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15/07/14 10:01
싸움 보기 싫다고 뭐라 하는 그분들 역시 굳이 모든 글과 댓글을 다 봐야 하는 건 아닌데 말이죠..
커뮤니티에서 보기 싫다고 싸움을 없애는 게 그렇게 지상과제는 아니라고 생각합니다 흐흐
15/07/14 10:12
갈등은 우리가 좋아하든 좋아하지 않든 인식하든 그렇지 않든 이미 존재하는 현실이죠. 이걸 없는셈 치거나 갈등의 표출을 막는 것은 보통 쎈놈들한테만 유리할 뿐입니다. 쎈놈이 항상 옳지는 않잖아요. 아니 보통 센놈이 나쁜놈일 경우가 많죠. 그런 점에서 글쓴 분의 기본적인 철학에 동의합니다. 별개로 게임에서는 하하 호호 하는 편이지만요.
15/07/14 10:13
"잘못된 건 바꿔야지, 오히려 억지로 싸우지 말라고 하면 안된다."와
"다른 데서 싸우세요. 귓말로 싸우세요."가 같은 의미인가요? 저는 서로 한 오만광년 쯤 먼 사이 같은데요.
15/07/14 10:22
PGR에서도 사적인 감정으로 댓글 나가기 시작하면 "두 분 메모로 하세요."라고 권유 댓글 달리는 경우가 있잖아요?
그런데 거기에 그들이 "화기애애하게 살자, 좋은 게 좋은 거다."라는 뜻은 전혀 들어있지 않거든요. 막말로 얼굴 맞댈 사람도 아닌데 둘이 싸우든 뭘 하든 무슨 상관입니까? 그나마 글은 안 보면 그만이기라도 하지, 채팅창은 방법도 없습디다. 싸우는 거 보기 싫다는 건, 문자 그대로 싸우는 거 보기 싫다는 얘기죠. "딴 데서 싸우세요."라는 것과 "소수 의견을 묵살"하는 것과는 서로 아무런 관계도 없는데, 이 글은 마치 딴 데서 싸우라는 게 소수 의견을 묵살하는 행패인 것처럼 논지를 전개하고 있네요.
15/07/14 11:02
동감합니다.
글쓴분 의도가 다를지는 모르겠지만 글내용은 3자의 불편함을 전혀 생각하지 않고 있습니다. 분쟁이 전적으로 두사람의 문제일 경우 두사람이 풀어야지 다른사람에게 영향을 줘서는 안되죠. 귓말이나 통화를 사용하지 않고 전체가 보는 채팅창에서 분쟁을 하는건 학교에서 방송으로 싸우는거나 다름없죠.
15/07/14 10:25
절충을 해 줄 사람이 있으면 모르겠지만 커뮤니티에서 벌어진 싸움은 그렇게 되기 힘들지 않나요? 제3자의 최대한 객관적인 입장이라는 것이 가능할까 싶기도 하고....... 만약에 실제로 객관적으로 중재한다고 해도 모든 논쟁하는 사람이 그걸 그대로 받아들이지 않을 것 같습니다.
결국 인정 안하고, 감정싸움으로 번지는 논쟁들에 대해 당사자 외의 입장에서는 점점 내 눈앞에서 안보였으면 하는 맘이 드는 것이 자연스러운 것 같습니다.
15/07/14 10:30
본문 요지에는 동의하나 모든 사람이 솔로몬이 될 필요는 없으니까요. 길드내 싸움은 길마니까 관련이 있고 문제해결할 의무도 어느정도 있다지만, 인터넷 상의 글에서 싸움이 난 것까지 제 3자가 중재해주긴 힘들지 않나요?
아무 관련 없는 사람에게는 타인들의 갈등은 소음일 뿐이죠. 그래서 저도 모루님처럼 억지로 싸우지 말라고 하는 것과 귓말로 싸우세요는 상당히 차이가 있다고 봅니다.
