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15/10/22 22:58
예전 다른분과 이걸로 논쟁하는걸 봤는데 어차피 의견다른사람 끼리 논쟁해봤자 상대가 히틀러로 보일뿐이니 저의 생각은 수탈입니다 하지만 수탈이 맞다고는 하지않겠습니다. 그러니 수출이맞다고 단언하지는 말아주십시요. 이런 단언이 국정교과서를 불러온걸테니까요
15/10/22 23:41
아름다운돌 님//
일제가 100원짜리 쌀을 10원주고 가져간 예가 없습니다. 오히려 조선내 쌀 시세가 300원이면 330원 정도 내고 일제가 사갔구요. 새정치연합쪽 인물이 그런식으로 언급한 걸로 아는데 전혀 사실에 기반하지 않은 근거없는 소리이니 그런 비유는 안하시는게 좋을 듯 합니다.
15/10/22 23:41
님이 객관적으로 보는건가요? 님은 님 주관적으로 수출이라 생각하는거 같습니다만..
[ 객관적 : 자기와의 관계에서 벗어나 제삼자의 입장에서 사물을 보거나 생각하는. 또는 그런 것] 님은 님의 입장에서만 보는것이니 객관적인건 아닌것 같습니다.
15/10/22 23:43
아름다운돌 님//
기존 검정체제의 4종의 교과서와 kbs심야토론에 검정체제 지지쪽 패널인 비상교육 교과서의 저자인 도면회 교수조차도 수출이라는 용어를 쓰는데 왜 주관적이 되나요?
15/10/22 23:46
가까이 님//
제가 양승오 측이 말하는 의견을 그대로 받아서 게시한 적 없고 재검빨리받고 끝내자고 글을 썼을뿐입니다. 사실과 전혀 다른 내용에다 지금 글, 댓글과 전혀 무관한 내용으로 인신공격하시나 불쾌하네요. 자제하시길 바랍니다.
15/10/22 23:52
사탄 님//
한국학중앙연구원에서 편찬하는 한국민족문화대백과 사전에 보면 아래처럼 나와있습니다. [처음에는 공출제도를 실시하였으며 드디어 1943년에는 「조선식량관리령」을 내려 양곡자유시장을 폐쇄하고 양곡배급제도와 공출제도를 더욱 강화하였다. ... 이러한 일제의 쌀 수탈에 대항하여 농민들의 소작쟁의는 끊임없이 일어났고 이 투쟁은 일본배척운동으로까지 연결되었다. (한국민족문화대백과, 한국학중앙연구원)] 여기서는 수탈이라는 용어를 쓰는데요? 한국학중앙연구원은 주관적인 의견을 개재하나보네요
15/10/23 00:01
사탄 님// 전혀 상관없다고요? 이미 말했듯이 박원순 아들 음모론은 님이 한 말이 아닌가 보죠? 게다가 그 토론에서 님은 지독한 우익편향을 보여주었죠. 말도 안되는 음모론을 태연히 날조할 정도로요. 그런 분이 지금 이 토론에서 또다시 편향성을 보여주고 있는데 어떻게 상관이 없는 거죠? 주제와 상관없다는 말을 하기 전에 일단 님이 이런 논쟁에서 보여주고 있는 편향성부터 고치는 것이 옳지 않나요?
15/10/23 00:07
가까이 님//
역사는 팩트가 중요한겁니다. 아무리봐도 1920~30년대 조선내에서 일제에 쌀이 보내진 행위는 강압성이 없어서 수탈이라는 용어를 쓰기 부적절 합니다. 이건 교학사 저자인 권희영 교수만 주장하는게 아니라 기존 검정 교과서 4종에서도 쓰인 단어입니다.
15/10/23 00:10
사탄 님//
당신이 보는 것만 팩트라고 생각하지 마세요. 정말 편협한 시각을 가지고 보면서 객관적이라고 주장하는게 타당하다고 생각하나요? 윗 댓글로 달았지만, 한국학중앙연구원은 그럼 팩트를 부정하고 허구를 지어내나보군요? 참고로 님이 아주 추종하는 권희영교수도 한국학중앙연구원 교수입니다.
15/10/23 00:13
아름다운돌 님//
지주가 일제의 강압적 분위기 때문에 시세보다 낮은 가격을 받고 일제에 쌀을 판매했으면 수탈 인정해드립니다. 그러한 근거가 있으신지요?
15/10/23 00:18
사탄 님//
말돌리지 마시고 한국학중앙연구원의 의견은 어떻게 생각하시는지요? 저것은 팩트가 아니라고 생각하시나요? 양곡자유시장을 패쇄하고 공출을 강제화하면서 돈을 주는것이 수출인지요? [조선 말기까지만 하더라도 쌀 유통은 국가의 직접적인 통제가 없는 자율시장 형태를 취하고 있었다. 그러나 1910년에 우리나라를 강점한 일본은 1939년경부터 쌀 유통에 강력한 통제를 가하기 시작하였다. 처음에는 공출제도를 실시하였으며 드디어 1943년에는 「조선식량관리령」을 내려 양곡자유시장을 폐쇄하고 양곡배급제도와 공출제도를 더욱 강화하였다. 이 강제공출에 의하여 1941년에는 1126만 섬, 1942년에 876만 섬, 1943년에는 1195만 섬, 1944년에는 935만 섬이 수집되어 대부분 일본으로 반출되었다. 이 결과 우리나라 내에서는 극심한 식량난으로 만주산 비료용 대두박까지 식용으로 배급하게 되었고 초근목피로 연명하는 농민이 허다하였다. 이러한 일제의 쌀 수탈에 대항하여 농민들의 소작쟁의는 끊임없이 일어났고 이 투쟁은 일본배척운동으로까지 연결되었다. (한국민족문화대백과, 한국학중앙연구원)]
15/10/23 00:22
아름다운돌 님//
이건 저도 이미 인정하는건데요;; 제 의견을 제대로 안읽으신 것 같은데 40년대 이후 공출은 수탈 맞습니다. 제가 주장한건 20~30년대 중반까지 있었던 조선인 지주와 일제와의 쌀 거래가 수출로 불리는게 맞다라는 것입니다. 40년대 이후 공출은 수탈이 맞구요 그걸 수탈로 부르는데는 전적으로 동의하는 바입니다.
15/10/23 08:39
사탄 님// 참고로 역사는 팩트가 중요한 게 아니라 팩트에 대한 해석이 중요한 겁니다. (오히려 팩트 자체로는 별 의미가 없구요.) 이는 E.H.카 이후 역사학의 기본상식입니다.
강압성이 없다고 하시는데, 일제체제 자체가 존재론적으로 강압의 증거라는 걸 완벽히 무시하는 발언이십니다. 일진이 어깨에 손 얹고 '야야 긴장 풀어 안때려. 그냥 친교의 시간을 가져보자고. 응?' 이렇게 한다고 그게 친교와 화해의 말이 되는 게 아니죠. 원청업체 부장이 하청업체 사장한테 틈만 나면 회식에서 '오늘 회식은 그 쪽이 사시면 어때요?' 하면, 내키는 대로 사도 되고 안 사도 되는 그런 그림이 되는 게 아닙니다. 관계설정에서 생기는 위계라는 게 있고, 위계에서 오는 강제성이란 게 있는 겁니다. 그런 구조와 맥락에 대한 이야기를 싸그리 무시하고 역사를 논하면 안되죠.
15/10/22 22:59
일본이 뺏아간거 아닌가요? 수출이라니... 강제로 뺏겼는데 이걸 수출했다고 표현할 수 있다니 신박할 따름입니다.
15/10/22 23:04
조선인 지주 or 일본인 지주가 조선내 시세보다 비싼 돈을 받고 일제에 쌀을 판겁니다.
40년대 공출명목으로 뜯어간건 수탈이구요 20~30년대 중반까지는 수출 맞습니다.
15/10/22 23:03
음.... 사탄님 집 쌀통에 보관된 쌀을 저에게 수출을 해주심이 어떠시련지요.
쌀 한가마에 만원씩 사도록 하겠습니다. 물론 수출이지만 안주시면 제가 사탄님께 큰 불이익을 드리죠.
15/10/22 23:04
제대로 공부해 보시고 비유를 하심이 좋을 듯 하네요.
40년대 공출이란 이름으로 뜯어간건 수탈 맞구요. 1920년대부처 30년대 중반까지는 그냥 조선인 지주 or 일본인 지주가 일제에게 돈 받고 판매한거고 강압적인 것 없었습니다.
15/10/22 23:06
어디 비유가 잘못된지 지적해주시면 다시 공부해보도록 하겠습니다.
저 시대에는 수출이란 표현을 써도 되고 저는 수출이란 표현 쓰면 안되는건가요?
15/10/22 23:10
제대로 역사를 모르면서 그냥 자기 머릿속 관념대로 비유를 하니 문제죠.
1920년대부터는 일본도 다이쇼 데모크라시로 인해 민주주의적 분위기가 있었고 1919년 3.1운동으로 인해 무단통치의 한계가 드러나자 처음으로 해군장성인 사이토 마코토가 총독으로 부임하고 문화통치릉 시작했습니다. 언론 출판 집회 결사의 자유 모두 허용했고 암태도 소작쟁의나 원산 총파업처럼 불만이 있으면 표시라도 할 수 있는 시대였어요. 지주나 지식인들도 포섭하여 친일파 양성을 하려던 시기였는데 이시기에 강제적으로 지주들에게 뜯어갔다 or 헐값에 팔기를 강요하고 안팔면 불이익을 줬다? 이런게 말이 안되죠. 수출이라는 표현을 교학사만 쓴 것도 아니고 다른 4종의 교과서도 썼는데 그런 교과서도 친일인가요?
15/10/22 23:19
암요. 소작쟁의나 총파업하면 치안유지법으로 감옥에 죄다 가두던 시대인데 불만 표시할수 있는시대인가요?
토지조사사업과 - 산미증식으로 이어진 소작농 지주와의 관계가 어떻게 변형된지는 알고 있나요? 조선시대까지는 관습적 경작권이 이어지던걸 박살내고 일부 신고안한 자영농 토지를 강탈해서 소작농으로 만들어 버린게 일제입니다. 왜 조선시대에 한번도 제대로 된 소작쟁의가 없다가 20년대부터 30년대까지 폭발적으로 증가했는지 설명해 보시죠.
15/10/22 23:26
암태도 소작쟁의 결과 농민들의 의견이 받아들여진건 어떻게 보시는지요?
신고안한게 잘못이죠. 신고를 하고도 빼앗았으면 문제지만 신고 안해서 토지 빼앗겼다고 난리치면... 현대 대한민국 관점에서 봐도 신고해야하는 걸 안하면 본인이 책임져야할 몫이라고 보네요. 관습적경작권이 소작농입장에서 좋았던 제도이긴 하지만 일제가 그걸 반드시 그대로 유지해야할 이유는 없었고 지주들을 지식인으로 포섭하려고 지주에게 유리하게 소작료를 정하고 옹호했죠. 그래서 소작농이 피해받은건 알겠는데 수출이냐 수탈이냐 따질때 이걸 왜 넣어 생각해야하는지 모르겠네요. 쌀의 주인인 지주 입장에서 조선인에게 파는 가격보다 비싸게 팔 수 있으니 일본에게 판 것일 뿐인데요.
15/10/22 23:36
암태도 소작쟁의야 지금말로 하면 크래인에 올라가서 농성하던건데
이게 불만있으면 표시라도 할수 있는거라고 설명하는건가요??? 크크크크크 원래 자기땅을 신고 안했다고 뺏어가면 정당하군요? 대한민국에 그런법 만들면 바로 위헌받습니다. 암요 다른나라 제도를 함부로 바꾸어도 받아들여야죠. 열등한 식민지 국가인데 감히 저항이나 하겠나요. 크크 관습적 소작권이 패지되면서 소작료를 지주 마음대로 책정할수 있었던거 모르나요? 이전보다 소작료가 올라가면서 소작농은 눈뜨고도 코배인 꼴인데요. 소작쟁의 할때 소작료가 7할 8할 이랬는데요. 왜 이렇게 올랐나요? 원래 소작농이 가져갈 몫을 마음대로 바꿔놓고 지주가 팔았으니 그게 끝인가요?
15/10/22 23:49
소작농을 수탈한건 지주고
지주는 쌀을 아무런 강압적인 것 없이 일제에 조선 내 시세보다 비싸게 팔았습니다. 정확히 표현하면 일제의 지주감싸기로 인해 소작농이 고통을 받았는데 지주가 일제에 쌀을 판건 그 자체는 문제가 없었으니 수출이 맞죠. 왜 따로 보아야할 사실을 수탈이라는 용어로 함축해서 일제가 쌀을 강제로 빼앗아간 양(40년대 이후 공출은 수탈맞으니 그건 언급할 필요 없습니다) 역사를 날조하는지 모르겠네요. 지주를 감싸서 소작농에게 고통을 전가한건 그 나름대로 서술하면 되는데 수출이라는 용어를 쓰지 말아야 할 건 아닌 것 같은데요.
15/10/22 23:58
사탄 님// 그 소작농을 수탈하게 만든게 일본이고
일본인 지주를 심은것도 일본이고 방곡령 같이 자국식량을 보호할수 있었던 정부를 무력화한것도 일본인데 전부다 떼고 판단하는게 맞고 이걸 붙여서 판단하면 날조군요?
15/10/22 23:21
음. 역사를 제대로 모르는건가요? 문화통치기에 집회 결사의 자유가 모두허용됐나요? 누구나한테 그런 권리를 주어줬나요? 그럼 문화통치기에 일본인 경찰수는 어떻게 됐는지 혹시 알고계신가요? 왜 문화통치기에 조선내에 일본경찰수가 늘어났을까요?
저는 모든 교과서가 수출이란 표현을 썼다면 수정할 필요성이 있다고 느껴지구요. 참... 저한테 역사 모른다고 구박하시니 할말이 없어지네요.
15/10/22 23:25
사이토 마코토가 시행한 통치를 문화통치라고 합니까? 제가 알기론 [기만적] 문화통치라고 알고 있는데요.
문화통치랍시고 해놓고 죄다 검열하고 친일파나 기르면서 뒤쪽으론 동척과 식산은행 동원해서 지주들에게 대출 밀어주고 자영농들에게 고리대 놔서 땅 빼앗게 해놨죠. 쌀 수출이라고 말씀하실 것이면 일단 그 수출한 지주들이 그 쌀을 어떻게 마련했는지부터 보셔야 할 것 같은데요.
15/10/22 23:28
쌀의 주인은 지주고 지주입장에서 불리한 조건으로 일본에 판게 아니라 오히려 좋은 조건으로 판매했으니 수출이라는거고 소작농이 지주에게 수탈당한건 따로 보면 될 일입니다.
지주에게 수탈당한건 수탈당한거고 지주가 일제에 수출한건 수출한건데 왜 개념을 섞어서 수탈이라는걸로 모든걸 설명하려는지 모르겠네요.
15/10/22 23:38
보통 수출이라고 함은 일반적으로 정당한 방법으로 만들어진 상품의 거래를 의미하는 것 아닙니까?
일제시대에 친일 조선인 및 일본인 지주들이 만들어낸 쌀은 이미 정당한 방법의 선을 넘어도 한참 넘은 방법으로 만들어 진 쌀입니다. 말도 안 되는 고리대와 각종 잡비를 죄다 떠넘기고 땅과 노동력을 착취해서 만들어 낸 쌀인데 이게 거래가 되었으니 수출이다? 저 쌀은 상품이 아니고 장물입니다.
15/10/23 00:04
수출이라는 용어가 무슨 일제를 옹호하는 용어도 아닌데 왜 그리 민감하게 반응하고 친일로 모는지 이해가 안가서요.
지주를 친일파로 만들고 포섭하기 위해 지주-소작농 관계에서 일제가 지주 편을 들어 도지권 입회권 등을 빼앗겨 소작농들이 고통을 받았다는걸 다 기술하면 될 일입니다. 조선 내 쌀 시세가 일본 내 쌀 시세보다 낮았고 지주들은 더 비싸게 팔 수 있는 일제에 쌀을 수출하여 소작농이 다수이던 많은 조선인들이 쌀을 먹기 힘들어졌고 이를 보충하기 위해 일제는 만주에서 곡물을 수입했다. 이렇게 다 기술 하면 되는데 오로지 일제가 한 모든 행위를 수탈로 뭉뚱그려 교육하려고 수출이라는 용어를 친일적 용어로 모니 황당해서 전 계속 댓글을 달았을 뿐입니다.
15/10/23 00:18
사탄 님// 친일이라는 의미 부여를 하기 이전에 이미 장물이나 다름 없는 쌀을 반출하는 행위가 이미 수출의 범위를 넘어섰다는 소립니다. 사탄님이 말씀하시는 대로라면 장물아비들이 외국으로 돈 받고 넘기는 물품들도 수출품 목록에 넣어야 합니다. 외국으로 돈 받고 판다고 무조건 수출이 아니에요. 지주들이 농민들과 정당하게 거래해서 만들어 낸 쌀이라면 논란도 안나옵니다.
15/10/23 00:40
근데 수출이라는 표현을 다른 4종의 교과서도 썼다는데 어디서 나온 내용인가요.
저 토론 다음 날 JTBC 팩트체크에서 검정에 통과한 교과서 8종에 표현된 걸 분류했는데 교학사 포함 4종이 '수탈' 3종이 '반출' 지학사 한 곳이 '수출+수탈' 이라고 표기했다고 하던데요. 오히려 '수출'이라고만 쓴 곳이 없었습니다.
15/10/23 00:53
아 그렇군요. 저 토론을 보고 한 말이었습니다.
그런데 kbs 심야토론을 보니 권희영교수가 교학사가 수출이라고 썼다고 친일로 몰리는데 반대편 패널인 도면회 교수가 집필한 비상교육도 수출이라는 용어를 썼는데 왜 저희만 친일로 몰리는지 모르겠다는 식으로 발언했고 도면회교수도 그거에 대해 인정하는 뉘앙스의 발언을 했던걸로 기억합니다. 수출이라는 표현이 문제가 없다는 권희영 교수의 주장에 대해 양쪽 패널이 다 그건 그렇다고 인정하는듯이 바로 지나가던데요. 오늘 밤에 다시 보고 확인하도록 하죠.
