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16/05/25 14:55
그냥 줄어들게 자연스럽게 냅두면 되지 왜 굳이 인원 충원하려는지 모르겠네요. 세금 내고 쥐어짤 하층민을 굳이 일정수 유지하려는건지...
16/05/25 14:59
저도 심정적으로는 동의합니다만..
지금의 30대인 저도 그렇겠지만, 아들딸 가진 입장에서는 제 자녀들은 어떻게 살까 라는 생각을 하면... 자연감소는 생각보다 큰 문제이지 않을까 싶습니다.ㅠ 훗날 1) 생산인구의 부양문제 2) 내수시장감소 헬게이트가 열릴 것 같습니다....
16/05/25 15:04
왜긴요. 그 과도기가 지옥같기 때문이죠.
우리 세대의 모든 사람들이 은퇴시기에 국가로부터의 모든 지원을 다 포기하겠다. 그런거면 모를까..
16/05/25 15:06
간단하게 말하면 나라가 돌아가는 기본 가정이 사라진다고 생각하시면 됩니다
인구가 늘꺼니까 더 많이 쓸꺼고, 그러니까 미리 설비 만들어 놓고 이런 가정으로 모든 시스템이 마련 되었는데 그 가정이 바뀌는거죠 흡사 겨울 가고 봄오면 따뜻해 질테니까 라고 생각해서 살고 있는데 겨울이 끝없이 지속되면 멘붕할 것 처럼요
16/05/25 15:37
세금 내고 쥐어짤 하층민을 유지하는게 아니라, 가장 직접적으로, 처음, 그리고 높은 수준으로 피해를 입는 계층이 하층민, 그리고 중산층입니다. 어차피 상류층/부자들은 상대적으로 덜 부유해지는 수준이라 크게 영향이 있지는 않습니다.
인구 감소 (특히 생산활동을 하는 인구 대비 그 외...)는 파란무테님이 쓰신 것처럼 내수시장 감소 헬게이트에 따른 각종 경제 문제 및 급격하게 상승하는 노령화 사회 복지/부양 문제를 불러옵니다.
16/05/25 15:40
1. 릴리스 님이 노후에 받게 될 연금이 줄어듭니다.
2. 노후 취업이 어려워 지며, 제조업 경쟁력 약화로 인해 구매 가능한 공산품의 질이 하락합니다. 3. 초중고 대학이 순서대로 폐허가 됩니다. 4. 부동산 수요를 지탱해 줄 계층이 사라지며 가격 하락이 찾아오고, 이는 금융권 붕괴로 연쇄됩니다. 금융이 무너지며 산업으로 악영향이 피드백 됩니다. 5. 노령화는 필연적으로 의료비 상승이 발생하며 의료진의 공급이 줄어 드므로 질적 하락이 옵니다. 현재 한국의 의료보험은 수련의를 쥐어짜서 나머지가 혜택을 보는 구조인데 수련의가 사라진다면? 6. 사회 전체의 용역 공급이 감소합니다. 짜장면 치킨 배달해 줄 인력도 부족해 지고 그거 만들어줄 식당 주방장도 줄어듭니다. 7. 한 달동안 25만원으로 방세, 식비, 교통비, 통신비 다 내고 살아보세요. 딱 그게 현재 노령화를 방치 했을 때 30년 후 내가 살아가고 있는 모습이 될 겁니다.
16/05/25 15:56
1. 사실 이건 애초부터 연금 설계를 잘못한 겁니다. 국가 단위의 피라미드죠. 인구 문제가 없었더라도. 무조건 첫 세대가 가장 이득을 보고 마지막 세대가 손해를 보게 되어 있어요.
2. 공산품 질 하락 정도야 감수할 수 있지 않겠습니까? 인위적으로 인구를 늘려 모두 고통 받느니. 3. 폐허는 오버. 오히려 콩나물 교실 해소되었다고 좋다는 견해도 있습니다. 1인당 학생수가 줄면 교육의 질은 높아질 수 있다는 관점도 잇을 수 있죠. 4. 자주 하는 이야기지만 자본주의 하에서의 수요는 구매할 의사와 능력이 둘다 있어야 하죠. 단순히 머릿수만 늘린다고 수요가 늘진 않을 겁니다. 돈이 없는데 어떻게 집을 살 생각을 합니까.
16/05/25 16:13
문제는 한국이 제조업에서 수출한 걸로 먹고 사는 나라이며 가격의 중국과 품질의 일본 사이에서 어렵게 자구하고 있는 상황인데 품질이 중국산 이하로 떨어지면 수출이 막막해 지죠.
이미 읍면 단위 초중교는 폐교가 된 곳이 많고, 이대로면 전남/강원 순으로 시단위 폐교가 나오기 시작할 겁니다. 의무 교육이 불가능한 곳에서 출산할 용감한 부부는 없을 테고 결국 수도권 및 광역시 생활권을 제외하면 노인밖에 살지 못하는 곳이 될 수 있습니다. 적은 인구는 적은 재정과 후진 인프라를 의미합니다. 안그래도 인구가 줄면 선거구도 통합되죠. 지방이 정말 멸 to 더 망으로 갈 가능성이 높습니다. 관련 정책자료를 열람하면 주택 수요가 가장 왕성한 계층은 45세를 전후한 기혼 남성입니다. 이 때 쯤 애 둘이 학교에 다니며 큰 집이 필요해지고 은행에서 대출 받기도 좋은 조건에 모아놓은 밑천도 그럭저럭 있을 테니까요. 인구가 줄어든다고 혼인율이 상승하는 것도 아니니 40대 중반 기혼 남성인구 감소는 전체 주택시장에 유의미한 가격 하락을 불러 일으킬 가능성이 높습니다.
16/05/29 12:03
인구절벽은 별다른 조치가 없는한 도래할것이 확실시 되나 강인공지능은 학자들의 의견이 분분한 가운데 최소 30년은 걸릴것이다라는 의견정도 밖에 없어서요
게다가 강인공지능에대한 경계로 인해 세계적으로 인공지능 연구자들에 의한 보완책들이 있죠 그중에 하나가 오픈소스를 통해서 한곳에 기술력이 집중되지 않게하는 것입니다
16/05/25 20:34
자연스럽지 않죠. 그 자체도 문제지만 지금 한국의 인구 감소속도와 고령화 속도는 이전 세계 어느 나라보다 빠릅니다. 기존의 선진국들이 인구 감소로 인해 그 고생을 했는데 그 여파가 더 클거라는겁니다. 그리고 그렇게 되면 가장 고통받을 사람들은 하층민들이죠. 경제가 망가진다고 부자들이 오늘 내일 먹고 살 걱정은 안할테니까요.
16/05/25 14:57
일본은 한국의 미래.. 아니, 한국이 더 큰 문제일 수도 있습니다. 내수시장이 일본과 비교가 안되니까요.
문제는 인구구조 정책 자체가 20년이상 바라봐야 되기때문에 5년임기인 우리나라 정부에서 신경쓰지 않았죠.
16/05/25 14:59
통일 얘기 말씀하셔서 그런데,
정알못에 원래 정치인에게 무한 부정적인 태도를 좋아하지 않지만, 현 대통령에게 이런 생각이 드는 가장 큰 이유 중 하나가 처음부터 외쳤던 얘기가 통일인데, 통일에 대한 가능성은 전혀, 오히려 많이 퇴보했다는 점이 많이 실망스럽습니다.
16/05/25 15:08
인구수 줄면 그 인구 뽑아서 할게 없으니 사람값도 다시 내려갈겁니다
스타 맵 상에 미네랄 다 캤는데 scv가 필요 할까요?
16/05/25 15:09
단편적으로 생각하지 마세요. 인구수가 줄어들면 시장도 줄어들고, 시장이 줄어들면 인력값도 떨어지고, 인력값이 떨어지면 다시 인구수가 줄어드는 악순환의 고리입니다.
16/05/25 15:11
그렇지 않아도 인공지능과 로봇에게 일자리를 잠식당하는 속도가 증가세인데, 인구 좀 준다고 사람값이 오를 것이라 생각하신다면 자본주의를 아주 낙관적으로만 보시는 겁니다.
16/05/25 15:35
사람이 넘쳐나서 싼게 아니고 일자리가 없어서 사람이 많아보이는 것 뿐입니다.
일자리만 많으면 지금 인구도 부족할겁니다.
16/05/25 20:27
완전 단순한 생각이죠. 사람이 없어지면 물건을 살 사람도 없어지고 경제규모가 줄어들면서 회사는 많은 사람을 고용할 필요가 없어지고 결국 사람값은 그대로죠. 그런 논리라면 인구가 적은 국가들은 취업률도 높고 임금도 높아야 하는데 도시국가나 산유국을 제외하면 그런 경우는 거의 없죠.
16/05/25 15:03
굉장히 심각한 문제인데 근본적인 원인을 고치려고 하는게 아닌, 단편적인 방법으로 접근하니 해결될리가 있나요.