15/07/14 10:30
첫째로 격한 글은 당사자가 아니어도 보면 불쾌감을 느낄 수 있어요
둘째로는 둘만의 문제라면 사적인 공간에서 해결 해야지 열린 공간에서 그러는건 좋지 않아요 둘다 충족하지 않는 상황이라면 자유게시판 같은 열린 공간에서 해도 된다고 봅니다 욕을 하지 않고 선을 지키면서 사이트 운영방침과 같은 개인적인 문제가 아닌 논쟁 같은거요
15/07/14 10:30
틀린 것을 옳지 않다고 말해도, 잘못 알거나 모르고 있는 것을 알려주어도, 남한테 상처를 주는 말을 하고 있다고 지적해도,
정작 본인이 듣기 싫거나 불편하면 잘못 되었다고 말하는 걸 보면 먹먹합니다. 결국, 자신이든 아니면 모르는 누군가가 해당되든 간에 잘못된 것을 바로 잡자고 하는 건데 니 말이 진실이든 뭐든, 그들이 어느 정도로 힘겹든, 내 정서와 기분에 맞춰서 적절하게 내 용량에 받아들일 수 있는 만큼만 딱 맞춰서 말해달라 라는 거로 보입니다.
15/07/14 11:10
남을 가르치려 드는 태도는 대부분의 경우 싸움을 부르죠. 남들의 지적을 전혀 받아들이지 못하거든요.
세상의 정의는 자기 혼자 수호하는게 아닌데 말이죠.
15/07/14 10:31
커뮤니티에서 보통 중재한다고 한마디 거드는 순간 참전으로 변하는 경우가 훨씬 많죠.
게다가 글 내용과 전혀 상관없는 싸움은 정말 다른데서 싸우라는 말이 절로 나옵니다.
15/07/14 10:40
둘이서 싸우라고요
쪽지로 하던 전화로 하던 멀로 하던요 둘이서 싸워서 결정을 내고 설득을 하고 납득을 하라고요 윗분 말씀처럼 사이트 댓글은 안보면 그만이지만 채팅창의 경우 차단을 하긴 하지만 좀 짜증나죠
15/07/14 10:56
혼자쓰는 공간도 아니고
남들과 공유하는 공간에서 큰소리내며 싸우는 것 자체가 기본적으로 민폐입니다. 공공장소에서 싸움하는게 싫다는 의견제시했다고 우선적으로 짤라버리는 쪽이 훨씬 독단적이고 무례한 행동 같습니다만. 내 맘에 안든다고 짤라버리면서 모든 다툼에는 중재니 뭐니 하는건 우습지 않나요? 모든 갈등에 대해 중재니 이런걸로 해결하시려는 분이 왜 '개인적인 다툼은 그들끼리 조용히 처리해라' 는 의견에 대해서는 강퇴라는 극단적인 권력을 휘둘러가면서까지 묵살하려 하시는지.
15/07/14 11:41
커뮤니티 운영이라는게 참 힘든 거라는 생각이 드네요.
본문의 주장대로 논쟁을 무조건 틀어막는 것도 잘못이고, 반박하시는 분들 말씀대로 민폐인 측면이 있기도 하고요. 절충하자면 '싸울때는 눈살찌푸리지 않도록 점잖게 싸우자' 정도가 되려나요?
15/07/14 12:08
그보다는 이슈 주체의 문제라고 봅니다.
예를 들어서 길드운영에 관한 논쟁은 길드창에서 하는 게 자연스럽지만, 5천골 왜 안 갚냐며 길드창에서 싸우고 있으면 보는 사람이 짜증나죠.
15/07/14 12:12
그런데 커뮤니티에서 개인사를 가지고 싸우는 경우는 거의 없어서요.
그리고 그렇게 개인적인 내용을 논의로 끌어내면 저격으로 제재를 받고요. 피지알에 보기 불편한 논쟁들이 꽤 있었지만 그게 개인적인 이슈라서 그랬던 적은 없었던 것 같습니다.
15/07/14 12:19
위에도 언급했지만, 논쟁이 중간에 감정적으로 변질되면 쪽지로 하시라고 권유하곤 했었지요.