15/10/22 23:13
제가 댓글을 단 이후에 추가 내용 적어주셔서 추가로 댓글 달도록 하겠습니다.
이미 1910년대에 토지조사사업으로, 조선 농민들은 쌀 생산 능력을 일제에 뺏겼습니다. 그리고 수탈한 토지를 일본인 이주자 및 회사들에게 넘겼구요. 그럼 이렇게 비유하면 맞으려나요. 제가 사탄님의 집을 뺏어갈테니 그 집에 있던 쌀을 제 본가로 수출해가도록 하겠습니다. 아 그리고 10만원 드릴테니 집 관리좀 부탁드리고 쌀통은 매달 꽉 채워주시기 바랍니다.
15/10/22 23:17
토지조사사업으로 국유지 날로 먹고 자신의 땅으로 신고하기 어려운 문중의 땅이나 일제에 신고하기 싫다는 고집이 있는 사람들의 미신고 등의 문제가 있었지만 신고를 해서 허가받은 땅을 일제가 강제로 뺏었다는걸 들어보진 못했네요.
심지어 촉박하게 공지하고 바로 뺏어갔다는 것도 사실인지 확인해봐야하구요(충분히 공지가 되었다는 설도 있어서요) 계속 말도 안되는 비유 드시니깐 더이상 얘기할 필요를 못느끼겠네요.
15/10/22 23:24
토지조사사업으로 국유지 날로 먹고 자신의 땅으로 신고하기 어려운 문중의 땅이나 일제에 신고하기 싫다는 고집이 있는 사람들의 미신고 등의 [문제가 있었지만].................. 본인도 문제가 있었다는걸 알고 계시네요..... 그런분이 왜 이런 발언을 하시나요.
15/10/22 23:30
친일파로 생각하고 저를 보시니깐 그게 이해가 안가실 것 같은데 전 친일파가 아니구요. 토지조사사업에서 문제가 있던 부분은 저도 인정하는데 수탈이라는 용어로 일제가 일제강점기 시기 내내 강제로 쌀을 빼앗아갔다고 표현하는 것에 반대할 뿐입니다.
15/10/22 23:36
아니요. 친일파로 보지 않았습니다. 무슨근거로 하시는 말씀이신지 모르겠네요.
흠 일정부분은 뺏었지만, 내내 뺏어간건 아니니까 수출이라고 하시니 뭐 그만 하도록 하겠습니다.
15/10/22 23:33
아 그리고 kbs심야토론때도 검정교과서를 지지하는 쪽의 패널인 비상교육 도면회 교수가 수출이라는 용어에 대해서 긍정했는데 어떻게 생각하시는지요? 기존 검정체제의 4종의 교과서에서도 수출이라고 썼는데 그것도 친일 교과서인가요?
15/10/22 23:35
뭘 말씀하시려는지는 알겠지만 기존 검정체제에서도 수출이라고 썼다면 지금이라도 수탈이라고 바꿔야한다고 주장할 수 있는 부분이죠. 그양반이 지지한다고 굳이 입다물고 있을 필요 있나요. 내 의견은 내의견인데.
15/10/22 23:19
https://pgr21.com/pb/pb.php?id=qna&no=70206&page=26
감정소모적인 언쟁으로 다른 분들이 소중한 시간을 빼앗기지 않게 하기 위해서, 동일한 주제로 전개되었던 논쟁의 좌표를 링크해둡니다. 타인의 지적에 대한 일말의 반성적 반영 없이 며칠 뒤 동어반복적인 주장이나 되풀이하는 분께 생산적인 담론따위는 기대하기 어렵지 않냐는 제 개인적인 의견 단 한 줄을 추가로 덧붙여둡니다.
15/10/22 23:39
너무 이영훈 교수 측(식민지 근대화론)의 주장만 밀고 계시네요.
고통받은 조선 소작농들같은건 제쳐두고 돈의 흐름만 따져서 돈받고 팔았으니 수출이다! 사실 토지조사사업만 따지고 보면 수탈이라고 말하긴 좀 힘들다고 봅니다. 하지만 몇년 더 시간을 뒤로 미뤄 보면 이미 1925년에 임야정리사업을 통해 조선 총 국토의 40%를 조선 총독부가 소유하게 됩니다. 친일지주나 일본 민간자본이 소유한 땅을 빼고 순수하게 조선 총독부가 소유한 땅만 조선 전 국토의 40%가 되는 거죠. 사탄님이 상당히 호의적으로 평가하시는 문화통치 시절에 말입니다. 애초에 근대적 관념이 희박한 조선인들 상대로 급격한 토지/임야조사사업을 시행해서 저정도로 국유지를 확보했다면 쌀 문제는 그렇다쳐도 일제의 전반적 통치를 수탈이라고 부르는 데에는 문제가 없어 보입니다.
15/10/23 01:01
안녕하세요. 자유 게시판 운영위원입니다. 피지알 메인프레임 중앙 상단부의 개인화 - 설정 탭에서 보기 싫은 회원 차단하기을 이용하시면 되겠습니다. 별개로 토론에서의 차단 언급은 주의하여 주시기 바랍니다.
15/10/22 23:37
기존 검정체제 4종교과서에서 수출이라는 용어를 쓴 것과 kbs 심야토론 e666에서 검정체제를 지지하는 쪽의 패널인 도면회 교수가 쓴 비상교육 교과서에 수출이라는 용어가 쓰였다는걸 권희영 교수가 지적하며 억울함을 호소하자 도면회 교수가 그건 이해한다는 식으로 말을 했는데 이거에 대해서 어떻게 생각하시는지요?
15/10/22 23:43
1. 용어 이전에 맥락설명이 어떻게 되었는지가 더 중요.
2. 검정교과서가 잘못되었으면 시정하면 될일이나 국정교과서는 잘못을 시정하기 더 힘듦.
15/10/22 23:10
그렇죠. 삥뜯으면서 '내가 삥 좀 뜯을테니 돈 좀 주라'는 양아치가 어딨습니까? 다 빌려달라고 하죠.
식민지 종주-종속국에서의 물류의 이동을 단지 대금을 치뤘다는걸로 무역이라고 명명한다는 것 자체가 문제라는건데..
15/10/22 23:11
이미 퐈이어 됀 주제라 더 말해도 변하지는 않겠지만 강화도 조약이후 일본과의 모든 교역을 수탈로 보시는 건가요?
1940년대 부터 공출시기는 수탈이 맞다고 생각하는데요 1940년대 이전부터 수탈이라고 하시는 분들은 그러면 일본과 조선은 주고 받는 무역을 한적이 없다고 하시는건거요? 강화도 조약이후 문물을 개방한뒤 일본과 조선이 수탈관계가 아닌 무역관계인적이 없다는건가요? 강화도 조약후 1910년 토지조사사업전까지만을 수출 수입하는 무역관계로 보시는건가요?
15/10/22 23:19
애초에 일본하고 맺은 것 중에 '조약'이라고 취급하는 것 자체가 없는거죠. 그 이후에 일어난 경제활동에 대해서는 뭐 말할 것도 없고.
15/10/22 23:20
수출이라도 해도 되지만, 굳이 수탈이라는 단어를 수출로 바꿀 필요는 못 느낍니다. 더 엄밀한 뜻의 용어를 만들어 보시기를 권합니다.
15/10/22 23:21
이전 질게 글이 삭제가 됐는지 안보이네요.
주고받는 모든것이 무역관계인 것은 맞지만, 일방의 비정상거래라면 수탈인 것이겠죠. 쌀 가격의 1/10로 수출했다! 가 아닌 1/10에 싹 다 빼았겼다..가 되듯.. 정상적으로 주권을 갖고 행사했던 시기에는 수출이 맞겠지만, 그 이후는 수탈이라고 봐야 하지 않을까요?
15/10/22 23:24
정형적인 제국주의시대에서 본국과 식민지와의 교역이었고 이건 정상적인 무역관계라기보단 수탈에 가깝다고 보는게 맞죠.
다만 산업혁명 이전의 약탈과 착취목적의 식민지와 그 이후 제품의 판매처로서의 식민지를 구별하기 위해서 학술적으로 수출이라는 표현을 쓸법한 것이고요. 중,고등학생을 상대로 당시 배경을 제대로만 설명할 수 있는 교과서라면 수출이라는 표현을 써도 무방하겠으나 지금하는 꼬라지를 보고있자면 글쎄요...
15/10/22 23:34
강화도 조약이 불평등 조약인건 당연히 알죠. 다만 강화도 조약이후 조선도 개화를 시작하는데 그 뒤 모든 외국과의 행위를 수탈이이라고만 설명할수 있을가요? 그러면 조선이 강화도 조약이후 한 모든 노력, 조치들은 모두 수탈된것 뿐이었다는게 되지 않나요???
15/10/22 23:34
강화도 조약이 불평등 조약인건 당연히 알죠. 다만 강화도 조약이후 조선도 개화를 시작하는데 그 뒤 모든 외국과의 행위를 수탈이이라고만 설명할수 있을가요? 그러면 조선이 강화도 조약이후 한 모든 노력, 조치들은 모두 수탈된것 뿐이었다는게 되지 않나요???
15/10/22 23:32
1910년 이전에는 교과서도 수출이라고 표현한걸로 기억합니다 다만 이 수출이 불평등한 조약에 의한 것이라 수탈적 성격이 있다고 배웠구요 1910년 이후는 말그대로 식민지시대니 수탈이 맞다고 생각합니다
15/10/22 23:21
다만 1920년대 산미증식계획으로 조선의 쌀생산량을 증가시켜 일본으로 수출할려고 했는데 이때 조선인 소작농들에게 비용을 전가시킨걸로 알아요
쌀생산량이 증가하긴 했지만 증가한 부분중 대부분 일본에게 유출되고 소작농들의 부담은 더욱 심화됐으니 이걸 정당한 무역에 의한 수출관계라고 하는건 어폐가 있지안나 싶습니다.
15/10/22 23:43
그런 온도차이를 말할거면 "정당한 무역처럼 보인 수탈"이란 표현이 더 좋죠.
"정당한 무역에 의하지 않은 수출"이란 말은 가해자들인 일본이 하면 되구요. 피해자인 우리는 가해자가 따뜻하게 느껴지는 말을 할필요가 없습니다.
15/10/22 23:53
저기서 온도차는 비유적인 표현이 아니었나요 ? 설마 사전적인 말이었나요?
그럼 수출과 수탈의 온도차이는 몇도인지부터 먼저 이야기해주셨어야죠. 그리고 수출이 무슨 고체나 액체도 아니고 뭘 덥힌다는건지..
15/10/23 00:10
수출이랑 수탈은 온도차이가 있어보이는데
는 님이 먼저 언급하셨죠. 이걸 한쪽은 10도 만큼 좀 차갑고 한쪽은 뭐 20도만큼 미지근하다 이렇게 생각합니까?? 아니면 수출은 따뜻하고 수탈은 뜨겁다고 생각합니까?
15/10/22 23:37
처음부터 끝까지 다 봤는데
권희영 교수는 정말 처음부터 끝까지 내가 맞고 니가 틀리며, 절대 인정할수 없다는 말밖에 안하네요. 강은희의원은 그나마 당의 의견을 논리적으로 말하기 위해 노력이라도 하는데 권희영교수는 전혀 안하네요....논리라고는 찾아볼수가 없어보입니다.
15/10/22 23:43
제가 좋아하는 말 중에 酒逢知己千杯少 话不投机半句多(지기를 만나면 천잔의 술도 부족하고, 말이 통하지 않는 사람과는 반 마디의 말도 많다)라는 말이 있는데, 딱 뒤쪽의 부분이 생각나네요.
15/10/22 23:43
수출이라 표현하고 수탈적 요소를 상세하게 서술하는 것이 개인적으로는 맞는 표현이라고 생각하긴 하는데 어느 한 쪽 용어가 현상을 100% 서술하는 단어라고 생각이 들진 않네요. 저는 근데 이런 소소한 워딩가지고 국정교과서를 반대하는게 맞는지도 잘; 그냥 일반적으로 "왜" 해야하는지에 대한 명분제시는 하는쪽에서 제시해야하는건데 그게 없거나 반박할 가치도 없는 주장이라 상대할 가치를 못느끼기 때문에 발생하는 문제라고 봅니다. 근데 이걸 실제로 밀어 붙이고 있다는게 처참한거죠.
15/10/22 23:44
충분한 비용을 지불했으므로 정당한 수출이라는 말은 어폐가 있는것 같습니다. 하지만 사실만을 가르치는 역사서라면 수탈과 수출을 구분할 필요도 있어보입니다. 수출이라고? 너친일파냐? 하는 이분법도 별로 좋아보이진 않습니다. 예컨대 하고싶지않아도 국제관계를 위해 어쩔수없이 체결해야하는 FTA도 수출이니깐요. 수출의 의미를 너무 부정적으로 보고 에너지를 소비할 필요도 없습니다. 수출이라는 단어엔 국가간에 돈을 주고 물건을 판다는 의미만 담겨있는 가치중립적 단어니깐요. 그냥 어떠한 수출인지 덧붙이면 되는 문제일뿐입니다. 수출이되, 평등한 관계의 수출은 아니라고 저는 생각합니다.
15/10/23 03:21
이게 맞다고 생각해요. 정당한 수출은 아니지만 저걸 수탈로 부르기도 무리가 있고
수출이란 단어자체는 가치 중립적이죠 어떠한 수출인지 덧붙이면 되는 문제죠. 또 다른교과서에 나온 반출이라는 단어도 있고요. 수출이 아주 적절한 단어라고만은 못보지만 수출 수탈 둘중에 하나만 골라서 표기하라면 이경우는 수출이 맞다고 봅니다.
15/10/22 23:47
조선과 일본 간의 쌀 가격 차이로 인해 발생한 것을 왜 수탈이라고 하는 건가요? 공출기 이전에 발생한 쌀 거래에서 소작농이 피해를 입었든, 착취를 당했든 가격차이에 의해 발생한 것이므로 수출이 맞지 않을까요? 오히려 일본 농민들이 조선 쌀과의 가격 경쟁에서 패배하여 시위 일으키고 그랬는데요. 쌀 수입 그만하라고...
비록 그것이 피식민국과 식민국 사이의 교역이라고, 착취적 형태의 거래라고 해도, 정상적인 가격 차이 때문에 발생한 것이라면 수출이 맞지요. 지주가 거래 차익을 노리고 수출한 것이니까요. 오히려 수탈은 지주와 소작농 사이에서 발생한 것 아닙니까?
15/10/22 23:52
지주와 소작농 관계를 틀어버린게 일제거든요.
왜 이전에는 거의 볼수 없었떤 소작쟁의가 토지조사-산미증식이후 급증하게 되었는지? 조선후기 5할을 넘지 않았던 소작료가 7할 8할이 되었는지? 일본인 지주를 육성한것은 누구이며? 식민지 시대일때 자작농의 비율은 급락하며 소작농이 증가했는지? 원인이 일제에 있는대 이걸 빼고 생각할수 없는문제이죠
15/10/23 00:09
소작료를 올리고, 자작농의 땅을 빼앗으라고 부추긴 존재가 일제라는 뜻입니까? 선진국에게 수출되어 가는 노동집약적 산업 상품을 제조해나가는 주체는 가난하고 또 어린 노동자들이죠. 그들은 공장 주인의 거래 차익을 위해서 노동력을 착취 당합니다. 그렇다면 이것은 학술적으로 수탈입니까? 공장을 짓는데 전수된 선진국의 기술과 차관, 인프라 건설 지원은, 그들 선진국이 무역 확대를 위해서 그리고 값싼 동정을 한 줌 가지고 일어나지요. 그리고 이런 행태의 노동착취를 방관하고, 오히려 교역이 확대되면서 심화시킨 면이 있다는 점들 부정하지는 않습니다. 선진국과의 교역이 없었다면 자행되지 않았을 공장주와 노동자간의 착취가 선진국의 책임이 있다, 인정합니다. 하지만 결과적으로 나타난 상품의 교역 형태는 수출입니다. 자유무역을 반대하는 사람이라야 수탈이라고 표현합니다.
더불어, 비록 조선과 일본의 관계가 식민지라는 형태로 얽혀있다한들, 교역 과정에서 일제가 강제한 면이 있지않은이상(책임이 없다는 말이 아닙니다), 위의 예처럼 수출일 뿐이죠. 그것이 얼마나 사악하든 말입니다.
15/10/23 00:18
소작료를 올릴수 있고,
자작농의 땅을 소작농으로 전락으로 부추긴 존제가 일제의 뜻인데요? 관습적 경작권 입회권 도지권 왜 다 날라갔는데요? 왜 이전에는 없었던 마름이란 존재는 왜 생겼으며 소작쟁의가 왜 생겼는지 생각해 보셨나요? 토지조사나 산미증식이나 우리의 의지로 한게아니라 총독부가 한 일인데요? 스스로 경제체계를 바꾼것과 비교하다니요.
15/10/23 00:28
일제가 행정적으로 강요(거래를)하지 않았기 때문입니다. 시장에 개입해서 쌀의 가격을 낮추지도 않았고요..저는 일제가 수탈하지 않았다고 생각하는 게 아닙니다. 그 과정에서 쌀의 수출이 일어났다는 입장일 뿐입니다...쌀의 유출이 어찌됐던 경제학적인 거래조건(자유로움, 단 거래주체는 지주와 일본 쌀 소비자)을 만족시키니까요.