통일대박은 작금의 현실에서 말도 안되는 소리고, 이민 받는게 그나마 현실적이라 보는데 안그래도 차별과 혐오가 판치는 대한민국에 골칫거리 하나를 더 던져주는 격이 될겁니다. 참고로 출산률 저하로 난리부르스를 추며 온갖 회유책을 동원해댔던 북유럽도 대한민국보다 출산률이 높고, 대한민국의 미래 일본조차 우리보다 더 높습니다.
16/05/25 16:14
그렇기에 사업자 입장에서는 모르겠지만 우리(일반 국민)가 이민을 찬성해야 할 이유는 없는 거죠. 계속 외부 개입(이민) 이 있으면 내수시장의 균형임금이 계속 왜곡된 채로 복구가 안되잖습니까.
16/05/25 16:42
이를 해결하기 위해서 독일에서는 내국인 노동자들이 외국인 노동자들에게도 동일노동 동일임금을 보장하라고 시위를 해서 결국 관철시켰습니다만...
비정규직과의 임금격차도 해소하지 못하는 우리나라에서 적용되기는 너무 요원한 이야기겠지요 ㅠㅠ
16/05/25 15:04
인구수가 준다는 건 인력값이 오른다는 이야기처럼 들리지만
결국은 인력값을 오르든 유지하든 그를 위해서는 시장이 필요한데 그 시장 자체가 줄어든다는 이야기라 사실 가장 안 좋은 방향이긴 하죠. 근데 그 방향을 만든 사람들이 누구냐를 생각해본다면 낳지 않는 사람들을 탓할 순 없죠.
16/05/25 15:06
네 그렇죠. 인구수가 줄어든다고 인력의 가치가 오르는 게 절대 아닌데 많은 분들이 인구가 줄어들면 살만해질 것처럼 말씀을 하셔서 답답합니다.
안그래도 팔아먹을 자원 없는 이 나라에서 인구수가 줄면 그냥 멸망으로 가는거죠.
16/05/25 15:06
빚을 내서 살림하는 나라에서 미래에 빚을 갚아줄 사람이 줄어든다는건 엄청난 공포가 맞습니다..
젊은 사람들이 결혼하고 애도 낳고 하게 하려면 주거에 들어가는 돈을 줄여야 하고 안정적으로 돈을 벌 수 있게 해야 하는건데.. 적어도 새누리당에서 만든 정권은 이 두개를 손댈수가 없죠.. 지네가 누구의 지지를 받아서 정권을 만들었는지 생각해 보면...
16/05/25 15:16
영국 옥스포드 대학교에서 강한 인공지능이 출현하게 되는 수십가지의 시나리오를 시뮬레이션한 결과 인류멸망이라는 결과가 나왔다는 기사도 있다. 북한, 미국, 일본, 중국 등 누가 강한 인공지능을 가졌느냐는 문제가 아니라고…
-나무위키 펌- 특이점이 오면 좋아질지도 모르지만 인류가 멸망할 수도 있다고 봅니다.
16/05/25 15:07
다문화의 피해를 최대한 줄이기위해 우리와 비슷한 조선족을 받겠다하는데 조선족은 우리보다 출산율이 0.9로 더 작은데 뭘 아쩌겠다는건지 궁금하더군요
16/05/25 15:08
인구 문제의 핵심은 노화의 속도와 인구연령비율이 문제입니다. 인구연령비율을 적정하게 유지하면서 인구가 천천히 조금씩 줄어들면 인구감소에 따른 문제점을 희석시킬 수 있는데, 지금 한국은 엄청난 속도로 노화되고 있죠. 이로 인해 인구감소로 인한 단점이 극대화되고 있는 구조입니다.
16/05/25 15:12
단기간 미봉책이 아닌 아이를 놓을수있는 환경을 만들어야하는데, 사실상 불가능할거같습니다.
결국 외부 수혈이라는 미봉책을 쓰고, 거기에 나오는 사회적 혼란으로 골치를 싸매겠죠.
16/05/25 15:13
개인적으로 전쟁 다음으로 큰 악재라고 생각합니다.
가뜩이나 내수시장 작고 수출로 먹고 사는 나라인데.. 경제도 활로가 딱히 보이는것 같지는 않고 갑갑하네요.
16/05/25 15:19
개인적으로는 전쟁보다도 더 큰 악재라고 생각합니다. 하다못해 전쟁으로 사회가 리셋이라도 되면 재건할 성장 동력이라도 생기는건데, 이건 손도 못쓰고 시름시름 앓다가 죽는 격이라서요. 정말이지 심각한 문제인데 많은 사람들이 심각성을 깨닫지 못하고 있다고 생각하고, 사회구성원 대부분이 심각성을 알 게 됐을 시점에선 이미 늦어버렸을지도요.
16/05/25 18:42
응? 전쟁 이상입니다. 전쟁은 그 세대가 고생하지만 십년 후에는 초고속 성장이 기다리고 있죠. 게다가 모두가 못사니 세대간 갈등도 없고...
현재 싱황은 개인이 알아서 탈출하는 수 밖에는 없어요
16/05/25 15:16
인구수 감소로 인한 노동가치 상승은 중세 흑사병 마냥 급격하게 이루어질 때나 가능하죠.
자연스러운 세대교체 속에서 감소해봐야 구직자 규모보다 시장이 더 빨리 축소될 뿐입니다.
16/05/25 15:45
정확히는 노약자들이 더 많이 죽었을 뿐 젊은 노동가능 인구도 상당히 줄었습니다. 일단 기대수명 자체가 그리 길었던 시기도 아니고요.
16/05/25 15:24
그 흑사병도 노동가치 상승에 대해서는 이견이 존재하지 않나요?
예전에 읽은책이라서 기억이 가물가물한데 '흑사병이 노동자만 골라죽인것도 아니고 그 노동자 고용할 사람들도 떼거지로 죽였는데 흑사병 때문에 무조건 노동가치가 상승했다는건 옛날의 학설일 뿐이다'면서 반박한걸로...
16/05/25 15:29
고용할 사람이 죽어도, 그 자본은 살아남은 누군가에게 상속이 되니까요.
줄어든 인구수에 비하면 자본은 어느정도 유지가 되었죠.
16/05/25 15:35
자본이 유지가 된다고보기에는 인구수가 줄어들면 시장도 줄어든다는 위의 의견이 마음에 걸려서...
예전에 읽었던 그 책을 다시 찾아봐야겠네요.
16/05/25 15:53
실증적으로도 노동임금이 약 2배 가량 상승했습니다.
1347년부터 1351년까지 약 5년동안의 짧은 기간동안 유럽 인구의 30%~40%가 감소한걸로 추정하는데, 이정도 속도면 시스템이 변화하기 전에 인구구성이 급격히 변동한거죠. 기존 존재하는 생산자본(당시로는 대부분 농지)에 대한 운영은 필요한데 노동력이 빠르게 감소하면서 실질임금도 상승한게 사실입니다. 보통 세대교체 주기를 30~40년 정도로 보는데 이정도에 걸쳐 서서히 인구가 감소하고 또 그 원인이 기대치 못한 외생변수가 아니라 출산률의 감소로 인한 자연스러운 흐름이라면 개개의 경제주체들도 시장이 축소될 걸 합리적으로 예상할 수 있죠.
16/05/25 16:06
어떤 책에서 읽었는지 찾았습니다. '전염병의 세계사'라는 책이었네요. 예전에 끄적거렸던 내용이 남아있군요.
'약 90년 전에 토럴드 로저스는 흑사병이 하층민의 생활수준을 개선했을 뿐 아니라 농노제를 무너뜨림으로서 자유를 고양시켰다고 주장했다. 그는 페스트로 인해 노동력이 부족해지자 임금노동자들이 여러 명의 사용자와 흥정을 벌일 수 있어서 실질임금이 상승하게 되었다고 생각했다. 오늘날 이런 견해를 믿는 사람은 별로 없다. 지방마다 사정은 크게 달랐다. 노동자와 마찬가지로 사용자들도 죽었고, 활발한 시장경제가 실질임금의 단기적인 상승에 강력한 영향을 미치는 도시에서 인력부족은 일시적인 현상에 지나지 않았기 때문이다.' 음...이 부분만 발췌해놓은게 끝이라서 자세한 이해가 힘들군요. 관련자료를 더 찾아보던지 해야할 것 같네요.
16/05/25 16:13
http://hare.moe/130178127643
참고하시면 될 것 같습니다. 단, 블로그 주인장이 타이프를 잘못 친거 같은데 [토지의 한계생산이 감소했을 것으로 예상할 수 있다.] -> [토지의 한계생산이 증가했을 것으로 예상할 수 있다.] 입니다.
16/05/25 20:01
아마 지금 당장 통일하면 최소 10~20년은 고생할겁니다 크크크 좀 더 길어질것 같기도 하네요
근데 장기적으로보면 하는게 이득이긴한데...