예를 들면 이런 글? (https://pgr21.com/pb/pb.php?id=free2&page=1&divpage=1&no=4212)
15/07/14 13:21
그렇다면 더 이슈 자체의 문제(이슈 주체의 문제라고 하셨지만 의미상 이슈 자체의 문제라고 말씀하신 것 같은데, 맞나요?)라고 보긴 어렵겠네요. 어떤 이슈라도 논쟁의 흐름에 따라 감정적으로 변질될 수 있으니까요. 그리고 감정적으로 변질되지 않도록 서로 태도를 조심해야겠죠. 보이지 않는 곳(쪽지)에서 감정싸움한다고 그게 정당한 것은 아니니까요. 그나마 보이는 데서 그러는 것 보단 낫긴 하겠네요.
15/07/14 13:58
이슈 주체라고 지칭한 것이 맞습니다.
좀 더 정확히는 그 이슈에 연관되어 있거나 흥미있는 사람이라는 의미예요. (사실 고민했는데 뭐라고 해야할 지 딱히 떠오르지가 않더라구요.) 그리고 저는 대화 중에 이것이 바뀌었다고 보는 거고요. 예를 들면 DC 축갤에서 "어휴 XX 존나 못하지 않음?" "XX아 XX하네. 니는 골만 가지고 판단하냐? 키패스 횟수 같은 건 보지도 않지?" ---------------------------------------------------------------------------- "아 어따대고 욕질임?" "너는 욕질 안했음?" 라고 이어질 때 위와 아래는 완전 다른 대화라고 보거든요. 둘 다 똑같이 서로에 대한 예의는 가져다 버린 대화 내용이지만, 위와 같은 대화가 길게 이어지면 흥미가 있는데, 아래 같은 대화가 길게 이어지는 걸 보고 있는 건 영 재미없죠. 왜냐면 위의 대화는 축갤 다니는 사람들이 공통으로 가지는 분모가 있는데, 아래 대화는 그저 둘 만의 대화거든요. 이는 친목이 가지는 문제점과 완전히 같습니다. 공개적인 대화 공간에서 그들만의 이슈로 그들끼리만 대화하는 것. 내가 속한 공간에서 내가 속할 수 없는 대화를 보면 짜증나는 것이 인지상정입니다.
15/07/14 14:29
그럼 예시가 안 맞는데요. 길드 운영과 5천골은 이슈주체는 같은 '길드원'이죠. 이슈 내용이 서로 다른 경우구요. 이 댓글 예시도 이슈 주체는 달라지지 않았습니다. 이슈가 선수비방에서 상호비방으로 달라졌지요.
이슈 주체에 따라 문제가 생긴다고 하시려면 똑같은 이슈가 다루는 사람에 따라 달라지는 예를 들어주셔야 되겠죠. 그리고 제가 생각하는 바도 이슈 주체가 문제라는 시각입니다. 애초에 서로 예의를 지켰다면 문제가 되지 않으니까요. 무슨 이슈를 다룬다고 할지라도요. 즉 이슈가 아니라 그 이슈를 다루는 사람의 문제로 보고있습니다. 5천골 싸움이라도 예의차리며 한다면 눈살 찌푸리지 않을 수 있을테니까요.
15/07/14 14:47
길드 운영은 길드원 전체의 문제고, 5천골은 둘의 문제죠.
길드창에서 5천골 갚으라며 예의 바르게 싸우고 있어도 보기 싫은 건 마찬가지예요.
15/07/14 15:00
저는 이슈 주체가 대화하는 당사자라고 쓰지 않았는데, 자꾸 그렇게 해석하시는 것 같네요.
일단 그 단어를 뺍시다. 마스터충달님 의견은 "서로 점잖게 싸우면 되지 않겠느냐?"는 것이고, 저는 "태도의 문제라기 보다는, 듣는 사람들이 관심있는 문제냐 아니냐가 핵심이다."라고 주장하는 겁니다. 길드 창에서 길드 운영 건에 대해서 서로 쌍욕을 섞어가면서 싸운다 할지라도 그건 "야 딴 데 가서 싸워!"라는 소리를 듣지 않는다는 것이죠. 물론 말 좀 가려서 하라는 핀잔은 듣겠지만 말입니다.
15/07/14 15:31
사람들이 관심이 있는 문제냐 아니냐<<<< 이건 이슈가 무엇이냐가 쟁점이라는 말씀이죠.