15/10/23 00:34
근데 생각해보자면 수탈이라는 말을 써도 괜찮지 않을까하는 의문도 듭니다.역사적 사실로 일본인 지주가 급격하게 늘어나고 조선의 전통적인, 토지에 관한 관습법을 무시하여 일본의 행정절차를 강요한 것이 있습니다. 과연 이것이 경제학적으로, 거래의 자유로움을 배제시켰는가?하는 의문에 어느 정도 답할 수 있다고 생각하기 때문입니다. 물론 저는 학자가 아니기 때문에 경제학 교수들이 이에 대해 어떤 입장을 밝히느냐에 따를 뿐이라서요. 저거도 이영훈 경제학 교수는 (요즘은 실망스럽지만) 이를 수출로 언급하니까요. 그래서 저도 수출이라고 할 뿐입니다...
15/10/23 00:35
토지조사사업 산미증식계획은 반강제였습니다.
그리고 산미증식계획으로 시장에 개입했죠. 밭을 논으로 바꾸라고 지시한게 시장개입이 아닐까요?
15/10/23 00:32
무역이라함은 애초에 계약은 서로간의 윈윈한 상태에서나 성립되는 겁니다.
말씀하신대로 선진국과 노동집약형의 가난한 나라간의 교역을 봤을 때 불공정한 면이 있습니다만 어찌되었든 기술과 자본이 넘어감으로써 가난한 나라에서는 점차 자본주의가 발전해나가는 방향으로 나아가죠. 그렇게 노동집약형에서 점차 발전한 나라들이 한국을 위시한 동아시아 국가들이고요. 그러나 당시 조선과 일본의 관계 아니 제국주의 시대에서의 본국과 식민지간의 관계는 그런 미래조차 없었습니다. 일본이 토지조사사업만 시행했습니까? 회사령을 잊으면 곤란하죠. 인건비를 낮추기 위해서 값싼 쌀이 필요했고 그러기위해 토지조사사업을 한 것이고 경쟁없이 자신의 제품들을 항상 팔아먹기 위해 조선의 자본주의 발전을 막아야했고 그를 위한 회사령 아닙니까? 물론 명목상 형태상 저런 것도 수출이라고는 봅니다만 저걸 자유무역이라고는 하지 않죠.
15/10/23 01:10
그렇네요. 확실히 그때는 현대의 자유무역과는 꽤나 괴리되었지요. 그러나 조선이 일제에게 일방적으로 수탈만 당하고, 그 반대급부로써 아무런 이익도 얻지 못하였는가?에 대해서는 저와 물만난고기님의 입장이 다른 것 같습니다. 조선인들의 위생과 신체의 건강이 전반적으로 상승했으며 나름 근대화되기 시작했다고 생각하니까요. 한국전쟁을 거치면서 인프라가 리셋되어버렸지만...
유럽의 산업혁명 시기 노동자의 객관적 삶의 지표는 전근대의 것보다 계속해서 좋아졌습니다. 그러나 그들 노동자들은 그들의 삶이 피폐해지고, 스스로가 가난하다는 것과 착취당하고 있단 사실을 깨달았습니다. 물질적으로는 확연히 나아졌음에도 불구하고 말압니다. 왜나하면, 상대적 박탈감 때문입니다. 전근대 시대에도 살기 힘들었고, 근대에도 살기 힘들었습니다. 지표는 나아졌지만요. 그러나 그들은 발전하는 물질적 풍요 속에서 "상대적으로" 박탈감을 느꼈고, 확실하게 불행을 깨달았습니다. 저는 현대의 후진국 역시 이러한 행태 안에서 착취당하고 있다고 생각합니다. 그러나 그 무역형태는 수출이지요. 이를 일제시대의 조선이라고 특수하게 봐주어야하는가,에 대한 문제는 제국주의 시대의 특수함에 대한 가치관에 따라 다를 것 같습니다. 물론 세계경제사 교수들이, 그 당시의 교역을 수탈이라고 명명하면 따를 준비가 되었습니다.
15/10/23 02:22
그 생각이 문명진화론인데 그또한 식민지배를 정당화하는 근거입니다.
그리고 여기서 주요 논의하는 것은 경제학 교과서가 아닌 국사 교과서에서 수출이란 포현이 적절한지 여부이죠. 세계경제학 에서 뭐라하든 역사학자의 판단이 더 중요하죠.
15/10/23 02:27
사회진화론이 악용된 것인가, 아니면 그 자체로 식민지배를 정당화하는 것인가하는 문제는 맥락을 읽는 이의 가치관에 따라 다르다고 생각해서요. 저거도 저는 식민지배를 좋게 보지 않으며, 현대의 자유로운 무역거래도 그리 좋게 보지 않는다는 것을 밝힙니다. 착취의 본질은 그때나 이때나 그리 달라지지 않는다고 생각해서요. 그러나 그 과정에서 전반적인 삶의 지표가 나아지고 있다는 사실은 부정하고 싶지 않습니다.
또한 학술적 언어의 비통일성이 특정 국가와 학문의 갈라파고스화를 야기한다고 보기 때문에, 저는 학술적 용어가 일관성을 가지고 사용되기를 바랍니다.
15/10/23 02:36
사회진화론적 입장만 교과서에 실린다면 문제가 되겠죠.
학술적으로 보면 안중근 테러사건 윤봉길 테러리스트 입니다. 부마 폭동 이나 4.19 폭동이라고 불러도 상관없죠. 세계적 학술적 용어와 더 잘 맞을테니깐요
15/10/23 10:23
2차대전 이후엔 군사 점령하는 제국주의에서 벗어나고 국가의 수뇌부와만 커낵션을 유지하며 굉장히 좋은 조건으로 필요에 따라 무역 (?)을 하는 방식으로 전환됐는데 이게 2차대전 후반애도 이어질 수 있었던 것도 표면적으로 보면 "무역" 이기 때문이라고 봅니다. 기본적으로 상대국의 주권은 인정 하니까요.
근데 사실 그런 거래가 어떤 식으로 일어나는 것인지 안다면 이걸 제대로 된 순수한 무역이라고 부르긴 힘듭니다. 표면적으로 무역이라고 내세울 수 있으니까 이런 것을 당당하게 2차대전 이후에도 할 수 있었던 건데 이런 부당거래들을 무역으로 봐야 한다는 시각을 굳이 우리가 유지해야 할 이유는 없다고 생각함. 궁극적으로 보면 이런 종류의 거래들은 현대에도 존재하며 사라져야 할 것들입니다. 굳이 좋은 식으로 포장해줘야 할 필요는 없다고 봄. 더군다나 과거의 일로 놓고 보면 말이죠. 혹시나 수십년 뒤에는 사우디도 미국에게 수탈당했다고 할런지도....
15/10/22 23:59
대부분의 지주가 친일적 성격을 지닌것을 무시해서 생기는 일 같습니다.
수탈이라 말하시는분들은 친일지주가 수탈했으니 수탈이 맞고, 수출이라 하시는 분들은 친일지주가 수탈 후 수출했으나 일제가 직접 수탈한 건 아니므로 수출이라 하시거든요. 여기서 친일에 대한 시각차이가 발생하는거구요.
15/10/23 00:11
당시 일본 농민들이 조선 쌀과의 가격 경쟁에서 실패하여 시위를 일으킴에도 불구하고,
일본 제국은 왜 싼 가격에 조선 쌀을 들어왔을까요?? 당연히 조선 쌀이 일본 현지 쌀보다 훨씬 싸니깐요. 그럼 어떻게 해서 배을 통해서 실어 나르는 조선 쌀이 일본 현지 쌀보다 더 쌀 수 있었을까요?? 그런 운송 비용을 제하고도 일본 현지 쌀보다 조선 쌀을 갖고 가는게 더 쌌으니깐요. 애초에 식민지 관계에 있는 국가 사이에 정상적인 가격 차이로 교역을 하는 것 자체가 말이 안되죠. 때문에 식민지와 본국의 관계에 있어서 가해자는 무조건 가격차가 어떻게 되든 간에 수출을 해서 가져왔다 하고, 식민지 피해자 입장에서는 정당한 가치를 받지 못하고 뺏기게 된 수탈이라고 하게 되는 거죠. 재밌는 사실은 일본 현지 쌀 가격보다 운송비가 더 많이 들 수 밖에 없는 조선 쌀이 훨씬 싸게 일본으로 건너가게 됩니다. 근데 조선의 지주가 거래 차익까지 실현 시킵니다. 일본 현지의 농민들은 오히려 제반비용이 덜 들면서도 손해본다고 아우성인데 말이죠. 그럼 조선의 지주가 일본 현지 농민들 보다 더 저렴한 가격에 일본으로 쌀을 넘겼음에도 불구하고 차익을 볼 수 있었던 이유는 무엇일까요? 그렇습니다. 일제에 의해서 반강제적으로 엮이게 된 조선인 소작농들은 쌀을 팔았음에도 불구하고 가진것이 없었던 것이죠. 결론적으로 당시 제국주의 식민지 시대에 있어서 본국과 식민지 사이의 교역에 있어서 본국의 입장에서는 이를 수출입이라고 합니다. 하지만, 식민지 피해자 입장에서는 이를 내가 가진것을 대내외적인 압력에 의해 정당한 가치를 받지 못하고 뺏긴 수탈이라고 합니다. 일본의 역사 교과서라면 해당 내용이 수출이라고 당연히 쓰여져 있을 것입니다만, 그건 그들의 입장이고, 우리의 입장에서는 이같은 경우 수탈이라고 해야합니다.
15/10/23 00:22
수입 주체는 일본의 쌀 소비자들입니다. 그들의 수요를 만족시키기 위해서 일제는 쌀 반입을 그만두지 않았지요. 어찌되었던, 그 형태는 수요와 공급 작용에 의해 발생한 것입니다. 철저하게 자본주의의 속성에 따라서요. 따라서, 일제가 조선을 결과적으로 또한 의도적으로 수탈한 것은 맞지만, 이를 심화시킨 쌀의 유출 형태는 수출이라는 게 제 생각입니다. 왜냐면, 수출은 가치중립적인 학술적 단어이고, 거래가 시장 안에서 이루어졌다면 수출이라고 표현할 수밖에 없기 때문이라고 생각하기 때문입니다. 결과적으로 시장적인 거래의 형태를 만족시켰으니까요. 거래는 당사자에게 도움이 된다,라는 경제학의 근본을 배반하지 않기 때문입니다. 물론, 여기서 경제거래의 주체는 지주와 일본 소비자이고, 소작농은 배제되었습니다.
15/10/23 00:32
식민지와 본국의 관계에서 제대로 된 자본주의는 작동하지 않죠. 애초에 본국의 재화를 비싸게 팔고, 원재료 등을 값싸게 뺏아 오기 위한 것이 제국주의 시대의 식민지와 본국간의 관계니깐요.
외관이 시장적인 거래의 형태를 만족 시켰으니 이건 수출이다라고 표현하는건 당시 일본의 시각에서나 가능한 일입니다. 비단 이건 우리나라만의 문제가 아닙니다. 당시 세계 각지의 제국주의 하의 식민지들은 이런 방식으로 수탈을 당했습니다. 물론 외관적으로는 조금이나마 돈을 주고 거래를 했으니 무역이었고, 교역이었고, 수출입을 한 것이었겠죠. 하지만, 당시 식민지로써는 자신들은 굶어 죽으면서도 쌀을 비롯한 각 종 자원을 팔 수 밖에 없었죠. 이런 이면을 무시하면서 경제학적으로 근본을 배반하지 않았다고 수출이라고 지칭하는건 우리 시각으로 바라볼 역사책에는, 그리고 어린 학생들에게 알려줘야 할 비극적인 제국주의 식민지하의 생활을 잘못 된 것이라 생각합니다.
15/10/23 00:43
저는 그것이 착취적이던 정상적이던 형태를 만족시키면 수출이라고 보기 때문에(일단은요. 얼마든지 바뀔 수 있습니다.), 제국주의의 특수성을 감안하더라도 수출이라는 입장을 일단은 버리지 않을 것 같습니다. 그리고 전적으로 쌀의 유출이 착취적이라는 것은 맞기 때문에, 수탈에 수출이 이용되었다는 입장입니다. 세계경제사 교수들이 제국주의의 교역을 수탈이라고 보는가,에 대해서 아는 바가 없기 때문에 이에 대한 저명한 교수들의 입장을 누가 알려주었으면 하는 바람이 있습니다...일단 이에 대해 언급한, 제가 아는 경제사 교수라봐야 이영훈 교수를 비롯한 뉴라이트 계열이라서요...
15/10/23 03:35
세계경제사 교수들의 의견까지는 잘 모르겠지만 몇 가지 유추할만한 리서치를 해보았습니다.
- 구글에서 Imperialism Exploitation 을 연관해서 검색한 결과가 Export를 연관해서 검색한 결과보다 몇 배 이상 많습니다. - Amazon에서 Imperialism 관련 책을 검색하고 다시 Exploitation와 Export 제목과 요약문에 쓰인 비율을 봤을 때도 5배 정도 차이가 납니다. - 저도 아카데미아의 자료가 Harvard 도서관 자료를 검색해봤는데 (이건 일반 서적은 제외하고 해봤습니다.) 여기에서는 Export로는 거의 검색결과가 걸리지 않았습니다.(백단위) Exploitation으로는 만단위로 나옵니다. Princeton 도서관 자료도 찾아봤는데 여기도 배 이상 차이가 났습니다. 궁금해서 제가 이 중에서 Export로 나온 자료들을 몇 개 샘플로 찾아봤는데요. 의외로 본국 -> 식민지의 수출을 의미하는 것이었습니다. 물론 위 결과가 일본-조선 사이의 쌀유출이 수탈이냐 수출이냐를 판단하는데는 아무런 도움이 되지 않을 수 있으나 적어도 제국주의에서 본국과 식민지 간 거래에 관련하여 수탈이라는 단어가 더욱 일반적으로 쓰이는다는 (부족하지만) 근거는 될 수 있어보이네요.
15/10/23 03:43
그렇군요. 감사합니다. 덕분에 마음이 아주 편해졌습니다. 이번 우파(라고 해야할지 모르겠지만)들의 시도가 어떻게 끝맺음될지, 특히 학술적으로, 매우궁금하네요.
15/10/23 00:32
정상적인 가격 차이에 의한 거래가 있었다고 그것이 다 정상적인 수출은 아닙니다. 당시 조선은 수출로 인해 쌀공급 부족으로 가격이 폭등할 정도였으나 해외에서 쌀 대신 잡곡을 사들이면서까지 계속 일본에 쌀을 내다팔았죠. 만약 조선 내에서 정상적인 정부가 존재했다면 이런 상황은 발생할 수가 없습니다. 지금 한국에서 일본에서 쌀을 비싸게 팔 수 있다고 국내 소비자 먹을 쌀도 없이 수출하는 상황이 나올 수가 있나요? 정부에서 당연히 개입합니다. 하지만 당시 식민지 시대의 정부는 일본의 이익을 우선하는 통치기구였을 뿐입니다. 결국 일본에서 이러한 극단적 수출행위를 조장 최소한 방조한 것이죠. 이 맥락이 없이 그냥 수출이다 라고 해버리면 그것은 역사적 사실을 왜곡하는 것이라고 봅니다. 그리고 정말 가격 차이에 의한 경제적 이익에 의한 지주의들이 자발적 수출(공급 부족까지 불러오는)이라고 한다면 그건 식민지 상황이 아니어도 발생할 수 있어야 합니다. 하지만 정말 그럴지는 의문이네요.
15/10/23 00:44
식민지 상황이 아닌 1880년대 말 조선에서도 똑같은 일이 벌어졌습니다.
방곡령 내걸었다가 통상장정에 어긋나게 방곡령을 해서 배상금지불했죠. 요새로 말하자면 fta체결해놓고 어느 정도 한도를 초과하면 수출 금지령을 내릴 수 있게 한다 단 먼저 해당국에 통보해야한다는 부속조항이 있는데 통보 안하고 수출금지령 내렸다가 털리는 상황이라고 할까요.. 식민지시기가 아닌 조선과 일제 사이에서 이미 쌀 유출은 일어났습니다.
15/10/23 03:17
잘 말씀하셨습니다. 방곡령으로 쌀유출을 막으려는 시도가 있었다는 사실을 자체가 그 때는 수출이었다는겁니다. 쌀유출이 있고 없고가 중요한 것이 아니라 그 유출의 성격이 어떻게 되고 원인, 과정과 결과가 어떻게 되느냐가 중요한 것이죠.
15/10/23 00:56
저는 그러한 형태의 착취는 현대의 선진국과 후진국 사이에서도 일어나고 있다고 보기 때문에, 그리고 이것을 모두가 수출이라고 하기 때문에 수출이라는 입장을 버리기 힘들 것 같습니다. 다만 여기서 변수가 되는 것은 제국주의의 특수성인데, 제가 세계경제사 교수가 제국주의 시대 발생한 무역이 수출이 아니라 수탈이었는가,에 대해 입장을 밝힌 것에 대해 아는 게 전무해서요...그들이 수탈이라고 한다면 (시장적인 수출임에도), 입장을 갈아탈 준비가 되었습니다.
15/10/23 03:00
제국주의 관련해서는 Export보다는 Exploitation 용어가 주요 사용됩니다. 제국주의의 정의 자체 강제성이라는 의미가 포함되어 있기 때문입니다. 그리고 현대 선진국과 후진국 사이에 일어나는 무역의 불균형(착휘라고 써보죠.) 적어도 정상적인 행정권을 가지고 있는 주권 국가 간의 일입니다. 식민지와 본국의 관계는 아니죠.