16/05/25 15:17
대한민국이 건국 이래로 약 70년간 경제적으로 초고속 폭풍성장했으니 이제는 2010년대 후반부터 다시 경제적으로 초고속 폭풍하락 할 차례. 상승 후 하락.
16/05/25 15:17
출산정책과 노동정책이 정반대로 가니 출산 장려금을 퍼줘봐야 약효가 들을리 만무하죠.
비정규직장려하면 쥐꼬리만한 장려금 가지고 누가 결혼하고 애낳겠습니까. 게다가 미래가 안정되지 않는데 노오오력으로만 가정을 꾸리라고요? 그낭 안하죠. 10년의 새누리정부 탐욕으로 거위배 싹갈라먹는 꼴이죠.
16/05/25 15:19
이미 국가,사회가 인구성장을 전제로 한 판에서 놀고 있어서
경영방식을 수정하고 어쩌고 한다고 해도 과도기에는 전 세대가 다 고통을 받겠지요. 막말로 은퇴인구 중 50%에게 강제로 일을 시키고 월급을 주면 연금도 세이브되니 일석이조이긴 한데 ㅡㅡ;;
16/05/25 19:59
평균 노동시장이탈연령이 71세 찍어주는 나라라...
현시점에도 노동가능한 상황에서 '은퇴'를 경험하는 사람은 의외로 적습니다. 생애 주직장에서는 밀려나지만, 상당수는 어딘가에서 어떻게 일을해서 버티고 있는 쪽에 가깝습니다.
16/05/25 15:19
갈수록 정치권에서의 통일에 대한 추구가 강해질 겁니다. 이게 사실 당연한 것이, 통일비용을 아무리 높게 잡아도, 그 비용을 죄다 인구증가나 이민으로 때려박는 것보다 효율적이거든요. 한마디로 말해, [통일비용만큼의 돈을 이민 유도나 인구 증가에 갖다 부어봐야, 통일로 얻어지는 인구의 반의 반의 반이나 늘어나면 대성공]이라는 게 지금까지 내려진 결론이라. 북한 주민 재교육비용이 크지 않으야고 하는데 어치파 이민자들을 받아들여 다문화로 공존하든 이쪽에 동화시키든 재교육비가 마찬가지로 크게 들어갑니다. 현재도 다문화가정의 아이들은 심지어 문맹률마저 높게 나오는 판이라....
즉 국가레벨에서는 '통일이 그 어마어마한 통일비용에도 불구하고 가장 싸게 먹히는 생존 방법이다' 가 되어버린 게 현재의 상황이죠. 단지 그 과정에서 휘말려 어버버하며 피보는 건 이 나라 대부분의 구성원이라는 게 문제. [통일해서 쌩고생하기 VS 그냥 망하기]의 헬스런 이지선다가 눈앞에 와 있습니다.
16/05/25 16:02
전 통일에 대해서는 좀 회의적인데, 한순간에 2천만 이상의 빈민이 구성원으로 합쳐질 경우 지금도 상당히 나타나고 있는 사회갈등이 훨씬 심각한 형태로 나타날 것 같습니다. 기존 구성원들은 통일비용 부담에 따른 높은 수준의 희생에 대한 불만을 갖게 될것이고 새로 유입된 문화적 동질성을 가진 북한의 인구 집단은 극소수를 제외하고 여전히 사회의 최하층에서 이전보다 상대적으로 훨씬 큰 격차를 느끼는 삶을 살게 되겠죠. 그들이 체제에 대한 저항이나 갈등을 표출한다면 제어하기 힘들 정도로 큰 문제가 될 수 있다고 봅니다.
프랑스의 이민자 비율이 전체 인구의 8% 수준인데 이미 구성집단간 사회적 갈등이 상당합니다. 그런데 체제에 대한 상호이해가 그보다 더 떨어지는 인구집단이 어느날 갑자기 전체 인구의 30% 수준으로 유입될 경우 터질 수 있는 사회문제는 상상을 초월할 것 같습니다. 통일과 이민정책의 가장 큰 차이 중 하나는 받아들이는 사회 입장에서 완급을 조절할 수 있는지에 대한 부분인데, 그런 면에서 아무리 준비에 준비를 한다고 해도 어느날 갑자기 북한 인구를 한 사회의 구성원으로 받아들이는 건 현재의 한국사회에 너무 큰 부담 같습니다.
16/05/25 16:20
지금 이야기하신 그것들을 모르는 사람은 아마 높으신 분들 중엔 별로 없을 겁니다.
단지 '그게 그나마 최선'이라서 문제지.(...) 까놓고 말해, 이민도 완급조절을 못합니다. 그냥 매말라 버릴텐데 완급을 어떻게 조절해요. 아무리 돈을 팍팍 풀어도 현실은 '이렇게 돈을 풀었지만, 이사람들 오긴 올까'입니다. 시리아 난민들을 다 받겠다! 이런 식의 파격적이고 뒷일 생각 안하는 미친짓이라도 하지 않으면 말이죠. 그런 미친짓을 해야 활로가 보인다면 그나마 가장 저비용으로 목적만큼 끌어낼 수 있는 게 통일, 인 겁니다.
16/05/25 16:27
그렇죠. 아무래도 제가 통일에 대해 더 회의적인 건 현재 한국의 정치리더들에 대해 기대치가 낮기 때문이기도 합니다.
선택지에 대해 통일해서 쌩고생하기 vs 그냥 망하기 라고 하셨는데, 상황에 따라 [통일해서 쌩고생하면서 온갖 갈등 다 터지고 폭삭 망하기 vs 서서히 망해가기] 이렇게 볼 수도 있다고 생각하거든요.
16/05/25 16:16
지금시점에서의 통일은 국가단위 자살이라고 봅니다.
당장 2백만 조선족에 대한 불만도 상당한데... 2천만 북한인구를 어떻게 감당할까요? 조선족은 여차하면 중국으로 돌아갈 수도 있지만,통일되면 그 인구를 그대로 안고 가야됩니다. 인적자원으로의 가치는 조선족 >>> 북한사람이구요.
16/05/25 16:50
통일한다고 휴전선 치우고 요이땅 하는거 아니죠
종전합의되고 남북경제교류가 활성화되면 한국기업들이 북한 진출해 시장만들고 공장만들고 임금줘가면서 경쟁력 얻고 그렇게 번돈 세금 빵빵 때려서 북한에 국가기간시설 설치하고 교육해서 지식격차를 줄여놓고 문화교류 통해서 남북간의 괴리감을 줄이고 이를 통해 남북간 이주도 슬슬 느슨하게 풀어주고 그렇게 하나되는 고민을 하면 되는 일입니다. 휴전이 60년 되었으니 이 짓을 못해도 30년은 해야겠죠. 망하지 않으려면 충분히 할 수 있는 도박입니다.
16/05/25 16:58
그정도 통일이면 해볼만하죠.
이걸로 피지알자게에서 논쟁이 있었는데,저도 30~60년에 걸친 점진적 통일에 찬성하는 쪽이었습니다. 통일담론중엔 급격한 통일을 주장하는 경우도 많습니다 (독일보다 빠른 통일?) 이건 확실히 국가단위자살로 봅니다.
16/05/25 20:02
의외로 북한출산율도 인구대체수준에 못미칩니다.
통일이후 엄청난 자본투하가 없다면, 올라올 수가 없죠... 거기에 지금부터 주생산연령대를 채워나갈 양반들이 '고난의 행군'시기 태어난 분들이 많아서 ㅠㅠ 인구는 늘어났는데 노동인구랑 소비인구는 그다지 늘어나지 않을 공산도 상당합니다.
16/05/25 15:20
이미 가파르게 안좋아지고 있다는 게 체감으로 느껴지는 중인데 더 좋아질 가능성마저 없군요.
여기서 더 떨어질 데가 있긴 한가.
16/05/25 18:45
투표가 문제가 아니에요. 인구 구조상 피할 수 없습니다. 솔직히 말하자면 복지에 투자할 돈으로 전부 미국채나 부동산 등에 투자하는게 나을 정도에요.
뭐 그렇게 하는 정권이 살아남을리는 없겠지만요... 한국은 베이비붐 세대가 없어질 때 까지 선진국은 꿈꿀 수 없는 나라라고 봅니다.
16/05/25 18:59
정확하게 살펴본것은 아니지만 베이비붐 세대의 자식들이 이후 출산을 포기해서 현재 문제가 발생하는것 아닌가요?
출산을 포기하는 이유는 의식주 이외에 사회적인 불안 이런것들이 문제가 되는것 같은데... 결국 정치문제라고 생각되네요.
16/05/25 19:07
그렇지 않습니다. 피터 드러커의 분석은 인구의 증감은 예측이 불가능하다고 해요. 잘 사는 나라라고 애 더 낳고 못 사는 나라라고 덜 낳는 것이 아니고, 전쟁 때 인구가 줄어야 하는데 늘기도 하고, 그냥 뒤죽박죽이에요.
당장 주변만 하더라도 먹고 사는 걱정 안하는 친구들은 한명, 빡빡하게 사는 친구들이 둘샛 낳는 경우가 많아요.
