두 이성애 중심 사고를 당연하게 가르치고 차별하는데 그럼에도 동성애자가 계속 나오자나요? 써니지님 말씀대로면 그럼 후천적 동성애자들은 죄다 이성애자가 되야죠. 24시간 모든 곳에서 이성애만 보여주고 있는데 왜 동성애자가 되는 거죠?
16/06/16 12:23
동감합니다. 동성애가 후천적인 선택의 결과물이라면
교육으로 꾸준히 동성애는 죄악이고 이성애가 자연의 섭리다. 라는걸 가르치면 동성애는 사라져야 하겠죠. 허나 인류가 발현되고 나서 부터 꾸준히 동성애가 있었다는건 오히려 동성애가 자연의 섭리의 한 부분으로 볼 수 있다고 생각합니다.
16/06/16 12:25
선청성은 분명히 있는 거 같습니다. 좀 더 구체적인 사례를 들은 적이 있고요. 그래서 동성애자 분들을 바꾸려고 하지도, 또 선청성이 있다는 걸 부인하지도 않습니다. 다만, 만약 이성애자가 후천성으로 변할수도 있다고 한다면 어떻게 변하는 지는 좀 더 알아봐야 한다고 생각하고요.
16/06/16 12:28
이성애가 후천성으로 변한다는 건 이미 그 사람은 애초에 양성애자 인 겁니다.
이성애자나 동성애자가 아무리 교육해도 바뀌지 않듯, 양성애자도 항상 동성에 대한 지향 역시 가지고 있는 사람들이죠. 그건 바뀌고 안 바뀌고가 아닙니다.
16/06/16 12:21
주장하는 게 아니라 (정신의학과 학회차원의) 현재까지의 주류적인 생각, 즉 정설입니다.
그래서 여러분들이 써니지님 생각이 틀렸다고 말씀하시는 것 같습니다.
16/06/16 12:20
비약일 수도 있겠지만, 저에겐 이렇게 들리는군요.
"만약 자식을 갖게 된다면, 전라도 사람들을 멀리 하고 싶다" "만약 자식을 갖게 된다면, 기독교 사람들을 멀리 하고 싶다" "만약 자식을 갖게 된다면, 흑인들을 멀리 하고 싶다" "만약 자식을 갖게 된다면, 저소득층을 멀리 하고 싶다" 댓글로 동성애가 선천적이냐 후천적이냐, 즉 선택이냐 아니냐를 놓고 말씀들 나누고 계십니다만... 전라도 사람이나 흑인은 선택할 수 없고, 기독교는 선택이지만(저소득층은 애매하네요) 아무튼 그냥 나와는 다른 사람들을 내 자식들과 분리시키고 싶다는 식으로 들려서, 불편하게 느껴집니다. ... 진지는 꽁치구이 먹었습니다.
16/06/16 12:22
일단 논쟁은 선천성인지 후천성인지에 관한 거고요. 전라도 출신이나 흑인은 선천적인 거니 논외로 하고요.
개인적으로 기독교 분들은 좀 멀리 하고 싶습니다. 제가 무교이기도 하고 기독교 분들과 대화를 하면 잘 안통하더군요. 저 소득층분들에 관해서는 다른 편견을 가지고 있진 않습니다. 어차피 자식이 있지도 않으니 진지하실 필요는 없습니다.
16/06/16 12:29
분리는 아니죠. 단, 나와 깊게 엮여야 하는 분들은 최소한 서로 대화 정도는 통했으면 하는 거죠. 이야기 할때마다 이렇게 논쟁하며 살수는 없잖아요. 그럼 님은 배우자 찾을때 종교가 달라도 괜찮으신가보죠?
16/06/16 12:36
종교 달라도 상관없죠. 서로 인정하고 나에게 강요만 안하면 되는데
동성애자들이 동성애자 되라고 강요하던가요? 살면서 한번도 못봤네요 지금 님 주장은 '넌 기독교 신자니깐 우리애한테 분명 영향을 끼칠거고 기독교 신자가 되길 강요할거야.'라는 수준밖에 안됩니다
16/06/16 12:38
자기와 다른 가치관을 가진 사람과 지내더라도 상대를 존중하는 태도를 가지고 있다면 논쟁이 그리 자주 크게 발생하지 않습니다. 그리고 '나의 주변인이 나와 가치관이 통했으면 한다'는 내용을 "나와 가치관이 다른 사람을 멀리하고 싶다"고 표현할 수 있다고 생각한다면, 참으로 안타깝군요.
16/06/16 12:44
배우자로 안된다는거랑 주위에서 사라졌으면 하는거랑은 하늘과 땅 만큼의 차이가 있죠.
쉽게 말해 써니지님은 동성애자들에게 옮을까봐 자식 생기면 피하고 싶다는 거고요. 위에서 많은 분들은 동성애는 전염병 같은게 아니고 선천적으로 갖고 있는 성향이다 라고 말씀해지수고 써니지님의 의견 '그래도 확신할 순 없진 않냐' 보단 훨씬 객관적인 근거를 들어주시는데요.
16/06/16 15:07
근데 다른건 몰라도 기독교는 저도 좀.. 다른 궤인거 같은데요..
전 제 자식 교회보낼 생각도 없고, (기독교 색을 드러내는) 기독교 사람과 인간적인 관계를 맺고 싶지 않네요.
16/06/16 11:57
그냥 모르는 사람이었다면 그러려니 했을텐데 본인을 좋아했던 여자라면 확실히 기분이 많이 묘하겠군요.
저 역시 이런 상황이라면 불쾌하거나 싫은건 아닌데 뭔가 뒤숭숭한 정말 묘한 느낌이 들 것 같네요
16/06/16 12:09
이성애자엿다가 동성애자가 된게 아니라 농담식으로 말하는 것 처럼 성 정체성을 찾은거죠
정상적인 이성애자가 동성애가 될 수 없는것과 같다고 생각합니다
16/06/16 12:10
특이한 케이스네요
저도 오래 알고 지낸 친구중에 나중에 동성애자인걸 알게 된 친구가 한명 있는데 알고 난 이전과 이후에 그 친구와의 관계에서 달라진건 하나도없네요.. 범위가 넓어진 색드립정도? 나중에 그 여자분 만나게 되서 서로 얘기하게 되면 재밌을거 같아요 흐흐
16/06/16 12:16
이것....도 좀 관점에 따라 달라질 수 있다고 봐요. 전통적인 가정이 포기하는 부분을 사회가 맡아주는 것을 입양이라고 가정한다면 그 사회의 범주가 얼마나 넓은가가 중요한건지에 대해선 의견이 갈릴 수 있거든요. 하다못해 한 개인이 인연이 되어서 입양을 할 수 있는데 동성애자 부부의 가정환경이 안좋다? 다른 집단과 어떠한 차이가 있는지 모르겠습니다.
16/06/16 12:21
댓글을 짧게 작성하다보니 오해하신 것 같아 더 길게 쓰자면 "동성애 부부"가 문제 있다기 보다는 사회에서 이루어지는 동성애로 인한 차별 그리고 그로 인한 아이의 혼란과 상처등이 문제 될 수 있죠. 물론 동성애에 대한 사회적 편견 차별등이 사라져야하고 지금도 많이 사라지고 있다고 보지만 아직은 동성애 부부에 의한 입양은 시기상조라고 생각합니다. 좀더 동성애에 대한 사회적 인식이 올바르게 정착되고 이루어져야하는 사안이라고 봅니다. 뭐 극단적으로 동성애 부부 입양도 그런 과정중 하나라고 주장하시는 분들도 있겠지만 그렇다고 하기에는 그런 과정속에서 입양아들이 겪을 피해를 고려하면 너무 극단적이고 이기적인 생각이라 봅니다.
16/06/16 12:25
사회에서 이루어지는 차별로 인한 상처가 문제가 된다면
예를 들어 인종 차별이 심한 한국에서 거주하는 흑인 부부의 입양도 문제고 시기상조라고 생각하시나요? 아이들이 자라면서 혼란 및 상처입을 것이 뻔한데 말이죠.
16/06/16 12:28
그 부분에 있어선 굳이 워스트 시나리오를 골라서 배치를 한다면야 문제가 될 수 있겠지만 그런 지역은 동성애자 부부자체를 받아들이질 않으니까요. 요즘 전통적인 가정이 빠르게 파괴되고 있는 부분이라 지역에 따라 달라질 수는 있다고 봅니다. 이미 제 주변에도 동성애자부부만큼 파격적이지는 않아도 이미 파격적인 커플들이 좀 있습니다. 그런 사람들도 대부분 잘 숨기거나 대처를 잘 하는 것처럼 보이고요. 그런 걸 우려하는 것보다 오히려 사회구성원으로서 그런 사람들을 감싸안는게 더 중요하다고 생각합니다. 어찌되었든 생각은 퍼지니까요. 그런 걸 무서워 하니 혐오주의가 생기는 거긴 합니다만.
16/06/16 12:17
독이 된다는건 어떤 의미일지 궁금하네요.
동성애자 커플이 자연스러운 상황을 아이가 받아들이는게 독이 된다는것인지. 아니면 동성애자 커플에 의해 길러진 아이는 정체성에 혼란이 온다는것인지..
16/06/16 12:22
전자는 당연히 아니고 후자도 딱히 아닙니다. 저는 사회적 편견과 차별로 인해 동성애 부부 입양아도 충분히 상처 받을만한 상황이라고 보거든요. 그점에 있어서 독이 될 수 있다고 보는 것입니다.
16/06/16 12:28
제가 짧게 동성애자 부부와 입양에 대해서 얘기를 나눠본적이 있는데
결론은 동성애자 커플이 좀 더 노력하는 수밖에 없는걸로 결론이 나더군요.. 동성애자 부부라서 문제가 아닌 아직 사회적 인식이 그렇고 거기에 따른 편견이나 차별이 존재하긴 하니깐요. 그래도 현재는 조금씩 개선되어 나가고 있는게 실정이고요. 아마 이 부분에서 지금 가장 타격이 큰 계층은 트렌스젠더 쪽이겠죠..
16/06/16 12:24
동성애자 부부가 키운 자녀들이 성장 후 아무 문제가 없다는 건 이미 8~90년대의 연구들로 결론난 것입니다.