그럼 '이슈가 문제다'라고 하셔야죠. 주장은 저렇게 하시면서 '이슈 주체가 문제다'라고 하시면 적확한 표현이 아니라고 생각됩니다. 모루님의 주장에 대해서는 다른 공간이라면 수긍할 내용이나, 커뮤니티에서 논의차단이 벌어지는 경우에 적용하기는 어려워 보입니다. 당장 본문의 불만이 나오는 글들만 봐도 다른 글보다 수십배의 댓글이 달리는 흔히 말하는 파이어 되는 글이거든요. 관심여부가 상관있어 보이진 않습니다.
15/07/14 15:46
이 글의 발단인 퀴어축제 노출 논란은 피잘에서 계속 뜨거운 화두였죠. 작년 세월호때도 "지겹다 그만해라"라는 주장이 있었고요. 이걸 그들만의 이슈 취급하는 것도 문제고, 그렇기 때문에 논의 차단이 일어났다고 보는 것도 맞지 않는 것 같네요.
15/07/14 15:54
제가 언급한 기준에 따르자면 해당 이슈는 그들만의 문제가 아니니까 논의함에 있어서 문제가 없지요.
그건 분명 자유게시판에 어울리는 이슈이자 논쟁이었습니다. 실제로도 해당 이슈에서 "그만하라"는 주장이 많은 호응을 얻어내지 못했죠.
15/07/14 16:26
뭐 그 기준이야 사람마다 다를 것이니 이 부분에 대해 제가 모루님을 설득할 필요는 없을 것 같습니다. 주장하시는 내용 자체도 커뮤니티에서 개인적 논의가 별로 없기에 적용이 어렵다고 생각할 뿐이지, 말씀 자체는 이해합니다. 개인적 이슈를 가지고 열린 공간에서 다투는 건 문제가 맞죠.
제가 모루님과 논의가 길어진 것은 모루님 표현의 모순때문이었습니다. 저에게 모루님 생각이 맞다 아니다로 논쟁할 자격이 있는 것 같진 않습니다. 각자의 기준과 정의가 다르니까요. 전 태도개선으로 해결하고자 하는 것이고, 모루님은 이슈 '자체'에 집중히신 거고요. 둘 다 개선 여지가 있다면 갈등할 사항이 아니라 모두 개선하면 될 것 같습니다.
15/07/14 11:51
케이스 바이 케이스라고 생각합니다.
갈등이 표면화되면서, 서로의 입장에 대해 어느정도 이해하고 새로운 합의점에 도달하는 경우도 있는가하면, 서로 똑같은말 반복하면서 감정의 골만 점점 깊어지고, 결국 어느순간 서로 자극하고 비꼬는 얘기만하면서 투닥투닥하는 경우도 있구요.
15/07/14 12:09
이 글은 공익을 위한 논쟁을 피하지 말자, 다소 불편해도 갈등 해결을 위한 싸움은 감당하자 뭐 이런 의도인 것 같은데요, 제가 잘못봤나요(긁적^^;)
15/07/14 12:27
마지막 문장이나 관련글 댓글화 규정을 말씀하시는 걸 생각하면, 글 후반부는 퀴어 퍼레이드에 관한 논쟁과 관련, '내가 (노출이)불편하니 (노출하는 사람들) 좀 저리 꺼져줄래'로 읽히는 댓글들-본문 표현을 차용하였습니다-이 있었으며, 그에 대해 전반부의 내용을 연결한 글이신 듯.
글 전반부의 내용에 대해서는 어느정도쯤 공감합니다. 다만 그러면서도 정도를 지키는 게 힘들겠지요. 공공이 충분히 느낄 수 있다고 생각되는 불편함과 개인이 느끼는 불편함 또한 구분되어야 하겠구요. 정반합 같은 좋은 구도도 있고, 논쟁/논의를 통해 어떤 해답에 도달하는 경우도 있겠으며, 마땅히 '내가 불편하다' 한마디로 모든 논쟁을억누르는 것은 지양되어야 하겠으나, 패드립이 오가며 의미없는 인신공격이 난무하는 것은 말려야 하겠지요. 게시판 규정 혹은 명문화되지는 않은 암묵적 코드 등이 이에 해당하겠네요. 어디서부터 개인의 호불호 위에 공공질서를 덮어씌워 둔갑시킨, 다수에 속한 자/상위계층(길마)에 속한 자로부터의 일종의 폭력이라고 봐야 할까, 이게 사람들마다 의견이 갈릴 부분이겠고 말이지요.