그리고 왜 우리가 1920년대 쌀 수출 혹은 수탈을 역사에서 주요한 부분으로 다루고 있는지 생각해봐야 한다고 봅니다. 당연히 식민지와 본국 같의 거래는 활발했겠죠. 하지만 그 모든 거래가 역사적 의미를 지니는 것은 아닙니다. 대한민국 경제 발전을 이야기 하면서 자동차, 반도체, 전자제품, 조선 등을 수출했다는 내용이 포함되는 것은 (그 외에서도 수많은 수출품이 있었음에도 불구하고) 그것들이 당시 경제상황, 정치상황에서 중요한 의미를 지니고 사람들의 삶에 큰 영향을 미쳤기 때문입니다. 어떻게요? 이 경우는 조선의 입장에서는 부정적이었죠. 산미증산 및 쌀유출은 일본의 필요에 의해서 시작되었고 일본의 필요(일본 내 쌀가격 폭락 대응)에 의해 끝났습니다. 즉, 1920년대 이 후 일련의 사건들은 일본의 조선 식민지화 과정 중 일본의 이익추구(착취라는 말은 쓰지 않겠습니다.) 와 연결되며 중요한 의미를 지니고 있다고 봐야합니다. 따라서 이런 제국주의 식민지배 정책의 결과를 단순히 그 형태가 수출이라는 모습을 띄고 있다고 해서 수출로만 표현하는 것은 문제가 있다는 입장입니다. 예를 들어 어떤 조선 소기업이 경제적 필요에 의해 도자기를 수출했다. 이것이야 말로 수출이겠죠. 수출로 표현할 수는 있습니다. 하지만 이건 분명 정상적인 수출과는 다릅니다. 복잡하게 부연설명 붙여가며 이러저러한 부정적 등등 수출이었다 쓰는 것도 동의합니다. 하지만 동시에 수탈이라고 쓰는 것이 일본 식민지 지배의 성격(서구 제국주의를 아시아에서 시도했던)을 더 잘 드러낸다고 생각합니다.
15/10/23 03:22
exploitation은 그 자체로 맑스적인 시각을 내포하고 있지 않습니까? 저는 별 거부감은 없지만요. 사족이지만, 국내 소위 뉴라이트 계열 학자들이나, 경제사학자들은 무척이나 싫어할 것 같은 단어네요.
그런데 이를 번역했을 때 시장 안에서 이루어진 거래라는 것을 나타내기 힘들 것이라는 문제가 있다고 저는 생각합니다. 물론 교과서 집필진들이 이를 꼭 표현해야하는가,라고는 생각치 않습니다. 저도 쿼터백님이 말씀하신 역사적 맥락은 잘 알고 있습니다. 다만 결국 시장 안에서 이루어진 것이기 때문에 수출이라고 생각할 뿐입니다. 굳이 말하자면 수탈적 수출이 되겠네요. 그럼 결국 세계의 주류학계는 export보단 exploitation인 건가요? 수정주의 이후의 입장은 잘 몰라서...
15/10/23 03:38
Exploitation은 맑시즘에서 많이 쓰지만 그건 노동과 자본 사이의 관계를 설명할 때 주로 쓰지 않나요? 제가 제국주의를 설명할 때 Exploitation이 쓰는 것이 맑시즘적 시각이냐는 것까지 대답할 능력은 안되네요.
15/10/23 00:00
단어 하나 가지고 빨갱이니 친일이니 하는 논란으로 몰아가는거 자체가 핵심에서 벗어나는건데...
아무튼 치사한 프레임 장난은 정말 잘 칩니다.
15/10/23 00:00
수출이네 수탈이네 가지고도 말 많은데... 한국사 전체 내용을 어떻게 통일 시키겠다고 하는건지 모르겠습니다.
정말 영 아닌 거야 검정과정에서 탈락시키면 되는거고, 이렇게 볼수도, 저렇게 볼수도 있는건 병치하도록 하는게 맞는거죠
15/10/23 00:08
수출이냐 수탈이냐에 대해서 제가 정말 무식함을 무릎쓰고 여쭙니다.
일본이 그 시기에 문화통치를 했다한들 우리나라는 강제로 나라의 주권을 빼앗긴 상태고 그 상황하에서 일정량의 댓가를 지불하고 쌀을 가져갔는데 이것을 수출로 본다하면 (이것이 단어의 개념상 수출이라고 한다 한들) 일본이 강제로 원하지도 않는 돈 몇푼 혹은 약간의 댓가를 치르고 우르르 끌고간 위안부 할머니들은, 위안부 수출입니까? 쌀을 수출로 표현하는게 맞다하시는분들은 문화통치를 한 시기는 강제탄압하던 시기가 아니니까 그 당시 우리나라와 일본이 동등한 입장이라 생각을 하시는 건가요? 아니면 당연히 자신들도 분개하지만, 개념상 약간이라도 댓가를 받고 제공한것이므로 수출이라는 단어가 맞다.라는건가요? 어떻게 그 상황에 우리나라 국민의 상황에서 그 쌀을 어느정도의 댓가를 받고 제공했다한들 수출이라는 표현을 쓸 수가 있는건지 모르겠습니다. 말이라는것은 설사 그것이 [1]이라는 뜻이라해도 국민의 대다수가 [2]라는 뜻으로 쓰고 모두가 그렇게 받아들이는 것이 지속되어지면 결국엔 [2]라는 뜻으로 사용됩니다. 운지라는 표현이 원래 이런 안좋은 의미를 내포하고 안좋게 쓰이는 단어가 아닌데 지금 일부 몰지각하다 여겨지는 사람을 제외하고는 그 단어를 입에 담기도 싫어하지요. 단어의 뉘앙스라는것이 얼마나 중요한지 단적으로 알 수 있습니다. 수출과 수탈이라는 단어와는 이미 절대적 다수의 국민들 모두가 긍정적 부정적 이미지를 가지고 있습니다. 굳이 따지고보면 개념상 이것이 맞다는 이유로 수출로 바꾼다면, 앞으로 수출이라는 단어를 부정적인것으로 만들지 않는 이상, 많은 국민이 일제의 문화통치 시절의 거래는 정당했다는것으로 받아들여질까 두렵습니다. 만약 그렇게 된다면 개인적으로 정말 싫어하는 일베지만, 일베에서 나서서 수출을 그 누구도 입에 담기 싫어하는 단어로 만들어 줬으면 하는 마음이 드네요.
15/10/23 03:52
현대에서 수출이란 단어가 어떻게 쓰이고 있는지 또 수탈이란 단어가 어떻게 쓰이고 있는지 합리적으로 생각하면 정당화시키려는 의도가 있다고 보는게 합당하죠.
지나치게 반대파의 의견을 존중해줄 필요는 없다고 봅니다.
15/10/23 00:16
'수출'에 대한 의문점을 한가지 말하면... 일제시대에 조선은 일본에 병합되어 결국 둘다 합쳐서 하나의 나라였을텐데. 나라내의 쌀의 이동이 '수출'이라는 개념이 애시당초 안어울리지 않나 싶습니다. 수출은 국외 이동을 전제로 하는 개념이니까요.
15/10/23 00:24
사탄님은 역사적 맥락 따위는 다 버리고 표면적으로 보이는 거래의 양상만을 가지고 그것을 수출이라고 포장하고 있을 뿐입니다.
첫째, 왜 일본은 조선을 식민지화했나요? 당연히 경제적, 정치적 이득이 있기 때문이죠. 그리고 이런 식민지 정책은 어디서 왔나요? 갑자기 일본의 지도층이 식민지와 같은 새로운 방법이 있다 하고 만들어 낸 것인가요? 서구 제국주의 국가들로부터 배운겁니다. 서구 국가들이 식민지로부터 어떤 이득을 취하는지 봤고, 그 방법을 배워서 그대로 행한 것 뿐입니다. 즉, 기본적으로 조선과 일본의 관계는 일본이 더 큰 이득을 보도록 통치한 것입니다. 둘째, 위에 이어서 만약 1920년대 산미증식산계획 이후 일본으로 쌀이 팔려간 것을 정상적인 수출로 볼 수 있을까요? 이로 인해 조선 내의 쌀 공급이 어려워져서 다시 잡곡을 수입까지 해야 했는데 어떻게 이것이 정상적으로 가능한 경제활동인가요? 심지어는 증식목표량보다도 더 사 갔죠. 지금 한국에서 이런 일이 일어난다고 생각해보세요. 당연히 국민의 반발이 있을테고 정부가 나서서 국내의 쌀 공급을 안정시키려고 할겁니다. 이게 정상적인 국가 간의 거래입니다. 그냥 돈주고 해외에 판다고 그것은 다 수출이라고 말할 수 있는 것이 아니죠. 셋째, 만약 1920년대의 쌀 수출을 수출이라는 이름의 정상적으로 국가 간의 거래로 표현할 수 있으려면 일본이 조선과 외교관계를 맺고 교역을 했어도 이와 같은 쌀 수출이 가능했어야만 합니다. 계속 이 거래에 있어서 아무런 강제도 없었다 그리고 어차피 수탈은 지주와 소작농의 간의 문제이고 이건 일본과는 관계도 없다고 한다면 강제력이 영향을 미치지 않는 상황 즉, 식민지 상태가 아닌 조선에서도 일본은 조선의 지주들과 동일한 거래가 가능해야 합니다. 정말 가능할까요? 현실은 일본이 식민지 조선을 일본의 자국의 경제적 이익을 확대하기 위한 수단으로 통치했고, 조선 내에서 조선민을 위해 정상적으로 기능할 수 있는 정치 기능이 부재했죠. 따라서 해당 역사적 사건은 "수출"이라는 단어로 표현하기에는 적합하지 않습니다.
15/10/23 00:36
셋째 부분을 말해보자면
1910년이전 조선(대한제국 포함)에서 쌀 유출이 심각해졌고 조선인들의 식량사정이 급격히 안좋아져서 방곡령을 내렸다가 통상장정에 어긋난 행위라 배상금만 일제에 지불하고 끝낸 역사가 있습니다. 이때는 식민지 상황이 아니었고 1889년이라 청일전쟁 이전이라 일제가 단독으로 조선을 좌지우지할 시대도 아니었습니다. 쌀 유출된 원인은 일제가 조선 내 시세보다 비싼 값을 주고 왕창 사들였기 때문이지 일제의 강압이 들어가진 않았습니다. 이 시기의 쌀 거래를 두고 제 주장(1920~30년대 쌀수출이 맞다는 주장)을 강하게 반박하던 카서스라는 분도 이 시기(1910년대 이전)만큼은 수출이라고 하시던데 어떻게 생각하시는지요? 이 시기의 거래가 1920~30년대와 양상이 크게 달라보이지도 않는데요.
15/10/23 02:43
저도 방곡령은 알고 있습니다. 나라에서는 해야 할 일을 한 것이죠. 하지만 1920년대에서는 조선민들의 쌀부족을 막기 위한 어떤 적극적인 행위도 없죠. 조약에 위배되어 배상금을 물었다는 것이 오히려 그 당시는 수출이었다는 것을 반증하는 것이죠.
저는 1920년대를 산미증식 이후를 이야기 하고 있고 여기에 1910년대가 수출이었다는 주장이 어떻게 근거가 될 수 있는지요. 그냥 이 시기의 거래가 1920년대랑 크게 달라보이지 않는다는 한줄이면 끝인가요. 전 달라보입니다.
15/10/23 01:18
저는 일제가 과연 경제적인 의도에서 착취를 시도했는가?에 대해 약간 의뭉스러운 점이 있다고 생각합니다. 먼저, 당시 일제치하 하의 조선이 일제로부터 지원금을 받고 있었다는 점. 둘째, 조선의 재정적 열악함에도 불구하고 대만과 같이 마약을 허용하여, 이를 세입으로 사용하지 않은 점. 셋째, 조선쌀과 일본쌀의 가격 경쟁력 차이로 인해서 수많은 일본 쌀 농민들이 고통받았음에도 쌀 수입을 계속한 점,입니다. (어찌되었든 경제적인 착취가 발생되었던 것응 맞습니다.)
오히려 저는 제국주의 시대 전반적으로 퍼져있던 문명적 혹은 민족적 우월함에 따른, 유치한 조선정벌이 아닌지, 또한 말씀하신대로 정치적인 요소 때문 아니었는지, 이런 생각이 있습니다.
15/10/23 01:38
일본농민의 고통은 경제적인 의도에 대한 반례로 부적합합니다.
경제적인 의도로 저곡가 정책을 굴려서 농민양반이 고통받으며 발생하는 하락을 저곡가정책이 부양하는 영역의 상승으로 '상충'한다면 농민이 고통받는것은 지극히 '경제적인' 일이 되니까요. (내부식민지와 같은 접근대상이 되는 일들이 한 사례가 될 수 있습니다) 마약 부분은 '너무 가까운 점'이 문제가 될 수 있어서 수행하기 어려웠을 것으로 봅니다. 대만이야 해당지역 양반들에 '제한된' 혹은 수출산업화 해도 가까운 중국에 팔게되는 형태로 관리할 수 있지만, 조선은 지나치게 가까워서... 정치와 경제는 시각에 따라 구분되는 다른 체계가 아니라 한 체계의 서로다른 측면일 수도 있습니다. 정치 자체가 '자원배분에 영향력을 미치는 교환단위인 권력'을 다투는 영역이며, 자본주의가 굴러가는 세상에서 자본은 권력의 일부니까요...
15/10/23 01:44
당시 일본 농촌경제를 책임진 건 양잠업입니다. 쌀농사가 아닙니다.
쌀농사가 경제적 핵심이 되지 않는 구조에서 쌀농사 농민의 시위는 농촌경제 유지라는 측면에서도 크게 신경쓸 대상은 아니었죠.
15/10/23 01:57
당시 일본 농촌경제에서 양잠업은 수출산업으로 우대받았고 쌀가격은 인위로 억제하는 구조였습니다. 거기서 조선쌀을 '더 싸게'공급하는 것은 그때까지도 쌀농사를 메인으로 유지하던 일부 일본 농민들에게는 큰 타격이었지만 전체 농촌경제를 따지면 크지 않았고, 더 나아가 일본 경제 전체를 놓고 보면 그들에게 필요한 것으로 여겨졌기에 정부레벨에서 이를 유지한 겁니다. 자본주의적이고 자발적인 수출이라기보다는 일본 경제의 성장을 위한 외부에서의 식량공급 정책에 협조적이었던 것에 가깝죠.
15/10/23 01:44
일본은 오랫동안 쌀 공급량이 수요에 비해 부족했습니다. 일본 농민 입장에서야 고통이겠지만 다른 일본인들에게는 쌀을 수입해오는게 훨씬 낫죠. 한국 칠레FTA같이 농민들은 고통받되 다른 계층들은 싼 가격에 식자재를 수요할 수 있다고 봐야할 것입니다.
15/10/23 03:08
국가기록원에서 관련 자료를 좀 찾아보니 "산미증식계획의 가장 중요한 목표는 일본의 식량문제 해결..." 이라는 자료를 찾을 수 있네요. 쌀 유출과 관련해서 계속 산미증식계획이 문제가 되는 이유는 쌀생산증가 -> 유출확대 라는 연관관계가 명확하기 때문입니다. 1924년 계획 문서에서도 첫번째 두번째 목표로 제국의 식량문제 해결과 쌀수입으로 인한 외화반출 감소 등의 목적을 들고 있습니다. 같은 국가기록원 문서에서 인용하자면 "총독부는 〈산미증식계획〉이 일본의 식량문제 해결과 함께 조선내의 미곡수요증가에 대응하는 것이라고 주장하였으나 실제로는 조선내 쌀 소비를 억제하고 일본으로의 이출을 확대하도록 하였다." 쌀소비까지 억제해가며 쌀이 일본으로 나갔는데 이게 정상적인 시장경제 하의 수출인지 반문하고 싶습니다.
15/10/23 03:34
저는 일단 그 의도는 차치하고, 증식계획과 쌀의 유출은 분리해서 보는 입장입니다. 물론 제가 다른 분과의 얘기에서 산미증식계획을 비롯한 일련의 행정적 대처가 수출입의 근본적 조건에 도전하는 것이 아닌가에 대해, 그런 부분도 있을 수 있음을 인정한 적이 있습니다. 하지만 제가 배움도 많지 않고 학자도 아니라서 확답을 드리지는 못합니다...그저 저는 학계(경제사)의 의견에 따른다는 입장이지요.
그리고 위의 예같은 것은 현대에도 국가간의 무역불균형에 따른 착취에서도 발생하지 않나요? 자국(혹은 기업)의 이익을 위해 개발도상국과의 불균형한 무역을 이용하는 것말이지요...물론 저 당시는 제국주의적 특수성이 있지만요.
15/10/23 03:41
그게 분리하기가 좀 어려운 것이 1920년 이전에는 연평균 200만석 규모의 유출이 1920년대말까지 650석 규모로 들어납니다. 원래 일본의 쌀유출 계획은 연 500만석 규모라고 하네요. 산미증식이 없이는 이 정도 규모의 역사적 의미를 지니는 유출이 일어날 수 없었겠죠.
15/10/23 00:27
사전적 의미를 생각하면 수출이 맞으나
(국가대국가의 측면에서) 당시의 상황(식민지배)과 맥락(친일지주의 소작농수탈 및 그러한 구조를 만든 일본의 행위들)을 생각할 때, 그리고 수출이라는 용어를 악용하려는 세력의 의도, 수출이라는 중립적 단어가 가져올 효과를 생각할 때 수탈이라고 표현하는 것이 옳다고 봅니다. 정 수출이란 용어가 필요하다면 수출적 성격의 수탈로 표현하는 것 까진 인정이 되겠네요
15/10/23 00:49
여기에 한 표 던지고 싶습니다.
수출과 수탈이라는 표현 모두 타당한 근거가 있습니다(근거의 양과 논리적 타당성은 서로 다를 수 있겠지만). 다만 전체적인 맥락에서 비추어 보았을 때 수탈이라는 표현이 전달하고자 하는 느낌이 있죠. 우리 모두가 어감, 그리고 말이 가지는 느낌을 100% 배제할 수 없습니다. 특히 역사적 혹은 사회적 현상을 기술할 땐 완전 중립적인 시각을 견지할 수도 없구요. 누구나 알겠지만 역사나 사회는 수학이나 과학이 아닙니다. 그렇기에 맥락을 떼어놓고, 전달하고자 하는 의사를 완전히 배제하고 드라이하게 기술하는게 힘들죠. 애초에 모두가 중립적인 관점에서 단어를 바라보는게 아니니까요. 어쨌든 수출-수탈 논쟁을 볼 때마다 검정교과서가 더더욱 필요하다고 느껴지네요.