16/05/25 15:22
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_fertility_rate
우리나라보다 출산율 낮은 나라는 거의 없죠.
16/05/25 15:24
이대로 지옥행 가는거 외에 딱히 뭐 별 수 있나 싶습니다. 가뜩이나 귀중한 10년을 통으로 날린 마당에...-_-a. 초사이어인3 모드의 세종대왕님 정도 오셔야 될랑말랑할 듯
16/05/25 15:25
http://blog.naver.com/oper45454/220658819037 (향후 50년 내에 소멸을 걱정해야하는 지역들)
뭐 차츰 인구가 줄어들고 인구가 줄어들어도 최후의 순간에 정신차릴께 분명합니다. 우리나라는 다이다믹함을 참 좋아하니깐요.
16/05/25 15:30
아니요 누구보다 더 잘 알고 있을겁니다. 다만 그분들의 세대 선에서 받는 불이익이라던지 피해는 거의 없다시피 하니 모르는 척 하는거죠. 대한민국을 관통하는 키워드는 '나만 아니면 돼' 거든요.
어쨌든 지금의 노동계층이 은퇴하는 20년~30년 후 부터가 진정한 지옥의 시작이죠. 지금의 윗분들이야 그 시점에선 고인..
16/05/25 15:50
http://en.seoul.co.kr/news/newsView.php?id=20160131500026
노예야 수입하면 그만아님? 이런 마인드입니다.
16/05/25 15:27
출산해서 아이 잘 키울 자신이 없는게 현실이죠..
그렇다고 개선할 생각도 없는거 같구요. 옥시사태, 강남살인사건 이런것도 큰 사건이었지만 진짜 중요한 건 이건데.. 누구도 나서지 않죠. 아니면 그냥 체념한걸지도.
16/05/25 15:46
... or a truckload of soldiers will be blown up, nobody panics, because it's all part of the plan. But when I say that
[one little young woman] will die, well then everyone loses their minds! 강남사건이 저에게 주는 인상이네요.
16/05/25 15:28
인구절벽이 인구수가 주는게 아니라 '경제활동이 가능한 20세~64세' 인구가 줄어드는 걸 말합니다.
잘 못 알고계시는 분이 있는 것 같네요.
16/05/25 15:28
어쨌든 이제 우리 모두 돌이킬 수 없는 지옥행 열차를 탄 건 사실이죠. 지금 당장 급한 게 국가욕보다 국가가 기능을 상실하고 경제가 파탄날 게 뻔히 예상되는 미래에서 어떻게 나와 내 가족이 살아남을 수 있을지 대책을 세우는 게 더 급해 보이는데
딱히 이민말고는 답이 생각나진 않는군요.
16/05/25 15:43
이렇게 망해버려도 할수 없는것 같습니다. 정권탓을 하는것이 아닙니다. 낮은 출산률은 입신양명이라는 미명아래에서 오는 유교적 경쟁주의와, 뿌리깊은 분열주의에 있습니다. 우리나라는 인구 50만이라도 존재하는한 가장좋은 교육기관에 자녀를 보내려 애쓸것입니다. 그것을 기반으로 기득권을 가져오고 유지하려 할테고 그렇다면 계층을 인위적으로 분열시켜 혼란을 야기하는게 가장 쉬운 방법이죠.
조선은 그래도 500년은 버텼는데, 대한민국은 70년만에 망조가 들었어요. 통일 해봐야 똑같습니다. 잠시 나아지는듯 하다가 북한측 사람들이 천대와 상대적 빈곤을 견디다 못해 분리운동이 일어나거나 민란등으로 사회적인 비용만 증가시키고 결국 사회는 심각한 혼란을 피할수 없을것입니다. 한두세대로 해결될 문제도 아니고 세월이 지나서 무뎌지기만을 기다릴뿐(무뎌진다면 말이죠), 이 일을 제대로 수습하고 바로잡을 능력도 의지도 집권층에게는 없을거에요. 너무 비관적으로만 보는것 같은데 결국은 돈보다 우선하는 가치는 없다는 천박한 인식이 사회를 끝장내버릴것 같습니다. 그 소중한 돈을 5%가 움켜쥐고 안놓고 나머지 95%는 희생만 해야하는 사회적 구조가 잘 돌아갈리가 없으니까요. 미국이 그래도 버티는것은 미국의 부자 3대장이 모두 전재산을 거의 대부분 사회로 환원한것을 보면 비결을 알수 있습니다. 우리도 현대 삼성 엘지가 그렇게 해준다면 희망이 있겠지만요.. 일단 정부도 원하지 않을것 같네요. 그래서 저희도 나이 마흔이 다가오고 있는데 자녀계획은 없습니다.
16/05/25 15:44
댓글만 봐도 숨이 턱 막히네요.
나중에 결혼해서 아내가 자식 낳자고하면 안 된다고 하고, 그래도 낳고 싶다고 하면 외국가서 낳으라고 해야겠습니다..
16/05/25 15:48
인구가 줄어들면 청년실업해소, 주거문제해결, 과도한 사교육은 해소될가요?
신생아가 인구가 줄어드니 콩나물교실문제가 저절로 해결됐다고 하던데...
16/05/25 15:51
청년 실업은 모르겠고 주거문제해결은 안될 겁니다. 인구 적으면 적은대로 집중된 거점지역에 사람이 몰릴 거라.
과도한 사교육은 현재 수저론으로 대표되는 계급 고착화가 완전해지면 줄어들겠지만 이게 과연 좋은 것인지는.
16/05/25 15:51
시장자체가 작아지면서 파이가 줄어들겠죠. 그리고 그대로..
교사들은 일단은 공무원이라 수를 갑자기 줄일 수가 없지만, 기업들은 구조조정을 할테니까요.
16/05/25 15:53
과거 제가 수능볼때는 응시생이 86만명 이었습니다. 지금 수능 응시생은 63만명이에요. 1/4이 넘는 응시생이 줄어들었어도 여전히 학벌주의는 과거보다 더 팽배하고 사교육비는 늘었습니다. 이것이 40만이 되어도 저는 여전히 똑같을것이라 확신합니다. 그냥 국민 성향입니다. 일단 거의 대부분의 부모들이 아이들의 성향과는 관계없이 자식들이 서울대 가기를 원하지요.
수요가 줄어들면서 파이도 같이 줄어들죠. 하지만 그것이 부모들의 사교육비 부담이 줄어든다는 말은 아닙니다. 부모들은 여전히 똑같은 혹은 더 많은 돈을 쓸테지만 그저 학생수가 줄어들었을뿐입니다.
16/05/25 16:02
국민성향이 아닙니다. 사회적, 정확히 말하면 전 지구적인 현상입니다. 학벌에 의한 소득격차는 이미 논문으로 증명된 사실이고, 정보화/기술화가 급진전되고 있는 현 시점에서는 소득의 양극화가 급속히 진행되고 있습니다. 그결과, 선진국 대다수에서 소득양극화가 진행중이고, 중산층이 무너지고 있죠. 그리고 IT기술이 발달하고 있는 현 시대는 평범하거나 적당한 좋은 능력을 가진 10명보다 확실히 천재적인 재능을 가진 1명을 선호하죠. 구글, 페이스북, 애플 등 잘 나가는 회사들의 인재영입을 보면 그걸 느낄 수 있습니다. 이런 상황에서 고등교육은 잘살기 위한 필수조건으로 가고 있고, 그 결과 미국에서도 사교육이 점차 받아들여지고 있습니다. 대학 잘 않가기로 유명한 독일에서도 이미 대학 진학율이 올라가고 있습니다. 현 시점에서 사교육이 증가하는 것은 현실적인 것이고, 문제는 그것을 어떻게 공교육에 녹아들일 것인가, 더 정확히는 현 시점의 획일적인 공교육 시스템을 보다 다면적이고 다양성이 있는 시스템으로 바꿀것인가입니다. 문제는 이게 쉽지 않다는 것이죠.
16/05/25 16:10
호로루덴스님의 말씀도 맞습니다. 정확히 말하면 그렇게 공부해서 기득권을 쥐지 않으면 비참한 생활이 기다리는 현실이 문제인것이겠죠. 동양권에서 이런 성향은 더 강한것 같은데 아마 민주주의의 도입으로 인한 기회의 평등을 20세기 이전에는 겪어보지 못했기 때문인것으로 저는 생각하고 있습니다.
결론은 아마 경제논리로 접근하면 되지 않을까요? 좋은대학을 가기위해 지출해야하는 비용이 추후 얻는 이득보다는 적기때문이겠죠. 이경우에는 사회 구조적 문제로 보는것이 맞을것 같습니다.
