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15/07/13 16:10
제 개인적인 생각으로는 그냥 인터넷 자체를 즐기는 사람들중 남성이 훨씬 많아서 같습니다
예를들면 전 다음팟을 자주 하는데 흔히 말하는 팟수는 100명중 99명은 남성일거같고 그러다보니 여혐이라고 불리어지는 단어들도 남자자체가 많다보니 여혐단어들이 많이 쓰이는거처럼 보이는거 같습니다 (남혐 단어는 거의 보이질 않으니까)
15/07/13 16:10
그런데 아몰랑을 딱지라고 봐야하는지는 개인적으로 의문이네요;;
아무리 생각해도 여성 비하 목적보단 특정집단 희화화 목적인 것같은데;; 그게 그거라면 할 말은 없지만요.
15/07/13 16:11
20-30대에게 여혐이 두드러지는 이유 중에 하나는 결혼비용 관련 사회적 인식 혹은 군대 문제도 큰 것 같아요. 일종의 불합리한 현실과 그것이 제대로 해소되지 못한채 상대집단에 대한 분노발산을 한다라고 할까요.
15/07/13 16:17
결혼비용 관련된 사회적 인식과 문화를 여자들이 만들었나요?...만약 그렇다면 모르겠지만 아니라면 여자는 결국 일방적 피해자일 뿐 아닌가요?
15/07/13 16:21
누구에게 책임이 있다고 얘기하고 싶어서 말을 꺼낸건 아니긴 합니다. 여혐의 이유에 대해서 단지 위에있는 이유 뿐만아니라 다른 이유가 있을 것이다라고 하는 부분이구요. 많은 결혼 진행 관련 얘기를 들어보면 아직도 남자가 더 많이 해야하는 사회적 인식이 크고 (아닌 분도 물론 있습니다만) 그로써 남자에게 주어지는 부담이 훨씬 큰 상황이라 여자가 꼭 일방적인 피해자라고 할 수 있을지는 잘모르겠네요.
15/07/13 16:25
전 뭐 정당성을 얘기하자고 한 것도 아니고 남자의 입장을 변호하려고 한 얘기도 아니니까요. 여혐이라는 비뚤어진 감정의 근원이 무엇일까 라는 것중에 저런 이유도 있다라는 거죠.
15/07/13 16:29
그 근원에 불합리한 현실이 있다는 것은 행위자보다는 환경 자체에 그 책임을 돌리는 말이 될 수 있으니까요.
여름에 강간사건이 많이 일어나는 이유는 여성들의 노출이 심해지기 때문이다 같은 별 상관없는 인과관계의 도식처럼 보입니다
15/07/13 16:34
위의 글써주신분들이 말씀해주신 이유도 여혐의 근윈이 비논리적이라는 얘기였죠. 제가보기엔 20-30대 남자에게 불합리하게 강요된 현실이 여혐으로 발전하는데까지 그렇게 인과관계가 없어보이진 않습니다. 보통 그사람들이 여혐의 재료로써 사용하는 것들이 저런 내용도 많거든요. 물론 여혐으로 발전하는게 당연하다 정당하다라고 얘기하는 건 아닙니다. 삐뚤어진 감정의 발산이라고 생각은 합니다. 여성 또한 현재의 사회에서 굉장히 불합리적으로 강요되는 부분이 많기도 하구요.
15/07/13 16:39
글쎄요. 본문의 짤방과 그리 들어맞는 이야기같진 않습니다. 사회적 구조에서 강자인 남성이 약자인 여성을 분류한다는 글에 남자들에게 불합리한 현실이 있기 때문에 혐오가 발생한다는 건 어찌보면 정면으로 충돌하는 이야기겠죠. 그 불합리한 현실의 실질적 책임자를 여성으로 분류하는 것이 맞는지 자문해볼 필요가 있습니다.
15/07/13 16:42
사회적구조에서 남성이 강자의 위치에서 여성을 분류한다는것 자체에도 공감을 하지 않는 것 같습니다만. 댓글다신분은..
그리고 불합리한 현실의 책임자를 여성으로 분류하는게 뭐가 잘못되었다는건지도 잘 모르겠구요.
15/07/13 18:09
그런식이면 부모자식관계에선 모든 비용을 부모가 대니 자식이 더 우위에 있는 건가요.
비용을 대야 한다는 건 그만큼 우위에 있기 때문입니다. 지금은 그나마 동등한 위치가 되서 불합리함이 발생한거지 과거엔 그게 당연한 거였고 모든 면에서 남성이 우위였죠.
15/07/13 18:11
자식이 원하는건 들어줄수밖에 없다는게 괜히 있습니까.
자신이 낳았으니 책임질 수 밖에 없는거고 부모자식관계에서는 누가 우위에 있다고 따지기 힘들지요. 오히려 부모자식관계는 부모의 일방적인 희생이 큰 관계입니다. 오히려 자식이 우위에 있다고 봐도 되죠. 과거엔 당연히 남성이 우위였다는거 모르는사람 없습니다. 문제는 지금은 아니란거죠. 돈은 돈대로 내는데 남녀관계에서의 리드는 여자가 하니까. 그게 문제인거죠.
15/07/13 18:27
우주모함 님//말 그대로 부모가 희생하기 때문에 자식이 우위에 있다고 말하는 거지
실제적인 지위가 위인 건 아닙니다. 지금도 우위에 있습니다. 차이가 좁혀졌을 뿐이죠. 돈은 돈대로 내는데 리드는 여성이 하는 게 여성만의 문제라고 볼 수 있는지 모르겠습니다. 남성의 묵인하에 리드하는 거지 일방적으로 여성이 리드하는 게 아니지 않습니까.
15/07/13 19:59
우주모함 님// 만족 못하면 당사자와 얘기해야지 그걸 왜 여성 전체에 책임을 전가합니까.
채무관계나 계약관계도 아니고 혐오감정이 생길 정도로 불만이면 참는게 이상한 거 아닌가요.
15/07/13 20:04
소개팅에서 더치페이하자면 여자가 어떻게보겠습니까.
마찬가지죠. 집 반반씩하자고 했다간 그대로 쌈나겠죠. 이거관련해서 짤방도있었죠.결혼비용에대한 여자들의생각이라고. 남자들은 다들 억울하다고 그러더군요.
15/07/13 20:16
우주모함 님// 그러니까 그 정도로 불만이 쌓였으면 싸우는게 당연한 거죠.
흔히 남성들이 여성들에게 답답해 하는게 화가 났으면 뭐 때문인지 말 좀 하라고 하는 상황이잖아요. 당사자끼리 해결해야 할 일을 본인이 회피하고는 인터넷 익명성에 기대는게 더 이상하지 않습니까.
15/07/13 16:55
아뇨. 여자가 남자보다 돈 벌기가 어려우니까요. 그건 일종의 생존 문제입니다. http://blog.daum.net/_blog/BlogTypeView.do?blogid=0Qe14&articleno=982&_bloghome_menu=recenttext
15/07/13 17:00
http://www.asiae.co.kr/news/view.htm?idxno=2010012607353906982
남녀평균연봉은 나이가 올라갈수록 차이가 나는데, 20대 30대에는 그리 큰 차이가 나지 않습니다. 게다가 여자의 이른 취업과 남자의 군대를 생각하면 그 나이대에서는 여자가 돈이 더 많을 확률이 높습니다.
15/07/14 00:52
안타깝게도 평균결혼연령상 나타나는 연령차를 보면 해당하는 이른취업이 '이른결혼'에 상쇄되서 여자가 돈이 더 많을 확률이 높지 못합니다.
15/07/14 04:40
그건 생각해보니 님말대로 그렇긴 합니다. 보통 여자 나이가 더 적으니.
그렇다해도 평균 결혼비용을 보면 거의 3배가까이 차이가 나는데 20대후반~30대초의 남녀 연봉차가 그리 크지 않다는게 문제죠.,
15/07/13 17:22
애초에 결혼하면 공동소유인걸요.
여자가 남자보다 돈벌기 어려운 이유는 결혼후의 경우인거죠. 오히려 결혼을 포기한 여성들의 사회적 성공 사례는 상당할 뿐더러 결혼 이전의 경재력은 여성이 평균적으론 비슷하거나 더 높은걸로 알고있습니다. 그리고 결혼 이후엔 결혼한 양자간의 생존 문제인거지 왜 여성의 생존문제가 되는건가요. 데이트 비용, 결혼 비용 부담 비율은 결혼이후의 경재력 우위와 전혀 상관이 없는 내용인거죠. 애초에 결혼비용,데이트비용등은 오히려 남녀차별의 근본적인 원인의 흔적이 현대에까지 남아온거라고 생각합니다. 매매혼의 악습이 지금까지 남아있는거라고 봐야해요.
15/07/13 17:26
아뇨. 아래 댓글에서만 봐도 남자가 해온 집을 왜 공동명의로 하는지에 대해 논의가 분분합니다.
나머지 내용은 바로 아래 댓글로 갈음하겠습니다. 매매혼의 악습이라고 하셨는데....그 매매혼이라는 게 누가 구조적으로 강자인걸까요. 남성입니다.
15/07/13 17:32
예 그예기를 하는거에요.
어느 한쪽에선 공동명의로 하는것에 관해서 논하면서도 왜 결혼 비용에 대해서는 반대가 되느냐는거죠. 개인적으로 당연히 공동명의는 할만하다라고 생각하는 입장이라 결혼 비용도 양자가 동등해야한다는거죠. 그리고 매매혼 맞습니다. 남자가 구조적으로 강자이기에 일어난 악습이죠. 근데 말이죠. 강자인 이유가 경재적 강자이기 때문에 생겨난 악습입니다. 지금 생각해볼까요? 왜 결혼비용을 남자가 더 많이 부담해야하죠? 이 대답에 대해서 경재적 강자일 가능성을 논하시자나요. 이게 매매혼이랑 다를게 머냐 이거죠.
15/07/13 18:09
인용하신 블로그에 GGI지표 를 사용해서 말씀드리는건데 저 GGI지표는 문제가 많습니다
절대적인 기준치가 아닌 남성과의 상대적인 기준치를 삼기때문에 저 지표상 식자율 지수 1위는 레소토라는 나랍니다 https://www.youtube.com/watch?v=zrpxhvz8Jj0 JTBC 펙트체킹이라는 프로인데 저 지표에 관한 문제점을 지적하는 방송입니다 참고하시길 바랍니다
15/07/13 18:13
혹시 다른 지표를 부탁드려도 될까요. 다른 논문에서도 특히 여성임금이나 노동 조건의 부분에서 불평등하다는 건 공통적으로 보던 것이라서요.
15/07/13 18:29
그냥 통계청에 있는 지표(GII)를 사용하면 됩니다.http://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=2842
생식건강 , 여성권한, 노동참여 모두 적절한 기준아래 조사된거라 생각됩니다. 물론 여기서도 말씀하신 여성임금이나 노동조건에서는 꽤 불평등하단것이 들어나죠. 다만 저 GGI지표 처럼 성평등 지수가 100위권 밖으로 밀려난다던가 이슬람 국가보다 못한 성평등 나라라던가 하는것은 허위사실 이란걸 알아주셧으면 해서.....
15/07/13 17:02
링크해주신 기사가 증명하고 있네요. 노동력에서 여성의 위기는 남성보다 훨씬 더 쉽게 찾아옵니다. 당연히 남성의 경제력에 기댈 수 밖에 없는거죠. 40대 때는 무려 2000만원이나 차이나는데 여성과 남성의 경제력이 동등하다고 인식할 수는 없습니다.
15/07/13 17:09
그러니까, 20대 30대 때는 돈을 똑같이 벌지 몰라도 40대부터 임금 격차가 현저히 벌어지니 여자가 남자에게 결혼 비용을 동등하게 대라고 할 수 없는 경제적 구조가 형성이 되어있다는 겁니다.이를테면 명퇴가 남성보다 여성한테 훨씬 더 빨리 찾아온다는 이야기입니다.
결혼해서 20 30대만 같이 살 게 아니고 평생을 살건데 당연히 경제력도 이 평생동안을 기준으로 측정되어야겠죠. 그리고 출산과 육아를 여성이 하고 싶어서 하는 게 아닙니다. 여자는 애 낳고 집에서 애보고 - 라는 인식이 되어있으니 여성을 동등한 노동 주체로 평가하지도 않고 여성들의 자아실현도 거기에서 가로막히는거죠. 그걸 남녀가 합의해서 나는 애낳고 집안일 할테니 너는 돈 벌어와~ 라고 생각하신다면 큰 오해입니다
15/07/13 17:10
결혼은 20대후반에서 30대 초에 하는겁니다.
결혼은 님 말대로 같이살려고 결혼하는건데 그럼 서로 가진 돈으로 하는건데 한쪽만 많이 하는건 옳지않습니다.
15/07/14 00:59
한국 평균결혼연령은 남녀 모두 30대 초반이며, 결혼연령에서 남녀 성간 차이는 남성과 여성이 노동시장에 진입하는 연령차이와 유사한 수준입니다.
15/07/14 04:34
그걸 감안한다 해도 어차피 가진돈은 비슷합니다. 평균연봉을 봐도 별로 차이가 나지 않지요.
그런데 결혼비용은 무려 3배가까이 됩니다. 20대후반~30대초반에서 남녀 연봉차가 3배가까이 나던가요?
15/07/14 04:38
우주모함 님//
3배 가까이 나진 않지요, 20대에서 연 60만원, 30대에서 300만원 언저리니까요. 말씀하시는 차이는 결혼비용에 대해서 '지난세대'양반들이 주는 영향을 크게 받는다고 봅니다. 현세대 양반들이 '버는'돈으로 애초부터 '댈 수 없는' 비용이기도 하고요. 말씀하시는 형태로 문제시하려면 해당 수준의 지출결정에 대한 현세대 여성 양반들의 영향력을 우선 확인해야 하겠지요.
15/07/13 17:20
그러니까, 그 가진돈이라는 게 미래의 가치까지 따진다면 여성이 훨씬 더 열등하기 때문입니다.
간단해요. 나는 이 사람이랑 평생을 살 건데 이 사람은 50대까지 계속 돈을 벌 꺼고 나는 40대까지밖에 돈을 못 벌 것이다 그런데 이 상황에서 또이또이를 하자는 건 여성들한테 위기감이 훨씬 더 크다는거죠.
15/07/13 17:28
위기감이 왜 생기는건가요?
이혼에 대한 위기감인건가요? 결혼 생활 중에 발생하는 경재문제는 부부의 문제인거구요. 결국 위기감을 느낄 부분은 아무리 생각해도 이혼을 하게 될 경우의 위기감인거 같은데....... 이혼할때 어차피 재산은 분할하게되는데 거기서 조금이라도 이득을 보겠다. 이런 의미인가요?
15/07/13 17:31
아뇨.직장에서 여자를 안쓰니까요. 스스로 경제적인 부분을 책임지기에는 불합리하게 사회 구조가 짜여져있으니 경제적인 부분에서 여성이 남성에게 기대는 게 어쩔 수 없다는 겁니다. 결혼이나 집 장만처럼 큰 돈이 들어가는 공동행사에서요
직장에서 치이는 아버지들은 아주 관습적인 묘사이지만 같은 나이를 먹은 어머니들이 회사에서 치이는 묘사는 거의 보기가 힘들 정도입니다.
15/07/13 17:38
그거랑 결혼비용이랑 전혀 연결이 안되죠.
결혼전? 집장만을 할때 양쪽에서 비슷하게 마련해서 능력만큼 하면됩니다. 이때는 서로 비슷한 경재력을 가지고 있으니까요. 그리고 결혼후? 왜 이걸 따지나요. 서로 가능한만큼 열심히 노력하는거죠. 남성의 경재력이 더 좋으면 부인이 남편에 의지하면 되는거죠. 결혼 후는 이미 공동재산이자나요. 논리적으로 이게 납득이 안되는거에요. 결국은 자신이 원하는 수준의 삶이 있는데 이건 여성의 사회적 한계때문에 경재력이 서로 비슷한 경우 그걸 달생하기는 힘들다. 그러니 남성이 여성보다 좀더 경재적으로 우위에 있는 결혼이 되어야한다. 이런의미 아닌가요? 이런 사고 방식이면 당연히 매매혼의 순화된 형태일 뿐 아닌가요.
15/07/13 17:41
부인이 남편에게 의지하지 않고, 독립적으로 살 수 있어야겠죠. 남편에게 의지하면 되는 문제가 아닙니다.
여성들은 남편에게 의지하지 않고서도 독립적으로 생활할 수 있어야 하는데 이게 안되니 혼수나 집 마련의 문제에 있어서 어느 정도 남성에게 의지할 수 밖에 없다는 겁니다.
15/07/13 17:30
미래의 가치를 왜따지나요.
결혼할때 이혼할 것을 미리 깔아놓고 할것도 아니구요. 그것부터가 이상한거죠. 그냥 결혼했으면 공동인거죠 뭐든지.
15/07/13 17:46
공동이 아니라, 독립적으로 살고 싶다는데 그게 안되니 여성이 더 위기감을 더 크게 느낀다는 겁니다.