만약 양육이 아니라, 차별로 인해 그 자녀들이 불합리한 대우를 받는 것이 독이 된다고 표현 하신 거면 독이 되는 사회를 바꿔야지 왜 동성애자 부부를 뭐라 하나요? 인종차별이 심하다고 외국인과의 혼혈 자녀를 두는 게 문제가 있다고 표현하는 것은 잘못 된 것이듯이 이건 문제가 있는 발언입니다.
16/06/16 12:26
동성애 차별 같은 독이 되는 사회는 하루 아침에 바뀌는 것이 아닙니다. 반면에 그 바뀌는 동안 피해를 보는 아이들은 분명 존재하죠.
16/06/16 12:28
그러니까 첫 줄에서 말씀을 하신 겁니다.
그 아이들에 대한 직접적인 연구결과가, Otherwise님께서 생각하시는 그런 방향과 다르게 나왔다는 거죠.
16/06/16 12:36
네이버에 검색해보니 좋은 내용은 안 나오고 동성애자 입양아들이 동성애된다는 뺴애애액같은 소리가 더 많네요. ㅠㅠ 죄송한데 정확한 자료 같은 것 링크해주실 수 있으신가요.
16/06/16 12:48
그런 글들은 그냥 개인적인 감상 + 편견을 반영한 것들이니 따로 참고하실 필요는 없을 거구요
찾아보시면 제대로 된 관련 자료들은 많이 있습니다. 예를 들면, 2006년 미국소아과학회 자료입니다. http://pediatrics.aappublications.org/content/118/1/349 (위키백과에 번역이 있길래 인용합니다.) There is ample evidence to show that children raised by same-gender parents fare as well as those raised by heterosexual parents. More than 25 years of research have documented that there is no relationship between parents' sexual orientation and any measure of a child's emotional, psychosocial, and behavioral adjustment. These data have demonstrated no risk to children as a result of growing up in a family with 1 or more gay parents. 동성 부부에게서 양육되는 아이들은 이성 부부에게서 양육되는 아이들처럼 잘 지낸다는 광대한 증거가 존재한다. 25년 이상의 연구를 통해 부모의 성적 지향과 아이들의 정서적, 정신적, 행실적 적응 사이에 아무런 관계도 없음이 입증되었다. 이 자료는 아이가 편부모 혹은 동성 부부에게서 자라도 위험이 없다는 것을 논증한다.
16/06/16 15:05
편부모가정
이민자가정 다문화가정 이런 느낌의 사회적인 편견에서 자유로울수 없을 것 같아요 외국에서 안살아봐서 모르겠고 [한국]에서요. 그렇다고 제가 동성애 부부의 입양을 반대하진 않고 찬성파이긴 합니다
16/06/16 15:11
동성애자, 동성부부에 대한 편견이 지금의 한국보다 심하던 시절의 미국에서도 비슷한 연구결과들이 있었던 만큼, 지금의 한국에서 딱히 크게 다른 결과가 나올지는 잘 모르겠습니다.
16/06/16 15:37
근데 미국은 뭐랄까
당연히 미국이나 우리나라나 종교적 이유든 뭐든 혐오자들은 있는건 똑같을텐데 흑인은, 동성애자는,기타 소수자, 약자들은 나(백인)보다 열등하고 불쌍한 애들이니까 지켜줘야 해. 어이 너 얘네한테 그런식으로 말하지마 그럼 못써 뭔가 이런 느낌이랄까요;;; 또 미국은 어짜피 잘사는 애들은 잘사는 애들끼리 고급 사립학교 다니고 우리나라처럼 집이 다닥다닥 붙은게 아니라 그런 갈등이 직접적으로 일어나는게 적은것 같기도 해요 못사는 애들이랑 놀지마 쟤 부모 없잖아 뭐 이런 거 우리나라는 부지기수잖아요 제가 미국을 단편적으로만 아는건진 모르겠지만요
16/06/16 12:31
쿠마님도 저도 언급했듯이, 5`70년대에 어떻게든 동성애가 문제가 있다는 식으로 연구를 해보려 했으나
동성애자가 정신적으로 신체적으로 아무 문제가 없음이 결론지어지자, 그 뒤에 몰두한 것이 그 들이 자녀에게 미치는 영향이었죠. 그럼에도 그 조차도 이미 문제는 없었습니다. (그 당시도 역시 차별을 받았겠죠) 물론, 차별이 없다고는 못 하고 피해 역시 있을 것입니다. 그런데 가해자가 있으니 피해자가 알아서 하지마라는 건 어불성설이죠. 그럼 강간범들 있으니 여자는 무조건 긴 옷에 히잡같은 거 써야하고, 무차별 살인을 저지르는 사람들이 있으니 사람들이 알아서 숨어야 할까요? 차별을 한다면 한 쪽을 교육시키고 고쳐야할 일이지, 그걸 피해자 보고 알아서 죽이고 살아라는 건 말이 안되죠. 하루아침에 안 바뀌죠. 남녀평등도 , 신분제도 하루아침에 안 바뀌었지만 결국 이루어냈고요. 그런데 오래 걸리니 그냥 손놓고 방관해야할까요?
16/06/16 12:34
사회가 바뀌는 동안 과도기에서 정작 피해를 가장 많이 보는 사람은 선택권 없는 아이들입니다. 피해자 가해자 비유는 적절하지 못 한 것 같네요.
16/06/16 13:26
차별받는 건 동성애자 부모도, 자식도 마찬가지입니다. 피해자죠.
그리고 선택권이 없던 건 동성애자들도 마찬가지입니다. 그들이 동성애자가 되고 싶어서 됐나요? 그 들이 원해서 차별받은 것도 아닙니다. 잘못된 쪽이 있다면 그쪽을 지적하고 바꿔야지, 그게 무서워서 알아서 조심해라 라는 건 말이 안되죠.
16/06/16 13:45
그건 일반적인 경우에나 해당되는 말이죠.
여타 다른 동성애자들의 권리라면 이사무님 말이 맞습니다. 같은 인간으로 마땅히 같은 권리를 누려야하고 기울어진 점은 바로잡아야하며 차별을 하는쪽이 잘못입니다. 하지만 입양은? 부부의 권리 이전에 아이의 인생이 존중되어야 합니다. 동성애자들에 대한 차별과 편견은 잘못된 것이지만 엄연한 현실이기도 합니다. 차별이 잘못이고 손놓고 방관하면 안되니 변화를 주겠다는 명분으로 아이를 뻔히 보이는 고통속으로 밀어넣는 일이 옳습니까? 이거야말로 세상의 발전을 위해 어린아이에게 희생을 강요하는 꼴이죠. 일반 입양아에 비해 동성애 부부에게 입양된 아이가 주변의 시선등등으로 인해 차별받고 상처받을 확률이 유의미하게 높다 이것이 사실이라는 전제가 있다면 동성애자 부부들의 입양은 일반(이성애자) 부부들과는 다른 조건을 두는것이 당연하다고 생각합니다. 실제로 일반적인 입양 절차에서도 경제력등을 꼼꼼하게 따지지만 이걸 가난하면 애도 입양하지 말라는거냐. 빈곤층에 대한 차별이다 이렇게 말하지는 않죠. 무슨일이건 보다 우선시해야 하는 가치가 있고 입양에 있어 가장 우선시되어야 하는 가치는 아이의 행복입니다. 차별은 마땅히 고쳐져야 하지만 그 과도기에 있는 피해를 이미 한번 버려진 아이들에게 떠넘기는건 찬성할 수 없습니다. 동성애자들이 이성애자와 마찬가지로 차별없이 입양할 수 있는 권리와 동성애자 부부 사이에서 자란 아이가 그 과정에서 아무 차별없이 자라나는 것 현시점에서 둘은 공존하기가 힘든게 사실이고 이걸 차별은 나빠 라는 원론적 이야기를 하면서 강행하는건 우리의 권리를 위해 사회의 정의를 위해 니들의 상처는 어쩔 수 없지 .. 라고 말하는 것과 매한가지죠.
16/06/16 13:52
말씀하신 논리대로면 다문화 가정아이들이나, 장애인 부모의 아이들 역시 똑같은 염려가 있으니 자녀를 낳지말거나 입양하지말아야 합니다. 그 들 또한 사회적으로 편견을 갖고 있으니까요. 이게 옳은 논리인가요?
실제로 차별받죠. 그리고 상처를 받습니다. 그런데 그게 팩트이니 그러면 동성애자, 외국인, 장애인 등은 입양을 하지 말아야할까요? (정자은행이나 대리모 포함)
16/06/16 14:06
계속 논리논리 하시는데 ..
위에 살인범 어쩌구 하셨죠? 예 물론 살인범이 나쁜거고 살인범이 나다니니까 내가 피해다녀야 하는 사회는 이상적이지 못하죠. 나쁜놈을 잡아족치는 시스템이 되어야 합니다. 논리적으로는 완벽하죠. 그러니까 밤에 살인마가 활개치고 다니는데 난 마땅히 길에 다나닐 권리가 있어 ~ 하면서 쏘다니다 칼맞고 죽는게 잘하는 짓입니까? 잘못된 행동은 아닐지 몰라도 멍청한 행동임에는 분명하죠. 혼자 그러다 죽으면 멍청하고 끝이기나 하지 세상 물정 모르는 애들한테 자 넌 나다녀도돼. 그건 잘못이 아냐. 하고 꼬드겨서 애가 끔살이라도 당하면? 이상과 맞지않는 현실이 있고 당장 고쳐지기가 힘든 문제가 있는데 계속 논리논리 타령만 한다면 할말이 없네요. 예 그리고 당연히 외국인/장애인 등도 마찬가지 이유로 보통사람들보다 입양시 더 큰 제한을 두어야 한다고 생각합니다. 임신이야 이 역시 현실적으로 제한할 방법이 없으니 논외구요. 그 논리대로라면 ~ 뭐 이런거 좋아하시나 본데 저도 반대로 하나 물어보죠. 누구나 차별없이 권리를 누려야 한다면 지금처럼 경제적인 조건을 따져서 차등을 두는것도 반대하시나요? 빈곤층 누구라도 그런것 관계없이 아이를 입양할 수 있어야 한다고 생각하십니까? 만약 이 건에는 반대하신다면 그 이유는 무엇입니까?
16/06/16 14:05
그런 논리라면 이미 입양대상자인 고아 자체가 사회로부터 차별적인 시선을 받고 있죠.