16/05/25 17:07
동양권이라서 이런 성향이 더 강한 것이 아니라, 동양이 서양보다 자본주의를 더 늦게 발달해서 그런 것이라고 보는게 맞다고 봅니다. 사실 지금 한국이 겪고 있는 이 사회적 갈등을 서구는 이미 19세기에 겪었습니다. 에릭홉스봄의 3부작(혁명의 시대, 자본의 시대, 제국의 시대)를 읽어보면 유럽의 장기 19세기, 프랑스혁명(1789년)부터 시작해서 세계 제1차대전(1917)의 정치,경제,사회적 변화를 설명하는데, 그야말로 극적이고 역동적이죠. 이 시기에 지금 현대에 우리가 겪고있는 민주주의와 자본주의의 토대가 형성되는데, 결코 평화적으로 이루어지지 않고, 엄청난 혼동과 피를 동반하면서 이루어졌으며, 그 희생위에서 지금의 유럽의 시스템이 형성되었습니다. 단지 한국은 그것을 1950년대 이후, 겪으면서 민주주의와 자본주의를 이루어 나가고 있습니다. 국가주도의 경제발전, 그에 따른 독점자본주의 계급의 형성, 귀족노조와 그외 노조로의 노조의 분화 등 현재 한국이 겪고 있는 많은 문제들을 이미 유럽은 19세기에 겪었습니다. 한국은 바로 이 19세기의 상황을 겪고 있는 것이죠. 개인적으로 위의 3부작을 읽어보시길 권합니다. 작가가 마르크스주의자임에도 불구하고, 19세기의 자본주의의 발달과 그에 따른 사회적 현상을 아주 잘 설명하고 있습니다. 그리고 그 설명이 현세계의 자본주의에도 꽤 시사하는 바가 높다고 봅니다. 개인적으로 현 전세계적인 저성장국면과 혼란은 소득양극화과 연관이 있다고 보는데, 이 소득양극화가 극에 달한 시점이 1920년대이었고, 현재 소득양극화비율도 1920년대하고 비슷하더군요. 전쟁이 일어나도 이상하지 않다고 개인적으로 생각합니다.
16/05/25 18:21
음 제가 생각한게 비슷할 수도 있겠네요. 개인적으로 지금 한국과 전세계가 겪고 있는 문제는 유럽은 이미 한참 전에 시작했고 우리는 뒤늦게 시작했을 뿐. 그리고 중국이 시작했기 때문에 더 커보일뿐이라고 생각합니다.
어차피 도다를 상황이였고 이제 우리가 다다렀을뿐
16/05/25 19:28
['교육'이라는 수단을 통한 사회계층 상승 욕구]에 한정하자면 동양이 서양보다 그러한 욕구가 더 강하다고도 보입니다.
(제가 서양사보다는 동양사나 한국사 쪽에 지식이 많아서 서양사 쪽은 잘 모르는 부분이 있습니다만) 소위 取官發財라고 해서 벼슬을 얻어서 > 신분을 상승시키고/재물을 얻고/가문을 일으키는 것은 서양보다는 동양문화권, 특히 중국과 한국에서 만연한 현상이고 송대부터 현재 한국의 고시문화까지 쭉 이어져 내려오고 있으니까요. ps. 시대 3부작은 읽을 때마다 느끼는데 번역이 제대로 된 건지, 잘 된건지 모르겠습니다 ㅠ 제가 멍청한 탓도 있겠지요 ㅠ
16/05/25 19:44
저도 이에 동의합니다. 한편으론 계층 구분은 영미쪽에서는 확고하다더라구요. (이튼스쿨이랄지 아예 교육 루트나 거주지역이 다르다고) 동아시아에 비해서는 외려 극적인 계층이동은 없다구요. 굳이 계층이동에 목숨걸지 않아도 그 직업 그대로 사회적 인정을 받고 먹고살만하니 그렇다는 생각이 들긴 하지만요.
16/05/26 10:25
굳이 자학할 필요까지야, 책이 어려운 것은 사실이니까요. 배경지식이 없으면 이책을 제대로 읽는 것은 사실 힘듭니다. 전체적인 현상이 서로 어떠하게 얽혀지 있으며, 전체적인 시대적 상황과 흐름을 읽어주는 부분에 집중한 책이라, 세세한 부분은 알아서 니가 레퍼런스 참조해서 찾아 읽으라하는 책입니다. 솔직히 저도 읽으면서 예술분야 특히 아방가르드쪽 가서는 도대체 무슨이야기를 하는 것인지 감이 잘 않잡히던군요. 만약 문과생이라면, 제국의 시대 후반부에 나오는 과학분야는 그냥 까만게 글자이군..할 정도로 배경지식이 없으면 아예 이해할 수 없을 정도로 써 놓여져 있던군요. 그래서 개인적으로 더 좋은 책이라고 생각합니다. 이 책을 읽으면 다음에 읽은 책들을 알려주니까요.
16/05/25 15:53
현재 노동계층이 은퇴하고 소멸하는 과도기 동안은, 통일이 없다면 끝없는 쇠퇴뿐이죠.
이 과도기 동안은 같이 애들 안 낳거나 이민이 답.
16/05/25 16:12
안락사 권장하는 사회가 올까요?
노인에게 들어갈 의료비용과 연금을 감당못한다면.. 실현가능할 디스토피아일 것 같습니다. 아이낳지않는 사회구성원에 대한 사회의 복수일려나...
16/05/25 16:18
그 문제에 관해서 벨벨벨 씨가 [나무]에서 [은여우들]이라는 단편을 쓴 적이 있지요.
실제로 발생한다면 그 이상의 세대간 대립이 생기지 않을까 합니다. 무서운 일이죠.
16/05/25 17:08
(부양받는 사회구성원/ 부양하는 사회구성원)의 비율이 안맞는다...
분모를 늘리지 못한다면 분자를 줄여버릴 수도 있으니까요. 이런 사회야말로 리얼 헬이겠죠? 너무 우울한 상상이네요. 인위적으로 살해하는 사회까진 아니더라도,사회복지비용을 줄이려는 시도는 있겠다 싶습니다.
16/05/25 20:07
지금도 '필요한 일을 필요한 만큼 하지 않는 것'을 통해서 절찬리에 분자가 줄어들고 있습니다.
한국 자살율이 하늘로 날아오르는게 십만인율로 세자리수가 나와서 %로도 잡힐 정도로 높은 노인자살율의 영향이기도 하니까요.
16/05/25 16:16
이대로 통일 되는 순간 지옥이 될거라 생각합니다. 북한이 어느정도 자립할 수 있는 경제체제를 마련하고 독제체제와 김씨 우상화를 없애고 통일이 되어야지 지금 이 상태로 통일되면 그 당시 20~60대는 지옥을 맛볼겁니다.
16/05/25 16:23
저기나중은 나을것 같죠
나중은 더 지옥됩니다. 북한의 경제가 자립될 수준이면 북한이 뭐가 아쉬워 우리와 통일합니까 전제부터가 통일불가능 시나리오입니다
16/05/25 16:30
통일하고 싶어하지 않는쪽이 지금은 다수라고 봐야합니다.
막상 통일찬반 국민투표하면 압도적으로 반대표가 나올거라 확신합니다. 통일찬성파인 저도 2000년이후로 들어서면서 통일은 이제불가능하다는걸 느꼈어요
16/05/25 16:21
죄송하지만 그래서 제가 대한민국을 떠났습니다.
이명박정권 들어선후 저나 제아내나 뒤도돌아보지 않고 바로 대한민국을 뜰준비 카운트다운들어갔죠
16/05/25 16:35
저의 가장 이상적인 롤 모델이시군요.
저도 부동산으로 돈 바짝 벌은 다음에 이 거지같은 나라 뒤도 돌아보지 않고 외국으로 바로 튀어서 확 도망갈 준비중입니다 크크
16/05/25 16:54
범상치 않더라니 탈조선하신 아재였군요. 이 글의 주제인 인구절벽은 헬조선 담론에서도 끝판왕이라고 생각합니다. 노오오오력 좋아하는 일베 친구들이 와도 반론을 제기할 수 없을 정도의 현실이라고 생각해요. 호주 같은 국가는 최소한 이런 얘기에선 우리보다는 자유롭겠죠? 그렇다면 부럽네요.
16/05/25 16:49
인구가 줄어들면 내수도 줄어든다고 하는데 우리나라는 맨날 내수 시장 작다는 말이 나오지 않나요? 인구가 줄어듬에 따라 람이 귀해져서 임금이 오르고 경쟁이 줄어 드는 것이 클지 아니면 인구가 줄어듬에 따라 내수 시장이 줄어드는 것이 클지는 좀더 자세한 연구가 필요하지 않을까 싶네요. 인구가 줄어서 시장 유지가 안된다고 하면 우리노다 훨씬 인구가 적은 북유럽의 나라는 왜 그렇게 잘 사는지도 궁금하고요. 게다가 기술의 발달로 인해서 일자리 수는 점점 더 줄어들터인데 그렇다면 지금과 같은 인구수는 불필요한 것이 될지도 모르겠고...제가 전문적인 지식이 부족해서 이 문제에 대해서 말하기 쉽지 않지만 아무튼 간에 인구가 줄어들면 무조건 헬이고 국가 멸망이란 논리는 뭔가 납득이 안되는군요.