15/10/23 00:50
학자라는 사람들이 그 상황을 엄밀하게 표현할 단어를 만들어 내지 못하는 행태가 아쉽네요~ 수탈이라는 단어가 마음에 안 들면 수출이라고 하지 말고, 또 다른 단어를 만들어내면 될텐데 말이죠. 당시 상황은 지금 현재 쓰이는 수출이라는 단어로는 표현하기 힘든 부분 역시 있으니까요.
15/10/23 00:51
수탈을 수출이라고 표현한다고해서 일제가 아무리 흉악해도 지킬건 지켰구나 라고 생각하는 사람 아무도 없습니다. 수탈과 수출의 차이는 정당한 대가를 지불했느냐 아니냐의 차이 이상 이하도 아니라고 봅니다. 예컨대 유영철이 편의점에서 우유를 훔친게 아니라 돈주고 사먹었다해서 사회에 적합한 사람이 아닌것처럼요.
15/10/23 01:30
정당한 대가를 지불했느냐 차이가 큰 거 아닌가요?
이 차이를 없앨 정도가 되면 다른 차이 중 없애지 못 할 것이 없어보입니다. 지금 수출/수탈 논의는 살인범이 편의점에서 우유를 훔친 것이 아니라 <강도가 돈을 매우 조금만 내고 사먹었다>의 비유가 더 적절해보입니다. 즉, 돈을 조금 냈으니 거래는 거래다/ 아니다 강도짓이다 비유가 조금 더 옳아보입니다. 첨언하자면 전 후자의 편에 서 있게만 되는군요.
15/10/23 01:42
정당한 대가라는 것은 어떻게 측정되는 걸까요. 일본에 쌀을 공급했던 그 수많은 지주들이 전부 협박을 받고, 일제 순사들이 20-30년대 집집마다 돌아다니며 쌀을 수탈한 것인가요?
15/10/23 01:57
일침 감사합니다. 두 줄의 글로 이 논쟁이 길어진 이유를 알게 되는 군요.
더불어 이리 말씀하신 덕에, 문제가 심플할 것이라 여겼던 저의 아둔함도, 제가 이 논쟁을 이을 필요가 없다는 것도 잘 알게 되었습니다. 핍박의 주체에 따른 책임소재를 나눠야한다는 생각부터 그 배경과 과정 및 결과에 대해 이만큼이나 갈려있으면 사흘밤낮으로는 토론이 안 그칠 것이 빤하군요....
15/10/23 08:21
수출이라고 쓴다고 주체가 덜 나쁜놈이 된다는게 아니라는건 동의합니다. 헌데 지금 논쟁이 되는 부분은 유영철이 우유를 '어떻게' 사 마셨냐는겁니다. 굳이 비유를 하자면(여러 방식으로 가능하겠지만) 유영철이 평범하게 돈을 다 내고 먹은게 아니라 유영철의 악행이 이미 퍼져있는 상태에서 알바생이 유영철을 알아보고, 또 유영철은 그걸 이용해서 적은 돈을 냈다는거죠. 돈을 내고 서로가 ok했으니 거래라고 볼 수 있긴 합니다만 올바른 거래는 아니니까요.
15/10/24 11:28
그런 사람 있을걸요. 게다가 처음 역사를 배우는 학생들이라면 더욱.
다른 부연 없이 수출이라고 적었을때, 이 이면에 부정 없이 일제가 그래도 지킬건 지킨게 아니라는 가치판단을 학생들이 할만한 근거는 없습니다. 다른 쳅터에서 일제의 횡포를 서술했더라도 이 건과 직접적인 관련이 없다면 "이 건에서만큼은 지킬건 지켰다" 라고 보는게 타당합니다. 막연히 일제가 다른 분야에서 나빴으니까 이렇게 서술해도 이것 역시 이면에 부정이 있었겠지......이렇게 독자가 해석해주길 기대하는건 독자의 편견에 의존하는 것에 가깝죠. 물론 그 수출의 전후 사정을 잘 알고 어떤 편법이나 부정이 있는지 알만한 사람들이야 수출이라는 가치 중립적 단어에 어떠한 가치판단을 내려 볼 수 있는지 알 수 있을텐데 이런 기반 지식 있는 사람이면 이미 십대 초중반 학생의 역사 지식 수준을 넘죠. 이 건에 대해서 6급 공무원 국사 수준 급으로 자세하게 가르칠게 아니라 한줄 처리할거면 차라리 수탈로 처리하는게 학생들에게 가르치고자 하는 원 의도와는 가까울 겁니다.
15/10/23 03:10
20-30년대에는 조선이라는 국가가 없는데. 어떻게 수출이 되는지 모르겠네요.
걍 일본 제국 내에서의 거래인거고. 이게 수탈이라고 불릴만한것이냐가 논쟁이 되어야 할거 같은데..
15/10/23 03:40
식민지 시기 미국이 영국의 다른 식민지에 수출했다고 표현하듯이, 각각의 식민'정부'의, 총독부의 존재 이유로 무역이라는 형태로 기술하는 것 아닐까요?
15/10/23 00:35
저런 토론(?)이 진행되는 꼬라지를 보면 정말 답답합니다. 좌편향 운운하며 역사교과서 문제를 정치, 이념논리로 변질시킨 것은 애초에 대통령과 새누리당이었지요. 그런데 이제와서는 대통령과 새누리당 측에서는 야당이 역사교과서 문제를 정치적으로 접근한다고 난리를 칩니다. 그리고 또 그게 상당수 국민들에게 먹히지요. 셀프사과와 셀프개혁에 이은 셀프 답정너를 시전해도 여론이 비등비등하게 나오는 걸 보면 그냥 한심하게 여겨집니다. 그냥 사실의 단편만 알아도 무엇이 옳은지 무엇이 그른지 뻔히 알 수 있는 일이지만 이젠 아무도 신경쓰지 않는 것 같으니 말입니다. 아니, 어쩌면 제가 한심한지도 모르죠. 정말 이런 거 신경 안 쓰고 살아도 되는데 이런 것에 시간과 정신을 낭비(?)하는 제가 말이죠.
고작 수탈이니 수출이니 하는 워딩 같이 아주 사소한 것에만 집착하면서 거기에 돼먹지도 않은 이념 운운하며 저런 논란을 만들어 낼 정도면, 사료 공신력도 없는 인터넷 사이트, 위키질 따위를 근거로 들어 만든 역사 교과서, 아니, 그런 위서는 진작에 불쏘시개가 되어야 맞겠지요. 교학사의 위서가 사회적으로 뭇매를 맞고 채택률 0%에 가까운 홀대를 받은 건 위서의 대접에 걸맞은 사회의 심판이었지만, 그런 위서를 역사 교과서라고 내놓은 작자가 권력을 등에 업고 역사에 대해 좌편향 운운하는 것이나, 역사 교과서 문제를 정치적인 문제로 처음부터 몰고 갔으면서 이제와서 자랑스러운 대한민국 역사 이따위로 말하는 저 역적들을 보니 참 통탄스럽습니다. 뭐. 그와는 별도로, 권희영이란 자가 사료검증조차 제대로 되지 않은 위서를 역사 교과서라고 내놓고도 일말의 부끄러움도 없이 오히려 큰소리를 치는 건 그 정당성을 떠나 충분히 이해가 갑니다. 권력을 등에 업었으니까요. 권력은 전문가 아닌 사람을 전문가로 만들 수도 있고, 변절자를 역사의 적통으로 만들 수도 있습니다. 멀리 갈 것도 없습니다. 이명박 시절에 추부길이란 목사가 한반도 대운하 전도사로 날뛰었고 여성가족부의 견해에 동조한 자들이 게임에 대해 각종 전문가로 포장되어 나오는 것만 봐도 각이 나오는 일이지요.
15/10/23 00:51
한 학급에서 소위 일진과 몸도 약하고 체구도 작은 아이가 있는데 일진이 일방적으로 친구라면서 옆에 끼고 걔 옷이며 신발이며 시가를 후려치는 가격으로 교환해도 아무런 문제 없는거겠죠. 정말 말장난은 정부나 여당이나 여기 수출표현이 맞다는 사람들이나 똑같네요. 어쩜 이렇게 한결같은지...
15/10/23 00:54
뭐 저 사탄님의 주장은 옆반 일진하고 친한 친구가 자기네 반 친구들에게서 일진하고 친한 것을 배경으로 이것저것 싸게 사들여서 일진반으로 보내고 이익 얻으면 수출이라는 거죠.
15/10/23 00:52
박근혜 대통령(이하 박근혜)= 우리 역사를 스스로 비하하는 자신감을 잃게 만드는 역사서술, 대한민국 정통성을 부인하고 책을 읽어보면 대한민국에 태어난 것을 부끄럽게 여기게끔, 우리 역사는 부끄러운 역사인 것으로 기술돼 있다.
이종걸=부끄러운 역사로 보이는 게 어떤 부분인가. 박근혜=전체 책을 다 보면 그런 기운이 온다. 부끄러우면 과거를 부정하면 되나보네요. 부끄러운걸 자랑스럽게 바꾸는게, 일제가 난징, 위안부들을 부정하는거와 뭐가 다른걸까요? 저는 역사가 부끄럽지 않고 지금 댓통령과 여당이 부끄럽네요
15/10/23 01:22
한 나라의 정부는 당연히 나라의 구성원들을 위해 최선의 노력을 다해야 할 의무를 가집니다. 다시 말해 지주와 소낙농의 관계에서 어느 한 쪽이 일방적으로 피해를 입건 할 경우 중재에 나서서 그 정도를 완화시킬 책임이 있는 것이죠. 이래놓고 나니 결국 지금이나 그때나라는 결론에 이르고 마는군요. 수출을 늘리기 위해서 노동자의 권리따위 안중에 없는 어느 정부처럼 말이죠. 결국 그게 보수인 겁니다. 수출이라 주장하는 것도 같은 맥락인 것입니다. 수출을 늘리기 위해서 더 적은 임금에 더 많은 일을 시키면서 더 위험에 노출시키더라도 결국은 정상적인 경제활동인 것입니다. 많은 노동자들이 죽거나 다치고 생계마저 위협받는 상황에서도 수출이 늘어 눈에 보이는 지표만 좋아지면 모든 것이 좋은 것입니다. 다 이어지는 것이죠. 다만 차이라면 과거 조선총독부에는 굳이 식민지의 소작농들을 위해 행정적 정책적 배려를 할 의무가 전혀 없었다는 점일까요? 그냥 그런 것이 이념이구나 받아들이시면 되겠습니다.
15/10/23 01:29
장장 수십년의 교육으로 '수출'과 '근대화'가 가지게된 미묘한 긍정적인 이미지에더해서 해당하는 개념에 대한 반성적 이해가 결여된 상황에서,
'수출'과 '근대화'가 중립적인 개념이라고 말하는 것은 문제시 될 수 있는 일입니다. 어떤 형태의 수출이며 어떻게 해석될 수 있는지를 병기하는 것이 중요하며 '수출'이라고 말하는 것으로 그치는 것으로는 부족할 수 있다고 봅니다. 국민양반이 '기아'상황이지만 초국적 식품기업이 해당 국가의 대규모농장과 계약 식량작물이 아닌 상품작물을 키워서 내다 파는 일도 어디까지나 수출이고, 높은 외부효과로 선진경제국에서 퇴출된 '중간산업'혹은 '광산업'을 외부효과를 무시하고 굴리는 개발도상국가들로부터 선진국으로 희토류 등이 판매되는 것도 수출이며, 핵폐기물을 포함한 다양한 폐기물을 수출하기도 하는 세상에서 '수출'했다라는 말을 '훈련된 학자 양반'이 보는 학술지 혹은 학술논문 이외의 영역, 특히 교과서 같은 책자에 사용할 때는 항상 평가와 설명이 필요하다고 봅니다. 식민지 '조선'으로부터 일본 본국으로 쌀은 수출되었습니다. 하지만 해당하는 수출은 일정한 목표를 가지고 계획된 '일본제국'의 계획에 따라 진행된 일이었고 다양한 부정적인 효과를 야기하는 방법으로 지지되며 유지된 물건이기도 했습니다. 이걸 둘 다 적어야 '수출'이란 표현을 잘 기술하는 형태라고 봅니다.
15/10/23 01:40
위에 나온 형태의 착취가 세계의 부(심지어 착취당한 개발도상국들까지도)를 전반적으로 증가시켰다는 사실 역시 부정하기 힘들지요. 그러나 중요한 것은 절대적인 부의 총량이 아니라 상대적인 것, 즉 무엇보다 개발도상국의 착취당하는 국민들과 이전 시대 근대화 과정에서 희생당한 노동자들을 힘들게 한 것은 상대적 박탈입니다. 우리는 종종 절대적인 부의 향상을 가져온 수출과 근대화라는 단어의 마력에 빠져서 지나친 가치를 이것에 전도하곤 합니다. 에탄올님의 덧글에 전적으로 동의합니다.
15/10/23 01:34
SBS에서의 토론을 봤는데
양쪽다 미심쩍거나 어거지로 넘어가는 부분이 있었던 것으로 보였습니다. 몇가지 기억나는 것으로는 수탈이라는 단어 대신에 수출이라는 단어를 서술중에서 사용하는 교과서가 있었습니다. 그 교과서의 실수로 보입니다. 건국의 정의와 관련해서는 임시정부 시기를 건국으로 보는 쪽이 더 자료가 부실해 보였습니다. 헌법 전문을 내세우던데 제가 알기로는 임시정부를 거론한 것은 현행헌법에서 새로 들어온 부분으로 압니다. 국가를 규정하는 3요소의 성립이 어쩡정 하니까 1919년에서 45년의 어느 시점에 건국이 되었다는 식의 어물쩡한 말도 나왔죠. 45년 근처대에서 몇몇의 단체들이 건국을 준비한다는 표현이 있는데 이미 건국된 국가를 건국한다는 표현이므로 이는 성립할 수는 없는 것으로 보입니다. 양쪽다 상대를 공격하는 논리는 어느정도는 관심법 수준에서 시작하는 것이 있죠. 기술되지 않는 부분에서 북의 영향을 주장하는 논리나 발간되지도 않은 교과서의 태러리스트 부분이나.... 지엽적인 단어를 가지고 서로를 공격하는 것은 그게그걸로 보입니다. 이승만이 대한민국의 초대 대통령인 이유는 45년에 대통령에 당선되어서 이나요 임시정부의 초대 대통령이어서 이나요 후자로 배우는 것 같지는 않는데
15/10/23 01:45
막상 그 이승만 대통령도 임정시기를 포함해서 건국 00주년을 기념하고 했던지라 자료가 더 '부실'한 것은 아닙니다. 토론에서 언급되지 않은 형태죠.
제헌헌법 전문에도 "기미 삼일운동으로 대한민국을 건립하여 세계에 선포한 위대한 독립정신을 계승하여 이제 민주독립국가를 재건함"이라고 명시되어 있었기도 하고요.
15/10/23 01:48
제헌 헌법의 기술부분은 모호하다고 생각하고 뒤의 헌법들이 그 부분을 풀어서 기술한 것으로 보면 그걸로 임시정부에서 건국되었다는 한법상의 기술로 보기 힘들다고 판단해서 쓰고 있습니다. 제헌헌법의 구문을 모르는 것은 아닙니다.
이 부분이 약간 문제가 있는 것은 현행 헌법도 임시정부의 법통을 계승한다는 표현을 쓰는데 이 표현이 이어받는다는 표현이라는 점에서 1919년에 건국된 대한민국 A와 45년 이후의 대한민국 B의 관계처럼 보이죠.
15/10/23 01:54
사실 그런형태의 해석을 한다면 "대한국민은 3·1운동의 숭고한 독립정신을 계승하고 4·19의거와 5·16혁명의 이념에 입각하여 새로운 민주공화국을 건설"(헌법 제6호, 1962.12.26., 전부개정)이런 예도 있어서 건국일이 상당히 늦어지게 됩니다.
공화국 만들때마다 다시 건국하는 것으로 볼 수도 있으니까요.
15/10/23 01:40
일단 https://pgr21.com/pb/pb.php?id=qna&no=70270&divpage=48&ss=on&sc=on&keyword=수출
이 링크에 의하면 쌀 가격은 10%정도 차이가 나네요. 확실한건 40년대 이후는 수탈이 맞습니다. 다만 그 이전 10-20년대를 어떻게 볼 것이냐가 지금 논쟁이 되는 부분인데 개인적으로는 수출을 수출이라고 표현하는데 큰 문제가 있나 싶습니다. 국내 가격과 수출가격이 차이나는거야 오늘날에도 수도 없이 찾아볼 수 있는 일이며, 수출로 인해 일개 국가의 구성원 다수가 손해보는 것 역시 충분히 가능하죠. 수출과 수입은 민간이 담당하는 거지 문명마냥 국가가 직접 개입해서 모든 것을 통제하는게 아니니까요. 곡식을 풍부하게 가져서 쌀의 한계효용은 떨어지지만 일제상품에 대한 한계 효용이 큰 지주들은 쌀을 수출하고자 했을 겁니다. 게다가 쌀 수출을 통해 조선에 쌀값이 오른다면 그들 입장에서는 나쁠게 없죠. 애초에 수출을 할 경우 하지 않을 경우에 비해 국내가격이 오르는 것은 아주 당연한 것이구요. 물론 그 와중에 소작농을 비롯한 영세 자영농들은 죽을 맛일 겁니다. 그리고 이런 이유때문에 조선말 방곡령이 이슈가 되었던 겁니다. 국가 입장에서는 열약해져가는 소작농 및 하위계층들을 고려안할 수 없으니요. 이런 방곡령 같은 건 그 형태는 조금씩 다르더라도 비슷한 케이스가 어느 나라든 꽤 있어요. 예전 산업혁명 시기의 영국도 곡물법이 문제가 됬었죠. 이건 되려 곡물 수입에 무거운 관세를 매기는 형태로 지주들에게는 큰 이득을, 싼 가격에 곡물을 소비하는 하층민들에게는 큰 손해를 가져오는 형태였지만요. 중요한 건 수출이란 게 전체적으로 고려했을때 손해가 된다고 해서 그게 수출이 아니게 되는 것은 아닙니다. 수출은 그저 국내에서 생산된 재화를 일정한 대가를 치르고 타국이 소비하는 것 그 이상 그 이하도 아니니까요. 가치중립적인 용어일 뿐입니다. 최근의 경우를 보면 한미 FTA 이야기 역시 해볼 수 있을 것입니다. 한미 FTA의 경우 농가에게 직격탄이죠. 싼 가격에 식자재들이 수입되니까요. 그리고 여기에 가정을 더해보죠. 한미 FTA로 인해 한국이 얻는 편익보다 비용이 크다고 가정해봅시다. 그럼 한국이 더 손해이기 때문에 FTA를 통해 이루어지는 무역행위가 수출과 수입이 아니게 됩니까? 이건 분명 아닐겁니다. 제 개인적인 의견을 조금 더 적자면 이렇습니다. 20-30년대 이루어졌던 일본과의 교역 형태는 분명 수출과 수입이란 말로 설명가능하나 그건 조선 전체를 아울렀을때 유리하다고 볼 수 없었다. 그럼에도 수출과 수입이 이루어진 것은 한 국가 내의 경제 주체는 단일하지 않으며 수많은 주체들이 경제활동에 참여하는데 이 중 쌀을 많이 가졌던 지주 층에는 일본과의 교역을 할만한 충분한 유인이 있었기 때문이다. 조선은 쌀 수출을 통해 더 가난해지고 피폐해져갔던 것이다.