40대 이후에는 거의 짤릴 것 같은 회사를 다니는 30대 초반의 여자가 있다고 칩시다. 이 여자는 50대까지는 회사를 다닐 수 있을 것 같은 남자친구가 있고 결혼을 이야기하고 있습니다. 이 남자가 얼마나 좋고 헌신적이건, 이 여자는 40대 이후에는 용돈을 받으면서 살아야 합니다. 이런 상황에서 너도 돈을 벌고 나도 비슷하게 버니 평생 살 집과 이번에 치를 결혼 비용은 똑같이 분배하자!! 라고 하면 여자는 남자보다 부담을 훨씬 더 크게 느낄 수 밖에 없다는거죠. 50대에도 여성이 남성과 비슷한 조건으로 일을 하고 돈을 벌수 있으면 당연히 오대오로 분배하겠죠.
15/07/13 17:57
여자가 40대 이후에는 용돈을 받으며 산다니요.. 그건 정하기 나름이죠. 남자가 일하고 여자는 전업주부라고 했을 때 남자가 용돈받는 경우도 많습니다. 마치 당연히 여자는 용돈 받으며 살 수 밖에 없다는 식으로 말씀하시면 안됩니다.
그리고 40대 이후에는 남자가 돈을 더 많이 번다해서 결혼 할 때 가진 재산이 비슷한데도 남자가 더 많은 비용을 분담한다는 것은 말이 안되죠. 결혼이란 것 자체가 하나의 가정을 이루는 건데요. 미래에 남자가 많이 벌든말든 결혼 이후에는 한 가정의 입장에서 생각해야 하는 것이지 남자가 많이 번다고 그렇게 남녀를 어떻게든 분리시켜서 생각하시면 안되죠.
15/07/13 18:01
심리적인 동등함을 논하고 계신건가요. 혹시?
그리고 40대 이후에 용돈을 받으면서 살아야한다? 남편이 버는 돈 자체를 공동 자산으로 생각안한다는 의미인건데.... 그리고 용돈은 남성이 받는경우가 대부분입니다..... 남녀차별을 예기하긴 하지만 오히려 결혼을 할경우 특정 부유층이 아닌이상 대부분의 일반 가정의 재산은 부인이 관리하는 경우가 대다수에요. 해외를 논할거면 결혼비용 부분에 있어서도 부유층이 아닌 일반 가정의 결혼비용 부담에 대한 자료를 가지고 오셔서 논하셔야 할듯합니다. 한국 사회에서 일반가정의 수입의 주체는 남성이지만 소비의 주체는 여성입니다. 남성과 여성의 경재력 차이가 월등할 경우 남성의 수입을 남성이 관리하는게 일반적이긴 하지만... 이건 오히려 남녀 차별의 정점이라고 봐야죠. 경재적 강자인 남성이 미모의 여성을 매매혼을 통해서 구입한 경우인걸요.
15/07/13 18:04
개념테란 님// 그게 그렇게 숭고하고 위대하게 굴러가지 않기 때문이죠. 하나의 가정 속에서 내가 버는 돈은 네 돈이기도 해~ 하고 돌아가지 않거든요.
간단합니다. 개념테란님이 40대고 곧 회사에서 짤립니다. 개념테란님의 아내는 계속해서 월 500씩 꾸준히 법니다. 그럼 집안일 하고 아이들 밥먹인다고 눈치보이지 않을까요? 남편이 용돈 받는다는 건 경제관리를 아내가 한다는 거지 경제권이 실제로 아내에게 있다는 게 아니지요. 한 가정안에서도 자신의 삶은 자신이 책임지고 싶은 여성들의 경제적 욕구가 현실에 부딪힌다는 말을 전 하고 있습니다.
15/07/13 18:12
독립적으로 왜 못삽니까.
결혼만 안하면 독립적으로 살 수 있습니다. 우리나라에서 여성에 대해 직장에서 차별하는것은 결혼여성, 더 정확히는 출산여성에 대한것때문이니까요.
15/07/13 18:15
그리고 40대이후에는 용돈을받는다..
어느시대 얘기를 하고 계신겁니까.. 요새 경제권은 여자가 갖는경우가 많습니다. 돈은 남자가 벌더라도요. 용돈도 남자가 받죠. 물론 저도 용돈받아 생활합니다.
15/07/13 18:15
그러니까, 여자는 결혼하지 말라는 소리인가요?
결혼하고서도 독립적이고 싶지만 그게 안되니 어느 정도 남녀의 혼수 비용이나 다른 부분에서 남자에게 여자가 의존할 수 밖에 없다고 이야기를 하고 있는데, 그게 싫으니까 결혼하지 말고 독립적으로 사라는 결론인가요.
15/07/13 18:17
결혼하면 남녀 둘다 독립적으로 살 수 없습니다.
결혼안하면 독립적으로 살 수 있구요. 그 이야기를 하는겁니다. 남자 역시 결혼하면 돈벌어다가 여자한테 고스란히 주고 내돈이 아니라 우리 가족의 돈이 되는건 마찬가지에요. 착각하고계신데, 남자가 나가서 돈번다고 해서 그 돈이 남자의 돈이 아닙니다. '우리 가족의 돈'이죠.
15/07/13 18:24
제가 말하는 건 경제적 자생력입니다. 특정 연령 이후로는 가정에서 여성이 남성에게 온전히 의존할 수 밖에 없게끔 경제 구조가 형성되어있다는 거죠.
남자든 여자든 가정에 귀속되는 거야 당연한 거고, 경제적으로 불평등한 부분이 있고 여성이 그에 대해 느끼는 리스크가 훨씬 더 크기 때문에 집값이나 혼수 문제에서 그걸 땜빵하려고 든다는 겁니다. 단지 이기적이거나 치사해서가 아니라서요. 그리고 용돈을 받는다는 건 진짜 무일푼 상태에서 경제력을 아내에게 의존한다는 게 아니죠. 남편이 번 자산의 관리를 아내에게 위임하는거죠.
15/07/13 18:26
그런걸 따질 필요가 없다는 얘깁니다.
한사람이 아프면 그사람이 쉬고 다른사람이 돈벌어서 뒷바라지할 수 있는거고 가족인데요. 그냥 결혼하면 가족이 되는건데 그런걸 왜 따지시는지요. 남자가 돈벌고 여자가 집안일한다고 해서 가정에서 발언권이 없는 것도 아니고요. 차별받는것도 없고. 역할 분담일 뿐이죠. 결혼전에나 니돈 내돈이지 결혼후에는 너나 나나 가족인데 왜 결혼전에 결혼비용을 한쪽만 많이 부담하냐 이거죠.
15/07/13 18:29
세상이 우주모함님같은 사람만 가득하다면 별 문제가 없겠습니다만 그렇지 않으니까요.
그렇다고 여성이 40대 이후 경제활동을 할 수 없는 근본적인 구조적 문제가 해결되는 것도 아니지요. 여성도 남성만큼 돈을 벌게 해서 둘 다 동등한 상태로 만들어야지, 마누라 너가 내 월급으로 사는 걸 눈치보지마 라고 심리적 빚을 해소하려는 방향은 전혀 해결책이 안됩니다.
15/07/13 18:31
저같은사람만 가득하다면이라는 가정이 왜 나오는지 모르겠고,
여성이 40대이후 경제활동을 할 수 없는 것만 문제가 아니라 남자 혼자 돈을 벌어야하는 것 역시 문제입니다. 남편들도 부인이 나가서 돈벌길 바래요. 여자입장에서만 보시면 안되지요. 그리고 그것 이전에, 남녀 둘중에 누가 돈을벌든 그게 한쪽의 돈이 아닌데 왜 그걸 경제력으로 환산하시는지요? 가정의 경제력이지 개인의 경제력이 아닙니다. 결혼비용은 반반씩 해야죠.
15/07/13 18:43
그게 안되니 문제라는 거고, 결혼에서도 어느 정도 부조리가 생긴다는 이야기를 하는 겁니다.
저는 이래야 한다 라는 말을 하는 게 아니라 이러면 안되는데도 그럴 수 밖에 없다 라는 말을 하는거죠. 남편도 아내가 돈 벌어왔으면 좋겠지만 그게 안되니 문제라는 이야기를 하는 겁니다.
15/07/13 18:48
그게 안되는게 문제인건 남자에게도 문제이지
여자에게만 문제가 아니라는겁니다. 가정의 문제인거지 한쪽의 문제가 아니고 그걸 무슨 남녀간의 역학관계를 판단하는 추로 사용해서는 안된다는 거죠. 그리고 계속 말하지만 결혼전에는 재산이 남녀 따로인데 왜 그걸 한쪽만 부담하냐고 얘기하는데 결혼에서도 부조리가 생긴다는둥. 그런소릴 하시는지요. 여자혼자 돈을벌든 남자혼자 돈을벌든 그건 개인의 돈을 버는게 아니라 가정의 돈을 버는 겁니다. 거기서 무슨 경제적 자립 어쩌고가 나오는 것 부터가 이상한겁니다. 가족이 있는데 왜 경제적으로 자립을 합니까. 그래서는 안되는 일이죠.
15/07/13 18:57
좀 핀트가 어긋난 이야기를 하시는 것 같은데요.
저는 사회 구조적으로 여성의 경제력은 남성과 동일하지 않고, 이는 여성의 문제다 라고 이야기를 하는데 우주모함님은 그건 여자만의 문제가 아니다, 남자도 그 문제가 곤란하다고 이야기를 하고 계시네요. 애초에 저는 남자가 이 문제에서 자유롭다, 가해자다, 같은 이야기를 하는 게 아닌데요. 왜 결혼비용에서 그런 문제가 생기는지 그 인과관계를 설명하고 있습니다. 그리고 그 인과는 우리는 한 가족이니까, 라는 심정적 합의로는 해결할 수 없다고 이야기를 하는거지요. 결혼할 때 쯤에는 경제력이 비슷하다 그러나 40대쯤에 들어서면 여자의 경제력이 남성보다 훨씬 더 뒤쳐진다 평생을 같이 살 사람과 평생 공유할 재산과 공동행사의 비용을 분담하는 데 있어서 이런 식의 불평등이 작용한다 여자는 경제력이 남자보다 뒤쳐지기 때문에 이런 부분을 이렇게 땜빵하려 한다.... 라는 이야기입니다.
15/07/13 19:00
그게 여성에게만 문제가 아니라 곤란한건 둘다 곤란하다는겁니다.
그걸 여자 혼자만의 문제로만 보는게 이상한거고, 그로인해 남자도 훨씬 고되게 일하고 쉬고싶어도 쉬지도 못하고. 일도 빡세게합니다. 힘든건 둘다 힘든건데 그걸 여성만의 문제로보는건 잘못된거지요. 가정의 문제입니다 그건. 애초에 둘이 결혼해서 한가정을 만들었는데 한쪽의 경제력을 왜 따지시는지요. 그것부터 잘못된겁니다. 여자들보다 남자들이 더 맞벌이를 원합니다. 님이 말하시는 그 문제가 여자들만 피해보는 일이라면 남자들이 저렇게 더 맞벌이를 원하지 않겠죠. 여자들이 집에 있음으로 해서 그 부담을 온전히 남자가 지게되니까 그 현실이 너무 힘들어서 남자들도 좀 맞벌이좀 하자!! 제발!! 이러는겁니다.
15/07/13 19:06
이야기가 좀 새는 것 같은데 저는 왜 여성들이 결혼할 때 어떤 비용부분에서 남성들에게 그 부담을 지우는지 그 인과관계를 말한 겁니다. 제가 하지 않은 이야기를 굳이 부정하실 필요가 없어요.
그러니까 여자도 일 할 수 있게 사회 구조가 바뀌면 되겠죠?
15/07/13 19:22
그러니까 우주모함님은 이런 이야기를 하고 계시는 거네요.
20대 30대때는 남녀 버는 게 별 차이 없으니까 결혼식은 또이또이 하자 결혼하고 나서 40대쯤 되면 여자가 회사에서 짤리거나 돈 벌기 힘들어지는 건 맞다 그렇지만 그 때 되면 아내가 남편에게 용돈을 주고 살 정도로 경제권력을 쥐고, 한 가족이니 니 돈 내 돈 할 필요가 없다. 맞나요?
15/07/13 19:29
결혼하고 나서 40대쯤 되면 여자가 회사에서 짤리거나 돈 벌기 힘들어지는 건 맞다
이 부분 때문에 20대 30대때는 남녀 버는 게 별 차이 없으니까 결혼식은 또이또이 하자 는 게 여성에게 부담이 된다는 겁니다. 이게 제가 말씀드린 인과관계구요. 그렇지만 그 때 되면 아내가 남편에게 용돈을 주고 살 정도로 경제권력을 쥐고, 한 가족이니 니 돈 내 돈 할 필요가 없다. 는 근본적인 해결책이 되지 못한다는거죠. 남편 너는 네 돈 너가 벌어라, 나도 내가 내 돈 벌테니까 그래서 같이 동등하게 관리하자 가 여자들이 바라는 해결책이라는 거구요.
15/07/13 19:34
결혼을 40대에 하는것도아닌데 미래의 벌이를 따진다는게 넌센스죠.
그리고 여자들이 바라는건 돈관리를 따로하는게아니라 경제권자체를 자신이 갖는겁니다. 겨제권, 그러니까 돈관리 자신이 못하게하면 결혼 자체를 다시생각해보겠다는 경우도 있죠. 여자들이 경제권을 원하는 이유는 여러가지가 있습니다. 돈관리를 자신이 함으로써 뭔가 남자가 자신을 존중한다는 느낌을 받고, 또 남자에게 큰돈을 쥐어주면 바께서 무슨 허튼짓하고다닐까봐, 그리고 가정사를, 특히 가정의 소비를 자신이 주도적으로 하겠다는거죠.
15/07/13 19:41
가정 내에서 여자의 경제권 집착이나, 결혼할 때 어느 정도 남자에게 더 큰 책임을 물리는 게 "여자가 고용 시장에서 남성에 비해 훨씬 더 힘드니까" 라는 이유를 저는 계속해서 설명드리는 겁니다. 여자가 남자만큼 벌거나 더 벌면 뭐하러 남자가 허튼 짓 하는 거에 그렇게 민감하게 반응하겠습니까. 가정 내에서 남편이 유일한 돈줄인데, 이 돈줄이 엉뚱하게 새면 자신의 생존과 가정의 유지가 파탄이 나니 그렇게 매달리는거죠.
여자가 남자랑 똑같이 계속 벌 수 있으면 뭐하러 자존심 상하게 남자한테 집값 더 내주라고 하고 더러운 소리를 들을까요. 대부분의 여자는 양아치가 아닙니다. 그걸 그냥 넌센스라고만 생각하시기 전에, 그럴 수 밖에 없는 동기를 이해하셔야 하지 않을까요.
15/07/13 19:44
그거랑 상관없다고 계속 이얘기하고있는겁니다.
그니고 밖에서 딴짓하지말라는건 다른여자 말하는거에요. 결혼후에는 어차피 공동재산인데 그걸 왜 핑계대냐는거죠.
15/07/13 17:36
여성이 남성에 비해 경제적으로 열등한 사회 구조 속에 놓여있다는 주장은 이해가 가는데... 그게 결혼할 때 서로가 부담하는 결혼 비용의 차이에 대한 근거로써 정당화될 수 있냐에는 좀 의문이 드네요. 특히 사회구조적으로 내가 받은 불평등을 다시 다른 사람에 대한 불평등으로 해결하는 것이 맞는가 하는 점에서요.
15/07/13 18:20
아뇨. 그것이 정당하다는 게 아니라, 자연스럽게 그렇게 된다는 현상을 설명한 겁니다. 여자들이 마냥 이기적이라서 남자 넌 집 해와 난 혼수 할께 이런 게 아니라, 경제적인 부분에서 차이가 나니 그 부담을 이런 식으로 해소하려고 사회적으로 일종의 흐름이 형성된다는 거죠.
15/07/13 19:55
그렇다고 여성들이 40대 이후로 돈도 못벌고 육아에 집안일에 저당잡히는 건 알지만, 어쨋든 지금 버는 걸로 또이또이하자고!! 라고 한다면 그건 여성들의 희생만을 강요하는 게 되겠죠.
물론 이런 의식 없이 원래 그런 거니까 하고 집이나 혼수 부담을 끼얹는 여자들도 있을 겁니다. 하지만 이런 식의 흐름이 어떤 관습으로 형성된다면, 거기에는 구조적인 이유가 있을 거라는 이야기죠. 그리고 요새는 많은 여자들이 오대오로 분배하지 않나요?
15/07/13 20:56
왕천군님 포지션도 이해가고 응원하기도 하는데 가끔씩 너무 이중적인 발언을 하시는게 눈에 띕니다. 남성중심의 잘못된 일반화 된 진술이 나오면 격하게 반응하시면서 정작 막줄에서 본인은 은근슬쩍 일반화하는 진술을 하시네요..
15/07/13 20:59
FAU 님// 아뇨 저는 피지알에서 본 댓글을 토대로 말씀드리는 겁니다. 전반적인 인식은 아직도 남성이 집, 여성은 혼수 라는 식으로 불평등하게 기대받고 있지만 거기에는 구조적 이유가 있고, 또 이걸 공평하게 감당하려는 사람들도 많다는 이야기를 하는거죠.