버팀목이 되어줄 존재가 없이 일방적인 차별을 당하는 것과 따뜻하게 감싸줄 수 있는 부모가 있는 상태에서 다른 차별을 당하는 것 중에 뭐가 더 낫다고 확정할 순 없겠지만 적어도 말씀하시는 것처럼 무조건 불행할 거라는 생각은 들지 않습니다.
16/06/16 14:10
이건 일반적인(이성애자) 부부와 동생애자 부부사이에 입양조건을 차등화하는게 정당한가.
에 대한 논의죠. 고아원 VS 동성애자부부가정 은 논점이탈입니다. 물론 당연히 보육원에서 자라는거보단 가정에서 자라는게 더 좋을거란 생각은 합니다.
16/06/16 16:19
입양에 있어서 가장 중요한 점이 아이의 행복이라고 하셨고 저도 거기에 동의하기 때문에
논점 이탈이라는 말씀에 동의할 수 없습니다. 이성 부부에게 입양 되어도 학대 당하고 불행한 경우가 있는 만큼 동성부부에게 입양 됐을 때 더 불행하다고 단정지을 수 없는 한 차등하는 건 차별이라고 생각합니다.
16/06/16 12:43
동성애자 부부에 대한 인식이 아주 안좋은 사회에서는 동성애자부부가 자식을 키우기 어렵겠죠.
아이도 많이 상처받을 수 있고요. 하지만 법적으로 아예 못하게 할 문제는 아니라고 봅니다. 해당 동성애자 부부가 판단하여 선택할 문제라고 봐야죠. 동성애 인식이 아주 안좋은곳에서는 실제로 입양도 잘 안하고 아이를 위해 이민을 가기도 하니까요. 만약 제3자, 또는 사회적인 기준을 들이밀어 아이가 고통스러울것이니 키우게 하면 안된다라고 하면 논리상으로는 저소득층자녀는 자식을 키우게 하면 안된다는 주장도 가능합니다.
16/06/16 12:30
그냥 어릴때라 친근감이나 여성이 아닌 이성에 대한 호기심도 있고 자아 정체성도 혼란스러운 시기였으니
많은 과정을 거쳐 그렇게 살게 된거겠죠 바이일수도 있고요 후천적 학습론이라... 그건 좀 막힌 느낌만 드는 이야기네요
16/06/16 12:36
동성애 관련글 찬성자들 보면 궁금한게 있는데
만약 자기 주변 친구 가족등이 동성애자임을 밝히면 정말 한치의 망설임 없이 축복해줄수 있나요? 저도 이론적으론 동성애가 잘못된게 아니고 다른거라 보는데 그래도 제 주변 친구 가족들은 아니였으면 하는 마음이 한켠에 있어서 찬성도 반대도 몬하겠거던요
16/06/16 12:39
늘 나오는 '니 가족이' 얘기네요.
뭐 우리는 이미 동성애에 대해서 사회적으로 오랜기간 인정하지 않고, 배척한 사회에 살아왔습니다. 이런 사회에 살아온 사람들이 그런 커밍아웃에 대해서 '한치의 망설임 없이' 축복하는 것은 아마 어려울겁니다. 하지만 가족이니까 응원해줄겁니다. 저는 그럴거에요. 그리고 아래 문단 같은 경우는 그런 생각을 하시는 것은 자유이시지만 웬만하면 바깥으로 표현안하셨으면 합니다.(생각하는 것과 그걸 드러내는 것은 다르죠.)
16/06/16 12:41
혹시 축복해줄 수 있는 사람이 존재하신다고는 보시나요? 만약 그런 사람들이 소수지만 있다고는 생각하신다면 넷상에서 그리하겠다고 말하는 분들이 그럴 소수의 사람인지 아닌지 모르는 거니깐요. ^^; 저는 자신 있긴 합니다. 그냥 친구가 여자친구 생겼다할 때처럼 밋밋하면서도 기분 좋은 느낌으로 말이죠. (아 근데 다시 읽어보니 밝히는 사실에 대한 것이군요. 저는 실제 동성의 남자 친구 혹은 여자 친구가 생겼을 때로 읽었네요. 늬앙스 자체는 큰 차이가 없을 것 같지만요.) 다만 저도 제 본능적인 호기심을 아는지라 좀 더 특별히 궁금해하기는 할 것 같아요.
16/06/16 12:42
저는 그게 굳이 축복해야할 일인가 싶긴 합니다. 그 사람들을 인정해주고 평소와 다름없이 대해주고 의견을 교환해서 이런걸 알아야하고 저런걸 알아야하는 게 중요한거죠.
사실 이런 걸 여성들과도 똑같이 이야기를 나눠야 하는 부분이라 사회가 많이 반성해야할 부분이라고 생각합니다. 우리는 그동안 대화가 너무 없었던 것 같아요.
16/06/16 12:44
전 오히려 성소수자들 생각이 너무 궁금해서 그 사람들을 제가 동물원의 동물 취급할까봐 걱정입니다.너무 궁금한지라 실제로 자기정체성 밝힌다면 그 자리에서 제가 어떤 무례한 행동을 할 지 약 측이 안 됩니다.
16/06/16 12:49
근데 그걸 걱정하고 계신다면 아마 오히려 반대의 문제점이 생기면 생겼지 부담스럽게 하지는 않으실 겁니다. 크크 예컨대 저도 제가 집안얘기하는 것이 기분 좋은 얘기가 아니라 생각해서 절친들한테 말하지 않았는데 이제는 반대로 아무것도 털어놓지 못해 미안하고 왜 그런얘기를 꺼내지 않느냐는 소리를 듣게 되더군요. 이제는 반대로 걱정이 생긴 것이죠. 흐흐 아마 잘 처신하시지 않을까 싶어요.
16/06/16 12:44
타인의 정체성에 대해서 내가 뭐라고 찬성을 하고 반대를 합니까. 축복은 또 뭔지 모르겠네요. 타인의 정체성에 대해서 존중할 뿐입니다. 친구가 저에게 커밍아웃 했을 때 했던 말은 그냥 '그래? 그렇구나' 그 정도입니다. 더 할 수 있었던 말은 나를 믿고 말해줘서 고맙다, 내가 무지하고 무신경해서 상처를 주는 일이 있다면 말해달라, 그 정도고요.
16/06/16 12:46
동성애자임을 축복해주지 못한다는건, 그 사람의 성정체성을 받아들일 수 없다는 말인가요?
남의 성정체성은 일개 개인이 받아들이고 말고 할고의 문제가 아닙니다만.. 본인이 받아들이지 않는다고해서 상대방의 정체성이 바뀌는것도 아닌데요. 사회적 인식 때문에 핍박받고 차별받을게 걱정되서 하는 말이라면 오히려 본인부터 존중과 인정이 선행되야죠.
16/06/16 12:48
그걸 왜 축복을 합니까? 전 제가 여성을 좋아한다고 해서 축복이나 축하를 받아본 기억은 없는데요.
주변 친구 가족등이 동성애자 애인이 생겼다면 축하는 해줄겁니다 당연히.
16/06/16 12:51
이런 사안에 대해서 '그래서 뭐?' 하는 그냥 so so한 반응이 오는게 가장 뭐 이상적이겠죠.
현재의 우리 사회 분위기로는 응원하는게 현실적인 답이지만요. 이 응원이 필요없는 사회가 되어야...
16/06/16 12:53
맞습니다. 저같은 반응이 정상이 되어야 하는데 보통 비정상적으로 보이겠죠.
저는 동성애를 가진 사람을 소수 알고 그들에 대한 고충도 충분히 느끼고 있기 때문인지 동성애에 대한 거부감이 전혀 없더라구요. 그냥 같은 감정을 가진 사람들이라는 생각이 드니까요.
16/06/16 13:42
아뇨, 제대로 이해한것같은데요.
제 동생은 야구 좋아해서 매주 주말 야구하러 다니는데, 그걸 찬성하고 반대하고 할 권리도 자격도 없다고 생각합니다. 성정체성도 딱 그정도 수준의 문제 아닌가요? 취향의 문제인데요. 타인의 취향을 찬반논리로 따지는것도 웃기는 일이고 덧붙여 축복 운운하는것도 이상한 일이죠.
16/06/16 12:53
일단 축복할게 뭐있나요.
"아빠 저는 키 큰 여자가 좋아요!!" "이야 우리 아들 축하한다!!" 이상하잖아요. 그냥 그런갑다 하는거죠. 물론 가족이 커밍아웃을 하면 걱정은 되겠죠. 근데 그건 걔가 동성애자 라서가 아니라, 그들이 살아가기에 우리 사회가 아직 너무도 미성숙한데서 오는 우려인거고요. 그런 면에서 신경쓰이고 그만큼 더 응원해주긴 하겠네요.
16/06/16 12:53
저는 이런 질문 볼때마다 항상 되묻는게
만약 내가 동성애자라면? 입니다. 지금과 과연 무엇이 다를까요? 저는 주변 친구중에도 그런 케이스가 두명이나 있고 친구는 아니지만 대학 동기중에도 있었습니다. 근데 동성애자인걸 알고 나서랑 모르고 나서랑 그 사람, 그리고 내가 본 그들의 행동, 그들과의 관계 모두 달라진건 거의 없었어요. 문제될게 전혀 없습니다.
16/06/16 13:38
애인이 생겼다고 해야 축하해주죠.
사실 좋은 친구 좋은 가족이 동성애자라고 하면 내심 안타까워하긴 할 겁니다. 그런데 그건 동성애가 잘못이라서가 아니라 세상이 이런데 힘들겠구나 내 가족이 힘들지 않았으면 하는 안타까움과 아니 이런 좋은 사람은 자손을 많이 만들어야 인류의 발전이 있을텐데 재생산이 안된다니 ㅠㅠ 라는 안타까움이겠죠.