15/10/23 01:48
학술적으로 경제학 논문에서 쓸 때는 '가치중립적'인 용어인데,
장장 수십년을 "달성"," 목표"같은 수식어를 달아서 광고도하고 훈장도 주고 해온지라 사회적으로 가치중립적인가에 대해선 생각해볼 여지가 있다고 봅니다. 그래서 덧글 가장 아래 적으신 바와 같이 평가의 근거가 될 만한 '맥락'이나 '조건'에 대한 추가적인 설명이 항시 필요하다고 봅니다.
15/10/23 01:56
사회에서야 당연히 그런 뉘양스를 염두하고 표현을 사용할 수도 있다고 생각되지만 이건 교과서죠. 보다 정확한 용어를 사용하고 학술적인 내용을 소개해야하는 교과서에서 우리 국민이 그렇게 받아들이고 있어 혹여나 오해할 여지가 있으니 맞는 표현이지만 쓰지말자가 적절한 것인지는 의문입니다. 물론 맥락에 대한 설명은 당연히 필요할 것입니다. 하지만 보다 더 중요한 것은 사람들이 오해하니 그 오해에 맞춰서 쓰자가 아니라 오해를 바로잡는게 아닐까요.
예전에 제가 고등학교 다닐 시절 학교 경제과목 중간고사 시험에 이런 문제가 나왔던 적이 있었습니다. 다음 중 극심한 인플레이션을 겪고있는 국가가 물가안정을 위해 취할 정책을 모두 고르시오. 아주 간단한 문제이죠. 그런데 이 문제가 오답률이 굉장히 높았었습니다. 이유는 간단했습니다. 보기에 수입이 있었고 수입을 부정적인 뉘양스로 받아들였던 학생들이 해당 보기를 선택하지 않았기 때문입니다. 해당 상황에서 사회적인 뉘양스를 고려하지 않고 시험문제를 출제한 교사가 잘못이 있던 걸까요?
15/10/23 03:44
교과서는 학술논문이 아닙니다. 그래서 그 독자로서의 학생이 수출을 가치중립적으로 '간주'하는 학술영역의 구성원도 아니고요.
사회적으로 해당하는 뉘앙스가 존재하고 있다면, 해당하는 용어를 사용함에 있어 초기에 별도의 설명이 필요합니다. 사회나 경제영역에서 혹은 이전 시점의 교과서 기술에서 사회에서 (혹은 교과서에서도...) 긍정적 편향을 가진 용어인 '수출'에 대해서 해당하는 용어가 가치중립적으로 사용된 것이라는 설명이 이루어진 이후의 교과과정이라면 해당하는 부분에서 별도의 설명이 명시될 필요가 없겠습니다만. 적어도 최소한 한번 이상 해당하는 사항을 학생들에게 주지시켜야 합니다. 말씀하신 시험문제를 출제한 교사는 조건에 따라 잘못이 있다고 볼 수 있습니다. 해당 과목을 지도함에 있어서 수입이 가치중립적인 용어임을 주지시키지 않은 상황에서 해당하는 문제를 낸 것일 공산이 있으니까요. 물론 첫번째 시도에서 해당하는 사항을 파악하기 이전이라면 '잘못'이 있다고 말하기 어려운 일이겠습니다. 하지만 해당하는 일이 반복된다면 잘못이 있죠.
15/10/23 09:40
뭐랄까요. 이런 식의 이야기를 꺼내고나와서 국정교과서로 패배주의, 좌편향을 극복해야한다고 한게 여당아니었나요.
구성원들이 종교에 신실하여 창조론을 믿고 있으면 과학교과서에 창조론을 넣어야하나요? 그리고 혹여 진화론에 관련한 문제가 나왔을 때 창조론에 기반해서 오답을 학생들이 선택하는 일이 반복되면 그게 교사의 잘못입니까. 뭐 결과적으로 잘 가르치지 못했다는 게 교사 잘못이기는 하겠지만 단어의 정의에 대해서 말해주면 그만이고, 교과서 수준의 책에 정의 설명이 없을리도 없습니다. 말씀하신대로 교과서는 학술논문이 아닙니다만은 수출의 가치중립성을 이해하는게 뭐 얼마나 대단한 일이라고 교과서에서는 불가능하고 논문에서나 가능한 일인지 모르겠습니다.
15/10/23 17:00
신학이론으로서의 창조론과, 과학에서의 이론인 진화론은 다른 '범주'의 이야기죠. 지적설계론과 같은 유사과학적인 접근의 경우에도 '과학사회학'이나 '지식사'영역에서 다루어질 물건이지 과학과 관계없는 물건이기도 하고요.
수출, 근대화, 발전과 같은 사회과학 영역 내부에서 학술적으로 중립적인 활용이 이루어진다고 간주되는 개념들과 비교하기는 어렵다고 봅니다. 어렵지 않다고 하셨지만 수출, 근대화, 발전과 같은 개념의 가치중립성은 부끄럽게도 논문에서조차 종종 달성되지 못하는 일이기도 합니다. 현대사회에서 교과서가 비판적인 시민양반을 양성하는 목표를 가지고 있기도 하다는 점을 생각해 보면, 해당 개념에 대해 비판적 이해를 보조할 수 있는 '탐구주제'형태의 추가가 가장 좋은 방법일 수 있다고 봅니다.
15/10/23 01:56
전체적인 조선의 국부(GDP)는 전반적으로 상승했습니다. 그렇다면 조선은 가난해진 것인가에 대해서 조금 조심스럽게 접근해야한다고 생각합니다. 물론 저는 네오님의 의견에 동감합니다. 그 구성원의 대부분이 가난한 나라는 부유하다고 할 수 없다,라는 아담 스미스의 격언에 긍정하기 때문입니다. 전반적인 국부는 증가할지언정, 조선인 대부분의 삶은 저거도 "상대적으로" 이전보다 가난해지고 있었다고 저는 생각합니다. 가난과 부유의 차이에서 무엇보다 중요한 것은 상대성이니까요. 이 역시 상대적인 관점에서 접근해야하지 않나,라고 생각합니다.
15/10/23 01:58
아 물론 알고 있습니다. 다만 GDP의 상승과 수출 수입은 또 다른 문제일 수 있기에 곡물 수출, 수입만 때어놓고 유불리를 생각해볼 수 있죠.
15/10/23 01:49
재미있군요.
조선총독부가 일본 본토의 계획에 따라 돈받고 넘긴 것도 국가간 교역이고 수출이라니. 100정보 이상 지주 일본인:조선인의 비율이 6:4정도 200정보 이상 대지주의 비율은 8:2정도 였는데, 농지도 수출했나보군요. 물론 땅값은 잘 쳐줬겠죠?
15/10/23 02:03
토지는 수탈당한 것이 맞습니다. 그러나 이러한 수탈의 과정이 과연 경제적으로, 1.자유롭게 이루어져야 한다. 2.거래당사자간에 이익을 준다,라는 조건을 만족시키는 수출입의 근본적 형태를 왜곡시키느냐에 대해서는 조금 회의적인 입장입니다. 쌀의 유출에는 행정적인 간섭이 없었으며, 거래주체인 지주와 쌀 소비자는 쌍방 모두 이익을 보았기 때문입니다. 하지만 이러한 형태로 인해 쌀농사에 과다몰입한 조선의 국부는 일본으로 수탈당했지요.
15/10/23 02:12
행정적인 간섭이 없었다라..
'1925년에 현미 1석당 41.95엔까지 뛰어 올랐던 일본 미가 그 후 큰 폭으로 계속 하락하자 조선미 이입 확대를 억제할 수 있는 수단 마련이 일본 국내에서 강하게 요구되기 시작하였다. 그 결과 1929년 5월 일본내각의 자문기관으로 설치된 미곡조사회에서 조선미 문제가 주요 의제의 하나로 논의되어 결국 1930년 3월 “일본에 이출하는 조선미의 수량을 월별 평균적으로 조절하기 위해 조속히 조선총독부에서 적당한 방책을 수립”할 것을 일본 정부에 답신하였고, 조선총독부는 이를 고려하여 기존의 농업창고건설계획을 수정하여 조선미곡창고계획을 수립하였다. -중략- 상업창고(이하 농업창고)는 일반적으로 농업창고라고 하는데 주요 쌀 생산지에 소규모의 창고를 설치하여 수확 후 바로 농민들이 쌀을 방매하는 것을 막기 위한 창고로 농회나 산업조합이 경영을 담당하도록 하였다. -중략- 한편 을종창고는 주요 쌀 이출항에 비교적 대규모의 창고를 설치하여 일본으로의 이출을 조절하는 상업창고(이하 조선미곡창고회사창고)로 경영은 1930년에 조선미곡창고주식회사를 설립하여 담당하도록 하였다. ' 이게 수출했다던 20년대의 결과입니다. 18년 1차산미증식계획부터 일본내의 계획에 따라 조선미를 일본에 넘기다가 일본내의 쌀값이 폭락하여 이후 일본에게 넘길 양을 일본상황에 맞게 조절하기 위하여 조선미곡창고계획을 수립. 얼마나 무대뽀로 들여갔으면 일본은 30년에 농업공황까지 맞이하고, 일본내에서 조선미 이입 통제요구가 심해져서 2차산미증식계획마저 중단합니다. 몇몇분이 주워들은 그래도 괜찮은 가격이라는 것은 이 시기 절반으로 폭락한 가격 대비일테죠. 1.2.둘다 만족시키지 못하는것 같은데요. 수출이라 보려면 두개의 국가라는 주체가 있어야 하는데, 그 주체는 일본본토-조선총독부 입니까, 조선총독부-다수의일본인지주 입니까, 그도 아니면 대한민국측 주체가 땅도 노동력도 수탈당한 소작농들 입니까. 그냥 일본 본토로 들여오기 위해서 어느정도의 돈은 지불했다(이것만이 맞는 말일 뿐인데) 자체 만으로 수출이고 수입이란 것은 지극히 일본중심적인 관점일 뿐인 것이죠.
15/10/23 03:06
1. 제가 말한 간섭은 공출의 형태입니다. 말을 모호하게 해서 죄송합니다.
2. 미곡창고 건은 좀 놀랍네요. 제가 독해가 잘 안되어서 그러는데 결국 이것이 수요와 공급에 따른 시장 안에서의 거래를 벗어난 것입니까? 시장에서의 거래를 벗어났다면 수출이라는 단어가 맞다는 입장을 철회하겠습니다. 그리고 저는 조선총독부가 33년부터 일본 본토의 수입통제 의견을 무시하고 저항하다가 중일전쟁 터지고 공출제로 변한 걸로 알고 있었는데 그 전에 시장의 밖을 벗어나는 통제적 시도(실제로 자행된)가 위의 미곡창고건인지 궁금합니다. 3. 거래 당사자들은 당연히 수요자와 공급자(지주)입니다. 저는 거래 과정에서 조선인 소작농의 이익이 괴리되었음을 부정하지 않습니다.
15/10/23 09:26
강압을 얘기해봐야 자발적인 부분도 있었다 되도않는 반론을 하는 몇분이 있으니 일단 전체적으로 봅시다.
산미증식계획이 일본 자국민들에 대한 식량공급 및 군량미를 충당하기 위하여 조선의 미곡증산이라는 미명하에 과연 실제로 증산되어 자연스레 잉여생산량을 반출한 것인지. 17년 쌀생산량 1369만석중 113만석(8%) 반출되었던 것이 31년 1587만석중 903만석(57%) 반출됩니다. (수탈이라 인정하신다는 공출제 강제매입하에서 41년 43% 이후 60%대의 반출) 일본의 1인당연간쌀소비량은 1.1석 근처를 유지하지만 조선은 17년 0.73석에서 32년 0.41석까지 떨어집니다. 통치적 강압 없이 수요공급에 따른 시장에서의 거래로 이리 될 수 있다 보시는지요. 대체 일본으로 몇%의 미곡이 반입되어야 균형이 맞는 것이며, (양보해서 증식계획 이전의 5%남짓 정도일 수도 있다 는 정도는 생각해볼 수 있겠습니다만) 제국주의 통치권력이 가격과 할당량을 쥐고 있으면서 본토에 넘긴게 현대의 어느 관점에서 수출이란 것입니까. 이는 일본의 전시수급을 맞추기 위한 일방적이고도 계획적인 수탈입니다. 일본이 자국생산에 비해 수요가 크니 그 것을 조선을 통해 해결하려 했던 것은 이해하실테고, 단계적이긴 하나 결국 조선 생산량의 절반가량을 반출해가니 탈이 안나겠습니까. 일본 역시 수요에 비해 생산이 부족했던 시기인데 쌀공황이 일어날 정도로 반출해댄것, 결국 중단되어 공급과잉량을 절반도 안되는 경제규모의 조선이 떠안게 되었음에도 쌀공황이 일어나질 않네요. 이걸 어찌 정상적인 거래의 흐름으로 볼수가 있습니까. 산미증식계획 이전 5%남짓의 미곡반출은 그나마 수출의 범주로 볼 수도 있다 쳐도 (이 부분은 저도 그리 볼 수도 있다 인정할 수 있습니다. 개인적인 사기나 수탈이 있었다 해도 국가적인 수탈이 자행된 건 아니며 일부는 정상범주 하의 거래가 이뤄졌을 테니까요) 산미증식계획 이후를 비슷하다 볼 수는 없습니다. 그리고 수출이란 애매한 표현을 쓰기 이전에 수탈을 일삼던 당시 무엇이 주이고 무엇이 부였는지 정도는 생각하고 말해야겠죠.
15/10/23 02:08
대한민국 헌정상 최초로 대통령으로서 탄핵소추를 당한 사람은 누구일까요?
위키백과 기준의 답은 노무현 대통령입니다만 임시정부에서 이승만 대통령도 탄핵을 당한 기록이 있죠. 대한민국의 시작을 1919년으로 본다면 '최초'는 누구로 보는 것이 맞을까요. 물론 대한민국 헌정이라는 조건에서 45년 이후라고 해석할 수도 있으나 19년에 건국할때 헌법이 없었을리는 없으니 한정해석해야 할 이유도 별로 없을 것 같기도 합니다.
15/10/23 02:45
댓글 쭉 보면 흥미로운건 역사 해석의 객관성은 정치 이념과는 무관한 것이 되어야 할진데 우연의 일치인지는 몰라도 평소 그 사람이 지지하던 정치성향 그리고 그 성향의 정당이 주장하는 것과 일치한다는 거죠.
여기에서 친일이냐 아니냐의 논란이 나오는데 제가 보기에는 이건 친일이냐 아니냐의 문제가 아니라 어느 정당을 지지하느냐가 진짜 근본 원인인 거 같네요. 쭉 지켜 본 결과 유지되는 일관성은 그 사람의 시각이 객관적이냐 아니냐가 아니라 그것 같습니다.
15/10/23 03:02
역사 교육이 이렇게 무섭습니다. 강화도 조약이 정당한 조약이라고 아는사람이 있다니
총칼 들이밀면서 계약서에 싸인하라고 겁박하는게 조약인가보죠?
15/10/23 03:26
일본의 식민지가 된 이후 모든 일본의 식민지 정책은 일본을 위한 일본에 의한 일본의 정책임에도 불구하고, 일반적으로 국가간의 교역을 양국 국가들의 자주적인 의지에 의해서 시행되어 진다고 생각되어지는 [수출]이라는 단어를 써넣고는 부끄럽지도 않은 모양입니다.
일본의 역사 왜곡을 본받아, 설령 그게 상도덕에 어긋나지 않은 교역이였어도 수탈이라 왜곡하며 하지않은 만행도 써넣어가며 너희 독도 왜곡이나 바로 잡으라 싸우고 싶은 심정인데, 우리네 나랏님들은 수출이였고, 성공적인 을사조약이였고, 의병의 대토벌이라 표현하고 싶나 봅니다.
15/10/23 03:51
늑약이라는 단어는 억지로 맺은 조약이라는 말이므로 단어 자체가 조약이라는 의미를 가지고 있습니다. 을사조약이라고 하기도 하고 을사늑약이라고 하기도 한다지만
강화도조약의 다른 명칭이 있나요? 국제법적으로는 조약 파트에서 다루고 국가나 국가대표에 강제력을 행사하였으므로 그 효과가 무효인 조약이라고 말하지 늑약이라는 말을 상용하지는 않을 것 같은데 말이죠.