15/07/14 14:17
[더 이상 뭐라 하면 길탈시킨다 라는 아재들이랑 참 많이 싸웠었다.
이후에 내가 길마가 된 모 게임에서는, 싸움이 난다고 일단 보기싫다 하는 놈들부터 우선적으로 잘랐다] .......? 내 맘에 드는 사람만 남기고 싸우면 내가 중재하면 다 내말 들었다 디씨길드라서 길드장인 내가 맘대로 다 자를 수 있었으니까 온라인 게임에서 뭐가 그리 절박해서 싸우고 있는지.. 그게 소수자들의 투쟁과 비견할 일인지가 의문이고 그만 싸우라는 사람들은 '니 절박함은 알지만 내 앞에서 투쟁하는 게 불편해'가 아니고 '시답잖은 일로 소란피면서 민폐끼치지 마라'겠죠. 결론의 의도는 알겠는데 예시가 이상한 것 같아 동감이 안되네요.
15/07/14 14:20
일이 너무 바빠서, 제대로 글을 못 쓰고 현장갔다와서 보니 리플이 많이 달려 있네요.
새삼 느끼지만 저는 글을 참 잘 못 씁니다. 글쟁이의 꿈을 접은 스스로의 식견이 참 대단하다고 자찬해 봅니다 크크. 아무튼, 정말 잘 못 써서 내용도 엉망에 전달하고자 하는 바도 엉망인 글이었네요. Sydney_Coleman님께서 제가 개떡같이 쓴 글을 찰떡같이 해석해주셔서 정말 고맙습니다. 제가 싸우는게 싫다는 사람들이 싫다고 너무 두루뭉술하게 적은 부분은, 단순히 눈쌀 찌푸려지는 감정싸움이 아니라, 다른 이유 - 예를 들자면 가치관의 충돌이나 편견 등에 의한 타인의 감정의 상처 등으로 인한 - 로 인한 갈등이나 충돌이 일어났을 때 무조건적으로 억누르기만 하거나 회피해 버리는 부분이 너무 답답했다는 부분이었습니다. 그러면 갈등은 해결되지 않고 억눌려져있을 뿐이고, 나중에는 더 큰 갈등의 충돌이 발생하더라구요. 더욱이, 지적하신 바 대로, 소수자의 애타는 요구들이 단지 '내가 보기 불편' 하다거나, '시기상조' 라는 마법의 단어로 눌려질 때 더 그런 걸 느꼈거든요. 이러한 부분에서 쓰고자 한 글인데, 역시 알탭해가면서 눈치봐가면서 쓰다보니 정말 다시 봐도 횡설수설인 글이 되었습니다. 엉망인 글로 인해 제 글을 읽고 '이건 뭔 개소리여 -_-;;' 같은 기분을 느끼셨을 모든 분들께 사과드립니다. 역시 함부로 글 쓰는게 아니었어요 흑흑...
15/07/14 16:11
'보기 불편'하고 '시기상조'라는 말을 의견이라고 생각하면 토론이 되고, 억누른다고 생각하면 싸움이 되지 않나? 뭐 그렇게 생각되네요.
15/07/14 16:05
케바케인 것 같습니다만,
본문에 작성하신 내용 중 [더 이상 뭐라 하면 길탈시킨다 라는 아재들이랑 참 많이 싸웠었다. 이후에 내가 길마가 된 모 게임에서는, 싸움이 난다고 일단 보기싫다 하는 놈들부터 우선적으로 잘랐다] 부분은 조금 이해가 안되는 측면이 있네요. 갈등을 풀기 위해서는 서로 간의 이해가 필요하다고 생각합니다만, 인터넷에서는 서로가 서로를 이해하기가 몹시 힘든 환경인 것 같습니다. 물론 한 번 터진 싸움이 싸우지 말란다고 슉 들어가지도 않을테고, 그로 인한 감정의 골은 점점 깊어진다는데에는 동의합니다만.. 좀 더 근본적으로 싸움이 시작되지 않는 게 가장 중요한 것 같습니다. 싸우지 말라던 나이드신 아재분들은 그걸 아시는 걸테고요.