15/07/13 16:45
제가 20-30대를 한정시켜 놓고 얘기한 것도 그런 이유입니다. 오히려 어떻게보면 말씀하신것이 정면으로 충돌하는 이유가 더 합리적인 이유가 될 수도 있겠죠. 남자가 사회적으로 일반적으로는 강자의 입장에 있는데 결혼관련된 부분에 대해서는 그 관계가 역전된다. 그렇기때문에 그것에 대한 반감 혹은 혐오 감정이 더 격렬하게 배출된다라고 결론이 나올 수 있지 않을까요? 그리고 불합리한 현실에 대한 실질적 책임자는 여성은 아닙니다. 그런 얘기는 애초에 하려고 했던 얘기가 아닙니다.
15/07/13 16:51
뭐 그럴수도 있다고는 생각해요. 요즘은 오히려 반대인 부분도 상당히 많다고 봅니다. 일반적으로 회사나 사회생활에서 아직까지 잔존하고 있는 남성우월성은 있다고 보는데요. 그외의 부분에서는 반대의 경향을 많이 띄고 있다고 보긴합니다. 특히 20-30대 남자는 위에있는 짤방등의 이유로 혐오 감정이 생긴다기보다 오히려 반대의 이유로 생성이 된다고 생각합니다. 군대에서부터 결혼까지 역차별이라고 느껴지는 부분이 상당하니까요.
15/07/13 17:37
우주모함님 지극히 주관적인 경험에 만 한정된 말이라면 드릴 말씀이 없겠지만
남녀 관계에서 여성이 절대 갑이라는 말에 저는 동의하지 않습니다. 각종 통계에서 한 해에만 수만건의 각종 성폭력과 스토킹, 백명 이상이 데이트라는 이름아래 살해 또는 죽기 전 상황이 일어나는 지금 현실에서 굉장히 높은 비율로(거의 절대적으로)주 피해자가 여성이라는 사실을 고려하면 남녀관계에 있어서 여성이 갑이라는 의견은 객관적으로 전혀 타당하지 않다 생각합니다.
15/07/13 21:00
스무디킹 님// 범죄라는게 특수한 상황에서만 성립되지는 않는다고 생각합니다.
이런 저런 일반적인 관계..아니 아예 관계조차도 성립되지 않은 상황에서도 여성에게 여러 범죄가 다반사로 일어나기에 한 말이었습니다. 범죄는 당연히 남자에게도 일어날 수가 있지요. 하지만 특정 카테고리로 아예 여성 범죄라는 통계가 따로 나오는데에는 일반적인 관계에서의 여성의 지위가 얼마나 약한지를 설명해주는 것이 아닐까 저는 그리 생각했습니다.
15/07/13 21:13
착한 외계인 님// 지위가 약한것과 신체가 약해서 범죄에 노출될 확률이 높은건 별개로 봐야한다고 보는거죠.
그건 남녀차별의 요소가 아니니까요.
15/07/13 21:29
스무디킹 님// 신체적인 문제도 포함이 되겠지만 지위가 약한 점이
일정부분 여성 범죄 가능의 허들을 낮추는 영향도 있을거라는 생각이 들어서요. 그 지위의 약함이라는게 우리 사회 남녀 차별의 의식과 그 영향력에 있어서 전혀 무관한 사항이라는 생각도 들지는 않거든요.
15/07/13 21:56
착한 외계인 님// 물론 지위에 의한 성범죄도 있지만 전 좀더 정확한 남녀차별의 근거를 위해선
신체가 약해서 범죄의 타겟이 되는 경우는 필히 제해야 된다고 봅니다.
15/07/13 16:53
정말 결혼 관계에서 불합리하다면 그 계층에 한정해서 여성들에 대한 혐오가 특정되어야겠죠. 그러나 현실은 10대 20대 30대 40대 전 연령층의 여성에 대해 전연령층의 남성들이 골고루 분류합니다. 그것은 사회구조적으로 권력층이라서 가능한 행동이죠.
행위의 주체에 대해 이야기를 하고 있는데 거기에 대한 환경의 영향을 과대평가하는 건 객관적인 현실 파악이라 하기 힘듭니다
15/07/13 17:02
솔직히 글이 이해는 안되는데요. 여혐이 10-40대까지의 전 연령층여성에 작용한다는 얘긴가요? 너무 뭉뚱그려서 결론을 내버리시니 무슨말을 해야할지 모르겠네요. 전 그리고 본문의 글에 찬성해서 얘길 꺼낸게 아니에요. 여혐의 이유에 대해서 제가 생각하는 원인을 얘기한거죠.
15/07/13 17:07
여혐이 딱히 결혼이나 데이트 비용같은 이슈 때문에 생기는 건 아니라는 겁니다. 그렇게 치면 강간이나 데이트 폭력의 희생자인 여성들 역시도 남혐과 남성 분류 단어를 진작에 생산하고 있었어야겠죠.
구조적으로 남성이 여성보다 강자의 위치에 있기 때문에 평가하고 분류한다는 겁니다. 만약 말씀하신 대로 특정 이슈와 특정 연령에 한정해 그 평가가 이루어지고 있다면 요즘 20 30대 여자들은 정말 문제다, 라고 그 계층을 한정짓는 식으로 표현이 될 겁니다. 그러나 딱히 그런 식의 연령대 구별은 이루어지지 않아요. 그냥 개념녀, 김치녀 하고 타이틀만 붙였다 떼었다 할 뿐이죠
15/07/13 17:09
강간이나 데이트폭력이 사회적으로 보편적이다 라고 할정도의 비율이 아니기 때문이죠.
그래서 보편적 여성들의 공감을 일으키기 어렵기 떄문일겁니다. 반면에 결혼이나 데이트비용같은건 그만큼 공감하는 남성들이 많다, 즉 그런일이 흔하다, 가 차이겠죠.
15/07/13 17:19
보편적으로 인식되어있는 상황이랑 그렇지 않은 상황이니까요. 데이트폭력등으로 남성에 대한 혐오가 생길려면 그런 행위가 만연해야겠지요. 또한 구조적으로 남성이 강자에 위치에 있어서 혐오라는 감정을 생산한다고 단언할수 있는 근거는 어디에도 없다고 봐요. 그리고 20-30대가 가지고 있는 결혼비용에 대한 인식은 위에서 부터 내려온 경우도 많으니까요. 계층적으로 특화되지 않았다고 혐오의 이유라고 말할 수 없지 않다고 봅니다.
15/07/13 17:23
아주 만연합니다. 단한번도 성추행을 당해보지 않은 여성이 얼마나 될까요. 정말 극소수의 여자만이 그런 행운을 누린다고 제가 단언할 수 있습니다. 그런데도 남성을 김치남, 혹은 변태남으로 딱히 분류하지는 않지요.
위의 이야기는 별로 어려운 이야기가 아닙니다. 군대에서 신병이 들어오면 며칠 지켜보면서 A급이냐 폐급이냐 그 사이 어디에 있느냐를 고참들이 따지죠. 하지만 신병이 들어와서 위의 고참들을 A급 폐급으로 구별하지는 않습니다. 여성이 이런 평가를 당하는 것은 역으로 이런 구조를 반증한다는 이야기죠.
15/07/13 17:32
일단 군대 얘기는 평가의 문제지요. 이것을 혐오라고 판단하기엔 너무 나가신게 아닌가 싶습니다. 이러한 평가는 어디서나 있습니다.
또한 예시를 들어서 일반화를 자꾸 시도하시는데 그건 하나의 예시일뿐 상황에 대한 근거라고 보기엔 빈약합니다.
15/07/13 17:39
그러니 최근 들어 여성 혐오 라는 단어 자체를 바꿔야 한다는 이야기도 내부에서는 나오고 있습니다. misogyny란 단어를 여성혐오로 번역하는 것은 여성에 대한 편견을 온전히 표현하지 못한다는 지적이 있지요. 혐오는 아니나 남성이 여성보다 월등하고 그것이 당연하다는 믿음이 현재의 구조를 공고히 하고 또 그 구조 아래에서 그런 이데올로기가 재생산된다는 거죠.
그 어디서나 있는 평가가 어떤 식으로 이루어지는지를 생각해 볼 필요가 있습니다. 일반적으로 평가라는 것은 동등하거나 열등한 위치의 사람이 우월한 위치의 사람을 향해 하지 않습니다.
15/07/13 17:46
우선 평가에 대해서 애길하면 말씀하신 부분은 개개인에 대한 이야기 입니다. 지금말하고 있는 집단에 대한 혐오와는 거리가 멉니다. 그리고 평가는 일반적으로 상대적 우위에 있는 사람들이 하기마련이긴 합니다. 그렇다고해서 혐오와 평가는 전혀 다른데 이러한 내용을 대입할수는 없겠지요.
그리고 여성혐오라는 말의 논란 또한 말씀하신 것도 일리는 있으나 혐오의 발생원인이 강자에 의해 발생한다는 이유가 되지 못합니다. 두개의 이야기는 독립적이에요.
15/07/13 17:48
그러면 여성 혐오라는 단어보다는 남성이 여성에 가지는 편견이라고 이해하시면 되겠네요. 저렇게 평가하는 게 일반적인 혐오의 뜻과 통한다고는 저도 생각하지 않으니까요. [ 평가는 일반적으로 상대적 우위에 있는 사람들이 하기마련이긴 합니다. ] 라는 이야기를 위의 본문은 하고 있는 거고, 그것은 편견과 심한 경우 혐오로 발전된다고 생각하시면 될 것 같습니다.
15/07/13 17:56
네..많이 차이나는 영역이긴 하지만요.
그리고 이런 일종의 공격성 있는 문화가 발생한 것은 남성이나 여성이 기본적으로 가지고 있는 성향차이일 수도 있겠지요. 왜이런 공격성이 분화가 되었느냐라고 할때 굉장히 여러 이유가 나올수는 있을 것 같아요. 단지 강자-약자 구도 뿐만이아니라요. 왜 전통적인 여성들은 오랫동안 약자임에도 불구하고 남성에 대한 혐오가 없었나? 라는건 단지 약자여서가 아니라 사회적으로 학습된 성향이 원인일 수도 있습니다. 요즘들어 이런 문화가 기승하는건 사람들의 생각하는 성향이 불합리한 것을 그대로 참지않게 매우 독립적이고 공격성을 그대로 드러낼 정도로 삶이 어려워서 일 수도 있는거지요.
15/07/13 18:05
남자에게 주어지는 부담이 큰 상황 자체를 남자가 만든 건데요. 남성이 사회활동과 경제의 주체로 오랜 기간 사회가 돌아가다
최근에서야 그나마 비슷한 수준으로 맞춰지다 보니 그런 불합리가 생긴건데 그걸 여자에게 억울함을 돌리는 게 과연 합리적인건지 잘 모르겠네요.
15/07/13 18:13
적어도 지금 20-30대가 만든 부담은 아니죠. 부모로부터 물려받고 당사자인 상대방이 여자가 되는 억울함 같은건데. 그렇게 생각하면 어느정도 이해될 수 있는 부분은 아닐까요? 물론 혐오라는 감정이 논리적으로 도출되고 정당하다고 할수는 없지만요.
15/07/13 18:19
반대로 여성들이 만든 것도 나아가 결혼 당사자인 여성이 만든 것도 아니죠. 그럼에도 그들에게 책임을 돌리는 것은
이해는 가더라도 개인적으로 납득할 순 없습니다.
15/07/13 18:33
네 제가 댓글을 단 것도 누구에게 책임소재가 있다라고 쓴 글은 아니었거든요. 물론 혐오하는 당사자들은 그런 상황을 고스란히 받아드리는 여자의 탓으로 돌릴수는 있지만요. 단지 약자를 만들고 싶고 여자에게 관심을 받지 못하기때문이라는 이유보다는 이쪽이 납득이 가기 때문에 댓글을 단거죠.
15/07/13 17:15
노르웨이 인가 있지 않나요?
북유럽 어디 있었던것 같은데. 그치만 그 나라 여자들이 정말 경외심이 드는거라 생각합니다. 스스로 무언가를 내려놓거나 포기하는건 개인으로도 정말 어려운일인데 하물며 집단이라며 더욱이나 그럴테니까요
15/07/13 17:28
노르웨이의 경우 여성임원할당제 같은 제도로 여성인권을 어마어마하게 챙겨주는 나라입니다. 무조건 여성임원이 40%가 되도록 하고 있죠. 여성징병제는 여성의 권리가 신장된 다음에 남녀가 평등하다는 인식이 박힌 다음에서야 실시된 제도지요.
15/07/13 17:42
그렇군요. 그리고 들어보니
더 맞는 말씀입니다. 다른 나라, 다른것에 대해 예를 들거나 비유를 들때가 많은데 그건 말씀하신것처럼 그 이면에 숨겨진 수많은 복합적 요소가 있기 때문이지 않을까 싶습니다. 그렇게 그 나라의 경우도 '성'에 관한 차별, 불평등 문제에 대해서 '참고'하는것도 좋을것 같네요. 맹목적으로 비교하거나 그걸 따르는게 아니라 말이죠
15/07/13 23:39
재미있는건 2008년도 유엔개발계획 조사 결과로는 우리나라가 노르웨이보다 여성개발지수가 앞선다고 하네요. 비교적 최근 기사로는 http://www.womennews.co.kr/news/51566#.VaPMOvntlBc 이런것도 있고요. 상식적으로 107위는 말이 안된다고 보고(중동보다 우리가 여성차별이 심하다고요?) 세계경제포럼은 민간기구이고 유엔개발계획은 유엔산하 조직임을 고려하면 유엔개발계획 쪽 지표가 더 유의미하지 않나 싶네요.
그런데 남녀의 능력이 동등하다면 40%를 굳이 보장해줘야만할 이유가 있나요? 아니면 노르웨이가 그만큼 기울어져 있었나요?
15/07/13 17:56
이건 좀 포인트를 벗어난 것 같은데...'여혐의 일방적 피해자'가 아니냐고 한건데 군대 자체가 피해라는 식으로 말씀하시네요.
여자가 군대를 가는 사회라면 군대가 여혐의 트리거는 될 수가 없겠죠. 한국 같이 남자만 군대를 간다면 군대가 여혐의 트리거가 될 수 있지만, 그 남자가 군대를 가는 현실을 만든 사회의 주도계층이 남자이니 여자들에게 책임을 돌리는 것은 문제가 있지 않느냐? 라고 해석해야 되는건데 제가 글을 너무 모호하게 쓴 모양이군요. 어쨌건 스스로 군대를 가겠다고 투쟁한 것과 위해서 말한 피해자 문제는 전혀 연관이 없는 사안입니다.
15/07/13 16:35
그런건 있다고 봅니다. 예를 들어 정경유착 같은걸 자주 보고 살다보니 자연스레 반기업정서 같은게 생기는 것처럼...그게 옳다 그르다의 문제를 떠나서요. 본문에 나온 말들이야 비속어 비슷하니 현실에서 거의 안 쓰일테지만...
15/07/13 17:28
20~30대 초반연령대에서 여혐이 두드러지는건 현실이 실제로 불합리하다기 보다는 사회 경험이 여러모로 부족하다보니 이 사회에서 남성이 얼마나 꿀인지 체감을 못 해서 그런 것이겠죠.
군대-데이트 비용-판춘문예만 보고 남성이 차별받는 시대라는 어처구니 없는 현실 인식을 하고 있는데, 아는게 없으니 문제의 원인을 근시안적으로 보고 공격 대상을 만만한 여성층으로 고른거죠.
15/07/13 16:14
온라인에서 근래에 들어 유독심해졌다고 생각합니다.(개인적으로 장동민 사건이후...라고 생각하며)
오프라인에서는 별로 달라진점을 모르겠어요. 여성혐오는 온라인에서 혐오중에 하나라고 생각합니다. 장애인 비하, 성소수자 비하, 게임을 좀 못하면 욕설을 하기도하고, 일베의 특정계층 비하 등등 전반적으로 온라인에서 사람들이 공격적 성향을 드러내는게 문제라고 생각합니다. 얌전한 사람중에서도 운전대를 잡으면 난폭하게 운전하는 사람들이 있듯이요. 예전보다 더 사회분위기가 안좋은거 같아요. 그래서 스트레스가 쌓이는거죠
15/07/13 18:16
온라인에서 하나라기에는 불과 10여년전만 해도 택시 기사들이 첫손님으로 여성이 타려고 하면 승차거부했었죠.
사회 전반적으로 만연해 있는 현상입니다.
15/07/13 16:15
어떤식으로든 양성평등이 이루어지질 않았기 때문이겠죠.
사실 별다른 노력이라고 보이는 것도 없구요. 법적으로 강력하게 처벌하는것도 아니고. 그렇다고 완벽하게 제도적으로 남성과 여성이 동등하게 의무와 책임을 나눠가지는것도 아니고. 죽도 밥도 못되서 개밥이나 줘야할 상황인거 같습니다.
15/07/13 16:16
여성에 대한 차별의식이야 유서가 깊지만
넷상의 여성혐오는 패션유행문화컬쳐+여권신장에 따른 위협감+걍 각박한 현실 등이 종합되어 가중되어가고 있다고 보아야겠지요.