15/10/23 09:50
을사조약을 늑약이라고 부르게 된건 비준서가 없다는걸 발견한게 결정적인것 같습니다.
이 사실이 빌견된건 최근이고 그 뒤부터는 다 늑약이라는 명칭으로 바뀌었죠. 비준은 고종이 하는건데 끝까지 안 하고 버틴걸로 추정되고 늑약이라고 부르게 된 건 이 조약이 행정적인 절차를 다 거치지 않았으니 애초부터 무효라는 논리.
15/10/23 09:55
강화도 조약은 그래서 불평등 조약이라고 불리죠.총칼들고 시위하면서 협박으로 맺긴한겁니다만.. 엄연히 협상을 통해 절차상 문제없는 조약이긴하지요..을사늑약같은경우는 윗분말씀대로 고종의 비준서가 없습니다.
15/10/23 09:55
조일수호조규라고 부르면 됩니다. 이쪽이 정식명칭이구요.
을사조약도 을사늑약도 정식명칭이 아니라 제2차 한일협약이라는 공식명칭으로 배우면 좋겠네요.
15/10/23 11:33
협약은 서로 동등한 입장에서 협의를 통해서 맺은 약속이죠.
을사늑약이 무슨 협약인가요. 총칼 들이밀고 협박해서 일방적으로 밀어붙인 조약이지. 그놈의 "공식" "정식" 명칭은 도대체 얼마나 공정하고 정확한 역사적 식견을 가진 단체가 있길래 지정해주는 거죠? 진심으로 궁금하네요.
15/10/23 11:46
제2차 한일협약이 공식명칭임은 누구나 다 인정하는건데 혼자 부인하시는건가요?
그러면 조일수호조규가 공식명칭이 아니라 강화도조약이 공식명칭이겠네요?
15/10/23 11:51
제2차 한일협약이 공식명칭으로 지정된 문서를 가져와주시죠.
대부분의 역사자료에도 을사조약(제2차 한일협약) 으로 표기되어 있는데 공식명칭임을 누구나 다 인정한다고 하시네요. 그리고 조일수호죠규에 대한 이야기 한글자도 한적 없습니다.
15/10/23 12:07
찾아보니 이건 nearfield님 말이 맞는듯 하네요.
양국이 동일하게 인정하는공식명칭은 없는 듯하고 을사조약이 그나마 공식명칭에 가까운 말인 듯 하네요.(일본에서는 을사협약으로 부르더군요.) 제2차 한일협약은 학술 부분에서 널리 쓰이는 듯하고..
15/10/23 04:39
이러다가 한일합방도 정당한 조약이였다는 소리가나올 것 같네요. 대규모지주들이 자신들의 이익을 위해 쌀수출을 했다면 고위관직자인 을사오적은 자신들의 기득권 유지를 위해 조선의 주권을 일본에게 수출한 셈이겠네요.
15/10/23 07:38
일제시대를 관통하는 키워드입니다. 쌀 공출하려고 철도지은걸 발전이라 하니 기가 찰 노릇이지요. 쌀 더 뺏으려고 시비법 발달하면 농업 발달의 역사라고 쓸지도?
극단적인 예로, 찢어지게 가난한 사람 납치해서 10년간 먹여살리며 겁탈한다고 해서 그 사람을 '먹여살린걸' 강조할 사람은 없습니다. 하루에 한끼먹어 기아에 허덕이던 사람일지라도요. 저는 그게 상식이라고 생각해요. 그런데 그걸 강조하는 사람들이 있더군요. 민주주의의 생각의 자유에 가끔은 소름이 끼칩니다.
15/10/23 07:34
한일합방은 조약입니다. 총칼을 들이밀든 어쨌든 양국 정상이 합의(?)하에 도장을 찍었으며, 대한제국 대신들까지 동의하지 않았습니까. 텍스트적으로 조약의 정의에 어긋날 일이 없습니다.
그렇다면 건국은 없었던 나라를 다시 세운 구국의 영웅 이승만 대통령 때부터 아니겠습니까.
15/10/23 07:48
역사는 잘 알지 못합니다. 논리적으로 풀어낼 자신도 없습니다.
하지만 우니나라, 우리 땅에서 나온걸 다른나라가 가져가니 수탈이라고 밖에 생각되지 않네요.
15/10/23 08:07
단어 선택 하나 하나 디테일에 얽매이다 그 문제에 매몰되는 것이야 말로 저들이 짜고 싶은 프레임이죠.
현 정권의 밑에서 일사천리로 짜여지는 국정화 교과서가 어떻게 검정 시스템보다 더 편향적이지 않을 수 있는지 왜 대한민국 메이저 역사학자의 대다수가 좌편향인지 그리고 그게 사실이라면 어떻게 증명하는지 그 논리가 전혀없어요. 그걸 물고 늘어져야죠.
15/10/23 08:22
비정상적인 불평등, 강압적인 식민지배 구조에서의 수출은 얼마든지 수탈이 될 수 있죠. '수출'이 된다고 '수탈'이 아니게 되는 게 아닙니다.
수출이 맞으니까 수탈이 아니라고 주장하는 건 역사의 맥락을 철저히 제거해버린 결과입니다.
15/10/23 08:44
교학사 교과서 이외의 교과서에도 수출이라는 표현이 있는 것으로 봐서 역사학자들도 수출로 써도 큰 무리가 없다고 생각하지 않나 싶습니다. 다만 새누리당쪽에서 좌편향이라고 억지로 우겨대니까 그럼 니네쪽 교과서는 얼마나 정확하냐고 꼬투리를 잡는거죠. 국민들이 받아들이기 좋은 친일쪽 내용으로요. 새누리쪽에서 보면 어이가 없을 수도 있지만 저는 효과적인 공격이라고 생각합니다. 국민정서에 기대어 공격하는 거죠. 새누리가 뭐 할 말이 있나요. 지들이 먼저 시작하고 더 어이없는 걸로 공격했는데..
15/10/23 08:50
'교학사 교과서 이외의 교과서에도 수출이라는 표현이 있는 것으로 봐서' → 위에 보시면 그거 사실이 아니라는 이야기가 있습니다.
https://pgr21.com/?b=8&n=61626&c=2380154
15/10/23 09:22
댓글 쭉 읽어봤는데 어이없어서 헛웃음이 나옵니다. 특히 수탈이 아니고 수출이라고 운운하는 건 정말 할 말을 잃었네요.
'국내의 상품 또는 기술을 외국으로 팔아 내보낸다'는 게 수출의 의미인데... 1920년대나 1930년대에 조선이나 대한제국, 대한민국이라는 나라가 있었나요? 아니면 최근에 수출이라는 단어의 뜻이 갑자기 바뀌었나요? 위의 몇몇 분들 논리대로 라면 강도가 다른 사람의 가방과 옷, 지갑까지 다 빼앗은 다음 '이거나 먹고 떨어져라'라고 천원 짜리 지폐 몇 장 던져주는 행위도 강탈이 아니라 구매&판매 행위겠네요. 또 어떤 분 말대로 라면 도둑이 집을 막 뒤지고 돈 될 만한 것들을 훔쳐가서 더럽힌 것도 도둑질이 아니고 리모델링이라고 부를 수 있고요. 하긴 국정교과서 찬성이 40%가 넘는 이 나라에서 저런 식의 사고방식이 먹혀도 이상하지 않겠죠.
15/10/23 09:55
할말을 잃을 것까지 있나요. 보통 본국과 식민지 간의 관계에서 이루어지는 교역에도 수입과 수출이란 표현을 사용합니다.
아마도 식민지 경험을 가지고 독립한 나라에서는 지역간 거래라는 표현보다는 수출, 수입이란 표현을 아무리 식민지 시절이라고 하더라도 국가의 정체성을 위해 더 선호하겠죠. 그리고 식민지라는게 합병하고는 좀 다른 이야기라서... 물론 한국과 일본은 합병을 했습니다만.. 비유가 참 자극적이네요. 일단 전에 피지알 어떤분이 올려주신 링크에 따르면 가격차이는 5-10%남짓 나는데 이걸 가방. 옷, 지갑 빼앗고 천원 짜리 몇장 던져주는 것과 같은 것인지는 잘 모르겠습니다. 수출이란 표현이 틀리지는 않았다는 생각이 곧 국정교과서에 대한 찬성으로 이어지는 것은 아닙니다.
15/10/23 11:27
아뇨. 한일합방 이후부터 1945년 8월 15일 광복절 전까지 조선이나 대한제국, 대한민국이라는 나라는 없었습니다.
수출이라는 단어는 제가 처음 댓글에 쓰기도 했지만 국가와 국가간의 교역이고요. 그리고 단순한 식민지가 아니라 합병을 해서 주권을 빼앗긴 것이 한일합방이니 더더욱 그렇고요. 도대체 일제는 어떤 나라와 교역을 했길래 한반도의 쌀을 어떻게 가져갈 수 있었는 지 모르겠네요. 그리고 저는 제 비유가 잘못되었다거나 자극적이라고 생각하지 않습니다. 제 비유나 가격을 5% 남짓으로 강제로 쳐서 강제로 가져가는 것이나 별 차이 없다고 보니까요.
15/10/23 11:34
그러면 합병했으니 국가 내 지역간 거래라고 교과서에서 쓸까요. 설명을 들어보니 그게 맞을 것도 같네요. 하지만 그건 더더욱 국민들이 못받아들일 거 같네요. 그래서 수출 혹은 수탈이란 표현을 쓰게 된거고. 5%차이난다는게 조선쌀보다 일본에 비싸게 팔린 경우도 있고 조선의 쌀가격이 비싸봐야 5%정도 더 비쌌다는 건데 수치로 하면 30원 32원 이정도에요....이 정도 차이는 오늘날에도 많이 있는데 이게 다 정상적인 수출, 수입이 아닌가요?
플래시7비전님은 20-30년대에 일본 순사들이 집집마다 돌아다니면서 쌀을 다 긁어갔다고 생각하시는 건가요?
15/10/23 12:00
국가 내 지역간 거래라고 쓸 필요 없이 일제가 한일합방 이후 한반도의 쌀을 수탈하고, 농민들을 착취했다고 쓰는 게 더 적절하겠죠.
그 때 우리나라는 주권을 뺏긴 상태였으니 수출이라는 단어만 명시하지 않으면 되는 겁니다. 다시 한번 말하지만, 수출은 국가와 국가 간의 거래입니다. 정상적인 수출, 수입이 아니냐고 물어보시니 제가 이 댓글을 왜 달고 있는 건가 회의감이 드네요.
15/10/23 12:23
저야 뭐 수출과 수입 혹은 수탈이란 표현에 굳이 얽매이지는 않습니다만은 애초에 한 국가인데 수탈이란 표현을 쓸 건 또 무엇이죠. 오늘날 현대 사회에서 부유층이 극빈층을 수탈한다고 하나요? 북한 지도부가 북한 노동자들을 수탈한다고 표현하나요? 어차피 수입 수출이란 표현 쓰는거야 조선의 입장에서 보고 역사를 서술하니 그런것인데 그냥 님의 의견대로 하면 한반도에 사는 일본제국령의 소작 농민들을 지주들이 착취했다로 쓰는게 가장 옳겠네요.
회의감이라.. 다 좋아요. 님 말씀대로 일제와 당시 한반도가 한 나라이기에 수출과 수입이란 말이 부적절하다고 합시다. 쌀이란 재화의 '한반도'에서 '일본 본국'으로 이동이 거래를 통해서 이루어졌다고 표현하는 건 또 왜 문제죠.
15/10/23 12:45
착각하셨다 여기고 댓글을 달아봅니다만 알면서 일부러 이러는 것이란 생각이 더 드는군요.
자꾸 조선미와 일본미의 가격을 비교하시는데, 그건 일본시장에서의 거래가격입니다. 뭐 수탈이라 인정하신다는 공출제하에선 조선미가 일본시장에서 1/10의 가격에 팔리기라도 했나보군요. 조선쌀을 조선상인이 직접 일본에 팔았나요 조선총독부에서 매입했나요. 조선총독부의 매입가를 봐야죠. 공출제라 해서 가격 안쳐줬던건 아닙니다. 중요한건 제국주의통치권력이 작용했냐의 여부이며 뭐 농지수탈 다 떼어놓고 보더라도 조선총독부가 일본반출 할당량을 위해 방매금지시킨 채로 한반도 내 실정과 무관하게 할당량 만큼 매입하고 단지 일본내 수급조절을 위한 이출미통제를 위해 창고확장을 조선인에게 부담시키며 매입가격을 조정하며 공출제와 당시와 맞먹는 총생산량 4~50%대의 넘는 미곡을 반출한 점등, 이는 현대적 관점에서의 교역일 수가 없습니다. 뭐 공출제 말기의 생산량 2/3의 잔학한 규모의 반출만이 수탈이라 하신다면 더 할말은 없구요. 당시 상황를 엿볼 수 있는 글을 붙이죠. '반복창이 전재산을 탕진(22년이후)하게 된 데에는 일본의 영향이 있었다. 조선의 쌀, 콩 등의 수탈과 미가조정을 쉽게 하기 위해 미두시장을 설립한 일본은 조선인들의 돈을 합법적으로 빼앗아 갈 수 있도록 미두시장을 이용했던 것이다. 반복창이 크게 돈을 벌자 제 2의 반복창을 꿈꾸며 미두시장에 돈을 쏟아 부은 수많은 조선인의 돈도 일본이 모두 쓸어간 것이다.'
15/10/23 09:57
어떻게 수탈을 수출이라고 생각할 수 있는지 어이가 없네요.
어디서부터 잘못된건지 감도 안 올만큼 답답합니다. 정말이지 엄청난 속도로 사회 전반에 걸쳐 분열되고 있군요. 어그로 끌고 댓글 신고해서 이득보려는 건가, 감점 유도하는건가 뭐 이런 생각도 듭니다...
15/10/23 10:46
그렇다고 저게 국정화의 근거가 됩니까? 교과서가 여러개라 문제이면 제일 많이 배우는 국영수 교과서부터 국정화 시키고 와야죠
그리고 저런 표현들이 문제라면 검정을 왜 통과시켰답니까? 검정을 통과시킨 정부와 대통령부터 책임지라고 해야죠.
15/10/23 11:05
많은 분들이 우려하시는 것만큼 이 문제는 이념적인 분야가 아닙니다. 일제시대의 농업만 가지고도 여러 논문이 나오는데 그 중 한 갈래의 문제일 뿐이지요. 통상적으로 반출, 이출이란 말을 더 많이 쓰는데 이 단어들이 조선의 실체를 바라보는 관점에서 수출이라는 단어로 주체가 바뀌기만 한 거죠.
여기에 식근론이나, 친일 문제가 엮여들어간 것은 적어도 단어의 유래 부분에서는 아닙니다. 굳이 바라보자면 1. 조선의 농업구조는 수탈적이었는가, 2. 일본의 거래정책은 강제적이었는가 로 나누어 보아야 한다 봅니다. 여러 문학에서 나타나듯 조선의 1930년대 농업은 수탈적인 소작구조로 인하여 황폐화되었고, 지주들은 저가로 확보한 쌀을 일본에 '합리적으로' 수출하기만 해도 이익을 낼 수 있었고, 일본은 많은 양의 미곡을 저가로 매수해서 안정적으로 국가운영을 할 수 있었으나, 결국 피해는 조선 농민이 지게 되었다.. 이런 전개인데 여기에서 수탈/수출 단어를 두고 논쟁하는 건 관점의 차이가 아니라 애초에 언급하는 지점이 다르다고 보는 거고요, 같은 대상이 아닌 지점을 서로 가리키고 있습니다. 정리하자면 산미증식에 따른 수출/반출/이출에 의하여 소작이 대부분이던 조선 농민들이 수탈당하였다. 가 되겠네요.
15/10/23 11:14
수출 : 국내의 상품이나 기술을 외국으로 팔아 내보냄.
을사늑약 이후 조선의 외교권 박탈 내정을 장악했는데 일본은 어떤 대상하고 거래를 했길래 수출이라고 하죠?
15/10/23 11:41
휴 1시간 가까이 언급하신 자료들 관련해서 검색하면서 다 읽었네요.
좀 정리해보겠습니다. 1. 식민지간의 교역에 대해서 수출, 수입은 충분히 쓰이는 용어이다. 그러나 Exploitation 같은 수탈에 가까운 표현도 그 이상으로 충분히 사용되고 있다. 2. 수출/수입이 가치 중립적이니 의미가 있다라는 주장 과 역사 자체가 해석하는 학문인데 과연 수출이 우리나라 근현대사에서 가치 중립으로 작용 할 수 있느냐와 수탈이 오히려 들어맞을 수 있다는 주장이 존재한다. 따라서 교과서의 역할은 어디에 어울리냐는 부분이 존재. 3. 수출 입장 : 더 높은 재화 가치를 받고 팔았음 / 경제 주체는 다양함 / 강압적인 요소가 적었음 / 교역이라고 볼 수 있는 요소 존재 수탈 입장 : 경제 주체를 다양하다고 해도 메이저는 분명함 / 애초에 수출이라고 보기에는 각자 자유의지로 생산된 재화가 거래되어야 하나 일제가 세운 계획하에 일본인 지주와 일본이 이득을 위해 운영된 것임 / 비정상적인 한국인 소비와 일본인 공황이 이루어지면서 방곡령도 사용치 못함 4. 단지 손익을 따지면서 한미 FTA와 비교하시는 분들이 있는데 이는 매우 적절치 못합니다. 한미 FTA는 각자가 이득을 볼 수 있을거라고 생각해서 자유의지로 생산한 재화를 각자의 의지로 체결하는 과정에서 손해 볼 수도 이득을 볼 수도 있는 거지만 이는 이러한 조건들이 모두 들어맞지 않죠. 5. 맥락을 제거할 수 있느냐 없느냐
15/10/23 12:28
4와 관련해서 한미 fta 비교를 한 것은 애초에 수출이란 표현에 반감을 드러내신 분들이 어떻게 쌀이란 재화의 이동을 통해 농민들이 손해를 봤는데 이것이 수출일 수 있느냐라고 하시기 때문에 든 예에 불과합니다.