15/07/14 16:26
사실 저건 제가 하고자 하는 말의 맞는 예시도 아니고...
거기다 저런 짓은 뭐 디시길드다보니 가능한 똘끼짓이라고 볼 수도 있습니다만, 싸움이 나면 보기싫다는 말만 하고 싸잡아 둘이 똑같다 해버리는데 대해서는 여전히 좀 반감이 있긴 합니다. 개인적으로 온라인 세상, 특히 게임 내 채팅창 같은 경우는 저렇게 억지로 싸움 자체를 강제봉쇄 해 버리면 오히려 나중에 문제가 더 크게 꼭 나더군요. 싸움 자체가 나지 않게 하는 환경이라는 것이 생각만큼 쉽지도 않고, 안타깝게도 제가 만났던 아재들 중에서는 그런 마인드로 하는 분들은 거의 없었습니다. 그냥 싸우는 것 자체가 보기 싫다 아몰랑 마인드가 강했었어요. 이것도 결국 지나온 환경의 차이일까 싶기도 하네요. 좋은 아재분들을 만났다면... 이런 반감도 덜했겠지요. 그나저나 계속 지적이 나오는 부분이라 아예 저 부분을 삭제를 하는게 맞지 않나 하는 생각도 드네요 ㅠㅠ
15/07/14 16:33
덧붙여, 사실 제가 글을 워낙 이상하게 써서 계속 파이어가 엄한 데로 흘러서 고민이긴 한데...ㅠㅠ
그럼에도 불구하고, 저는 안타깝게도 저의 게임 라이프에서(그래도 결혼한 뒤에야 업무와 가정 때문에 게임을 거의 못하고 있지만 정말 게임 라이프 만큼은 누구한테도 꿀릴 게 없는 폐인 게이머였다고 생각하는지라) 정말로 좋은 의도로 싸우지 말라는 분들을 거의 만나본 적이 없습니다. 오히려 어느 한 쪽이 다른 한 쪽을 얼마나 화나게 했든, 화 내는 순간 '그냥 불쾌하니까 똑같은 민폐덩어리들이야!' 이런 걸 정말 많이 봐 왔거든요. 제가 당사자든, 제3자든 그런 경우를 많이, 아니 그런 경우만 봐와서 사실 저 내용 자체에는 틀린 점이 없다고 생각합니다. 다만, 제가 워낙 글을 똥 같이 써서 그런 것일 뿐, 원래 하려던 말은 그 의도가 아니었습니다 흑흑 ㅠㅠ
15/07/14 16:38
대부분의 분쟁이 일어나면 누가 더 잘못을 했는가를 먼저 따지지 않나요? 둘다 똑같아 라고 하는 경우가 훨씬 더 드물어 보이는데요...
15/07/14 16:45
...아무래도 제가 겪은 게임 라이프에서 만난 아재들이 이상했나봅니다;;;
전 정말 그런 경우를 제가 아재가 되기 전까진 한 번도 못 겪어 봤거든요. 그냥 싸우는 순간 둘 다 똑같은놈 나쁜놈 똑같이 징계먹어 억울하든 뭐하든 화내는순간 니가 더 나뻐 뭐 이런 수준이었던지라;;;
15/07/14 19:04
무슨 말씀을 하는 지도 알고 있고, 동의하는 바입니다만,
제목 탓이 큰 건가 싶기도 합니다. 제목 자체는 마치 A B 가 싸우는 데 그 소란이 싫으니 저리 가라 라는 느낌이고, 내용은 A가 B의 잘못에 대해 지적해서 논쟁이 벌어졌는데, B나 C 들이 그 지적질 자체 조차 불편하니 하지마라 라는 것 같구요. 뭐 맥락은 이해가 가고, 설사 앞에 드신 예가 틀렸다고 생각하더라도 숲만 보면 되는 거라고 생각합니다.
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