16/05/25 17:14
걔넨 자원이라도 풍부하니까요.
인구가 줄어들어 헬이 아니라면 한국을 제외한 다른 나라들은 왜 그렇게 출산률에 목매달겠습니까? 심지어 중국도 1자녀정책 폐지했는데요. 이미 인구감소로 인한 영향력에 관한 논문과 책은 넘쳐날 정도이니 한번 찾아보시는게 어떠실지
16/05/25 17:19
덴마크나 네덜란드가 자원이 풍부한 나라인가요? 또한 나라마다 적절한 인구수가 있는 거죠. 지금 이 나라는 좁아 터진 땅덩어리에 오천만이 넘게 사는데 이게 적절한 인구수일까요?
16/05/25 17:26
네덜란드 세계에서 손꼽히는 가스수출국가입니다만...
게다가 대한민국은 특정지역 인구집중이 심각해서 문제가 되는거지, 다른나라와 비교해서 국토 면적대비 인구수로 따지면 그닥 심각한 편도 아닙니다.
16/05/25 17:31
그럼 덴마크는요? 그리고 한국의 인구밀도가 다른 나라와 비교해볼때 별로인가요? 여러 통계를 보면 인구밀도가 이십위권에 드는데 국토가 칠십퍼센트가 넘게 산이라 실질 인구밀도는 그것보다 훨씬 더 높은 수준이라고 알고 있는데요?
16/05/25 17:33
덴마크는 영토 앞 바다에서 석유가 나구요, 가스도 납니다.
추가로, 세계 국토 면적 대비 인구수와 특정 도시 인구 밀도수 순위 자료를 봤던 기억이 있는데 찾질 못하고 있군요. 전자는 세계에서 2자리 순위였던걸로 기억하고, 후자는 세계에서 3위던가 4위였던걸로 기억합니다.
16/05/25 17:53
한국은 이렇다 할 자원이 없으니 인구빨로 생산력을 밀어부쳐야 하는 것인 모양이군요.... 파고들어가면 모든 게 자원 문제로 수렴되는 듯요.
16/05/25 18:01
실제로 국가차원에서 노동력을 수출했던 이력까지 있던 나랍니다 크크크
게다가 고아 수출로 세계 1위까지 찍었던 나라이니... 사람이 자원인 나라 맞죠
16/05/25 19:02
죄송한데 혹시 오스트리아에 대해서 대략적 정보가 있으신가요?
저는 이 나라가 한국가 상당히 유사하다고 생각하고 있거든요. 그리고 자원을 비교하면 천연자원과는 특성이 다르지만 한류컨텐츠도 한국의 특수자원이라고 생각합니다.
16/05/25 19:23
북유럽의 복지와 우리나라의 복지를 비교할 때, 항상 빼먹는게, 그들이 자원강국이라는 것이죠;;
걔네는 북해에서 나는 석유와 천연가스가 풍족한 자원강국입니다. 국제 원유가격 비교할 때 꼭 나오는 '북해산 브렉트유' 있잖습니까... 그게 영국 - 노르웨이 사이의 바다에서 나는 기름입니다;;
16/05/25 16:54
인구가 줄면 넉넉해 질거 같다고 생각하시는 분들
경제의 기본이 생산력과 소비력이라는 사실을 아신다면 그리 얘기하실 수 없을 겁니다. 인구 감소는 당장에 피부로 느껴지진 않지만 나라의 운명에 있어 가장 큰 재앙입니다.
16/05/25 16:56
문득 탈북 관련 다큐에서 본 한 자매 이야기가 떠오르네요. 중국으로 탈북한 언니가 동생을 데리러 국경으로 위험을 무릅쓰고 왔더니, 죽을 고생을 해서 거기까지 온 동생이 "그래도 나는 여기서 살거다. 수령님 계시고 내가 자라온 나라에서 어떻게 떠나. 언니가 잘 지낸다니 기쁘다. 잘 살아라." 라며 다시 죽을 각오로 돌아갑니다. 보면서 정말 이해할 수가 없다고 느꼈는데 오늘 댓글들을 읽고 나니 지금이라도 이민을 준비해야하나 싶네요.
16/05/25 16:57
솔직히.. 지금도 인구가 너무 많다고 생각합니다. 유독 한국의 인구성장이 바닥이라는 데 포인트가 있겠지만요. 거시적으로는 인구성장을 전제로한 사회경제체제의 전환이 있어야 한다고 생각하지만 그게, 말처럼 쉽지는 않겠지요. 과거와 같은 성장전략이 아니라 통일이 됐든 뭐가 됐든 다른 게 있어야 할텐데 그 부분에서 아무 준비가 안되어 있는 것 같습니다. 특히 이명박-박근혜로 이어지는 정권의 아젠다를 보면 과거의 패러다임에만 갇혀있는 게 느껴집니다. 인구가 줄어들면 시장의 축소와 더불어 인공지능의 출현 등으로 경제활동 잉여인구는 확실히 더 늘어날 것으로 보입니다. 그리고 지금도 사람들이 목숨거는, 소위 전문직 입성을 위한 경쟁도 한층 치열해질 것이구요. 또 평균수명은 늘어났는데 생로병사의 사이클은 그다지 변화가 없고, 경제활동이 어려운 노년기만 늘어난 꼴이 되었죠. 여튼 지금의 기술발전을 보건대 죽 내리막을 걷다가 산업혁명에 버금가는 변화가 있을 것 보이는데 그게 언제이고 어떤 양상일지는 가늠하기 어렵네요;; 그저 일개 개인으로서는 근미래가 그다지 낙관적이진 않은데다 지금 현재 나 하나 연명하기 바쁜지라 아이는 안낳는대신 건강 관리를...;;
16/05/25 17:17
아니요, 전혀 그렇지 않습니다. 인구가 많은게 아니고 인구의 몰림과 일자리의 부족이 심각한거에요. 게다가 부의 편중에 세계에서 손꼽히기로 심각하다보니 더더욱 폐해가 큰거구요.
저 역시 산업혁명에 버금가는 변화가 있을거라는 의견에는 동의합니다. 지금의 자본주의로서는 도저히 해결이 되질 않는 판국이라, 패러다임이 뒤집혀야 숨통이 틔일겁니다. 다만 저도 범인이라 그 패러다임이 뭐가 될런지는 상상조차 안가는군요....
16/05/25 20:08
한국은 결코 부의 편중이 세계에서 손꼽히기로 심각한 나라가 아닙니다. 한국보다 빈부격차가 심한 나라는 일일히 열거하기가 힘들정도로 많아요.
16/05/25 17:21
인구가 줄어들어도 그건 재산이 적은 저연령층이 조금 태어나서 줄어드는거고 재산이 많은 고연령층이 줄어드는 속도는 수명이 늘어나서 현저히 느립니다.
시장도 줄어든다고 생각하기 쉬운데 소비가능 인구 자체는 줄어드는 속도가 상대적으로 더디지요 지금 60대가 최소한 20년은 더 구매력을 유지할겁니다. 20세기에 아이를 많이 낫다가 산아제한 정책으로 적게나는게 이익이니 적게 낫게 됐고 현재는 아예 안낳거나 하나 낳는게 이익이니까 적게 낫는 겁니다. 많이 낫는게 이익이라고 판단되는 시대가 오면 자연스럽게 많이 낫게 될 겁니다. 현재의 출산장려정책은 실상 아무의미가 없는 수준이고 국가정책 전체를 보면(노동법이라든가 친 기업적 정책 보육정책 교육정책 등등) 아이를 낳지 말라고 강요하고 있는 모양새입니다. 인구가 팍팍 줄어들어들고 그 여파가 피부로 느껴져야 정부와 기업들이 정신 차릴 겁니다.
16/05/25 18:10
일본의 경우, 총무성이 발표한 자료를 보면 2040년대 중반에 1억선이 붕괴되고 고령인구가 40%에 달한 전망인데요, 그렇다고해서 이민을 받아들여서 인구를 유지한다는 생각은 없어보이네요. 이미 인구 감소 자체는 피할 수 없는 현실로 받아들이고 연착륙 전략에 돌입한 느낌입니다. 즉, 인구감소가 아무런 방파제도 없이 지속적으로 감소하는 상황만은 피하면서, 1억 전후로 줄어든 인구를 전제로 한 사회 경제 시스템 구축에 나서고 있는거죠. 한국도 조만간 정책기조를 이 쪽으로 돌리지 않을까 싶네요.
16/05/25 18:15
맞는 말씀이십니다만, 한국은 정책기조를 그 쪽으로 돌리기엔, 잉여자원이나 여유가 전혀 없는 상황입니다...
오늘 벌어 오늘 살자라는 기조로 지금까지 살아와서 그렇게 돌리는 사이에 버틸 재간이 없어요. 일용직 노동자가 당장 오늘 벌어 오늘 사는데 공부해서 공무원 돼야지 급이라... 당장 오늘 벌 돈 못벌면 굶어죽거든요.