15/07/13 16:19
오타친줄 알았네요
이유가 있으니 유행하는 거지만, 유행하니 더 유행하는 식으로써 그 자체의 생명력을 지니고 소비되고 있단 거죠.
15/07/13 16:18
보통 인터넷을 남자들이 많이하니까...저 단어들 대부분 남녀관계에서 오는 비용 등의 불평등을 주로 다루는 용어들이죠. 보슬아치, 된장녀...김치녀는 그냥 된장녀 확장판이고 성녀, 개념녀도 결국 된장녀/보슬아치가 '아닌' 사람들을 지칭하는 뜻 같고. 불균형에 있어선 많은 사람들이 공감하니까 유행한거라 생각합니다. 당장 결혼비용이나 데이트비용에 있어 수입이 같음에도 남자가 쓰는게 훨씬 많다는 의견이 많죠. 물론 그게 저런 비하단어 및 집단화에 정당성을 부여하진 않지만요.
창녀는 뭐...오래전부터 있던 단어 재활용이니 나름 역사(?)가 깊고요.
15/07/13 16:25
남자들이 성차별 발언에 큰 관심도 반응도 없는것도 큰거 같습니다.그래서 이슈도 안 되구요.예를 들어 쇼미더머니 산부인과는 큰 화재가 되지만 발기부전은 언급조차 되지 않죠.
15/07/13 16:32
남성에 대한 성비하 등은 자연스럽게(?) 하고, 받아들이는 거 같기도 하고...'-' 유머코드 같은 걸로요. 남자들이 오히려 더 관심 없는 거 같은 느낌이더라고요.
15/07/13 16:37
예전에 나는 펫이라는 프로그램 보고 이게 어떻게 방송이 되지 했었는데 별로 볼 일도 없고하니 얼마 안 가 잊어버리게 된 일이 생각나는군요.
15/07/13 16:28
여혐이 아닌사항에 대해서도 여혐으로 몰고 가기도 하던데요
속칭 여성친위대라고 해야되나요? 예컨대 다른사이트에서 남녀결혼비용에 대한 글에서 직접 본일(친구, 친구의 형,누나 결혼얘기 오갈때)에 대해서 몇가지 케이스 글을썼더니 3건의 비정상적인 여자쪽 요구(신혼집 공동명의2건, 처가댁 윗집 신혼집 요구) 2건의 비정상적인 남자쪽 요구(친척들 코트등 혼수과다요구2건) 를 보고 왠 친위대 두분이 몰려나와서 여혐글로 퉁치더군요
15/07/13 16:35
집을 남자쪽에서 100프로 다해가는 케이스였거든요
분당에 38평짜리 신혼집(부모님이 해줬고 남자는 몇년전부터 이미 혼자 사는중)을 공동명의로 바꿔달라는데 그걸 왜 해줍니까
15/07/13 16:40
혼수비용의 격차가 현격할때는 보통 이런 요구를 하면 염치없는 행동이죠..
동업할때 별다른 능력차이 없이 자본금의 10%를 내면서 주식의 50%를 달라고하는게 상식적인 요구는 아니죠.. 물론 요청은 해볼수있겠죠
15/07/13 16:42
Wicked님이 쓰신 내용에 그런 부분(혼수 비용의 격차가 현격)은 적혀있지도 않거니와, 명의를 상대로 두더라도 혼인이 지속되면 공동재산으로 취급받는 점을 감안하면 이상한 요구의 영역이 아닙니다.
15/07/13 16:44
결혼생활이 일정기간 유지되면 어차피 재산분활에서 가져감으로 이 논리라면 요구할 필요가 없죠
기본적으로 저런 요구는 결혼생활이 단기간에 끝날경우에 대한 페이백 개념으로 요구됩니다. 제 댓글 복사했습니다
15/07/13 16:47
그런 논리를 반대로 말하면 남성이 백퍼센트 보유한 집이고 단지 남성의 자산이라면, 그건 혼수고 뭐고도 아니게 되는거죠. 그냥 자기 살 집일 뿐이고 자기 재산일 뿐인데. 뭐 재워줬으니 숙박료 정도가 혼수라고 보면 될까요?
공동명의를 보는 시각은 여러가지가 있겠지만, 상대가 해당 자산을 임의로 처분하거나 하는 것을 막는 권리의 차원도 큽니다.
15/07/13 21:27
결혼생활이 건전하게 유지된다면야 미래에 공유자산이되는거고
아니라면 숙박비정도 공짜인것도 크기 무리한 딜은 아니죠. 아파트 월세는 생각보다 비쌉니다. 말씀하신 자산임의처분을 막는 용도라면 1%지분으로도 충분하나 50%를 요구하니 문제겠죠?
15/07/13 21:33
잉크부스 님// 월세관리비 100에 /2 (같이 사는거니) * 12 해봐야 600만원입니다.
그리고 집 소유를 주식처럼 쪼개는 것도 불편한 일이지만, 51%나 100%나 소유주인 건 같습니다.
15/07/13 16:44
당장 요구자체가 정상적이다라고 볼수 없지 않나요?
혼수를 합쳐도 기여도 5프로도 안되는 6억5천짜리 신혼집의 공동명의 해달라는거나 혼수로 여자쪽에선 얼굴도 잘 모르는 남자쪽 이모들 명품코트 요구하는거나 다 비정상이죠 (위아래 다른사람들 입니다)
15/07/13 16:49
일단 전후좌우를 잘 말씀을 안해주셨으니 (그리고 당사자들이 다 밝힌지도 모르겠고) 구체적인 판단은 껀마다 갈릴 수가 있습니다. 요는 '공동명의 요구' 자체가 비정상적인 것은 아니란 겁니다.
15/07/13 16:39
어차피 결혼생활 일정이상 지속하면 양자가 지닌 자산들은 공동재산화 되기 때문에, 논리적으로 그렇게 이상한 주장이라고 볼 건 없습니다.
15/07/13 16:42
'일정이상 지속'이라는 의무를 이행하기전에
미리 땡겨서 첨부터 반은 내꺼라는 권리이행을 먼저 들이미니까요. 나중에 어차피 ~할 거 라는 논리가 여기서 나올지는 몰랐네요.
15/07/13 16:52
그런 식이면 시댁혼수도 결혼 일정이상 하고 줘야겠네요. 결혼은 (특별한 이면합의가 없는 한) 상호독점적 재산 공유계약의 관계고, 그걸 언제 어떤 식으로 실현하느냐는 상호합의의 문제지 의무가 먼저네 권리가 먼저네를 할 관계가 아닙니다. 상호합의하에 계약이 형성되면 충분한거에요. 음심점 주인이 어딜 돈내기 전에 음식부터 먹으려하냐 같은 얘기죠.
15/07/13 17:06
사용한다고 그게 소유권 행사라고 보시는겁니까? 뭔 이상한 논리인지...
결혼 일정이상 하고 혼수줄거면 애초에 집도 결혼생활 일정이상 하고 나서부터야 들어올수 있겠네요. 해당 문제는 소유권에대한 상호합의가 안됐기에 생기는 문제이고 상호합의가 안됐다면 당연히 원하는것에대한 권리/자격을 정당화하는 뭔 가(의무이행)가 있어야 하겠죠. 선불음식점도 많아요.
15/07/13 18:32
샨티엔아메이 님// 그러면 혼수를 사용권은 주되 소유권 이전은 나중에 되는 개념이란건가요? 그럴리가 없잖습니까.
앞서 말했듯이 상호합의 하면 되는 문제고, 상호합의가 안되면 안되는 겁니다. 요구할 수는 있고, 거절하고 싶으면 거절하는거죠.
15/07/13 16:42
결혼생활이 일정기간 유지되면 어차피 재산분활에서 가져감으로 이 논리라면 요구할 필요가 없죠
기본적으로 저런 요구는 결혼생활이 단기간에 끝날경우에 대한 페이백 개념으로 요구됩니다.
15/07/13 16:43
그것도 결혼이후에 모은 재산에만 적용되는걸로 알고,
결혼전에 양자가 따로 가져온 재산에 대해서는 공동으로 분류되지 않는걸로 압니다.
15/07/13 16:54
이 케이스를 떠나, 기본적으로 결혼용으로 마련한 집을 결혼 이전 형성한 재산으로 보지 않을 겁니다. 집 마련하느라 빚 생기면 남성이 혼자 갚는 것이 아니라 그 가구의 빚이 되는 식인데 말입니다.
15/07/13 16:56
제가 이혼시 재산분담때문에 ( 타커뮤니티에서 관련 논쟁이 붙어서) 그쪽으로 알아본적이 있는데
혼인 전부터 부부가 각자 소유하고 있던 재산이나 혼인 중에 부부 일방이 상속·증여·유증으로 취득한 재산 등은 부부 일방의 특유재산으로서(「민법」 제830조제1항) 원칙적으로 재산분할의 대상이 될 수 없습니다. 다만, 다른 일방이 그 특유재산의 유지·증가를 위해 기여했다면 그 증가분에 대해 재산분할에 포함시킬 수 있습니다 집도 아마 결혼이전 형성한 재산으로 분류가 되어서 분할대상이 되지 않을겁니다. 한쪽에 귀속되겠죠. 결혼할때 둘이 돈을 나눠서 산 집이라면 모를까.
15/07/13 16:57
우주모함 님// 상속·증여·유증으로 취득한 재산 ≠ 결혼할 때 새로 마련한 집
이란 겁니다. 결혼 전부터 집이 있는 경우 얘기가 아닙니다.
15/07/13 17:06
찾아보니 결혼할 때 마련한 집에 대해서도
한쪽에서 일방적으로 해온 경우에는 그쪽에게 우선권이 가는게 맞습니다. 단, 이혼할 때 책임이 어느쪽에 있고, 또 세세한 역할분담이나 기타등등에 따라서 비율이 여성쪽에도 갈 수 있습니다만.
15/07/13 18:49
절름발이이리 님// 이혼시에, 아무에게도 귀책사유가 없고,
결혼생활에도 둘다 충실했을 경우에, 집을 한쪽에서 해왔다면, 그 해온쪽에게 집이 갈수밖에 없다는거죠.
15/07/13 16:42
집값을 100% 해 가는데 거기서 지분을 요구하는 것은 절반을 공짜로 명의이전해 달라는 거랑 다름이 없죠.
충분히 비상식적인 요구입니다.
15/07/13 16:56
일단 99%의 남성들은 집을 백프로 해가지 않습니다. 대부분 빚을 포함하고, 그 빚은 남성의 빚으로 남는게 아니라 그 가구의 빚이 됩니다.
그걸 떠나 앞서 말했듯이 주택은 가구의 공동소유 대상이 됩니다. 굳이 공짜로 명의이전을 안해도 원래 공짜로 상대에게 일정부분 넘어갈 대상이 됩니다. 공동소유의 개념을 이해 못하면 애초에 결혼은 미친짓이죠.
15/07/13 17:01
하지만 이 댓글에 나온 예는 100% 돈을 지불하고 집을 해가는 것이었죠.
Wicked님이 후속 부연설명을 통해 경우에 제한을 가했으면 거기에 맞게 이야기를 해 가는 게 맞습니다. 특수한 경우에 대해서 이야기를 하는데 거기에 일반론적 관점을 적용해서 내 말이 맞다고 이야기를 하면 이야기가 꼬입니다. 그리고 공짜로 상대에게 넘어갈 대상이 안됩니다. 결혼 전의 재산은 온전히 각자에게 속하는 것이거든요. 그런데 그 결혼 전의 재산을 결혼 이후 불리거나 유지하는데 들어가는 기여도는 인정이 되죠. 공동소유의 개념은 결혼 후에 증감된 재산에만 해당되는 겁니다. 결혼 전의 재산이 아니라 말이죠.
15/07/13 17:03
일단 애초에 얘기가 나온건 '공동명의 요구가 비정상적이냐'에 대한거였고, Wicked님이 주신 개별 케이스에 대해선 제가 의문을 제기한 바가 아닙니다. 그리고 애초에 정보가 충분하지가 않습니다. 나머지 상황은 우리가 대충 일반적 케이스라고 가정할 때만 주판을 튕겨볼 수가 있겠죠.
그리고 제가 말하는 결혼 집은 결혼에 맞춰 마련하는 집을 말합니다. 물론 Wicked님이 말한 케이스는 이 경우가 아닙니다.
15/07/13 17:07
'집을 남자쪽에서 100프로 다해가는 케이스였거든요' 댓글의 이전과 이후가 나뉩니다.
그 댓글이 나오기 이전에는 절름발이이리님의 의문은 전후사정을 모르기 때문에 충분히 제기할 수도 있는 것이었습니다. 하지만 그 댓글 이후에는 절름발이이리님의 대답 또한 그에 맞춰 바뀌어야 했죠. 그리고 일반론을 논하려면 Wicked님의 댓글에 달기보다는 따로 논하는게 맞습니다.
15/07/13 18:34
iAndroid 님// 저는 그 것을 구분할 수 있도록 설명했다고 생각하고 이야기가 나온김에 이어 말할 수도 있지 않나 싶습니다만, 어쨌거나 무슨 말씀인지 알겠습니다.
15/07/13 16:43
우리나라에서는 정상적일수도 있겠지만.. 흠. 그 맥락이신건가요?
아니면 전세계 기준으로 보편타당하게.... 2명이 성인 남녀가 합가하는데, 일방이 100% 부담을 진 자산에 대해 상대편이 공동명의를 요구하는것이 정상적이라고 보시는건가요? ;;;
15/07/13 19:02
절름발이이리 님// 빚이 크고 같이 갚아나간다면 당연히 공동명의 하겠죠
근데 지금 말한 경우는 남자쪽에서 전액부담했을 경우아닙니까?
15/07/13 19:09
스무디킹 님// 일단 위에서도 iAndroid님께도 한 대답인데, 저는 특정케이스를 두고 한 얘기가 아니라 '공동명의 요구 그 자체'가 비정상적이라고 단정할 수 없다는 일반론을 얘기했던 거였고, 특히 대부분의 가정들은 집 구매시 빚을 안낄래야 안 끼기 힘든형편이기도 하죠.
15/07/13 19:19
절름발이이리 님// 그럼 저기에 계층 답글을 다시면 안되죠..
애초에 전제가 남자쪽에서 전액 부담했을때 여자측이 공동명의 요구를 한다는 설정인데 특정케이스가 아닌 답변을 하시니까 혼동이 옵니다.
15/07/13 16:59
네 맞습니다. 요구야 사랑에 빠진 남녀가 별을 따달라고 할 수도 달을 따달라고 할 수도 있죠. 못 따오면 헤어진다고 하면 미친거고요.
15/07/13 17:06
별, 달을 따달라고 하는건 요구하는 입장에서도 현실성이 없는 애교수준이지만, 남의 재산을 공유하자는 요구는 지극히 현실적이죠. 님 말씀대로 요구 자체는 불법도 아니고.. 가능하죠. 그러나 여기서 논의되는건 법리적 타툼이 아니라 감정적 문제이죠. 지나가던 모르는 사람에게 밥값 달라고 요구할 수는 있지만, 그게 일반적이냐는 다른 문제이고요.
15/07/13 16:29
원인에야 여러가지가 있지만 인터넷 주류세력이 남잔게 크죠
절대적인 인터넷 이용인구야 남녀가 비슷할지도 모르지만 중요한건 파급력을 가지는 디씨 특정갤러리들. 일베 등의 커뮤니티의 주 이용자들이 남자죠 반면 여자들은 주로 동질의식을 가지고 자기네들끼리 공유하고 노니 영향력이 작죠 특히나 특정 분야의 카페활동을 주로 하는 것도 있고
15/07/13 16:35
남성은 주로 개방형 커뮤니티를 하고 여성들은 폐쇄형 커뮤니티를 하니까요.
개방형끼리는 교류도 빠르고 여러개 다리를 걸쳐놓기도 편하니 뭐하나 유행하면 전체에 쫙 도는건 시간문제고... 근데 그걸 떠나서 딱지 붙히는건 꼭 남성->여성은 아니고 그냥 모든 것에 딱지를 붙히는게 인터넷 문화라고 봅니다. 갓수, 파오후, 멸치, 근돼, 지잡, 트롤, 잉여 이런건 딱히 성별에 따라 붙는 것도 아니니까요, 그냥 다 딱지인거지...
15/07/13 16:40
여성들이 왜 폐쇄형커뮤니티를 하는지도 생각해 볼 문제입니다. 왜 남성들은 개방형을 하는데 여성들은 폐쇄형 커뮤니티를 하는가.
일종의 여자휴게실 같은 문제일 겁니다
15/07/13 16:54
사실 이건 질문을 반대로도 던질 수 있죠. 왜 개인정보 드러날 위험성을 감수하고 개방형 커뮤니티를 하느냐고...
개방형이라고 다 성희롱이나 모욕적인 일을 당하는건 아니지만, 기본적으로 그걸 좋아할 이유라는 것도 딱히 없다 생각합니다.
15/07/13 17:03
한 번 신상털이 당하면 걷잡을 수 없는 위험이 있으니까요.
폐쇄형이야 개인정보를 요구해도 그 안에서만 돈다라는 믿음같은게 있겠지만...