16/06/16 14:05
축복이라는 말은 웃기고 토닥토닥과 고마움을 표시하겠죠
본인이 커밍아웃하신 분들이나 주변에 가까운 사람이 커밍아웃한 분들은 아실걸요? 한국 사회에서 커밍아웃하는게 얼마나 어려운지.. 내가 정말 게이인가? 아닐거야..라는 끝없는 자기부정, 부모님이 얼마나 실망하시려나? 혹시 나를 등지시는건 아닌가라는 걱정 친구들이 나를 쌩까면 어쩌지? 라는 고민 등등 커밍아웃이 말처럼 쉬운일은 아니에요. 윗분들처럼 "그래서 뭐?" 라고 하는 사회가 정말 좋은 사회겠지만 현실은 그렇지않기때문에 "나를 믿고 이야기해줘서 고맙다. 나는 너를 존중하고 니가 나에게 이런 꺼내기 어려운 이야기를 해줘서 니가 나를 얼마나 믿고 소중한 존재로 생각하는지 느껴져서 행복하다." 이런 식으로 대답하는게 좋습니다.
16/06/16 14:22
망설임이야 어느정도 있을수 있겠지만 결국엔 축복해주고 응원할 겁니다. 그렇다고 해서 그들이 내 친구, 가족이 아니게 되는 건 아니잖습니까? 이런댓글 보면 '니들도 솔직히 불편하잖아?'하는 느낌인데 별로 동감도 안가고 공감도 안갑니다. 이론적으론 잘못된게 아니라 다른거라 보는데 내 주변 친구, 가족은 안된다고 생각하신다면 그냥 잘못되었다고 생각하시는 겁니다. 다르다고 생각하시는게 아니에요.
16/06/16 15:22
한국에서 나고 자랐는데 동성애에 대해 전혀 특이한 의견이나 정서적 거부감을 가져본 적은 없습니다. 제 가장 친한 친구도 게이고요. 자라면서 동성애 거부반응을 보이는 사람들이 많다는 데에 더 놀란사람입니다.
16/06/16 20:23
단어 하나 표현 하나에서 차별과 무지가 드러나는건데 당연히 태클 걸어야죠.
일베용어에 태클거는 것도 쇼쿠라님은 전형적인 인터넷식 단어 꼬투리 잡는걸로 생각하시나요?
16/06/16 22:47
예 당연하죠.
가족이 이성애자건 동성애자건 양성애자건 트렌스젠더건 인터섹슈얼이건 범성애자건 무성애자건 퀘스쳐너리건 간에 당연히 축복해 줄 수 있습니다.
16/06/16 12:41
동성애자 이성애자는 0과 1의 이분법이 아닌 0~1 사이의 아날로그라고 보시면 됩니다
성적 매력을 느끼는 100명의 성별이 100명모두 이성이라면 1, 100명 모두 동성이라면 0, 30명이 동성이라면 0.3 이런식이라고 보시면 되겠죠 동성애가 터부시되고 동성결혼이 불가능한 사회적 배경에서는 0.1 혹은 0.2의 확률을 뚫고라도 굳이 이성 '연애 혹은 결혼'을 선택하는 사람들도 실제로 많은것이고 그래서 '쟤 전엔 이성이랑 사귀더니 동성애자였네' 하는 케이스가 종종 있는것입니다 개인적으로는 저런 문장은 "쟤 전엔 긴 생머리만 사귀더니 단발머리랑 결혼했네" 정도의 문장과 동급으로 느껴지네요
16/06/16 12:43
성정체성의 스펙트럼도 그와 비슷하지 않을까 싶습니다.
4:6정도로 이성애:동성애 정도의 정체성을 갖고있다가. 사회적으로 이성애자만을 당연시 하다보니 자연스레 여자를 사귀고 결혼을 했다가 알고보니 동성에게 끌리는 정체성을 일깨웠을지도 모르죠. 물론 그정도의 수준이라면 어릴때부터 혼란이 왔겠습니다만...
16/06/16 12:45
미국에 있을때 식당 알바 같이하던 미국여자분이
결혼했는데 여자친구 이야기 하면서 남편도 사랑하고 여자친구도 사랑한다는 얘기를 듣고 아 무서운 미쿡 이란 생각이 들었는데
16/06/16 12:47
제일 먼저 양성애자 였구나 라는 생각이 드는데... 그게 아니면 동성애 성향을 나중에 깨달았다/인정했다 거나 동성애 성향이 어느정도 있었는데 좋아하는 여자를 만나게 됐다 거나 하는 거 아닐까요...
16/06/16 12:51
동성애는 학습적 ,하위문화적으로도 생기지 않나요?
특히 여중 여고에 동성커플이 많다고 하는데 말입니다 실제로 목격담을 들어보니 유행? 비슷하게 여여커플이 많이 생긴다고...
16/06/16 12:57
해당문화가 어떤건진 잘모르겠지만
그냥 소꿉놀이같은 역할놀이의 일환 아닐까요? 중학생 애들끼리 가족놀이 해서 누구는 엄마 누구는 아빠 누구는 딸 누구는 강아지 라고 해서 그들이 결혼한것도 아니거니와 애를 낳은것또한 아니잖아요. 실제로 "동성애"로서의 커플이 여중여고에 많다는건 들어본적이 없는데요.
16/06/16 13:00
반대로 이성애가 학습적,상위문화적으로 생긴다고도 볼수 있죠
여고내에서 동성커플이 터부시 되지 않기 때문에 자연스럽게 동성과 사귀다가 사회에 나와서는 터부시 되니까 이성과 사귀는 거일수도 있겠네요
16/06/16 13:00
그거에 대해선
여자들 특히 사춘기 여고생들은 정서적 교감을 중요하게 생각해서 '단짝'과 '사랑'의 경계가 모호해지는 경향이 있다고 하더라고요. 꼭 동성애자가 아니라고 하더라고 여자애들끼리 손잡고 팔짱끼고 하트 날리고 '자기'라고 하는 경우는 정말 흔하디 흔한거라서. 게다가 여중,여고면 이성을 만날 기회 자체도 적으니 더 헷갈리기도 하고요. 동성애자를 보며 '와 우리도 커플해보자' 하는 것과는 메카니즘이 다른 것 같습니다.
16/06/16 13:05
애초에 여학교, 남학교 처럼 성에 따라서 인위적으로 분리하는 것도 자연스러운 상황은 아니죠.
동물들도 이성이 없는 경우에는 동성애를 하는 사례가 있습니다. 이성이 있더라도 동성애를 하는 경우도 있지만요.
16/06/16 22:50
성적지향 자체가 '상호배타적'인 범주가 아닙니다.
이성애와 동성애라는 잘 구분된 범주만 존재하는 것이 아니고, 이성애 동성애 양성애 등 다양한 성적지향 공간에서 다양한 성적지향에 대해 다양한 소속점수를 가지는 위치들이 가능하니까요.
16/06/16 12:56
누나 직장동료 남자가 혼자 초등학생 아들을 키우며 살고있는데 부인이 다른 여자랑 바람나서 집을 나갔다고 하더군요.
뒤늦게 알게 되는 경우도 종종 있는 모양입니다.
16/06/16 12:58
실제로 30~40살까지 전혀 내 정체성에 대해 모르다가 갑자기 발현되는 경우가 얼마나 있을진 모르겠습니다만
제 추측으론 아마 어릴때부터 정체성에 대한 혼란이 있지 않았을까 생각합니다.
16/06/16 13:25
저는 예전에 술자리 두어번 가졌던 동성애자 남자분이 있었는데, 어느날 보니 여자분이랑 결혼을 하셨더라구요.
이성애자는 아니였던걸로 알고 있는데, 본인의 성향이 바뀌게 된건지, 아님 주변(?)을 위해 그렇게 결정하신지는 못 전해들었네요.
16/06/16 13:37
실제로 이런 사례는 수도 없이 많습니다. 자신의 성 정체성을 결혼 뒤에 깨달은 사람도 있고, 결혼 전에 알았지만 사회의 시선때문에 그런걸 묻어두고 남들같이 사는 사람도 있고요. 동성애 논의에서 '내 가족', '내 주위'라는 말이 금기시 되어야 하는 이유입니다. 동성애자가 무슨 외계인인 것처럼 얘기되지만 실제 통계를 보면 전체 인구 중 왼손잡이의 인구 수와 비슷하거나 약간 적은 편입니다.
동성애 반대를 쉽게 얘기하시는 분들(여기도 있습니다만)께 드리고 싶은 말씀은, 반대야 그렇다 치더라도 본인 주위에 동성애자가 없거나 있어봐야 미미한 비율일거라는 생각만 버려도 이 문제에 대해 이렇게 단답형으로 '난 아닌데?'라고 얘기할 수 없다라는 겁니다.
16/06/16 13:26
틀린 생각을 하고 있으면서 자신의 생각이 다른 생각이라고 믿는 사람들이 아직도 많네요. 더 많이 생각하고 더 많이 공부하길 바랍니다. 무식하면 배워야죠.
16/06/16 13:33
동성애에 대한 특별한 교육도 없는 마당에 사회적으로 동성애에 대한 시각을 무조건 긍정적으로 하라는건 좀 억지 아닌가 싶네요.
무식하다고 그들을 비하할 필요도 없다고 생각합니다. 동성애에 대한 인식이 언제부터 바르게 인식해야 하는 필수 교양이 되었나요? 모르면 알려주면 됩니다. '그것도 모르고 넌 틀렸어!' 이러기엔 한국에서 동성애에 대한 인식을 바꾸기 위한 노력은 더더욱 이뤄져야 합니다.
16/06/16 13:50
댓글들 중에서 생각보다 동성애자는 어느 정도 있고 결혼까지 한 사람도 있다고 하는데
그렇다면 게이와 레즈비언이 결혼하는 경우가 대다수겠죠? 상대방을 평생 성관계를 피하면서 속일수가 없을테고 각자 동성애를 하는 게이 레즈비언은 서로의 입장도 십분 이해하며 사회적인 위신도 떨어지지 않으며 자유로운 연애가 가능하니 이거야말로 완벽한 해결책 아닌가요?
16/06/16 13:59
남의 이목을 피하기 위해 애정없는 결혼을 하는 소극적 성격의 인물들이 그런 적극적인 행보를 하지도 않고.. 그럴바에는 그냥 솔로로 살죠. 잘잘못을 가리려는 것이 아니라 동성애자면서 이성과 결혼하는 경우는 대체로 주변의 시선과 사회적 압박을 이기지 못하여 상황에 끌려가는 거라 배우자를 속이는 경우가 많습니다. 자신의 비련에 취해 타인생각은 하지 못하는 사람들이죠.
16/06/16 14:08
아니요. 게이와 레즈비언의 결혼은 그리 많지 않습니다.