16/05/26 02:54
일본도 이민 정책에 의한 노동력 감소 대책을 마련해서 나름 실행해 봤지만, 굉장히 소극적이었고 현재는 실패했다고 평가들 하고 있죠.
일본의 정책은 주로 일정 수준 이상의 교육을 받은 외국인 이민에 좀 더 치중해 있었는데, 일본 역시 외국인이 들어가서 살기에 편한 나라는 아니라서 정책의 효과가 미미합니다. 최근에 내놓은 미래 전략을 보면, 이민 정책에서 여성 및 노인인구를 노동 인구로 흡수하고, 현재 사람이 하는 일들 중에서 육체 노동의 상당 부분을 로봇에 의해서 하는 것으로 대체하는 비전을 내놓고 있습니다. 말씀하신대로 줄어든 인구와 늘어난 고령 인구를 현실로 받아들이고, 그 전제 하에서 미래 전략을 짜고 있지요. 아시다시피 일본이 로봇공학에서는 앞서 가는 편이라 이런 전략도 가능해 보이기도 하구요. 이민자 유입도 방법이지만, 어차피 한국도 일정 수준 이상의 지식 노동을 할 수 있는 이민자 유치에 한계가 있을 것으로 생각되는데, 일본의 전략이 어떻게 되어갈지 참고해 볼 필요가 있습니다.
16/05/25 18:23
인구 절벽의 체감은 실제로는 약간 딜레이가 있겠지요. 새로 태어난 아기가 유효한 경제 인구가 되려면
적어도 십몇년은 걸리니까요.. 실질적인 경제 인구의 축소가 확실히 체감되는건 약간 더 딜레이가 있을 듯... 하여튼 한 2030년 정도 되면 빈집 정말 엄청날 것 같습니다. 수도권에서야 못느끼겠지만...
16/05/25 18:41
오래된 온라인게임처럼 된 것 같습니다. 신규유저는 드물고 진입장벽은 높고 게임운영자는 서비스종료 전까지 어떻게든 쥐어짤 궁리만 하고..
16/05/25 18:52
상황은 빤해요. 국가적 재앙이고, 피할 수 없죠. 이미 복지 맛을 본 국민들은 망할 때 까지 복지에 대한 미련은 버리지 못할 겁니다.(아이 키우는데 매달 10-30만원 씩 주는 나라에서 미래를 위해 돈을 모은다는건 불가능하겠죠)
10년 안에 모든 부채를 갚고, 그 다음 10년간 자산을 늘려 동남아 등지에 제2의 고향을 만들 계획을 전 이미 10년 전부터 준비하고 있네요. 아무리 생각해도, 어떤 정권이 들어와도, 해법이 보이질 않아요. 최하층을 제외한 모든 국민이 복지를 포기하고 국가 자산을 늘리는데 합의 할 것 같지도 않고, 정부도 생산시설이 아닌 사대강이니, 서울역 고가니 이런데 돈 쓰는거 보면... 그냥 내 가족만 생각하기에도 여력이 없군요.
16/05/25 20:12
한국이 복지맛이나 본 나라면 모를까 부적절한 접근이신듯 합니다.
애초부터 예로드신 아이 키우는일에 매달 10~30만원씩 주는것이 바로 그 '미래를 위한 투자'의 대표적인 사례입니다. 미래를 위해 돈을 모으자고 하면서 해당하는 일에 대해 반대하시는 것은 곤란한 일이라고 생각됩니다. 애초에 사대강이나 서울역 고가는 '복지'가 아닙니다. 최하층을 제외한 모든국민이 복지를 포기한다고 하셨는데, 해당하는 방식으로는 국가자산을 늘릴 수가 없습니다. 현시점에서의 삶을 지탱하는 부분에 대한 자원투입중 상당부분이 현재의 복지지출로 이루어지고 있으니까요.
16/05/25 20:26
저로서는 이해하기가 어렵네요. 어떻게 아이 부모들에게 10-30만원을 주는게 투자가 되나요? 투자라면 어떤 산출물이 있는거죠? 그 투자는 뭘로 받을 수 있으며, 그 투자를 하지 않는다면 어떤게 문제가 되죠? 전 모르겠네요.
당장 20년 후면 베이비붐 세대가 65-70세가 됩니다. 그들은 부양해야 되는 자산이 한국에 있어야 되요. 말씀하시는 뜻은 뭔지 알겠지만 저로서는 한가한 생각이 아닌가 생각합니다. IMF 때 김대중 정도의 위인이 대통령이 됐어도 고용보장 얘기도 못 꺼냈습니다. 오히려 비정규직이 생겼죠. 실행 가능한 계획을 만들고 국민적 합의를 이끌어져 모두가 희생할 수 있다는 분위기가 생기지 않으면... 마땅한 방법이 있을 것 같지가 않네요.
16/05/25 20:44
적으나마 몇십만원이라도 줌으로서 애들 키우는데 도움이 되니 애들을 낳아달란 얘기고 그 돈을 쓰면 내수도 활성화되겠죠.
근데 애 키운다고 몇십만원 주는거랑 돈 모으는거랑 무슨 상관인가요? 그 몇십만원 받으니 돈 모을 필요가 없다고 생각한다는건가요? 그럼 정말 말도 안되는 소리라고 알려드리고싶네요.
16/05/25 21:09
제가 애를 키워보고 하는 이야기입니다. 전혀 도움 되지 않아요. 하지만, 일년에 얼마가 들어가는진 아시나요? 그리고, 그 돈 때문에 애를 더 낳나요?
저야 뭐 어떻게 되든 상관은 없습니다. 나라가 망한다고 제가 망하는건 아니니까요... 가정에 부양해야 하는 가족이 네명이고, 돈 벌 수 있는 가족이 한명 뿐인데, 그 전에 세 명이 돈을 벌 때 저축하지 않고 있는데... 뭘 어쩌자는건지 모를 뿐이죠.
16/05/26 15:05
무슨 소리하시는 건지 모르겠군요. 10-30만원씩 주는 복지맛을 봤다는 게
10-30만원 받는게 좋다는 이야기 아닌가요? 근데 밑에 댓글에서는 10-30만원 받는 건 전혀 도움이 안된다니..
16/05/25 21:16
후세대의 사회구성원 산출을 위한 투자입니다.
아이 부모에게 10~30만원 주는것이 아니라, '아이'에게 10~30만원을 투자하는 것이죠. 산출물은 '아이'가 됩니다. 해당하는 투자는 아이의 인적자원에 대한 투자입니다. 이와 관련된 형태의 투자가 시행되지 않았다는 것 또한 현재의 낮은 출산율을 설명하는 주요한 요인중 하나입니다. 당장 복지를 접어버리면 베이비붐 세대의 절반은 현재도 지나치게 높은 수준인 노인자살률 증가에 크게 일조하게 될 겁니다. 낮은수준의 복지나마 제공하는 현재도 노인의 상대적 빈곤율은 50%를 넘는 수준입니다. 현 시점에 투하되는 복지재정의 상당부분은 노령인구 부양에 지출되고 있으며, 그 사람들을 부양하는 '자산'의 주요한 부분을 복지가 부담하고 있습니다. 그나마 부족한 상황이고요. 노인자살률을 십만인률이 아니라 %로 계산해도 된다면 노인대상 복지 안해도 됩니다. 한가한 생각 같은것이 아닙니다. 복지를 폐지하면 모두가 희생할 수 있다는 분위기가 없어도 모두가 희생됩니다. 마땅한 방법이 없다고 당장 죽을 이유는 없습니다.
16/05/25 21:21
제 생각은 모든 복지의 중심을 노인 복지로 돌리고, 별로 티가 안나는 선심성 복지, 예를 들어서 아이에게 주는 그런 예산을 신도시 개발 보다 산업 단지 조성 등에 투입해야 한다 입니다.
집에서 아이를 돌보면 한달 15만원, 어린이집 보내면 30만원이 나와서 전업주부들 죄다 두돌도 안된 아이들을 전업주부들이 어린이집에 보내고 있는 실정이에요. 이게 복지인지는 전 잘 모르겠습니다. 우리나라가 그 정도의 예산 집행을 할 정도로 잘 산다고조 생각할 수 없네요.
16/05/25 21:41
지금도 복지의 중심은 노인복지입니다.