15/07/13 17:10
운영진만 믿을만 하다면 덜 위험하긴 하죠..적어도 운영진이 회원들 외모 까다가 걸린 여성시대 회원들의 경우 그 믿음이 잘못된 것으로 보이긴 합니다만 크크
15/07/13 16:38
저 용어들이 여혐의 대표단어들이지만 저 용어들이 대부분 행위를 칭했지 여성집단을 칭한적은 그 용례가 많지 않은걸로 아는데요..
요즘은 또 다른가요?
15/07/13 16:43
심한 곳에서는 한국 여자=김치녀 이렇게 통용되어 쓰이기도 하죠. 어딘지는 말 안해도...물론 남혐인 곳에서도 비슷하게 쓰이는거 같다만요.
15/07/13 16:46
시대상황을 양극단의 용례를 가져와 대표적인양 쓰이는건 무리가 있어 보입니다.
아직은 여성보다는 특정 여성의 행위를 표현하는 용례가 주류인듯 합니다(개인적으로)
15/07/13 16:56
사실 개인적으로 본문의 주장에는 별로 동의하진 않는게, 기본적으로 본문의 저 단어 자체가 현실에서 쓰여봐야 얼마나 쓰이겠어요. 잘해봐야 은어나 비속어 같은 것들이지...그걸가지고 요즘 사람들은 이렇다라고 보는건 솔직히 좀 무리라고 생각합니다.
15/07/13 16:41
개인적인 생각으로는 인터넷의 주류계층에서는 여성이 남성보다 이득을 보는 부분이 확실히 있다고 생각합니다. 결혼할 나이대의 남성이나 20~30대초반의 사회초년생정도의 남성이요. 물론 여기서 더 시기가 지나면 다시 위치가 역전되겠지만 일단 보통 인터넷커뮤니티의 주류는 이 세대라서 목소리가 더 커지는게 아닌가합니다.
15/07/13 16:43
복잡하게 생각할거 없죠. 인터넷이야 남녀할거 없이 다 쓰는 매체지만, 그 인터넷속에서 '활동'하는 유저는 남자가 압도적으로 많으니까요.
여시가 최근 사건들로 속내를 보인걸 보면 여자라고 별반다르지 않을겁니다. 단지 '활동'하는 여성유저가 압도적으로 적기 때문에 그런거죠.
15/07/13 16:44
"남자가 군대 2년가서 뭘배우겠어요"
"우리가 애낳아주는건요?" "집을 8:2로 하면 어떨까? -> 기분 다운됐어.." 이런 발언들 캡쳐해서 뿌리면 효과 직빵이죠.. 개방적이고 사람들 많은 커뮤니티는 대부분 남초사이트라는 점도 한 몫한다고 봅니다
15/07/13 16:49
자신과 타인과의 '다름'을 '틀림'으로 아는 덜 성숙한 사람들이 많기 때문이지요
여러 집합중 남녀 뿐만 아니라 지역,학연,인종,문화 종교 등등의 차이점이 있는데 그것을 생각하지 못하고 존중하지 않고 짧은 식견으로 판단을 하니 본문에 쓰인 비하표현을 아무렇지 않게 여자에게 쓰는 게 아닐까 합니다. (개인적으로 지역비하 발언 쓰는 사람은 나이를 항문으로 먹은건지...) 타집단 비하 표현 하는 사람은 똑같은 사람인 것을 인정하지 못하는 덜 되먹은 인간이란걸 스스로 인정하는 꼴이지요. 인종차별이야 그나마 여러 역사적 사건이나 인식으로 좀 조심하는 편이지만(물론 아직도 비공식적으로 만연해 있지만) 남녀차별은 아직 우리나라에서 좀 관대한 편이지요 거기다 최근 여가부나 여권운동이랍시고 하는 몇몇 행동이 과한 경우가 있어서 그에 따른 반발심리도 좀 있기는 합니다. 타인을 욕하고 비하하면서 쾌감을 느끼고 자신과 뜻이 맞지 않으면 배척하고 테러하면서 합리화하고... 하지만 영원히 해결 안되겠지요 하하...
15/07/13 16:50
누가누가 더 잘못했나 싸움 해봐야 결론 안나고 결국에 김치남 김치녀 어쩌고 하다 잠잠해지고 또 김치남 김치녀
앞으로 백년도 넘게 싸울꺼 같습니다.
15/07/14 01:01
국방의 의무는 '분담'하고 있습니다.
그 하위범주로서 '병역의 의무'에 대한 부분을 말씀하시는 것이라면, 그 부분은 애초에 '여성'에 관련된 문제가 아니라 '정부'의 행정활동에 대한 문제입니다.
15/07/14 02:26
여성 징병거부의 핵심적인 부분은 '비용'입니다.
애초에 '동원'가능성 자체가 낮고, 다양한 정치적 요인들의 영향으로 단지 '간접적'으로만 동원될 여성들의 표는 중요 고려사항 일지 조차 알 수 없습니다.
15/07/14 06:13
말씀하신 비용은 결국 여성의 신체적 능력의 한계 (생리, 출산, 낮은 근력/체력 등) 에서 비롯될텐데, 그걸 문제 삼는 건 헌재의 핑계일 뿐이라고 봅니다. 전투병이 될 수 없지만 간부질은 할 수 있다면서 여군간부는 지휘만 하니까 또 괜찮다고 하구요. 헌재 스스로 남녀의 신체적인 능력의 차이를 인정해 버리니 오히려 차별의 근간이 될 뿐이죠.
동원 가능성이 낮다는 건 무슨 말씀인지 잘 모르겠네요. 그리고 간접적이라고 말씀하셨지만 투표인구의 50%의 반감을 살 수 있는 액션을 헌재가 쉽게 취할 수 없겠죠.
15/07/14 14:45
그건 차별이 아니라 차이죠. 남성들도 신체적으로 현역이 되기에 부족한 부분이 있으면 공익이나 면제를 받잖아요.
실제로 전투병으로 여성을 동원하던 나라에서 효율 문제 때문에 거의 대부분을 비전투병으로 바꾼 사례도 있고 여성들을 현역이나 공익으로 돌려서 잃는 경제적 손실도 감안하면 현실적으로 여성에게 병역의 의무를 지게 하는 건 무리가 있습니다.
15/07/14 14:52
형평성의 문제죠. 여자도 신검을 하고 공익으로 돌리든지 면제를 주든지 비전투병으로 빼든지 하면 되죠.
여성이 군복무를 하면 그만큼 남성들 군복무 기간이 줄어들테고 남성들이 빨리 사회에 복귀하니 경제적 손실이 매꿔지겠죠.
15/07/14 15:16
메꿔질리가요. 여성들 신검을 위한 비용과 현역으로 간다고 쳤을 때 여성들을 위한 군시설 확충 비용은
기존에 시설들에 비해 훨씬 많이 들텐데요. 그리고 여성들을 징집하는 나라는 여건이 어쩔 수 없기 때문인데 우리나라 여건에서 여성을 징집한다고 전투력 증가가 일어날리도 비용 효율이 나올리도 없죠.
15/07/14 15:38
군시설을 확충 필요 없습니다. 남성이 빠져나가면서 그 빈자리를 여성이 채우는 건데요. 내무반에 여자 화장실 추가되는 정도의 비용은 들겠군요.
한국은 유일한 분단국가이며 휴전국가입니다. 여기보다 여건이 안 좋은 나라가 있나요? 게다가 앞으로 출산율 저하로 병력이 한참 모자랄 겁니다. 그리고 여자 징집하면 전투력 증가가 없을거라는 건 편견이죠. 남자 전투병보다 훨씬 빡센 훈련 잘 견디는 여자 부사관들도 많은데요 뭐. 여건이라는 단어를 좀 구체적으로 말씀해주셔야 할 것 같아요.
15/07/14 16:07
PYROS 님// 여성이 군복무를 해도 남성들 군복무가 획기적으로 줄어들 가능성은 적습니다.
병사가 숙련되는데 반년 넘는 시간이 걸리는데 현행 2년에서 1년 6개월로 줄어든다고 가정해도 숙련 기간과 숙련후 복무 기간을 보면 효율적이지 못하죠. 여성도 징병하는 이스라엘의 경우 1차 중동전쟁 당시 인구가 80만에 불과했고 5천명이 넘는 전사자가 발생해 여성을 징병할 수 밖에 없는 상황이었습니다. 지금 우리나라가 여성 사병까지 필요할 만큼 북한에게 전력이 밀려 절박하다고 볼 수 있을까요? 남자 전투병보다 훨씬 빡센 훈련 잘 견디는 여자 부사관들은 그야말로 예외고 결코 많지도 않습니다. 그 특별한 여부사관들보다 평범한 남부사관들이 더 훈련을 잘 견디는 건 당연한 거구요. 또한 이스라엘에서 여군들을 비전투병으로 돌린 건 전투시에 여성들의 단순 전투력 문제를 제외하고도 여군 사망시 아군 남성들의 사기가 박살나서 크게 망했던 경험이 있기 때문입니다.
15/07/14 22:19
여성의 신체적 한계가 아니라 여성/남성의 생리적인 차이 등에 따른 비용입니다.
사실 이중 일부는 '당연히 이미 투자했어야 할 비용'을 안써왔기때문에 발생하는 거지만요. 여기에 해당되는 비용은 개인생활관 같은 부분을 말합니다. 전군부대에 화장실을 일정면 추가하고, 샤워장/탈의실을 구분하는 비용등이 '새로 발생할' 비용에 포함됩니다. 투표가 '단일원인'에 의해 결정되는 종속변수가 아니니 '간접적'인 영향일 뿐이죠.
15/07/13 17:02
남자에게 딱지를 붙일때 굳이 ~남 이런식으로 딱지를 안붙이죠.
보통 오픈된 사이트에서 딱지를 붙이고 유통하는 주체의 대다수가 남자니깐요.
15/07/13 17:03
여성이 사회적 약자이기 때문에 분류체계가 붙는다고 글에 나와있지만 어떤분들은 여성이 잘못한 점이 있으니 저런 소리를 듣는다고 생각하시나봐요.
15/07/13 17:08
인터넷에서 마르지 않는 샘과 같은 소재가 또 나왔네요.껄껄껄껄껄
그냥 이거에 대한 해답은..일본처럼 남자들이 초식화되는것밖에 없어요.(그들도 남성의 100%는 아니겠지만) 이런거에 지친 '남성'들이 먼저 행동을 해야 바뀌지, 자꾸 떼쓰는 행위들을 맞받아치면 시끄러워질 따름이라 봅니다. 물론..본문 및 과거에 몇번 나왔던 주제들에 대해 전면 부인하는건 아닙니다만...시대의 변화에 따른 본인들의 양보거리는 전혀 양보하지않고 요구만 하는건 문제가 있죠.자연스럽게 어느정도 발전될것은 발전되고 해결될 것은 해결될 것이라고 봅니다만...
15/07/13 18:00
저랑 비슷한 생각이시네요.
특히 우리나라는 결혼이나 군대문제와 같이 사회 문제와 직접적으로 연관되어있죠. 더군다나 요즘 사회가 혼자 살아남는데도 전력투구해야 하는 빡빡한 사회니까요. 이런상황에서 남녀라는 확실한 집단으로 나뉘어져 있고, 한 집단이 이득을 얻기 위해서 다른 집단에게 일방적 양보를 요구 한다고 생각 하면 반발이 나올게 자명하죠 다들 자기 자신 혹은 자신이 소속한 집단 외를 돌아보거나 양보를 할 여유가 없으니까요. 이건 평행선을 그을 수 밖에 없다고 생각합니다.
15/07/14 01:03
통계상으로 '인구집단'규모에선 성을 경계로 해서 실제 '차이'가 나타나고, 그 차이중 상당부분(연구자에 따라 40%~70%)이 성차별로 설명되는 상황에서 '쓸데없는 피해의식'으로 치부되기는 어렵다고 봅니다.
15/07/14 01:08
'라벨링'에 관련된 문제의식은 '최근'에 나온 물건이 아닙니다.
어떤 이름이 취약집단에 대해 '부여되고' 해당하는 이름을 부여받는 개인이 개인이 아닌 자신이 '포괄되어 있다고 간주되는' 집단을 대표하게 되는 일 역시 '최근'에 문제되어 온 것도 아니고요. 본문의 사례는 '대표적인' 권력구조와 연관된 '차별'에 관한 문제제기로 사실 딱히 새로운 것도, 이상한 것도, '피해의식'에 기초하는 것도 아닙니다.
15/07/14 01:11
뭐 그런 부분은 제가 인문학적 소양이 부족해서 잘 모를 수도 있는데 본문에 나오는 ~녀 딱지를 붙이는 계층이 통치자고 붙는 사람이 통치대상은 아닌 거 같아서요. '라벨링'이라는 개념이 있다고 해서 그 개념을 아무대나 적용할 수 있는지는 의문이네요. 그럼 지금보다 여성인권이 더 열악했던 과거에는 저보다 많은 딱지가 있었나요?
15/07/14 02:27
예 더 많은 딱지가 있었죠.
현재까지 남아있는 여의사, 여학생 등 직업명에 '여'자가 부과되서 사용되는 표현들이 그 흔적이자 '지속'입니다. 전통적으로 '여성'이 해야할 것으로 간주되는 일 이외의 모든 행동 각각에 '딱지'가 붙었었고, 붙어왔고, 붙어 있으니까요.
15/07/14 15:38
여의사 여학생 등이 주로 사용되던 시기에는 그냥 의사 학생이라는 말은 남의사 남학생을 가리켰을텐데 그럼 남자에게도 똑같은 양의 딱지가 붙어 있던 건가요?
15/07/14 17:09
그말이 아니라 남자든 여자든 의사/학생이라고 하면 되는데 왜 여자를 따로 빼서 여의사/여학생이라고 분리해내는 단어를 만드냐는거죠..
15/07/14 22:15
의사/학생을 의사/학생이라고 부르는 것으로 충분합니다.
의사/학생이 남의사 남학생을 의미하고, 여의사 여학생이라는 말이 쓰이는 것이 '딱지'라는거죠. 최근에도 벤츠여검사 같은 사례에서 이 역사적인 양상을 여전히 확인할 수 있습니다. 스폰 혹은 뇌물 수수받은 '검사'로 충분한테 '여검사'라고 부르니까요.
15/07/14 22:51
그러니까 만들어진 당시에는 의사/학생이라는 말이 남 자를 굳이 안붙여도 남의사/남학생을 지칭하는 것이었으니 남자한테도 라벨이 붙은 건 똑같은 거 아닙니까.
15/07/14 23:05
rnsr 님//
정말 단순화해서 말하자면 라벨 개수가 다르죠, 남성 의사/학생이라는 양반들은 '의사'라벨과 '학생'라벨만 받습니다. 직군에 따른 라벨링이죠. 하지만 여성 의사/학생이라는 양반들은 '여''의사', '여''학생'인거죠. 직군에 따른 라벨링 위에 '성'에 따른 라벨링이 하나 더 부여되는 겁니다. 이 두가지를 똑같다고 말하긴 어려운 일입니다.
15/07/13 17:11
이런 문제는 굉장히 복합적이라서...
남녀문제 역시나 '수많은 리플들이 각자의 관점으로 얘기하고, 또 상대방에 대해서 이해못하거나 잘못 생각하고 있다' 는 것과 크게 다르지 않은것 같아요 좀 쓸데없는 얘기지만 다른집단갈등보다 남녀간의 갈등은 아무리 저런다해도 칼로 물베기처럼 실제로는 경이로운 본능에 서로를 끌어당기며 좋아죽으니 뭐..
15/07/13 17:12
여자대학교, 여고, 여중, 여선생 등 이미 예전부터 봐오던 단어들에도 많이 붙지 않았나요...
이런 관습에 익숙해진것도 한몫 한다고 봅니다.
15/07/13 17:15
솔직히 오프라인과 온도차가 너무 커서 그닥 큰 문제라고 인식이 되지 않아요
인터넷에서 여혐 여혐 하는 문화 조장하는 사람들은 실제로 여자들한테 어떻게 할지 진심으로 궁금합니다 오히려 요즘은 작은 문제도 여혐으로 몰아가서 사람 매장시키는 게 더 보기 싫더군요
15/07/13 17:23
그런 사람일수록 실제로는 여성분들 보면
좋아죽을 '확률'이 더 크지않을까요? 그냥 여혐뿐아니라 전반적인터넷 문화가 그런것도 큰것 같아요. 정보의 양이 쏟아져나올수록 필연적으로 가벼워지고 저급하게, 그렇게 욕하고 비웃으며 낄낄거리는 것들이 마치 패스트푸드처럼. 사람들은 그런것들에 점점더 중독되고, 잠식되어가는것 같아요
15/07/13 17:28
개인적으로는 여자와의 접점이 없는 사람들일거라고 생각합니다
그래서 인터넷으로 본 자극적이고 주작일지도 모르는 썰, 자료들을 보며 이성에 대한 생각이 삐뚤어진거라고... 현실과의 온도차가 큰 것도 그런 이유 때문이겠죠
15/07/13 17:48
아뇨 그렇지도 않습니다.