대다수가 그냥 일반이성애자와 위장결혼 한 경우죠. 요즘 3~40대야 미혼도 많고 이혼도 많아서 딱히 비혼자에 대해 별 다른 시선이 없지만 과거엔 대다수가 기혼자였고 그게 '정상' 이었죠. 그런데 이성애중심 사회에서도 동성애자들의 비율(7~10%)은 일정합니다.(잠재적 양성애자 제외) 그렇다면 5~70대의 경우 대다수가 결혼을 하는 분위기 였는데, 다들 게이-레즈커플이었을까요? 실제론 거의 아닐 겁니다. 사회적 분위기, 부모나 집안의 압박 등으로 이성애자인 척 하고 이성애자와 결혼하는 경우가 많습니다. 성관계야 하려고 하면 얼마든 지 가능하다더군요. 물론 안되는 경우도 있다고 하지만요. 결국, 가장 큰 피해자는 모르고 결혼 한 배우자일 것이고, 당사자 역시 여러가지로 굉장히 힘들겠죠. 이런 비극이 없어지려면, 결국 차별과 편견이 없어져서, 성 지향성이 자유로워 진다면 애초에 생길일도 없겠죠. 자녀나 입양 문제 역시 마찬가지구요
16/06/16 15:18
댓글의 흐름을 보면서... 이성애자로서, 동성애자들을 이해한다고 말하는 것이 사실은 굉장히 힘든 것임을 새삼 느낍니다.
그리고... 개개인의 성 정체성은, 사회적 억압에 따라서 발현이 억제될 수도 있다는 생각은 듭니다. 꼭 성정체성 뿐만이 아니더라도, 나이가 한참 든 이후에서야 자신의 정체성을 찾는 케이스는 수없이 많거든요. 약간 다른 예로, 무속인이 되는 사람들이 그 이유를 모르고 있다가 나중에서야 그 이유를 알고 무속인이 되는 경우처럼... (이 경우는 과학적으로 증명은 안 된 부분이긴 하지만..) 그리고, 제가 너무 예민한건지는 모르겠지만, "내 주변에 동성애자가 없었으면 좋겠다."는 명백하게 헤이트 스피치고, 여기서도 많은 분들한테 비판을 받고 있지만, "내 주변에 기독교인이 없었으면 좋겠다."는 용인되는 것도 좀 묘한 기분이네요. 후자는 기독교 관련글이라면 단골 댓글인데.
16/06/16 16:11
그렇죠. 이전에는 그걸 맞받아칠 방법이 없었는데, 얼마전부터 할 말이 생겼어요. 참 고마운(?) 사건이 있었죠.
그럼 남자가 잠재적 가해자라는 워마드의 주장도, 남자가 사회주류니 까여도 되는거네?
16/06/16 16:12
저는 이게 맞다고 생각합니다.
사회적 약자, 소수자에 대한 발언은 더욱 엄격하게 다뤄져야 한다고 생각합니다. 그 자체의 양상도 그렇고, 그 영향을 봐도 그렇고, 사회적 약자, 소수자들을 향할 때 더 심각하게 나타납니다.
16/06/16 16:18
같은 말이어도 핀트를 의도에 맞게 끌고가시네요
소수자에 대해 막말하면 어떠냐 한것처럼 끌고가시잖아요... 그런말이 아니었는데. 심플하게 기독교인은 막말들어도 괜찮은가에 대해서만 의견부탁드려요 그이야기 하고있었으니까요
16/06/16 16:26
이진아님의 말씀에 대해 드린 평이 아니고 기본적으로 안군님의 질문에 대한 답변입니다.
성소수자에 대한 발언이 더 엄격하게 되는 이유는 성소수자가 사회적 약자, 소수자의 지위에 놓여 있기 때문이고, 기독교는 성소수자와는 다른 지위에 놓여 있기 때문에 성소수자에 대한 발언과 기독교에 대한 발언을 동일선상에 놓을 수 없다는 말씀을 드린 겁니다. '기독교인은 막말을 들어도 괜찮은가' 하면, 저도 기독교인이니 기독교가 막말 들으면 좋진 않죠. 예를 들어 '개독교'라는 표현은 기독교에 대한 막말이지만 인용 등 일부의 경우를 제외하면 대체로 제재하고 있습니다. 기독교에 대한 막말도, 성소수자에 대한 막말도, 정도에 따라 부적절하기도 하고, 부도덕하기도 하고, 배척/제재감이 되기도 합니다. 근데 그 '정도'를 판단하는 '층위'가 서로 달라야 한다는 거죠.
16/06/16 16:44
제 대댓글에 다셨잖아요. 기본적으로 저한테 하는 평이라고 볼수밖에 없죠.
성소수자에게 헤이트스피치 하지 말자하는 너무 당연해서 딱히 반박할거리 없는 동어반복은 안했으면 좋겠고요 그 정도가 달라야한다는건 결국 약한정도의 헤이트스피치는 기독교인들이 감내해야하는 부분이라고 생각하신다는거죠? 원댓글의 '내 주변에 ooo 가 없었으면 좋겠어' 수준의 헤이트스피치가 성소수자는 안되고 기독교인은 허용되는 사례중 하나라고 생각하시는 거고요.
16/06/16 16:55
"소수자에 대해 막말하면 어떠냐 한것처럼 끌고가시잖아요" -> 그렇게 말한 적 없습니다. 제가 계속 한 말은 '층위'가 달라야 한다는 말입니다.
"약한정도의 헤이트스피치는 기독교인들이 감내해야하는 부분" -> 일정한 비판은 감내해야 한다고 생각합니다. 헤이트 '내 주변에 ooo 가 없었으면 좋겠어' 수준의 헤이트스피치가 성소수자는 안되고 기독교인은 허용되는 사례중 하나라고 생각하시는 거고요. -> 허용도 어디에서의 허용이냐에 따라서도 다르고 표현된 양상에 따라서도 다르구요. => PGR에서는 둘 다 이 표현만으로는 '제재'되지 않습니다. (당장 이 글에서도 제재되지 않았죠. 저도 운영진의 한 사람이고 그 댓글은 인지하고 있지만 제재하지 않은 것을 상기시켜주시기 바랍니다.) => '내 주변에 성소수자가 없었으면 좋겠어' 식의 발화는, 대체로 성소수자 개인이나 집단이 한 어떤 잘못보다는 그 정체성 자체와 그에 대한 편견에 기인하여 나타납니다. (소수자에 대한 발화에서 흔히 나타나는 현상입니다.) => '내 주변에 기독교인이 없었으면 좋겠어' 식의 발화는, 기독교인 개인이나 집단이 행한 잘못에 대한 비판의 일환에서 나오는 경우가 많습니다. 이 발화가 그 자체로 적절한 상황은 있기 어렵다고 생각하지만, '성소수자가 없었으면 좋겠어'의 경우가 대체로 훨씬 부적절한 양상으로 나타나고 그 영향도 후자가 더 크다고 생각합니다.
16/06/16 17:20
Pgr제재여부는 지금 완전논외이니 그부분은 좀 덜어내주셨으면 좋겠고요
'성소수자에게 가는 헤이트스피치가 피해가 더 크다' 를 자꾸 말씀하시는데 솔직히 동문서답 느낌이에요. 논점은 기독교인에 대한 헤이트스피치는? 너네는 사회주류잖아? 좀 들어도됨. 이게 정당한가가 논점인데, 자꾸 성소수자에 대한 헤이트스피치가 피해가 더 크다. 층위가 다르다. 반복하시니 논점을 유리한 방향으로 자꾸 끌고가시는게 좀 그래요. 사회적 약자니까 더 민감하지않겠냐. 오케이죠. 누가뭐라 반박하나요 이 당연한 사실에? 근데 논점은 기독교인에 대한 헤이트스피치이고 여기에 입장차이가 발생하니 이부분에 대해서 명확히 이야기를 해주셨으면 하는거죠. 헤이트스피치는 잘 모르겠고 비판은 감내해야 한다. 이것도 빙빙 돌리시는게 건전한 비판을 누가 뭐라합니까. 문제는 상처받는 발언이죠. 쳇바퀴인데, 두 문제의 층위가 다르다. 그럼 기독교는 헤이트스피치 들어도됨? 아니 그럼 같은 헤이트스피치 해도 피해가 똑같음? 이게 물고물리면서 돌아가는데요, 제 입장을 다시 분명히 하면 애매모호하게 '정도' 따져가며 기독교인이 들어도되는 헤이트스피치 과한 헤이트스피치 가르기보다 성소수자에게 안되는건 기독교인한테도 안된다고 생각해요. 그렇다고 그게 두 문제가 층위가 같다고 인정하는건 더더욱 아니고요. 둘다 헤이트스피치하지 말자하는게 왜 그럼 만약 둘다에게 헤이트스피치하면 피해가 같다 하는 말이 되나요. 근데 쿠마님은 '이게 맞다' 라고 분명히 쓰셨으니 제가 그부분을 죄송스럽지만 태도를 분명히 해달라고 말씀드리는 겁니다. 기독교인은 좀 상처입는 말 듣더라도 채찍으로 여기고 감수해야 하느냐고요.
16/06/16 17:23
그러니까 '기독교인에 대한 헤이트스피치보다 성소수자에 대한 헤이트스피치가 더 엄격하게 다뤄져야 한다'가 '기독교인은 어느 정도의 헤이트스피치를 감수해야 한다'와 같은 뜻이 아니라는 걸 말씀드린 겁니다.
건전한 비판이 아니고 부당한 헤이트스피치의 영역에 있는 발언이라면 '감수해야 하는' 건 없습니다. 그런 일은 일어나지 않는 게 좋죠. 그런데 그 발언을 보는 회원들의 평가에 있어서든 혹은 공식적인 커뮤니티의 규칙의 영역에 있어서든, 대체로 그러한 류의 발언들이 딱히 일일이 비판/지적의 대상이 되는 경우는 많지 않습니다. (그닥 기독교에 대해서만 특별하다고 생각하지도 않습니다.) 이건 옳고 그르고를 떠나서 현상적으로 존재하는 겁니다. 성소수자 등에 대한 헤이트스피치가 '예외적으로' 엄격하게 다뤄지는 건데, 그 이유는 성소수자 현재의 사회적 지위 때문인 거구요. 그렇게 되는 '이유'를 설명한 겁니다.