2013년기준 한국의 사회복지지출 자료에서도 확인할 수 있듯 해당년도 사회복지지출중 19.9%가 연금, 3%가 기초노령연금, 1.7%가 장기요양보험, 2.9%가 법정퇴직금, 1.9%가 퇴직연금으로 지출되었습니다. 29.5%가 노령인구나 은퇴자에 대한 지출에 직접관련된 제도지출인 것이죠. 기초생활보장제도(8.5%), 건강보험(28.4%)지출중 상당부분도 노령인구를 대상으로 이루어집니다. 이미 해당인구 대상지출이 30%, 1/2~1/3수준이 해당인구에 대한 지출인 제도지출이 37%를 차지합니다. 연금제도나 장기요양보험제도의 성숙을 고려하면 연금지출이 지속적으로 증가할 터라 향후로 이 비중이 늘어나면 늘었지 줄어들 공산은 낮고요. 노인복지가 투자효율이 더 떨어집니다. 현 시점에서 투자액수를 늘렸을때 효과의 증가도 떨어지는 제도고요. 그럼에도 불구하고 해당하는 지출을 늘려야 되는것은 해당하는 '사회적 구성원'의 양호한 삶을 유지해야 하기 때문이지 효과적이어서가 아닙니다. '효과'를 기준으로 자원배분을 한다면 보육지원으로 여성노동력을 노동시장에 추가로 공급하고, 아동수당과 같은 형태로 아동영역에 재원투하를 늘려서 이후세대 찍어내는일에 쓰는게 더 낫습니다. 실제 최근 수십여년간 진행되고 있는 '사회투자전략'으로의 전환이 바로 '연금개혁'으로 해당 지출을 줄이고, 노동시장정책과 가족정책, 교육정책을 통해서 노동시장참여를 늘리는 접근이기도 합니다.
16/05/25 22:32
보육지원이 여성의 사회 참여에 어떤 영향을 미쳤는지에 대한 논문이 있나요? 그리고, 노인 복지는 전 생사의 문제로 보는 쪽이라 효율을 문제 삼지는 않습니다.
전 복지가 필요 없다는 쪽이 아니라, 엄청난 재난이 눈 앞에 보이는데 전혀 대비하지 않는 정부와 국민을 이야기하는 겁니다. 재원은 정해져 있고, 그 재원을 어디에 쓰느냐 문제이기 때문에 필연적으로 복지를 이야기 하는 거고요... 그래서, 에탄올님 이야기를 부정하는게 아니라 우선순위를 재조정해야 할 필요가 있다는 주장입니다. 위에도 썼는데요 한국은 베이비붐 세대가 없어지기 전 까지는 복지를 함부로 늘릴 순 없다고 봅니다. 그 복지가 미래에 감당이 된다고 생각되지를 않네요.
16/05/26 14:48
그게 복지인지 모르시니 복지에 대한 판단이 이상하죠.
육아 보조를 선심성 복지라고 당당하게 말할 수 있는 이상한 용기가 부럽네요.
16/05/26 20:33
제 아내도 하는 이야기에요. 우리 집이야 그 돈을 기부하고 있지만...
부자 가난한 자 가리지 않고 주는 돈입니다. 선심성이 아니면 뭘까요? 그게 없으면 사단이라도 나나요? 차라리 극빈계층 지원금을 더 늘리는게 맞지 않나요?
16/05/25 19:28
우리나라가 유독 심하긴 하지만 인구감소는 세계적인 추세인걸로 아는데,
새누리 얘기를 하시는 분들은 왜인가요? 헬조선 건국에 새누리가 많은 지분이 있어서 그렇다고 생각하시는건가요? 궁금하네요.
16/05/25 19:40
인구감소가 세계적인 추세인데 반해 소위 새누리를 비롯한 그간의 집권세력이 과거 인구성장론에 기반한 경제 정책을 밀어붙였기때문 아닐까요? 기존 체제를 유지하려는 관성은 알겠으나 준비도 없고 개혁도 없고...
16/05/25 22:45
음. 제가 댓글을 좀 잘못 썻나요?
왜 꼴지가 된 것이 새누리당 책임이라고 생각하시는지가 궁금했습니다. 사실 저출산문제는 1980년대 부터 발생한 것으로 알고 있는데, 새누리당이 이를 가속화 했다면 어떤 점 때문에 그렇게 생각하는지가 궁금했던거여서요.
16/05/25 22:57
무슨 말씀을 하시고 싶은 것인지 잘 모르겠네요.
왜 그렇게 생각하는지를 물었는데, 꼴찌 얘기는 왜 꺼내시는지 모르겠습니다..?? 제가 세계적인 추세를 덧붙인 이유는 전세계적으로 인구감소의 요인으로 꼽는 이유는 배제하고, 새누리당의 어떤 정책들이 인구감소에 요인을 주었다고 생각하시는지 궁금해서입니다.
16/05/26 00:04
세계적인 추세래도 그 결과가 꼴찌라면 딴나라와는 원인이 달라서겠죠. 이유라면 출산율을 담당하는 중산층의 몰락, 양극화 등등 서민들은 방치한채 친재벌,대기업몰아주기등등 같은 정책을 펼쳐서라고 생각하는데요
16/05/25 22:51
그렇군요. 보육정책과 출산율이라 관계가 있을 수도 있다고 생각이 듭니다.
혹시 말씀하시는 새누리당 집권 시절의 보육정책과 그 이전의 보육정책의 차이를 알려주실 수 있나요? 구체적으로 어떻게 다른지 좀 알고 싶습니다.
16/05/25 19:49
당시 대선 후보가 정동영 문재인으로 기억하는데
그분들 당선이 됬다고, 헤븐조선됬을것 같진않습니다. 세계적으로 인구감소는 다 있는편이고 많은 중산층 국가의 사회적현상입니다.
16/05/25 20:15
동아시아가 세계에서 가장 출산율이 낮은 지역이 된 핵심적인 이유는 교육열과 높은 대학진학률입니다.
'이게 다 새누리당 때문이다'는 몇몇 분들의 간절한 바람일 뿐, 사실과는 꽤나 거리가 있어요.
16/05/25 20:45
불로소득자와 대자본가의 세율이나 손봤으면 좋겠네요. 제 생애 기대소득의 현재가치를 훨씬 초과하는 타인의 재산권은 인정해 주고 싶지 않은데 말입니다.
16/05/25 23:22
제 말은
"절대적으로 보장하고 인정해 주어야 할 권리란 없으며, 권리란 사람들 간의 합의의 결과일 뿐이다." 라는 권리에 대한 주관적인 생각하에, 과거의 소작인과 다를바 없는 제 입장에서 대지주의 토지에 대한 소유권을 인정하여 지대를 바치는데 합의하기 싫다는 '심정'의 표현입니다. 제가 학식이 부족하여 님과 '재산권'을 비롯한 '권리' 등을 엄밀히 논할 능력이 없으므로 논쟁하지 않겠습니다.
16/05/25 23:34
투정, 불만 맞습니다.
다만 남이 돈이 많아 배아픈 것은 단지 저 개인의 질투로서 제 마음만 고쳐먹어서 해결될 문제라면 저도 좋겠네요.
16/05/26 15:09
남이 돈 많으니 배가 아픈건 당연한거 아닌가요?
다만 그 남이 돈 많은게 제대로 번거면 상관없겠지만 그렇지 않잖아요? 옛날에 귀족으로 태어나는 것과 지금 금수저로 태어나는 것에 차이가 있나요?
16/05/25 23:10
쭈꾸미님의 호불호와는 별개로 재산세는 진짜 좀 제대로 손봐서 만들었으면 좋겠네요
소득세가 아니라 재산새로 잡아놓고 진행해야 사회적으로 부가 순환될것 같은데 이놈의 정부는... --a
16/05/25 22:49
이미 대한민국은 세계에서 3번째로 인구밀도가 높은 나라이고.
조그만 땅에 너무 많은 사람들이 살고 있습니다. 그냥 사람에 치여사는 나라라고 봐도 과언이 아닌 듯 합니다. 인구 감소하는 속도가 정상이 아니라고는 하지만, 애초에 인구 자체가 정상이 아닐 정도로 많았다고 봅니다. 노후에 내 연금 줄어드는 것도 아쉽고, 국력이 줄어드는 것도 아쉽고, 노령 국가가 되는 것도 아쉽지만, 그것도 베이붐 세대가 사라지면 자연스럽게 해결될 문제이고, 지금도 좁아터진 이 땅에 사람 더 늘려서 노동력 확보하고, 내 연금 확보하고, 이런 식으로 가다간 더 이상 사람들로 발 디딜 틈도 없게 되겠네요. 자연스러운 인구감소를 받아들이고, 대규모 이민을 받거나 억지로 인구부양책을 써서는 안 된다고 봅니다.
16/05/25 23:29
프랑스 출산율이 늘어난 사례는 외면하고 싶은 분들이 있겠죠.
그들이 왜 공적 자원을 출산율을 늘리는데 투자하기로 사회적 합의를 했는지 알고 싶지도 않겠죠. 헬조선은 안 될겁니다 후아
16/05/25 23:45
새누리당은 국가돈 빼먹기에 혈안이 되어 있는데 아르헨티나만 봐도 나라에서 돈 빼먹고 망하니까 다 돈들고 해외로 날랐어요
어차피 한국은 그들에게 그정도 수준의 돈 빼먹는 창고일 뿐이지 큰 관심은 없을 겁니다 해외로 나갈 용기가 없는 우리만 속 타는거지 적어도 결혼 안하면 그 비용이라도 세이브 되니
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