15/10/23 12:33
꼼꼼하게 훑어봤지만 87번의 쌀 표현중에 단순하게 사용된 쌀이라는 재화로 인해 손해 봤으니 어떻게 수출이냐라는 그런식의 서술하신 분들은 없었습니다. 다들 그 주장 앞에 전제가 있었죠. 지금 fta와의 비교 방식은 그 전제 맥락을 제거하시고 둘 다 손해볼 수 있으니 라는 차원에서 썼으니 맞지 않다는 거죠.
15/10/23 11:44
조선의 경제상황 전체를 보고 판단해야죠.
탈탈 털어서 거지 만들어놓고 필수재인 쌀값을 올려서 매점해가버리면 수탈이죠. 그냥 단순히 돈만 줬다고 수출 하고 땡 하고 판단할 일은 아닙니다.
15/10/23 11:50
당장 내일 먹을 밥까지 털리는 상황에 유출을 막을 제도적 방법조차 없는데 돈주고 사왔으니 수출이라니요. 맥락이나 그 당시 총체적인 상황을 빼고 보자는건 역사라는게 가치중립적이어야 하는가?에 대한 것인데 역사 서술이 단순한 사실 관계의 기록이 아니라는건 옛날에 정립된 사실 아닌가요?
15/10/23 12:31
역사 서술은 단순한 사실 관계의 기록일 수 없지만 그게 용어 사용에까지 적용되는 것 아니죠.
지금 논쟁의 중심은 수출이란 용어의 가치중립성아닌가요. 애초에 재화의 타국으로의 이동을 판단하는데 있어 조선의 경제상황 전체를 판단할 필요가 없습니다. 수출은 수출이고 수탈적 성격을 갖는 수출이 있을 수 있는거에요.
15/10/23 14:39
지금 문제가 되는 건 수탈이 아니라 수출이다 라고 하는 분 때문이죠.
수출의 형식을 갖춘 사실상의 수탈 이걸 단순히 수탈이 아닌 수출이다 하고 끝내버리면 그건 중립적 표현이 아니라 중립적 표현의 탈을 쓴 편향적 표현이라고 생각합니다. 형식론만 따지는 건 체급이 완전히 차이나는 사람이 붙는데 서로 같은 룰로 붙었으니 공정한 시합이라는 것과 마찬가지죠.
15/10/23 11:48
결국 똑같은 얘기인데, 수출이야 어차피 가치중립적인 단어고 그걸 누군가 썼다 하더라도 일제시대의 미화가 되거나 친일이 되는건 아닙니다. 하다못해 수출했다고 끝이 아니고 수출이 되었지만 조선 농민들의 삶은 더 어려워졌다라는 식의 서술이 붙어서 전체적으로 일제가 어떻게 조선을 수탈해갔나를 설명하기 위해서인데 그럼에도 수출이라는 표현은 안된다고 하면 20년대와 40년대의 수탈을 구분해서 표현할 필요가 있을테니 수탈1, 수탈2 이렇게 구분해놓고 따로 공식처럼 외우게 하는 수 밖에요. 왜 그래야 하는건지는 모르겠지만.
15/10/23 11:59
왜 쌀을 '수출'하는데도 조선 농민들의 삶이 어려워지는가에 대한 맥락에 대한 고민이 없으면 이 설명은 다람쥐 챗바퀴돌듯 소모성 논쟁만을 계속할껍니다.
왜 그리도 쉽게 맥락을 제거하고 수출이란 가치중립적 단어만으로 이 논쟁을 무마시키려고 하는지 잘 모르겠군요.
15/10/23 11:59
저는 수출이라는 표현을 쓰는게 맞다고 생각합니다. 다만 맥락상 정상적인 수출이 아니라 아니라 사실상 수탈이나 다름 없는 행위였기에 당연히 그 맥락까지도 교육해야 되고 교육하면 될 일이죠. 수출이 국가와 국가간의 거래라서 바른 표현이 아니라고 하는 분들은 그럼 20~30년대에 한국이라는 나라의 역사는 없다고 보시는건가요? 그때는 세계에 일본만 있고 한국은 없다? 오히려 그 쪽이 더 위험한 주장이 아닐까 생각하는데... 인도가 영국 식민지였다고 인도가 아니라고 생각하는 사람은 없죠.
만약에 제가 교묘하게 사람을 사지로 내몰아서 직장도 짤리게 하고 가족들도 외면하게 하고 건강도 악화되게 만들어서 빌딩 옥상에서 떨어질수밖에 없도록 만들었다면 저는 비난당해 마땅하고 살인자나 다름없고 제가 밀어서 떨어트린거나 다름없지만 그걸 이것저것 귀찮으니까 그냥 제가 옥상에서 등을 떠밀어서 죽였다고만 하면 저라는 쓰레기에 대해 바르게 서술한 내용은 아니라고 봐야...
15/10/23 13:49
전혀 국가 존재를 부정하는 것이 아닙니다.
제국주의 식민지배라 함은 국가는 있었으나 실통치권력은 일제가 갖고 있었다는 것이며 국가가 있었으니 당연히 조선과 일본시장이 맞닿아 있었던 부분은 수출로 본다.(극히일부) 정상적 시장거래 흐름을 따른 것이 아닌 조선총독부가 강제적 권한을 행사하며 매입하여 일본에 팔아 넘겼던 부분은 교역이라 볼 수 없다. 는 것입니다. 우리의 문화재등을 우리의 뜻과 관계없이 일본으로 넘긴 것등을 국가가 존재했다는 이유로 문화재를 수출했다라 할 수는 없는 것이잖아요. 이건 지금 양측 거의 의견이 비슷하며 교역이라 볼 수 없는 부분이 공출제부터냐 경술국치와 토지조사사업부터 이어지는 수탈계획이 본격적으로 드러난 산미증식계획부터냐 정도의 차이죠.
15/10/23 13:01
수탈이라는 표현 자체가 나오는 부분이 전반적인 경향을 언급하는 부분이 아니었나요? 제가 본 구절들은 대부분 그런 구절들이었던 것 같은데... 즉 일본과 조선 사이 거래의 성격을 대략적으로 알려주는 부분에서 쓰인 단어가 수탈이었고, 이런 상황이라면 수출보다는 수탈이 일본과 조선 사이의 거래를 표현하는데 더 적합하다고 보거든요.
위에서도 많은 분들이 수탈적 성격을 지닌 수출이라든가, 조선 농민의 희생을 바탕으로 한 수출이라든가 하는 식으로 수출의 성격을 대략적으로 설명하면서 수출이라는 단어를 쓰는 것이 맞다고 하시지만, 교과서에는 그러한 자세한 설명이 없이 그냥 대략적으로 들어가는 단어들도 꽤나 많습니다.(뭐 이런 이유 때문에 수출, 수탈이라는 단어가 모두 쓰이는 교과서가 존재하는 것이겠죠.) 이번 논란도 사진 밑에 들어가는 대략적인 설명 구절이 시작이었던 것으로 아는데, 이런 사진 밑에 들어가는 뭉뚱거려서 설명해야 하는 경우에는 수출, 수탈 어느 쪽이 더 맞는가? 하면 역시나 수탈이 그래도 더 많은 사실을 담고 있는 표현이라고 생각합니다.
15/10/23 16:20
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세인트 수출이냐 수탈이냐. 관련글 댓글화가 맞을지도 모르겠습니다만, 시간이 좀 지나기도 했는데다가 논란이 되는 글 작성자분의 평소 성향(?) 때문에 더 과격하게 싸움이 일어나는 것 같아서 수줍게 글 남겨봅니다. 사실 뒷북일지 모르겠는데 그 분께서 쓰신 리플 중에 일본이 쌀 가져간 것이 수탈이 아니라 수출이다 라고 한 부분이 제일 논란이 되고 있는데요. 1920~30년대에는 사실 일본이 제 값 내고 가져갔으므로 수출이라고 볼 수도 있을 듯 합니다. 이 부분은 사실 논란의 여지가 있어요. 당장 기록에도 시세 300전짜리를 320~330전을 내고 가져갔다고 되어 있거든요. 그리고 사실상의 식민지라 하더라도 정상적인 루트를 통해 물자의 교역이 이루어지고 문서상으로는 외교 및 기타 정부 권리를 가졌을 뿐 완전히 국가를 소멸시키지는 아니한 상태였던지라 수출이라고 볼 수도 있습니다. 그것이 도덕적으로 옳으냐 그르냐 랑은 별개로요. 다만 40년대부터는 일본이 물자가 딸리는 등의 이유로 노골적으로 수탈 및 착취를 하였는데 이 부분마저 해당 리플을 쓴 분께서 반박해서 수출이라 하셨다면 저도 벌점 맞을 각오하고 욕 한 번 시원하게 내뿜었을지 모르겠는데, 40년대 이후는 수탈이 맞다고 해버리시니 할 말이 없네요. 밑에 너무 격하게 감정싸움으로 가시는 듯 해서 조금만 진정하셨으면 좋겠어서 글 남겨 봅니다...ㅠㅠ P.S: 다만 이것이 그 리플 쓰신 분의 다른 의견에도 동의한다는 뜻은 아닙니다. P.S2: 저격/옹호 글이 아닙니다. 사실관계 설명을 위해 쓴 글입니다. 다만, 저격으로 보여서 혹은 관련글 댓글화 규정을 어긴 것으로 보아 삭게행 열차를 태운다 해도 할 말은 없네요 ㅠㅠ 손오공 수출이다와 수출로 교과서에 실려야한다는 전혀 다른층위에 문제일수 있습니다. 어짜피 삭게가겠지만.. 세인트 그렇군요. 그렇다면 어떤 식으로 표현하는게 논란이 덜한, 보다 나은 표현일까요? Re Marina 이걸로 또 시끄러웠던 모양이군요...예전에 1/10 가격이었다는 말이 있어서 출처가 어딘지 한참 찾았었는데... 세인트 아마 40년대라면 그 가격이 맞을 겁니다. 40년대에는 쌀 뿐만 아니라 정말 모든 물자를 말도 안되게 다 긁어서 뺏어 갔거든요. 수탈을 넘어서서 더 격한 표현이 있다면 써야 될 정도로... 특히 42년부터는 자료 보면 눈 뜨고 못 볼 지경으로 뺏어 갑니다... Re Marina 그 때야 공출이라고 부르니 문제될거 없겠죠. 지금 문제는 20년대 즈음일테니...솔직히 수출이라는 어감 때문에 그러는거지 개인적으로 그 때는 수출이 아니라고 할 수는 없다고 봅니다. 一代人 1. 식민지와 본국과의 교역이 정상적인 수출입이라고 간주할 수 있을까? 2. 대체제가 없는 식량을 시세보다 더 비싸게 '수출'해버린 후 조선사람들은 뭐를 먹고 살았을까? 3. 짐짓 객관적인 태도로 수출이라는 어휘를 사용하는 사람들의 의도는 무엇일까? 세인트 1. 저도 그래서 다른 대체용어로 무엇이 있을까 궁금하긴 합니다. 제 값을 받지 아니한 건 아니라서... 2. 오, 그 문제는 생각해보지 못하였네요. 저도 궁금합니다. 맞는 지적이시네요. 3. 사실 저도 굳이 수출이라는 용어를 쓰자고 하는 입장은 아닙니다. 다만 이러저러한 상황도 있었다고 생각하는 분도 있고 그들의 주장도 일견 일리가 있어 보이길래 써 봤습니다만... 그 의도가 과연 좋으냐 하는 지적에서는 할 말이 없네요. 괜히 썼나 모르겠네요 ㅠㅠ 네오 1. 보통 수출입이라고 표현하죠. 2. 그래서 방곡력이 조선말 문제가 되었던거죠. 그렇다고 조선말에 했던 것은 수출이 아닐까요. 많은 분들이 간과하는게 조선사람이란 게 단일화된 주체가 아니라는 거에요. 그 안에 수많은 주체들이 있습니다. 지주는 지주대로의 유인구조가 있고 소작농은 소작농의 유인구조가 있죠. 소작농들이 손해본다고해서 지주가 팔았던게 뺏긴게 되는 것은 아니죠. 3. 의도요? 수출이란 말을 쓰면 친일이라고 하시는 분들에 대해 그건 아니다라고 이야기하고 싶은 의도 하나. 실제로 수출이 그런 가치중립적인 단어이고 수출이란 표현이 아예 틀린 것도 아님이 의도 다른 하나. 교과서일수록 정의를 엄밀하게 사용하고 보다 더 정확하게 내용을 가르쳐야 한다는 점이 마지막입니다. 수탈이라고 할 수도 있죠. 다만 20-30년대 그 일제의 야욕이 충족되는 것은 수출의 형태로 일어났으니 이를 가르쳐야하지 않나요. 당장 적지않은 분들이 20-30년대에도 그저 순사들이 집집마다 돌아다니면서 쌀 긁어모와서 일제에 보낸 것처럼 생각하시는 것 같은데요. mix.up 수출 [명사] 국내의 상품이나 기술을 외국으로 팔아 내보냄. 을사 늑약 이후 조선의 외교권을 박탈하고 내정을 장악한 일본은 누구랑 거래를 해서 우리나라가 일본으로 수출했습니까? 이게 말이나 되는 소리입니까? 세인트 감정적이 아닌 쪽으로 다른 식으로 표현할 수가 뭐가 있을까 싶어서 글을 올려 본건데 반응이 세네요. 제가 잘못 생각한 것 같습니다. 죄송합니다. 애패는엄마 글쎼요 여기에 대해서도 다른 분들이 많은 댓글을 남겨주셨는데 (산미증식계획 하에서) 대다수가 일본인 지주인 가운데서 일본인이 정한 룰에 따라 그들이 이익보는 걸 330전에 팔았다고 해서 이득이라고 볼 수 있냐는 반박도 많고 수출하는 양이 심각해서 국내 수요가 절반으로 떨어지는 등등 많습니다. 더 여러가지 다양한 반박 댓글도 많은데 관련 댓글화 하는게 바람직할 거 같습니다. 세인트 네 위에 一代人 님께서 달아주신 리플대로, 수출하는 양이 커서 국내 쌀 수요에 비해 모자란다는 지적에 막힌 시야가 깨이는 느낌입니다. 수출이라고 주장하는 학자들 의견에도 일리가 있다고 생각하다가 뒤통수 맞는 기분이네요. 알려주셔서 감사하고 역알못이 이상한 글 써서 죄송합니다. ㅠㅠ AyuAyu 이게 토론의 대상이 되는것 자체가 여러모로 대단한것같습니다.하하 피지알중재위원장 그때 계속 다른 교과서도 '수출'이라 표기한다 주장하긴 하셨는데 그 4개 교과서도 '수출'과 '수탈'을 병기하고 있습니다. 정상적인 수출이 아니라는 것을 알기 쉽게 이해시키기 위해서겠죠. 유일하게 교학사 교과서만 '수출'만을 사용하고 있죠. 그리고또한 용어야 가치중립적이지만 이걸 어떻게 사용하느냐는 다른 층위의 문제이니까요. 파이어된 아랫글과 관련 리플을 쓴 당사자의 태도 역시 같은 맥락의 문제고요. 하심군 사실 이 시기에 대한 진술이 정말 어려운 게... 이 당시의 역사가 현대를 살아가는 사람에게 영향을 끼칠 수 밖에 없는 자료라 누군가에게 조금이라도 불리한 자료는 사정없이 잘려진 것도 사실이죠. 멸망한 왕조, 썩은 왕조 밑에서 억눌렸던 새싹들, 그 과정에서 오수를 맞고 성장한 지식인층, 신세계를 꿈꾸며 바다를 건넌 일본인들, 그 중에선 그저 탈아를 위해서 아시아를 빨아먹을 뿐인 대동아 경영과 내선일치를 진실로 믿고 잘못된 길을 걷길 바라지 않았던 지식인들도 있었고 썩어빠진 조선 사회를 바꾸기 위해서 스스로를 더럽힌 지식인도 있었죠. 사람들에게 가르쳐야할 역사는 이 중간쯤 어딘가라고 생각합니다. 다만 이러한 시각을 가르치는 걸 좋아할 단체가 얼마나 있을지는 솔직히 모르겠네요. 秀峨 그냥 뇌내에 수출이라고 생각하시는분은 수출이라고 생각하고 수탈이라고 생각하시는분은 수탈이라고 생각하시면되요 강요한다고 강요되는것도 아니고 설득한다고 설득되는것도 아닌데 백날 싸워봤자 상대방이 히틀러가 될뿐입니다. 난 똑똑한데 너는 왜 내말을 이해못하니 수준의 돌림노래일뿐입니다. 물론 교과서에 실리는건 다른건데, 제 개인적 의견은 수탈이고 위안부는 강제동원이지만 일본내 자국 교과서는 그렇게 안써있죠. 최소 피해국가 교과서에 수출이라는 중립적 단어를 사용해서는 안된다고 생각합니다. 2차대전 최대 피해국가 일본 교과서가 그 좋아하는 팩트를 쓸때쯤되면 우리나라교과서도 그 중립가치적 팩트를 쓰는걸로 합의하죠. 그러니까 수탈로 합의하죠. 어차피 삭제될것같으니 한마디 첨언하자면 이렇게 댓글을 따로 올린다고 한들 이미 각자 가진생각들이 바뀐다고 생각하지않습니다.
15/10/24 05:21
exportation은 어떨지 모르나 한국어 '수출'은 정치적으로 남용된 결과 상당히 오염된 것이 사실이라고 생각합니다.
수출이 정말로 수출한 놈 돈벌었네로밖에 느껴지지 않는 경제학적 쿨함이 있다면 알겠는데 수출입국의 관념을 극복할 수 없는 나라의 사람이라면 수출 고집하지 말죠. 수탈 고집도 똑같은 맥락으로 필요없는 게 되구요.
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