16/06/16 17:30
jjohny=쿠마 님//
그게 유리한 방향으로 자꾸 몰고간다고 말씀드리는 겁니다. 성소수자 보호하자는 절대명제고 반박불가니 토론의 여지가 없어요. 문제는 기독교인에 대한 헤이트스피치가 발생한 부분에서 출발하는데 이부분은 눈감아주시면서 '성소수자가 더 민감하다' 만 말씀하시니 동문서답느낌이 들수밖에요. 같은 말에 성소수자는 데미지를 100받고 기독교인은 50받는다고 치죠. 저는 이 50의 상처에 대해 이야기하고 있는데 자꾸 성소수자는 피해가 100인데? 하는건 회피입니다. 모두가 0이 될수있는 방안이 있는데도 50의 피해에 대해 '너네는 사회주류잖아?' 라는 논리에 대해서 비판하는건데 '이게 맞다' 라고 자신있게 이야기하시는 부분을 지적하고 싶은거고요.
16/06/16 17:32
이진아 님// 모두가 0이 될 수 있는 방안은 '없다'라고 생각하기에 드리는 말씀이죠. 그게 '옳고 그르고를 떠나서 현상적으로 존재하는 것'이라는 말의 의미입니다.
16/06/16 17:43
jjohny=쿠마 님//
현상적 존재이야기까지 나오고 이게 이런 복잡한 이야기가 될필요가 있나싶군요 상처주는 말 하지 말아라라는 단순한 명제에서 출발할 뿐입니다. 이게 기독교라는 특정집단에서는 사회주류라는 논리로 허용되는건 부당하다고 생각하고요. 쿠마님이 맞다고 말씀하신 논리는 이 논리와 거리가 있어요. 성소수자는 특별히 더 보호받아야 한다와 기독교인은 사회주류이니 좀 까여도된다는 연결고리가 없어요 애초에 이부분을 명확히 해두었으면 더 좋았지 싶네요 둘은 양립할수 있습니다. 성소수자를 특별히 더 보호하면서도 기독교에 대한 헤이트스피치도 자제하는거죠 이걸 불가능하다고 생각하시니 유감스럽습니다. 물론 쿠마님도 기독교가 좀 헤이트스피치 당해도 된다는 입장은 아님을 알고있으나 애초 시작지점이 그부분인데도 '그게 맞다' 라고 하셔서 논의가 길어진것 같군요 기독교인에 비해 성소수자가 더 헤이트스피치에 대해 보호받아야 한다는 점은 공감하고 이해합니다. 그러나 이 논리가 기독교에 대한 헤이트스피치가 발생했을때 정당화되는 논리로 사용되는건 정당하지 못하다 봅니다.
16/06/16 17:46
이진아 님// '부당한 헤이트스피치'와 '까는' 건 다른 거죠. 제가 '그게 맞다'라고 한 것은 '기독교는 좀 까여도 돼'에 대한 것입니다.
- 기독교라는 집단이 까이는 양상은 '부당한 헤이트스피치'보다는 사회주류로집단으로서의 본인들의 책임이 없지 않은 내용에 대한 비판, 혹은 그 연장선일 경우가 상당합니다. 그 점이 성소수자 집단과는 다른 거구요. - 연결고리가 없는 게 아닙니다. 발제자이신 안군님께서 두 가지를 연결/대비해서 말씀하셨으니 저도 그 두 가지를 대비해서 논리를 펴고 있는 겁니다. - 부당한 헤이트스피치는 언제든 자제하면 좋은 것입니다만 현상적으로 아예 근절하는 것이 불가능하고, 특정 집단에 대한 헤이트스피치를 보다 더 엄격하게 경계하는 게 필요하다는 겁니다. 기독교에 대한 부당한 헤이트스피치를 정당화하자는 게 아니구요.
16/06/16 17:55
jjohny=쿠마 님//
이건 말꼬리의 영역으로 돌입한다는 느낌밖에 들지않습니다... 지금껏 이야기한 문제시되는 부분이 기독교 실책에 대한 정당한 비판을 이야기하는게 아니잖습니까? 논란의 중심은 성소수자와 기독교인에게 둘다 헤이트스피치에 준하는 상처입는 말이 발생했을때 왜 기독교인만 특별히 사회주류라는 이름으로 그게 정당화되느냐인데 까지말라를 비판할만해서 듣는 모든 비판을 하지말라 라고 이제와서 곡해하는건 너무 논점을 크게벗어난 말 아닌가요. 이 모든 이야기의 맥락을 모르시지 않음에도 까는것과 헤이트스피치를 굳이 구분하시다니요. 정말로 애초에 저렇게 생각하셨다면 그동안 다신 층위가 다르다거나 이런댓글들도 무슨의미로 다신건가 싶은데요. 정당한 비판에 층위가 무슨소용입니까. 잘못해서 까이는거면. 혼란스럽네요 정말.
16/06/16 17:57
이진아 님// 애초에 안군님께서 발제하면서 사용하신 예시가 그랬으니까요.
"내 주변에 기독교인이 없었으면 좋겠다" 이게 기독교가 저지른 잘못들과 무관하지 않은 경우가 많습니다. 그 표현 자체가 부당한 헤이트스피치가 아닌 경우가 많다는 겁니다. "내 주변에 성소수자가 없었으면 좋겠다"와는 다르죠.
16/06/16 18:09
jjohny=쿠마 님//
알겠습니다. 아예 쿠마님은 저 예시는 기독교에 대한 헤이트스피치에 해당되지도 않는다고 생각하시는거군요. 잘못했으니까 까이는 것에 불과하다 정도로. 여기서 일단 생각차이가 큰것같고 그동안 기독교가 이 사회에 기여한 부분또한 모르지 않으실 것임에도 단지 기독교인이라는 이유만으로 곁에두기 싫다라는 발언을 용납하시는것이 신선하달까 의아하달까 그렇습니다. 그리고 이건 사회주류여서 그래도된다라는 문제와는 또 궤를달리하죠. 그건 이게 헤이트스피치라는 전제하에 정당화시키는 말이니까요. 여튼 알겠습니다.
16/06/16 16:14
이 문제에 있어서는 예민하신 게 맞는 것 같습니다.
명백히 차이가 나는 사안에 대해 그 차이를 무시하고 결과에만 집중하시면 안됩니다.
16/06/16 16:18
아뇨. 전 이번 강남역/워마드 사태를 통해서 확실하게 인지했습니다.
사람들은 자신이 싫은걸 싫다고 하는 것에 대해 정당성만 부여되면, 그 대상은 중요하지 않다고 생각합니다. 다시 말해서, 자기 발언이 다수에 의해 지지받을 수만 있다면, 그건 헤이트스피치가 아니라고 한다는 거죠. 그저, [자신이 소속된] 진영논리에 의해서 그 기준이 달라질 뿐입니다. 다시말해서, 기독교혐오에 대해 관대할 수 있다면, 남성혐오에 대해서도 관대해야 하는게 맞습니다. 그게 아니라면, 동성애 혐오나, 기독교 혐오나 동일하게 배척돼야 합니다.
16/06/16 16:34
이 말씀은 오히려 헤이트스피치가 얼마나 다수자의 위치에 있는 이들에 의해 쉽게 남용될 수 있는가 하는 것을 증명하는 말씀입니다. 진영논리에 의해 헤이트스피치에 대한 평가가 달라진다면 결국 헤이트스피치의 양상과 영향이 그 주체집단/객체집단의 권력과 양에 따라 달라진다는 것을 의미합니다.
그렇기 때문에 더욱더 다수자의 입장에서 소수자를 향해 헤이트스피치를 펴는 경우를 강하게 경계해야 한다는 겁니다.
16/06/16 17:00
PGR 동성애자들에 대한 차별이 옳지 않다고 생각하는 분들이 주류를 이루고 있는 곳이죠.
이곳에서 동성애 차별론자들은 소수자가 됩니다. 사회 전반적으로야 어떻든 간에, 여기서 동성애 헤이트스피치는 금기입니다. 그리고 이곳에서 기독교는 비이성적이고, 몰상식적인 사이비종교 취급을 받는 것에 가깝습니다. 빗대서 얘기하자면, 이곳에서 기독교 신앙에 대해 설파한다면, 사회에서 동성애를 커밍아웃 한 것 이상의 비난을 받습니다. 그렇기 때문에, PGR에서의 기독교 헤이트스피치는 용인이 돼죠. 저번 강남역 사건때에도, 이곳이 남성위주의 커뮤니티기 때문에 워마드/여시에 대해서 비판여론이 주류를 이룬 것이지, 여기가 여초사이트였다고 해도 똑같았을까요? 그리고, 그당시 페미니즘에 대한 혐오발언이 넘쳐났음에도, 아무도 제재하지 않았습니다. 오히려 찬동했지.
16/06/16 17:04
그러니까 진영논리에 휘둘리기 쉽다는 안군님의 주장이 틀렸다는 게 아니고,
진영논리에 휘둘리기 쉽기 때문에 더욱더 그런 '기준'이 필요하다고 말씀드리는 겁니다. p.s "기독교는 비이성적이고, 몰상식적인 사이비종교 취급을 받는 것에 가깝"지도 않습니다. 저도 나름 PGR에서 기독교 키배한 경험으로는 남한테 잘 안 뒤지는 사람인데, 그렇다고 기독교 자체가 그런 평가를 받는 분위기는 아닙니다. 그런 평가를 하시는 분들이 계실 뿐, 그런 비율은 별로 높지 않습니다. 기독교에 대한 헤이트스피치가 용인된다는 것도 사실이 아닙니다. 정도에 따라 비판도 받고 제재도 받죠. 그 정도가 성소수자에 대한 헤이트스피치와 '차이'가 있을 뿐입니다.
16/06/16 17:14
예. 쿠마님의 말씀은 잘 이해하겠습니다.
제 생각이 맞는지 틀리는지는 잘 모르겠습니다만, 이런 소수자의 권익에 관련된 이슈에서... 절대로 잊어서는 안되는 가치는 '평등'이라고 봅니다. 모든 인간은 평등하다는 대전제. 모든 사람들은 인종, 사상, 종교, 지역, 성정체성... 등등, 어떤 것으로도 차별해서는 안된다는 것 말입니다. 가끔 진영논리에 휩싸여서, "우리가 정의로우니, 우리를 반대하는 니네는 악하다."는 식으로 흘러가는걸 경계하고 싶었습니다.