이런류의 딱지 붙이기는 인터넷이기에 광대하게 확산되면서 공론화 된거지 이전부터 있어왔습니다. 그리고 그 주체는 남성 커뮤니티인데요. 보통 친구,선후배 사이의 가쉽거리에서부터 시작하죠. 이 문제는 소위 알파남이라 불리는 남성 커뮤니티 내의 우두머리 역할을 하는 포지션이 시발점이에요. 자신의 남성스러움을 강조하기위해 여성을 비하하는거죠.
15/07/13 17:35
그건 일종의 수사적 단어지 남성의 기준에 따른 구별용 단어라고 보기 힘듭니다. 차도녀 까도녀 같은 단어들은 존재하죠.
김여사란 단어에 대응하는 남성용 단어는 존재하지 않습니다. 김치남과 된장남도 김치녀와 된장녀의 카운터 액션용이지 그 전부터 넓게 쓰이던 단어는 아니었습니다
15/07/14 01:05
전과자에 대한 은어와 속어, 장애인을 다루는 다양한 '비하표현', 국내거주 외국인중 일부를 지칭하는 '차별적 표현'등이 있습니다.
더 옛날로 가면 '낙인'관련해서 처음 이야기가 나온 '인종'관련 표현들이 있겠네요...
15/07/13 19:14
그러한 용례는 모르지만, 주체들에 의한 타자의 딱지붙이기 행위가 (왠지) 존재하는 것 같고, 여성들이 딱지가 붙여지고 있으니 여성은 현재 차별적 지위를 갖고있다고 말씀하시는 거군요.
이런정도의 주장이면 페미나치라고 불리워도 할말 없으시겠네요.
15/07/13 19:25
딱지 붙이기 행위는 권력자가 비권력자에게 행하는 행위라는 걸 따로 용례를 들어야 할까요. https://pgr21.com/?b=8&n=59767&c=2288129 이 댓글로 갈음하겠습니다.
페미나치라고 불리워도 할 말이 없겠다는 건 저 개인을 향한 모욕성 발언입니다. 수정해주시기 바랍니다.
15/07/13 19:46
용례 뿐만아니라 저 교수가 말하는 '딱지붙이기 행위' 의 실체에 대한 실질적 증명이 이 사안의 핵심입니다.
'딱지붙이기 행위'의 근거없는 믿음을 근거로 여성의 지위를 부적절하게 폄하시키려 하셨으면, 페미나치 맞습니다. 그런식이 아니시면 아니신거구요.
15/07/13 19:58
이런 현상이 발생하고, 이 현상의 근거는 다음과 같은 것이라 해석할 수 있다는 사회학적 연구에 이런 식의 반론이 유효한 것 같지는 않군요.
저나 저 교수가 여성의 지위를 부적절하게 폄하시키려 하고 있나요? 그건 전혀 아닌데요. 이해하지 않는 거야 어쩔 수 없는 일입니다만 난 모르겠으니 믿지 않을테고 그런고로 너희는 페미나치 라는 결론은 오히려 본문의 딱지 붙이기를 실증하는 사례가 아닌가 싶습니다
15/07/13 20:12
있지도 않은 '딱지붙이기' 에 여성들이 '딱지붙이기' 당하고 있다고 주장하면 부적절하게 여성의 지위를 폄하시킨거죠.
사회학 어쩌고 하시는데 사회학적으로 이 사안을 해결하고 싶으시면 ''딱지붙이기'라는 행위는 주체들이 타자들을 향해 이루어지는 행위이다'라는 주장을 과학적 방법론에 의해 증명하는 것'이 가장빠른 방법입니다.
15/07/13 20:25
그 과학적 방법론이라는 게 어떤 걸 지칭하는 건지요? 애초에 사회학이란 해석하고 의미를 부여하는 것이며 이것이 실증적이지 않다고도 할 수 없습니다만..
15/07/13 20:43
'인터넷이나 현실의 남자들 일부 또는 대부분에서 여혐풍조가 만연하다'라는 명제를 일반화 시키기 위한 실증적인 연구가 필요하다는 거죠. 그리고 사회학은 '애초에 해석하고 의미를 부여하는것'이 아니라, 방법론중에 실증적 연구와 해석적 연구가 있는 것입니다. 이건 고등학교 교과과정에서도 나오는 건데요. 그리고 덧붙이자면 해석적 연구를 통한 사회학적인 접근을 일반화 하는것은 거의, 아니 그냥 불가능합니다. 그냥 연구자 맘이거든요. 안 그래도 자료해석능력이 떨어지는 대중들한테 이런 해석적인 연구를 들이댄다? 그냥 페미니즘 이데올로기를 위한 프로파간다죠. 그래서 댓글 쓴 분이 '페미나찌'라는 단어를 언급하신 것 같습니다.
따라서, 여혐풍조가 만연하다라는 말을 쓰고 싶으면 실증적인 자료를 제시해야 합니다. 그게 안되면 그냥 어느집단이든 항상 존재하는 소수의 반사회적 행동으로 여겨야죠. 그리고 또 여쭤보고 싶은 게 있는데, 이전의 성 관련 게시물들에서도 그렇고 지금 게시물에서도 그렇고 본인은 상대측의 경험적 진술 또는 일반화 된 진술을 강하게 부정하시면서 정작 자신의 경험적 진술 이나 일반화 된 진술을 근거로 내세우고 계시다는 생각은 안 해보셨나요? 여성인권 신장을 내보이는 견해에 대해 부정적인 의견이 단순히 남성층의 기득권 보호라고도 볼 수 있겠지만 타당하지 않아 보이는 근거에 대한 의문이라고도 볼 수 있습니다. 결국 이런 반대 아닌 의문들은 댓글 쓱 훑고 지나가시는 분들이 보시기엔 ' 아 여기서도 또 여혐나오네' '이럴 줄 알았다' '알고 봤더니 성차별하는 사람들 많네'라고 쉽게 결론 지어지죠.
15/07/13 21:12
1. 여혐풍조가 만연하다 - 라는 걸 과연 실증적으로 제시해서 납득할 수 있는 것인지 잘 모르겠군요. 그것의 증거가 없다는 말이 아니라, 그 증거를 납득하지 않는다는 말입니다. 일베나 디시라는 존재 자체가 여혐풍조가 만연하다는 증거 자체로 부족한지, 그리고 네이버 같은 포탈 사이트에서 발견되는 여혐 댓글들이 그 증거로는 유력하지 않은지 모르겠군요. 이를테면 오유 같은 대형 사이트에서도 김여사가 왜 여혐의 속성을 보유한 단어인지를 이해하지 못하며 이를 지적하면 여시 대 오유의 프레임론으로 몰고 갑니다. 제가 주로 참고하는 것은 페미니스트를 자처하는 분들이나 여성분들이 토로하는 발언인데, 이분들이 온오프라인에서 이런 이런 고통을 겪고 있다는 증언만큼 남초 사이트에서 남자들이 "여혐은 없어, 여혐은 일부야" 라고 말하는 게 공평한 무게를 지닌다고 생각하지 않습니다. 우리 주변에 지하철에서 몰카를 찍거나 몰래 치마 속을 더듬는 주변인이 없다고 해서 성희롱이 실재하지 않고 그 피해자들이 없다고 할 수는 없지 않겠습니까.
2. https://www.google.co.kr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.women21.or.kr%2Ftc%2Fissue%2Fattachment%2F6577932902.pdf&ei=ZKqjVeOZEYKNmwWryrfgBw&usg=AFQjCNGxqUI2q1PhmRksLeRSdcjVoVlTzQ&sig2=EAJvhakHnIFbAZBxM2OWbg 구글링 1페이지에 바로 나오는 논문입니다. http://news.sookmyung.ac.kr/news/articleView.html?idxno=3125 http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2014/03/06/2014030602170.html?Dep0=twitter&d=2014030602170 http://www.womennews.co.kr/news/80227 http://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1002819998 http://live.media.daum.net/issue/feminism http://www.sisainlive.com/news/articleView.html?idxno=22714 대한민국의 유수언론들이 공통으로 지적하는 게 페미니스트들의 사주를 받아서 그러는 건 아닐 겁니다. 저는 사실 이런 식의 증거까지 가져와야되는지도 좀 의문입니다. 피지알에서도 여혐 댓글들은 쉽게 발견됩니다.
15/07/13 21:53
1. 증거 아닌 증거를 들이미니까 납득하지 않는 것 입니다. 자 봐라, 여기보면 이런 여혐 댓글들이 이마안큼 쌓여있다. 그러니 여기 사이트는 여혐이다, 라는 말은 감정적인 동조는 할 수 있어도 절대 객관적인 자료가 되지 못합니다. 저는 지금 네이버 오유 같은 대형사이트 전체 남성 인구 대비 여혐 댓글을 쓰는 작성자의 수가 과연 '만연하다'라는 말을 쓸 수 있을 정도로 충분하냐는 것에 의문을 제기하는 것입니다. 비율을 이야기하려면 응당 분모 집단의 규모가 나와야하며, 구체적 수치 없이는 절대 '일반화' 할 수 없습니다. 그러니 '만연하다'는 명제는 완벽하게 틀린 것이죠. 이건 그냥 여자혐오자가 주장하는 '여자들 중에 비양심적이고 이기적인 풍조가 만연하다' 말과 똑같습니다. 정 의견을 내보이고 싶으면 '내 생각에 만연해 보인다'라고 수식을 붙여야 합니다.
또한 주변에서의 증언을 예로 들어주셨는데 저 역시 토사구팽 당하는 기러기 아빠, 여성혐오자로 매도당하는 남성인권운동가 등의 예를 든다면 이런 논쟁은 끝이 없습니다. 개인적 경험 vs 개인적 경험에서 결론이 나올 수 있다고 생각하시나요? 개인적 경험은 나쁘게 말하면 감정의 선동에 불과합니다. 주변에서 강간당하는 '남자'가 없다고 실제로 남성 강간 피해자가 없다고 할 수 없다는 말도 덧붙입니다. 2. 논문을 봤는데 이 역시 실증적인 연구라고 보기에는 어렵습니다. 인터넷 댓글이나 SNS는 비공식적인 자료에 속하며, 이는 문헌참고등으로 분류되는데 역시 철저하게 연구자의 해석에 의존한 자료입니다. 댓글을 선별하는 과정에서 연구자가 여혐 댓글만 의도적으로 수집하지 않았는지 증명이 불가능 하기 때문입니다. 똑같은 방식으로 '한국사회에 만연한 남혐 실태'를 메르스 갤러리나 여시같은 사이트에서 수집하는 것과 진배 다를 바 없죠. 또한 유수언론이라고 링크해주신 기사 역시 논문과 같은 과정으로 작성되었기에 언급은 생략하겠습니다. '심증은 있으나 실증적인 근거가 없어서' 들고오라고 했는데 들고 온게 앞의 내용이랑 똑같은 양입니다. 전부 지금 우리가 토론하고 있는 '실증적인 자료'와는 한 200광년정도 떨어져있어 보입니다. 그리고 주제에서 약간 초점이 흐려지긴 하지만 굳이 제가 왜 이런 이야기를 꺼내는지 의도를 풀어서 설명하자면, 저는 사실은 님과 같은 편이라고 말 하고 싶습니다. 저 역시 여성인권과 동성애자 인권에 관심이 있고 기독교 신자기도 합니다. 이 셋 모두 사회적으로 비탄받는 입장에 놓여있는데 간혹 옹호하는 입장에서 조금 무리가 있는 논리로 맞대응 할 때가 있습니다. 그런데 그런 맞대응은 일시적으로는 통쾌해 보이나 오히려 장기적이고 거시적인 시각에서 봤을 때는 마이너스밖에 되지 않습니다. 메르스갤러리가 단적인 예이지요. 지금 당장은 통쾌하나 이걸 여성인권단체에서 옹호하게 된다면 이건 그냥 막대한 손해입니다. 이미지 관리가 안되는 거죠. 이럴 때 일수록 여성단체에서 비판할 부분은 비판하고 대신 배경적인 부분은 설명을 하고 이런 포지션으로 나가는게 장기적인 이득입니다. 님과 다른 상대분과의 논쟁도 마찬가지입니다. 해석적인 근거가 전혀 의미없는 것은 아니지만, 이런 문제에서는 약점도 있다는 겁니다. 또 여성단체에서도 지금은 당장 살을 내주더라도 장기적으로 취할 수 있는 더 큰 이득을 위해 움직여야 할겁니다. 결국 대중들은 이미지에서 자신의 포지션을 정할 수 밖에 없거든요. 제 생각에는 여성단체에서 적극적으로 군대문제나 기타 남성 부조리에 대해서 목소리를 높여준다면 오히려 수 많은 남성들은 자기 편으로 끌어들이는 게 됩니다. 하지만 현실은 정 반대죠. 그래서 한마디로 운동권에 전략적인 부재가 크다는 말입니다. 마지막으로 지금 '우리 인권 지키기도 바쁜데 남 인권은 어떻게 지켜? 말 같지도 않은 소리마'라는 포지션은 당장 눈 앞에 보이는 소익만을 좇아가는 것 밖에 되지 않는다고 말씀드리고 싶고, 이만 끝 맺습니다. 논의는 여기서 마치겠습니다.
15/07/13 22:20
1. 논문의 자료도 부정하신다면야 제가 더이상 실증적으로 제시할 수 있는 자료는 없습니다. 그러나 어떤 사회현상에 대해서 뭘 더 어떻게 실증적으로 제시할 수 있을까요. 이를 정말로 반박하신다면 구체적 수치를 들며 "여혐이 만연하지 않다"는 것을 증명하는 논문을 제시하시거나 연구 결과를 제시하시면 되겠죠. 일베나 디시의 여혐현상처럼 사회적으로 이미 확인된 사안에 있어서도 입맛에 맞는 댓글만을 뽑아왔을 가능성을 제시하며 이를 부정한다면 어떤 수치를 얼마나 정확하게 제시할 수 있다는 건지 모르겠습니다. 그렇게 치면 세상에서 여성혐오라는 현상을 증명할 수 있는 실증적 연구 결과가 존재하기나 하나요...?? 인터넷이 없던 시절의 misogyny는 파악할 수단이 없는데요. 세상 모든 사람의 언어를 녹음한 뒤 그 중에서 여혐 단어들을 가려낼 수 있는 것도 아니구요.
토사구팽 당하는 기러기 아빠의 경우는 여혐의 반대 현상이 아니죠.(버림받는 여성의 예도 얼마든지 가지고 올 수 있습니다) 그리고 여성혐오자로 매도받는 남성 인권가는 아무래도 성재기를 말씀하시는 것 같은데, 동정이야 합니다만 생리통 그거 별거 아니니 참고 견뎌라 건강관리로 이겨내라, 네이트판은 된장판이다 라는 발언을 하는 사람은 욕 먹어도 할 수 없죠. 실증이라는 건 개인의 경험담들을 모으는 수집에서 출발합니다. 어떤 사회적 현상을 직시하는데 도대체 개인들의 경험을 모으는 것 말고 우리가 어떻게 그 사실에 접근할 수 있겠습니까. 여성 혐오라는 현상을 이해하려면 여성혐오로 피해받는 사람들의 증언도 당연히 참고해야죠. 여성 혐오 스카우터가 있어서 저희가 그 수치를 재는 게 아니지 않습니까. 2. 저는 누구랑 편먹자고 하는 게 아닙니다. 제가 국회의원도 아니고 인터넷에서 옳다고 믿는 소리를 끄적거리는데 거기에 대고 표심 떠나갈 걱정을 할 필요는 없죠. 사람들 눈치 보면서 이야기할 거면 뭐하러 남초사이트에서 제가 이런 이야기를 계속 하겠습니까? 메르스갤러리 이야기야 징그럽게 했으니 더 하고 싶지도 않구요. 필요 이상으로 정치적인 회유를 하실 필요는 없습니다. 3. 당장 한국의 페미니스트라는 사람들 귀농하고 그러고 사는데 뭘 더 어떻게 능력 밖의 일을 약속하며 양보하라는 건지 모르겠군요.
15/07/13 22:41
논문을 부정하는게 아니라 헥사일 포실님이 말씀하시는 자료의 방향과 멀어있다는 의미입니다. 이런 저런 경험들을 끌고 나오면 남성측에서는 거의 일대일로 반박가능하니 효용이 적다, 그러니 장기적으로 실증적인 자료를 수집하는것에 초점을 두자는 말입니다. 그리고 어떻게 하냐고 물어보셨는데 추상적인 내용은 조작적정의를 통해서 뭐든지 구체화 수치화할 수있습니다. 여성단체에서 못해서 안하는게 아니라 노력이 많이들고 관심이 없으니까 못하는거죠. 인터넷 댓글 뽑아서 간추리는게 백만배는 쉽고 효과적이거든요. 저도 사회학에 깊이 지식이 있는건 아니지만 가능하다고 단언할 있습니다.