16/06/16 16:35
기독교 혐오는 목사나 기독교인들의 몰지각성때문에 대중들이 보여주는 정서적반응인 것이고 그렇다고 전체를 싸잡아서 혐오까지 가서 괜찮겠냐는 모르겠지만 말하신 그 정당성은 그냥 명목적이지는 않죠. 반면에 동성애 혐오는 근거도 희박할뿐더러 명백한 약자에 대한 공격인데 같은 선상에 두고 이게 괜찮은데 저것도 괜찮아야지 하는건 말도 안되는 소리죠.
16/06/16 16:48
제 논지에 대해서 한 번 더 설명드리죠.
일단, 제 개인적인 생각이 어떻건 간에, 동성애자들에게 대한 헤이트스피치는 옳지 않다고 생각한다는걸 확실히 하고요. '기독교 혐오가 괜찮으니까, 동성애 혐오도 괜찮아야지' 라고 말한 적 없습니다. '동성애 혐오는 안되니까, 기독교 혐오도 안된다' 가 저의 주장입니다. '기독교 혐오가 괜찮다면, 남성혐오도 괜찮다.'는 저의 주장을 강화하기 위한 반례였고요. 한가지만 되묻고 싶네요. 그러면, 여성들은 남성들보다 소수자고, 남성들이 여성들에게 휘두른 폭압의 근거는 수도 없이 많은데, 말씀대로라면, 여성들이 남성들을 향해서 혐오를 드러내는건 정당합니까?
16/06/16 17:13
당연히 정당하지 못하죠. 현재 메갈이나 워마드가 보여주는 남성혐오에 대해 그나마 이해해줄만한 껀덕지가 있었던 지점은 적어도 넷상에서 일베를 위시로 대상화에 따른 여성차별과 멸시가 꽤나 심각한 지경까지 왔을 때 그에 대한 반대급부로 보여주는 그 반응들이었지 흔히 말하는 미러링이라는거죠. 그걸 넘어서서 일베처럼 혐오를 유희삼아 헤이트스피치가 주 목적이 되버린 그들에겐 그 어떠한 정당성도 찾아보기 힘들죠.
16/06/16 16:46
완전히 다른 사안을 동일하게 배척해야 한다고 하시네요.
특정 집단의 타고난 정체성을 혐오하는 것과 특정 집단의 행동을 기반으로 혐오하는 것이 동일한 취급을 받아야 한다고 주장하신다면 나치 혐오에 관대할 수 있다면 흑인 혐오에도 관대해야 한다고 할수도 있겠죠. 더군다나 진영논리에 의해서 기준이 달라지는 걸 인지하셨는데 어째서 결론은 이런 식으로 뭉뚱그려지는지 납득이 안 되네요. 그렇기 때문에 더 확실하게 구분해야 하지 않을까요.
16/06/16 16:54
제 논지는 '모든 혐오/차별은 배척되어야 한다.' 입니다.
나치에 대해서는 약간 얘기가 다를 수 있겠는데, 나치즘은 기본적으로 '혐오'에 베이스를 두고 있다는 점이고요. 그냥 단순하게 묻고 싶은 것 뿐입니다. 기독교가 사회적 강자라서 혐오하는게 용인될 수 있다면, 아니, 기독교가 그동안 벌여온 패악 때문에 기독교를 혐오하는게 정당화 될 수 있다면, 그동안 남성위주의 사회에서 남성들이 여성들을 억압해 온 것 때문에, 남성을 혐오한다는 워마드의 주장 또한 정당화돼죠. 동의하십니까? 동성애 담론이 튀어나오면, 꼭 빠지지 않는게 기독교 얘기라서, 제가 굳이 여기에 댓글을 남긴겁니다. "동성애자들을 탄압하는게 기독교야. 그러므로 기독교는 무식하고 비이성적이지. 그러니까 기독교는 혐오해도 돼." "여성들을 억압해온게 남성들이야. 그러므로 남성들은 무식하고 비이성적이지. 그러니까 남성들은 혐오해도 돼." ... 둘이 뭐가 다른지 설명해주세요.
16/06/16 17:13
기독교 혐오 논리의 대부분은 이른바 먹사라 불리는 사람들의 행태와 과도한 전도행위 등이지
동성애 혐오가 아닙니다. 전제도 앞뒤가 바뀐 것이 동성애 반대 시위를 하는 기독교 단체를 보고 비판하는 게시글과 댓글은 자주 봤지만 동성애 관련 글에서 기독교를 끄집어 와서 혐오하는 건 pgr에서 별로 본 기억이 없습니다. 이 사이트에서 기독교가 사이비급의 취급을 받아 기독교에 대한 헤이트스피치가 용납이 된다고 하신 것도 사실과 다릅니다. 당장 기독교 단체의 동성애 반대 시위를 까는 게시글에서도 헤이트 스피치라 볼만한 댓글은 볼 수가 없습니다. 그런 댓글이 실제로 있었다면 신고 먹고 벌점을 받았겠죠.
16/06/16 17:17
다시 동어반복인데요...
"내 주변에 동성애자는 없었으면 합니다." 는 헤이트스피치입니다. 여기 댓글중에 있고, 비판을 받습니다. "내 주변에 기독교인은 없었으면 합니다." 는 똑같은 표현인데, 여기 댓글중에 있고, 아무 비판이 없습니다. 그리고, "어쨌거나 기독교인이랑 마주치긴 싫네요." 정도의 발언은 기독교 까는 글이라면, 너무 쉽게 발견하실 수 있을 겁니다. 이정도는 제재대상도 아니고, 사람들이 헤이트스피치라 느끼지도 않아요. 그래.. 뭐 기독교가 그간 해온게 있으니, 저정도 까일만 하지... 라는 생각들이겠죠.
16/06/16 17:35
그것도 똑같지 않죠. 기독교는 개인이 선택할 수 있는 신앙이고 동성애는 궤가 다르잖아요.
내 주변에 흑인이... 황인이 없었으면 좋겠다와 술 먹고 진상부리는 사람은 주변에 없었으면 좋겠다는 정도의 차이가 있죠. 물론 기독교인 전체를 일반화 하는 것은 문제가 있지만 그것이 동성애 혐오와 같은 급으로 취급 되어야 한다고 생각하신다면 기계적 중립이라고 생각합니다.
16/06/16 17:46
아, 그럼 개인의 선택에 따른 차별은 괜찮습니까?
그럼 새누리 지지자, 더민주 지지자를 나눠서 서로 혐오한다거나, 개고기를 먹는 사람들을 혐오한다거나... 는 괜찮습니까?
16/06/16 22:53
인종범주는 의외로 상당부분 '사회적으로 구성'되는 물건입니다.
당장 흑백혼혈에 대한 처우에서도 남미지역과 북미지역에서 역사적 차이가 나타나기도 하는 등 다양한 사례가 있습니다.
16/06/16 17:38
모든 문장을 똑같이 받아들이는 것은 자유지만
사람 사는 세상에서 그 의미를 다르게 받아들이는 일도 많은 게 현실입니다.. 일단 동성애자라는 카테고리부터 기독교인이라는 카테고리와 다른 것은 자명하며 또 같은 문장이라도 기독교조직의 폐해때문에 기독교인은 없었으면 합니다 라는 뜻이 담겨있다면 동성애자는 없었으면 합니다와는 충분히 다르게 받아들일 수 있는 일이죠.. 그런 의미 없이 단순 종교가 다르기때문에 내뱉는 의미의 헤이트스피치였다면 그 대상이 기독교가 아니라 이슬람이라도 까여야 마땅합니다 그런데 그건 실제 피지알에서도 가끔 나오는 행태인데 대부분 마땅하게 까이기 마련이란 말이죠 대체 무엇을 보고 그런식의 불공평함에 대해 문제제기를 하는지 의문입니다..
16/06/16 17:57
같은 혐오와 차별이라도 정도의 차이가 있다는 말이지 괜찮다라고 한 적 없습니다.
그리고 차별과 혐오는 다른 것인데 묶어서 말씀하시니 헷갈리네요.
16/06/16 18:19
뭐... 지금까지 댓글내용을 제대로 봤다면..
한사람을 제외하고는 누구도 아저게안죽네님이 새누리 지지자, 더민주 지지자를 나눠서 서로 혐오한다거나, 개고기를 먹는 사람들을 혐오한다거나... 는 괜찮다는 이야기를 한다고 생각하지는 않을겁니다..
16/06/16 17:20
모든 혐오/차별은 배척되어야 한다는 틀림없는 원론적인 이야기입니다..
그런데 그것만으로는 부족한게 세상일이지요.. 본인 스스로도 그걸 인지하고 있으시니 나치에 대해서는 이야기가 다르다고 하셨겠지요... 물론 기독교라는 단어의 의미는 나치보다 스펙트럼이 넓기에 기독교에 대한 발언이 나치보다는 조심할 필요가 있습니다만.. 그렇게 기독교와 나치의 거리만큼 남성이라는 무리와 기독교라는 조직 또한 다른 점이 있지요.. 그걸 인정하지 못한다면 동어반복이 될 수밖에 없을겁니다...
16/06/16 17:30
그렇죠.
타고난 것에 대한 것과 어떤 것의 행동을 기반으로(그 집단 자체도 선택해서 모인건데요) 하는 것 이걸 같게 보면 아예 논의가 진행이 안되죠. 그리고, 둘 다 타고난 것이라고 할지라도 / 강자 약자에 대해서 논의는 달라야 합니다. 백인 혐오와 흑인 혐오는 같지 않거든요.
16/06/16 16:19
글을 읽자마자 상대 여성분이 양성애자셨구나... 하고 생각했는데 글 말미의 [정말 이성애자였다가 동성애자가 될 수도 있구나 하는 생각도 들구요.]란 문장을 보니 좀 입이 쓰네요. 물론 평범한 이성애자에게 성소수자에 관해 완벽한 이해를 바라는 건 좀 무리라고 생각하면서도 말이죠.
아직 저러한 생각을 가지신 분이 계시니 동성애자가 '된다'라거나 동성애가 '옮는다'라거나 동성애를 '배운다'라거나 동성애자는 이성애자로 '바뀔 수 있다'라거나 하는 생각을 하시는 분들이 계시는거구나 싶고요. 동성애자나 양성애자나 이성애자는 '되는 게' 아니라 그렇게 '태어나는' 겁니다. 특이한 사유(성적 폭행이라든가)로 인해 성정체성이 바뀔 수 있다고 주장하는 분들이 계시지만 그건 그렇게 '바뀌는 게' 아니라, 자신이 인지하지 못하고 있던 자신의 성정체성을 '깨닫게' 된다고 보는 의견이 많고요. 상대 여성분은 양성애자셨거나, 아니면 자신이 원래 이성애자인줄 아셨는데 살다보니 자신이 동성애자 혹은 양성애자인 것을 깨닫게 되신 케이스 같습니다. [정말 이성애자였다가 동성애자가 될 수도 있구나 하는 생각도 들구요.]란 생각은 정말 위험합니다. 그러한 생각이 조금만 과격해지거나 비뚤어지면 [매체에서 자꾸 동성애를 미화시켜서 우리 아들을 게이로 만든다!!]라는 말도안되는 주장이 신문에 실리거나, [동성애자는 주님의 사랑으로 교화되어 정상적인 이성애자로 행복하게 살아갈 수 있다!!]라는 말도 안되는 주장하에 동성애자를 치료한다는 목적으로 한 사람의 인생을 망치거나 하는 일들이 발생하니까요. 그러한 폭력적이고 멍청한 행동들이 결국은 [정말 이성애자였다가 동성애자가 될 수도 있구나 하는 생각도 들구요.]라는 생각, 혹은 반대로 [정말 동성애자였다가 이성애자가 될 수도 있구나 하는 생각도 들구요.]라는 잘못된 인식으로부터 시작합니다. 동성애자로서, [정말 이성애자였다가 동성애자가 될 수도 있구나 하는 생각도 들구요.]라는 말이나 반대로 [정말 동성애자였다가 이성애자가 될 수도 있구나 하는 생각도 들구요.]라는 말을 들으면 사실 불쾌하고 씁쓸하고 그렇습니다.
16/06/16 17:13
개인적으로 궁금한건데 동성애자 였다가 이성애자가 되는 사람도 분명히 있는데 이 경우는 뭘까요?
여성이반 이라는 다음카페를 어떻게 알게 되었고 여여 커플도 실제로 만나보고 연락하며 지냈는데 어느 순간 결혼한다고 청첩장을 보내는 경우가 있고 생각보다 남자친구? 를 잘 사귀는 경우도 몇 몇 있더군요. 그래서 당시 그 때는 어려서 아예 성적관념이 없어서 여자를 좋아하는 척? 을 한건가라고 하기엔진지한 관계를 맺어서 아직도 의아합니다. 패션 페미처럼 패션 레즈를 하기에는 그 간극이 너무 커서 아닌것 같고 그러면 정말 후천적으로 바뀔수도 있지 않을까요? 물론 극소수일수 있지만 말이죠
16/06/16 17:45
0. 일단 사람은 숫자나 블록처럼 정확히 구분된 것이 아니며, 무지개의 경계선을 선 하나로 나눌 수 없듯이 동성애자/이성애자/양성애자/무성애자는 명확하게 분리된 개념이 아니라 성정체성이라는 스펙트럼 안에 분포된 것을 편의상 구분하는 용어라는 점이 전제되어야 합니다.
이러한 전제를 두고 장난꾸러기님의 질문에 답하자면 1. 첫번째로 [동성애자 였다가 이성애자가 되는 사람도 분명히 있는데]라는 명제부터 틀렸습니다. 제 원 댓글에서 설명했듯이 그건 그렇게 '바뀌는 게' 아니라, 자신이 인지하지 못하고 있던 자신의 성정체성을 '깨닫게' 된거라고 보시면 됩니다. 그걸 타자가 보기에는 그렇게 '바뀐것'으로 인식하는 것이고, 어떠한 경우에는 본인 스스로도 본인이 '바뀌었다'고 인식하는 경우가 있습니다만 성정체성은 출생시에 정해지며 단지 그것을 언제 깨닫는지가 다를뿐이라는 의견이 주류입니다. 2. 전제했듯 성정체성의 스펙트럼을 100이라고 칠 때, 양 끝단에 동성애자가 놓이고 그 가운데가 양성애자, 그리고 동성애자와 이성애자가 놓인 양 끝단의 가장 바깥쪽에 무성애자가 존재한다고 하면, 그러니까, 쉽게 말해서 0 100 |-----------------------------------------------------------------------| 무성애자 이성애자 양성애자 동성애자 무성애자 이라고 할때, 어디서부터 어디까지 이성애자고 어디까지가 양성애자고 어디까지가 동성애자고 무성애자의 범위는 어떻게 될까요? 그걸 누가 정할것이며 본인 스스로는 어떻게 구분할것이며 타인은 그것을 어떻게 알고 구분하죠? 아무도 모릅니다. 다시 말해, 이성애자에 가까운 무성애자도 있고, 무성애자에 가까운 이성애자도 있고, 정말 100%이성애자도 있고, 양성애자에 가까운 이성애자도 있고, 이성애자에 가까운 양성애자도 있고, 동성애자와 이성애자를 정확히 반반 섞은듯한 양성애자도 있고, 동성애자에 가까운 양성애자도 있고, 양성애자에 가까운 동성애자도 있고, 100% 동성애자도 있고, 무성애자에 가까운 동성애자도 있고, 동성애자에 가까운 무성애자도 있습니다. 그러나 그 수준이랄까요, 범위랄까요? 그것을 구분하고 수용하는 기준은 저마다 다를겁니다. 3. 그러므로 장난꾸러기님게서 만나신 분들중에 여여커플이었다가 어느순간 결혼한다고 청첩장을 보내거나 남자친구를 만나시던 분들이 사실 양성애자였는지, 동성애자에 가까운 양성애자였는지, 양성애자에 가까운 동성애자였는지, 그것도 아니면 자신이 동성애자인줄 알았는데 뒤늦게 양성애자인것을 깨달은 분인지는 타인이 알 수 없습니다. 어쩌면 본인조차도 잘 모를 수도 있습니다. 그렇다고 해서 그 분을 [동성애자 였다가 이성애자가 되는 사람]이라고 타인이 정의할 수 없는 것입니다. 4. 다만 청소년의 경우 성별을 막론하고 학창시절에 혼란을 겪는 경우는 잦으며 이는 결국 위에서도 말씀드렸듯 성정체성의 구분이 블록이나 논리처럼 정확하게 구분되지 못하는 것에서 기인합니다. 대체로 경계선에 있는 이들이 이러한 혼란을 겪는 경우가 많습니다. 그러나 이러한 혼란이 잘못된것은 아닙니다. 애초에 청소년기라는 것은 성정체성에 관한 것을 비롯하여, 혼란을 겪으며 자신을 정립해나가는 시기니까요. 자연스러운 현상이라고 보시면 됩니다. 5. 자신의 성정체성을 사춘기때 정립하지 못하고 뒤늦게, 때로는 노년기에 정립하고 확신하는 경우가 적지 않습니다. 이들이 뒤늦게 자신의 정체성을 깨달았다고 해서 그것을 정체성이 '바뀐'것으로 타자가 단언해서는 안됩니다. 6. 세상에는 완벽한 이성애자나 완벽한 동성애자보다 양성애자의 비율이 훨씬 더 많다고 합니다.
16/06/16 18:20
저글링앞다리님 댓글에서 무지개를 선으로 나눌수 없듯
이성애 양성애 동성애도 명확하게 못나눈다 네 동의합니다 다만 그럴경우 글을 읽자마자 여성분이 양성애자구나 라고 하신 저글링앞다리님의 댓글도 오류죠 저분이 어떤 성향인지 모르죠 원래 양성애자였는지 모르고 있어서 억지로 이성애자 처럼 지내다가 동성애자라는걸 깨달은건지 양성애자라는건 깨달은건지 말이죠
16/06/16 18:55
그렇기 때문에 근래에 LGBT에서 LGBTQ2 (Lesbian, Gay, Bisexual, Transgender, Transsexual, Queer, [Questioning] and 2-Spirited) 로 단어를 바꿔나가자는 의견이 커지고 있죠. 캐나다는 아예 정부에서 새 단어로 이주를 끝냈습니다.
선천적 후천적 문제는 성소수자 커뮤니티가 과도하게 방어적으로 접근하는 경향이 있는 것은 사실입니다. 선천적이 아니라고 하면 치료한답시고 들고 일어나는 단체들이 있으니까요. 그러나 이미 성소수자들이 사회의 일원으로 이주가 끝난 나라들의 경우는 그들을 상대할 필요가 없기 때문에 이 패러다임에서 벗어나고 있습니다.
16/06/16 18:37
청소년기는 정체성을 찾는 기간이고 확립을 하기까지는 시간이 걸립니다. 그 면에서 후천적으로 성적 고민의 '방황'에 영향을 끼칠 수 있다는 것은 어쩌면 당연한 이야기일지도 모릅니다.
성소수자에 대한 선입견이 없다면 그런 현상이 오히려 일반적으로 보였을 겁니다.
16/06/16 20:33
그렇다면 반대의 경우도 가능하다고 하며 [치료]하자고 달려드는 무리들이 있기 때문이겠죠.
아직까지 사회적으론 동성애를 '질환'정도로 생각하는 쪽이 생각보다 많습니다. 인터넷에서의 인식과는 온도차가 확실히 있지요.
16/06/16 20:47
저는 후천적으로 발현가능한 하나의 평범한 성적취향으로 보는 것이 더 나은 시각같거든요. 오로지 선천적으로만 발현가능한, 변동불가능하다는건 오히려 선천적인 비정상, 불치의 정신적 장애, 유전가능한 질환이다라고 할 여지가 더 큰 것같은데요. 동성애를 다른 성애와는 달리 특별한 성애로 보는건 오히려 도움이 될것같지는 않다고 개인적으로는 생각되네요.
16/06/16 22:56
동성애는 이성애와 동일하게 그냥 세상에서 관찰되는 성적지향입니다.
사실 동성애가 '선천적'이라는 주장이 나온것 자체가 '질병'이라는 비난에 대한 대응의 성격을 가지는 물건이기도 하니까요. 자연주의적 비판에 대한 반박으로서 '동물계에서도 관찰된다'가 제기되는 것과 유사한 사례라고 생각됩니다.
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