역사속의 이런 사회운동들에서 빠르고 효과적으로 일어났던 건 흑인노예제도나 종교학살과 같이 논란의 여지가 있을 수없는 운동이었습니다. 현대에서 실증적 자료나 연구없이 실질적으로 효과를 보려면 어렵습니다. 성재기 말하는 거 아닙니다. 성재기도 한국 여성단체와 마찬가지로 큰그림을 못보는 인물입니다. 사람들은 누구나 다 자기편이 아니라고 생각하기시작하는 순간 시야가 좁아지게 되니까요. 정치적인 회유가 아니라 좀 더 큰그림을 보자는 의미입니다. 경제적인 양보가 아니라 정치적인 스탠스에서의 양보를 말하는 겁니다. 이게 이해 안되시면 정말 안타깝네요. 발전하기위해선 이게 진짜 핵심인데.. 그만 이으려고 했는데 아쉬운 마음에 답변합니다.
15/07/13 23:24
1. 경험적 진술의 수집 이외에 다른 어떤 실증적 방법이 있는지 저는 잘 모르겠습니다. 실존하는 댓글들을 보존하는 것도 부족하면 대체 어떻게 데이터 베이스를 구축할 수 있을까요? 동접 20000명의 일베 자체가 여혐의 실존 증거로서 왜 부족한지도 모르겠다는 겁니다.
2. 저는 편을 가르는 게 아닙니다. 여성운동 당원을 모집하는 것도 아니죠. 인터넷 댓글에서도 자기가 옳다고 생각하는 걸 옳다고 말하지 못하는 게 무슨 의미가 있으며 그렇게 한 편이 된 사람들은 얼마나 유의미한 세력이 될까요? 뭐랄까, 이정희의 레토릭 때문에 새누리 지지자들이 화가 나서 박근혜를 대통령으로 만들었다는 이야기처럼 들립니다.
15/07/14 19:14
1. 앞서 말했듯이 댓글이나 SNS자료는 비공식자료입니다. 실증적 자료에 쓰이기 부적절하다는 뜻인데 실증적이라는 말 자체를 잘 못 알고 계신 듯 합니다. '실증적인' 데이터 베이스를 구축하려면 잘 구조화된 설문지나 실험을 통해서 '현실에서' 자료를 수집해서 연구하는게 가장 적절합니다. 사회학에서 아닌 걸 아니라고 말하고 있는데 계속 제자리 걸음이네요.
2. 님 말이 틀렸다는 말을 한 적도 없고, 편을 나누자는 말도 아닙니다. 단지 효용이 떨어지는 접근방법이라는 말을 한 겁니다. 그 말을 밑에서 다른 분들이 계속해서 언급하시고 있는거구요.
15/07/14 20:02
1. 제가 이 주제를 납득시키기 위해서 논문과 언론들까지 첨부했는데도 이게 증거로 부족하다는 게 잘 이해가 가지 않습니다. 우리가 사회학적인 현상을 이해하는 데 있어 몇분의 몇의 수치화된 데이터로 현실을 인식하는 게 아니지 않습니까. 군대 내에서의 비리가 만연하다라는 사실은 우리가 군대 내 비리라는 통계적 자료를 가지고 인식하는 것이 아니듯이요. 어떤 현상들은 그 실증적인 수치 없이도 기사나 미디어로 파악하고 그렇게 현실을 받아들입니다. FAU님께서는 이 것들은 실증적이지 않으니 믿지 않겠다고 하시는 건지요. 안타깝게도 저는 이 부분에 대해 사회학적으로 연구를 하고 있지도 않고 각종 논문을 찾아봐도 이 부분에 대해 수치가 제시된 자료가 없으니 더 이상의 자료를 제시할 수가 없습니다. 물론 FAU님이 요구하시는 자료가 없으니 저는 "온라인에 여성혐오가 만연하다" 라는 걸 수치로 증명할 수 없고 이에 대해 믿지 않으셔도 제가 더 이상 할 수 있는 일은 없습니다. 실증적인 자료가 없으니 어느 집단에나 존재하는 소수의 반사회적 행동을 여성학자들이나, 언론에서 부풀리고 있다, 라고 받아들이시면 되겠죠. "딱지 붙이기" 라는 행위가 실존하지 않는다고 라벨링 그 자체를 부정하는 댓글을 반박하기 위해 제가 딱지 붙이기란 명칭이 붙는 행위들의 실증적 자료수집을 어디까지 해야하는지 모르겠습니다. 저걸 보고도 이해하지 못하면, 그건 어쩔 수 없는 거죠. 소독용에탄올님의 댓글처럼 저런 식의 행위는 매우 쉽게 관측되고 거기에 대해 반추하기란 그리 어렵지도 않습니다. 그런데 그걸 여성이라는 객체에 한정해 이루어지는 것만 부정하고 존재하지 않는 것처럼 믿는 분을 위해 제가 수치까지 제시해야 할 필요는 없겠죠.
2. 저는 저대로의 레토릭을 추구하면 될 것이고, FAU님은 FAU님 나름의 레토릭을 추구하시면 되겠지요. 거기다가 저는 인권의 문제를 해결하기 위해 해야하는 정치적 스탠스에서의 양보라는 게 뭔지, 그리고 그것이 정말로 올바르다고 할 수 있는 방법인지 매우 회의적입니다. 여자가 이렇게 딱지붙이기를 당하고 분류당하고 있다, 라는 해석적 접근을 이해시키기 위해, 그리고 그걸 이해하지 못하는 사람들을 위해 여성의 군문제 이야기를 굳이 해야 하나요? 개인적으로 저는 이런 식의 "거래"가 이루어지는 게 굉장히 불쾌합니다. 장애인들이 장애인 전용 주차석을 마련할 때 우리도 너네를 이해한다, 우리가 가끔 너희에게 우리 자리를 양보하겠다 이런 식으로 정치적 협상을 맺어야 하나요? 인간이기에 당연히 보장되어야 하는 이야기를 하는데 다수의 청자들을 회유하기 위해 왜 군문제를 이야기하고 여성의 분노가 실체화된 메르스 갤러리를 부정하며 좋은 이미지만을 다수의 눈치에 맞춰 공급해야 하는 겁니까. 본디 인권이라는 건, 그리고 그걸 쟁취하는 과정은 다수의 눈치를 보는 게 아닙니다. 당연히 듣기 싫은 소리를 하고 때로는 그 소리가 거칠게, 대다수의 이해나 동의와 상관없이 터져나오는 것이죠. 대한민국의 절반이 여자입니다. 그 절반의 인권을 가지고 이야기를 하는데도 이렇게 다수의 눈치를 보면 훨씬 더 소수인 LGBT나 장애인, 다른 소수자들은 대체 어떤 식으로 눈치를 보고 여론을 호의적으로 돌리는 정치적 활동을 펼칠 수 있을까요? 대중의 호의를 얻는 건 정치인들이 할 일입니다. 그리고 어떤 식의 정치적운동은 반드시 대다수의 호의를 등에 업을 필요가 없어요. 애초에 여성의 참정권 운동도 같은 여성들이 반대하고 잡지까지 냈는데요. 지금 저희가 이야기하는 건 걸스데이가 신보를 팔거나 이정현이 레드 카펫 행사다니면서 박수를 유도하는 일이 아닙니다. 투쟁과 저항이라는 건 그렇게 돌아가지 않아요. FAU님이 가지신 관심은 FAU님께서 믿는 방향으로 계속 진행해주시면 좋겠습니다. 저는 그런 식의 타협은 별로 체질도 아니고 그런 타협으로 뭔가를 얻을 단계도 아직 아니라고 보기 때문입니다.
15/07/14 20:42
1. 제가 님 편, 즉 페미니스트의 입장이라고 굳이 언급한 이유가 1번에서 아주 잘 드러나는 듯 합니다. 저는 '여성차별이 만연하다'는 명제가 '실증적인 자료로 입증할 수 없다'라는 댓글을 일관되게 썼고, [단 한 번도 여성차별을 부정하거나 존재하지 않는 것으로 댓글 쓴 적 없습니다.] 몇 번이나 계속 언급하는데도 같은 말을 반복하시는 것은 님이 이미 편견, 선입견에 사로잡혀 있으시다고 밖에 생각되지 않습니다. 사회운동가들이 가장 경계해야할 태도지요. 모든 운동은 자신도 모르게 극우적으로 흘러갈 수 있다는 사실을 경계해야합니다. (극좌도 마찬가지지만.)
[실증적으로 입증 할 수 없으니 '만연하다'는 일반적 명제는 사용할 수 없다.] 와 [실증적으로 입증 할 수 없으니 '존재하지 않는다'] 라는 게 어떻게 동치되는 지 도저히 모르겠네요. 왜 그러시는거죠.. 또한 저는 실증적인 자료를 내놓으라고 강요한 적도 없습니다! 제가 굳이 제 의견을 피력하자면, 저는 차라리 님이 말씀하신 '온라인에 여성혐오가 만연하다'라는 말을 타당하지 않다는 의견을 드리고 싶습니다. 또 그렇다면 어떻게 실증적인 자료를 수집하냐는 물음에 한 번 더 설명해드리자면, 만약 A 사이트에서 총 100개 댓글 중 과반인 80개의 여성혐오 댓글을 발견했다고 해서 A 사이트가 여성혐오사이트라고 '단정지을 수' 없다는 말입니다. 여성혐오 댓글이 실재하는 것은 분명한 사실이지만, 사이트에 총 100명이 접속해있고 그중 10명이 80개의 댓글을 썼다면 과연 A 사이트를 여성혐오사이트로 '단정지을 수' 있겠습니까? 또한 '여성혐오' 자체가 추상적인 것이기때문에 이를 자료로 사용하기 위해서는 충분한 개념의 조작적인 정의가 필요합니다.(예를들어 '남성이 아닌 여성에게 논리적인 사고를 바라는 것은 무리다'라는 말이 여성혐오라면, '여성은 남성에 비해 논리적인 사고를 하는 것은 어렵다'라는 말도 '여성혐오'로 단정지을 수 있나요? 조악한 비유지만, 이런 애매한 문제들을 정리해나가는 작업이 조작적 정의입니다.) 하지만 여성단체에서는 이러한 일련의 연역적인 과정을 거치는 것 보다는 경험을 주워서 귀납적인 결론을 내놓으려하죠. 결론 : 여성혐오를 '실증적으로' 입증시키기 위해서 연역적인 연구자료가 필요하니, 여기에도 관심을 기울일 필요가 있다. 2. 저의 주장을 '타협'으로 받아들이시는 것은 굉장히 삐딱한 시선 같습니다. 저는 타협적인 의도로 쓴게 아니기에 좀 불쾌하기도 하네요. 만약 제가 제 주장을 '타협'으로 인정한다면, 님을 포함한 현재 여성단체들의 전체적인 주장은 '극우'에 가깝다고 볼 수 있겠습니다. 남북통일을 위해서는 햇볕정책, 회유정책도 쓸 필요가 있다고 주장하는 사람을 그냥 '빨갱이'로 몰아가는 거죠. 그리고 2번 내용은 완전히 비약에 가까운 내용이네요. 상상이 지나치신 듯 합니다.
15/07/14 22:46
1.[실증적으로 입증 할 수 없으니 '만연하다'는 일반적 명제는 사용할 수 없다.] 와
[실증적으로 입증 할 수 없으니 '존재하지 않는다'] 라는 게 어떻게 동치되는 지 도저히 모르겠네요. 왜 그러시는거죠.. 제가 어느 워딩에서 그랬나요? 저는 FAU님이 쓰신 워딩을 그대로 가지고 왔는데요. [따라서, 여혐풍조가 만연하다라는 말을 쓰고 싶으면 실증적인 자료를 제시해야 합니다. 그게 안되면 그냥 어느집단이든 항상 존재하는 소수의 반사회적 행동으로 여겨야죠.] 저는 FAU님이 제시하시는 실증적인 자료가 없습니다. 그러니 FAU님께서 어느 집단이든 항상 존재하는 소수의 반사회적 행동으로 여기시라는 말씀을 드린 건데요. [그런데 그걸 여성이라는 객체에 한정해 이루어지는 것만 부정하고 존재하지 않는 것처럼 믿는 분을 위해 제가 수치까지 제시해야 할 필요는 없겠죠. ] 이 댓글은 FAU님이 아니라 Helix Fossil님의 댓글을 두고 한 말입니다. [있지도 않은 '딱지붙이기' 에 여성들이 '딱지붙이기' 당하고 있다고 주장하면 부적절하게 여성의 지위를 폄하시킨거죠] 라고 하시니까요.(이 부분에 대해 오해의 소지가 있었다면 사과드립니다) 그리고 현상에 대해 조금 궤를 달리하는 부분이 있는데요. 피지알에 접속자가 백명이 있고 거기에서 단 열명만이 여혐단어를 마구 쓴다고 합시다. 하지만 게시물의 대부분에 이 열명이 남기는 여혐 댓글이 달리고 여성 노출자들이 이 댓글에 계속 노출이 된다면? 이건 여혐 사이트가 아니라고 할 수 없죠. 여혐 현상이 만연하지는 않다라고 보기도 어렵습니다. 원래 어떤 혐오현상이란 그것을 무차별적, 적극적으로 저지르는 다수에 의해 만들어진다고 보지 않습니다. 어느 때나 멀쩡한 사람들이 대다수죠. 다만 이 대다수가 그것을 묵인하고 차별받는 소수자를 방조하느냐 안하느냐가 더 큰 쟁점이라고 생각합니다. 미국 시민의 대다수가 인종차별주의자라서 인종 차별에 그렇게 엄격하게 반응하는 건 아니듯이요. 여혐이 온라인에 만연하다 - 라는 용어의 개념을 제 식대로 좀 더 명확히 하자면 "이용자들이 어느 곳에서나 쉽게 여혐에 노출이 된다" 이지 "여혐을 하는 사람들이 많다" 가 아닙니다. 여혐을 하는 사람들은 언제나 소수입니다. 일베가 전체 사회 구성원으로 보면 얼마나 많은 사람이 되겟어요. 다만 그 사람들 개개인이 처바르고 다니는 똥이 여기저기서 발견되니 여혐이 만연하다 - 라고 현상을 분석하는거죠. 여혐의 주체와 그 주체들의 수가가 판단기준이 아니라는 겁니다. 그리고 그 예를 드신 조작적 정의가 제가 제시한 논문에 없던게 아니었습니다. "우에노 치즈코는 그의 저서에서 여성 혐오(misogyny)는 여성에 대한 멸시를 의미하여, 여자를 성적도구로만 생각하고 여성을 나타내는 기호에만 반응하는 것을 말한다고 하였다." "한편 애덤스와 풀러(Adams and Fuller,2006; 939)는 여성 혐오란 여성에대한 증오, 멸시를 말하는데 여성을 남성의 소유, 이용이나 착취, 혹은 학대의 대상으로 환원하는 것이며, 전사회적으로 퍼져있는 것이라고 정의하기도 했다." "또한 누스바움(2012)은 미국의 경우 온라인상의 여성혐오는 대상화와 관련되어 있다고 지적하였다. 대상화는 상대를 목적을 위한 도구로 취급하여, 상대의 감정이나 자율성을 침해할 수 있는 것으로 간주하는 것이며, 대상화된 사람은 오명과 낙인을 뒤집어쓰고 수치감을 느끼게 된다. 누스바움이 구체적으로 제시한 대상화의 개념은 먼저 도구적으로 대상을 개념화하는 것, 대상의 자율성을 부인하는 것, 대상의 활력을 부인하는 것, 대상을 대체할 수 있는 것으로 간주하는 것, 대상을 언제든지 무너뜨리거나 침해할 수 있는 것으로 간주하는 것, 사고팔 수 있는 것처럼 간주하는 것과 대상의 감정이나 주체성을 거부하는 것등이었다." [여성은 남성에 비해 논리적인 사고를 하는 것은 어렵다]라는 문장은 애덤스와 풀러, 누스바움이 내린 정의를 기준삼아 해석했을 때 여성혐오라고 충분히 해석할 수 있지요. (이 혐오라는 단어가 뭔가 굉장히 적대적이고 끔찍한 감정을 품는 것처럼 뉘앙스가 담겨 있기 때문에 misogyny라는 단어의 해석으로 여성혐오라는 번역이 부적절하다는 지적은 있습니다) 여성단체에서 그냥 입맛에 맞게 댓글만 주워오는 게 아니라는 겁니다. 2. 그 효용이 떨어지는지 안떨어지는지는 FAU님께서 판단할 수 없는 일이죠. 저도 모르고 FAU님께서도 모르는 일입니다. 그리고 페미니즘을 관철시키기 위해서 마녀 복장을 하고 활보하거나 slut walk를 하는 등, 기존의 통념에 반하는 퍼포먼스도 많이 펼쳐왔습니다. 이들은 과연 근시안으로 자신들의 일차원적인 분노만을 표출하며 거시적인 비젼 제시에는 실패했을까요? 저는 FAU님이 제시하는 그 거시적인 그림이 뭔지 잘 모르겠습니다. [또 여성단체에서도 지금은 당장 살을 내주더라도 장기적으로 취할 수 있는 더 큰 이득을 위해 움직여야 할겁니다. 결국 대중들은 이미지에서 자신의 포지션을 정할 수 밖에 없거든요. 제 생각에는 여성단체에서 적극적으로 군대문제나 기타 남성 부조리에 대해서 목소리를 높여준다면 오히려 수 많은 남성들은 자기 편으로 끌어들이는 게 됩니다.] 저 살을 내주는 건 뭔지, 더 큰 이득이라는 건 뭔지, 그리고 대중들에게 보여줘야 하는 이미지가 무엇이며 왜 여성단체에서 군대문제나 기타 남성 부조리에 대해서 목소리를 내야되는지 그 당위를 모르겠다는 거죠. 그것은 효율적일 수는 있습니다. 그러나 그 전략이라는 게 과연 기본적인 슬로건에 위배된다면, 그리고 무관하다면 딱히 그것을 할 필요가 없지요. 환경운동가가 자신의 환경운동 캠페인을 효과적으로 홍보하기 위해 환경보호!! 라고 적힌 종이컵이나 비닐 팩을 마구 뿌려댄다면 그것은 과연 올바른 방식이라 할 수있을까요? 그래서 저는 "거래"라는 표현을 쓰고 "타협"이라는 표현을 쓰는 겁니다. 여성이 이런 차별을 받고 있다!! 라는 현실을 인식시키기 위해서 저는 군대 이야기를 할 필요가 없다고 느끼는거죠. (피지알에서 이거 관련으로 근 일주일을 싸운 적도 있습니다) 페미니즘은 여성인권 운동인 동시에 양성 평등운동이다 - 라는 너무나 당연한 이야기를 저는 합니다. 하지만 거기에는 "군대는 안가냐?" 혹은 "양성 평등이라고 하지 마라" 라는 댓글들이 꾸준하게 달립니다. 저는 FAU님이 틀렸다고, 혹은 우리 편이 아니라고 이야기하는 게 아닙니다.(저는 피지알에서 그런 식으로 편을 갈라 제 주장을 펼친 적이 거의 없습니다. 네 편 내 편 하고 정치적 움직임을 보이는 발언을 하지 않는다는 거죠. 저는 그냥 제가 맞다고 생각하는 주장을 할 뿐입니다) 진짜로 모르겠어서 하는 말이에요. FAU님이 제시하시는 변화에 대한 주장에는 [추상적인 관념과 비유]밖에 존재하질 않으니 제가 저의 발언이나 정치적 입장을 어떤 식으로 바꾸며, 제가 현재 추구하는 것이 얼마나 작은 그림인지, 그것을 버리고 추구해야할 큰 그림은 무엇인지, 왜 제 주장이 햇볕정책도 하자 말자는 비유가 되는지를 모르겠다는거죠. 이를테면 [정치적인 스탠스에서의 양보]가 무엇인가요? 메르스 갤러리의 의미를 이해하는 것이 어째서 손해이며 그것에 대한 이미지 관리를 왜, 어떻게 해야 하냐는 것이죠. (제가 메르스 갤러리 관련 글에서 그 배경에 관한 설명을 안한게 아닙니다. 오히려 그 배경에 관한 설명만 주구장창 했습니다) 제가 페미니즘 관련 주제로 일관되게 외치는 주장은 이거 하나입니다. "여러분은 페미니즘에 대해 오해하고 있습니다" 그런데 이 주장이 어째서 극우적이라고 하시는 건가요. FAU님께서는 타협을 주장하지 않으셨다고 했습니다. 하지만 저는 "살을 내주어라" "대중들에게 비춰지는 이미지를 생각해라" "대한민국 남성의 군문제나 기타 부조리를 이야기해라" 라는 워딩들에 의존해 타협이라고 읽은 겁니다. 제가 타협이라고 이 글을 읽은 게 문맥상 있을 수가 없는 문해인건지요? 그리고 타협이 아니라고 하신다면 저 워딩들이 의미하는 바는 무엇인지요? 그리고 여성들의 인권 신장을 위해 남성의 인권 신장을 어째서 이야기해야 하며 그것을 실질적으로 왜 "페미니즘"이 책임져야 하는지 여쭤봐도 되겠습니까? 정말로 남성들이 겪는 불평등이 심각하다면, 그 문제는 남성학 학자나 남성 연대와 함께 푸는 게 훨씬 더 직접적이고 자신들의 이익을 확실히 대변할 수있는 지름길이죠. 한지환씨, 정채기씨, 최재천씨 등 남성학을 연구하는 사람들과 함께 그 목소리를 낼 수 있지 않겠냐는 겁니다. 그걸 안티 페미니즘으로 치환하는 것이 남성 불평등을 해소하는 길이 아니잖아요. 심지어 성재기 키드들이 하는 남성연대에 의지하는 게, 페미니즘에 대고 남성 인권을 묻는 것보다 더 이치에는 맞습니다. 당장 페미니즘은 여성 인권도 못챙기고 있습니다. 그런데 어떻게 남성 인권까지 두루 챙기고 이를 대변해줄 수 있을까요. 꼭 당위를 떠나서, 그럴 능력이 안된다는 이야기를 하는 겁니다. 마치 이쟈스민 의원한테 국내 노동자 문제도 좀 신경써라 라고 하는 이야기 같습니다. 어떤 영역에서 보다 집중적으로 특정 범주의 이야기를 하는 사람들이 있는데 이 사람들에게 왜 이것도 신경쓰고 저것도 신경써라 라고 요구들을 하는지 전 정말 모르겠다는거죠. 3. 경험적 자료는 설득력이 부족하다고 하시니 이야기를 좀 해볼까요. 제가 의아하게 생각하는 것은, 우리가 현재 이런 주제에 관해 절대적 진리에 가까운 실증적 자료, 통계 등에 의거해 현실을 인식하기가 어렵고 그게 가능한 부분도 상대적으로 그러지 못한 부분에 비해 적다는 것입니다. 여혐 현상이 만연하다 는 제 주장을 입증할 수 있는 실증적 자료는 없어요. 그러니 저도 경험적 자료들을 수집하거나 해석한 자료들을 제시할 수 밖에 없지요. 그렇다면, 여기에 대해 어떤 의문이나 고찰을 해보는 게 자연스럽지 않냐는 것입니다. 제가 제시한 자료들이 실증적이지 않다고 해서 본인의 믿음과 고집에 대해 뒤돌아보는 것은 있을 수 없는 일입니까? "내가 경험한 바로는 이런데, 저 사람이 경험했거나 다른 사람들의 경험적 자료는 이렇군" 하고 두 경험적 자료를 동등하게 저울질하며 현상 파악의 축으로 추가하는 것이 부자연스러운 일이냐는 것이죠. 너가 제시하는 자료는 객관성이 부족해 - 라고 말 할 수 있습니다. 그렇다면 "내가 경험한 바는 객관적인가" 라는 고찰 또한 당연히 이루어질 수 있어야 한다는 거죠. 제가 역으로 "여성혐오가 만연하지 않다는 실증적 자료나 근거"를 요구할 수도 있지 않겠습니까? 그게 안된다면 저처럼 경험적 자료들로만 이루어진 논문이라든지 기사라도 제시하는 게 제가 제 주장에 대해 생각을 바꾸는 데 더 도움이 될 거란 이야기입니다. 그런 근거도 없이 저나 다른 사람들을 "페미나찌"라고 규정하는 것은 오히려 더 위험하고 주관적인 태도가 아닌가요. 저는 이런 식의 대화에서 "너의 근거는 이러이러한 점이 부족해" 라는 지적이 수긍할만하다 여깁니다. 그러나 아쉬운 것은, 그렇게 지적하시는 분들께서 그 반대측의 논거를 가지고 반박하는 걸 별로 경험하지 못한다는 거지요. "나는 잘 모르겠어" 나 "네 근거에 이런 헛점이 있으니 받아들이기가 힘들다" 라는 입장에는 아무 문제도 느끼지 않습니다. 그거야 저의 한계인거죠. 다만 아쉬운 것은 "페미나찌"라는 단어로 제가 틀렸다는 것을 확신하시는 분들이 제가 가져오는 최소한의 근거조차도 가져오지 않는다는 것입니다. 너의 증거는 경험적이니 받아들일 수 없고 나의 경험적 증거를 나는 계속 고수하겠다는 태도에는 아무런 문제가 없다고 볼 수 있을까요. 4. 저는 온라인 여성 혐오가 만연하다는 주장을 뒷받침할 기사들을 제시했습니다. 각기 다른 언론사에서 일하는 기자들이 공통적으로 어떤 현상을 읽어내고 이에 대한 기사를 쓴다면 이것은 어떤 현상에 대한 증거로서 부족하다고 보시는지요? 기자들은 사회현상을 분석하고 이를 알리는 일을 하는 사람들입니다.(물론 전문성이 의심받을 떄가 많습니다만) 이 기사들은 경험적 근거의 총합일 뿐이며 이것들이 한 현상을 규정할만큼 서로 연결되지는 못한다고 여기신다면 이 기사들이 나온 이유는 무엇이라고 생각하시는지 궁금합니다. 다른 기사들도 몇개 더 가져올 수 있는데, 이 기자들은 전부 다 저처럼 어떤 주관적인 편견에 사로잡혀있으며 자신들의 경험을 사실인것처럼 해석하는 오류를 저지르고 있다고 생각하시는지요. 어떤 사건에서 공통된 현상을 목격했다고 진술하는 사람들이 다수 있다면 이는 사실로서 받아들이는 논리적인 증거가 될 수 없다고 보십니까. 저 기사들을 신뢰하지 않는 본인의 경험적 증거 혹은 실증적 자료가 있다면 좀 부탁드립니다.
15/07/13 20:28
그리고 제가 이해가 잘 안가는게....그럼 저런 식의 행위를 어떻게 분석하시는지요.
딱지 붙이기 라는 사회학적 단어가 없다는 게 실증적 증명이 부족하다는 건지요.
15/07/13 20:49
저 교수가 주장하는 '딱지붙이기'행위가 있다하더라도 이 행위를 이 사안에 적용하는 것은 부적절합니다.
이 용어가 만들어지는 넷상 공간은 이 사회의 표본으로 삼기에 매우 부적절한 곳입니다. 저 용어가 만들어지고 사용되는 곳은 남성이 절대다수를 차지하고 있는 곳이고, 그러한 곳에서의 현상을 사회전체로 확대하여 여성의 성적지위를 가늠한다는 것 자체가 넌센스입니다. 저는 저 교수가 방법론적 오류들을 간과하고 저런 주장을 하는 것을 보니, 저 분의 전문성에 크게 신뢰가 가질 않습니다.
15/07/13 21:30
그게 이상하고 문제인 겁니다. 남성이 절대다수인 곳에서는 그런 식의 딱지붙이기가 자연스럽게 통용된다는 것이 문제죠.
여기에 흑인 이용자가 없다고 해서 우리가 인종 차별을 자연스럽게 여기지는 않습니다. 그리고 저런 식의 행위는 어느 폐쇄된 공간안에서만 맴도는것이 아니라 반드시 바깥 일상 생활에서 노출되고 문제를 일으킵니다. 일베나 디씨의 삼일한이니 뭐니 하는 단어들이 네이버나 다른 곳에서 전혀 안보이는 건 아니죠. 그리고 그것은 표현만 순화될 뿐 결국 같은 뿌리를 가진 사상을 공유하며 여혐을 재생산하는 것이구요.
15/07/13 17:23
폐쇄적인 곳에서 남자들을 다 지칭해서 그렇죠.
대다수 온라인 유저들은 20~30대에 집중되어 있고, 그들이 느끼는 역차별도 크다고 봅니다. 사회 전체로 봤을때 여자들이 느끼는 부당함도 엄청나지만 정작 이것을 차별하는건 회사내 고위층, 기득권등 30~40대를 넘어가기 시작하죠.
15/07/13 19:43
특정 계층을 공격하기 위해서 생겨나는 말들이 굳이 약자라서 생각하지 않습니다.
하지만 상황에 따라서 부각되는 말들이 있기 마련이죠. 따라서 위의 단어들이 여자들이 약자라서 끊임없이 딱지가 붙는다기 보다는 왜 부각 되었는가에 대해서 생각하는게 맞다고 생각합니다. 여자가 약자라서 생긴말이 아니라 여자를 공격하고 심리가 일종의 신드롬처럼 번지는 것이라고 생각해서요.
15/07/13 18:32
그 말도 사실 남자가 만든 거죠. 오빠 빼고는 다 늑대야 아빠 말고는 다 늑대야 나 빼고는 다 늑대야 등등.
남자가 남자를 아니까 나온 슬픈 말...
15/07/13 17:35
많은 사람들이 착각하는 것이 있는 것 같은데,
결혼시 주택을 공동명의를 한다 해도 이혼시 재산 분할 소송에는 아무 영향력을 미치지 않습니다. 이혼시 재산 분할은 해당 재산 형성에 각자가 얼마만큼을 기여했는지를 따집니다. 공동명의 아무리 해도 집값(전세금 포함)을 형성하는데 기여하지 않았으면 짤 없어요. 불필요하게 힘들 빼지 마시길.
15/07/13 17:39
이런 글 볼 때마다 드는 생각이 이 글은 그냥 여자 입장에서 그런 일이 있을 수 있으니 알아달라는 글인데 왜 자꾸 그럼 남자가 받는 이런 대접은 어떠냐는 댓글이 달리는지 모르겠네요. 남자가 받는 그런 대접도 차별 맞습니다. 그러면 그것도 차별이고 이것도 차별이니 쌤쌤하고 없던 일하자는 건가요. 아니면 우리도 그런 거 없지 않은데 감수하고 살고 있으니 여자들도 그러라는 건가요. 남자가 받는 부당함, 편견 분명히 존재하죠. 그게 불편하시다면 남자도 그런 편견 있다는 걸 알아달라는 글을 남기시면 됩니다. 본질은 안 보고 남자도 그런 편견 있다는 얘기만 하는 게 도대체 이 글에서 무슨 의미가 있는지 모르겠네요.
15/07/13 17:49
남자들 받는 차별에 관심 두는 여자들도 많습니다. 이 글에서 여자들이 받는 편견에 관심 있는 남자들이 많은 것처럼요. 서로가 받는 각자의 차별에만 집중하고 비난하는 게 가중되는 상황에서 아닌 남자들을 구분하고 찾는 게 그리 쉬운 일이라 생각하지 않습니다. rnsr 님만 해도 남자들이 받는 차별에 관심을 두는 여자분들 제대로 못 보셨으니 그런 말하시는 거죠. 그런 여자들 주위에서 찾기 쉬우셨습니까?
15/07/13 17:55
댓글 내용은 남자들 받는 차별에 관심이 있는 여성이 많다는건지 적다는건지 분간이 안가네요. 서로가 받는 각자의 차별에만 집중하고 비난하는 사람이 많으면 그렇지 않은 사람은 오히려 더 눈에 띄어야 하는거 아닌가요? 수많은 빨강 중에 파랑이 하나 있는 거나 마찬가진데. 그런데 페미니스트랍시고 방송 나와서 말하는 사람 중에 남성 차별에 대해서 말하는 사람 전 단 한번도 못본 거 같네요. 그런 사람이 있는데 단 한번도 이슈가 안된 걸까요? 왜? 인터넷 하는 남자들이 다 여혐이라서? 정작 남녀패널 나와서 군대 얘기 같은걸로 열변 토하면 진지한 고민은커녕 비꼬는 그런 여성패널도 있었던 거 같은데요.
(사회 구성원 전체에 비하면 적을지 몰라도) 인터넷 사용자 중에 제법 많은 남성들이 최소한 여성 차별에 대해서 해서는 안된다는 막연한 인식 정도는 가지고 있는데에 비하면 남성 역차별에 대해서 인식하는 사람은 남녀 불구하고 소수죠. 물론 남자들이 스스로 그런 부분을 의식하고 자기 권리를 쟁취해 나가야하는 것도 맞지만 페미니즘이 단순한 여권신장 운동이 아니라 인간평등을 가치로 삼는다면 도의적으로 그렇게 나몰라라 해서도 안될 일이고 전략적인 측면에서도 무시하는 건 바보짓 맞죠.
15/07/13 17:57
저는 이런 게 참 이해하기 어렵습니다.
아동인권 챙기는 사람에게 성인인권 챙기라고 하지 않고 외노자 인권 챙기는 사람에게 국내 노동자 인권 챙기라고 하지 않거든요. 그런데 페미니스트들에게는 남성인권도 챙기라고 합니다. 정작 여성 인권도 다 못챙겨서 아둥바둥 하고 있는데...
15/07/13 18:07
아동과 성인은 누가봐도 성인이 강자죠. 외노자와 국내노동자도 마찬가지입니다.
남성과 여성 중 남성이 누가봐도 강자인가요? 실질적으로 이런지 저런지 이전에 그렇지 않다고 인식하는 사랃믈이 상당히 많지 않나요? 이걸 같은 선상에서 다룬다구요? 여성운동 하는 사람들의 피해의식은 정말 이해하기 어렵습니다.
15/07/13 18:12
한마디 더 하자면 아동인권 챙기는 사람에게 성인인권 챙기라고 하거나 외노자 인권 챙기는 사람에게 국내 노동자 인권 챙기라고 하면 그 사안 자체에 대해서 비웃거나 어이없어하진 않을 겁니다. 내가 집중하는 부분이 다를 뿐이라고 하겠죠. 그런데 여성인권 운동 하시는 분한테 남성 역차별 얘길 꺼내면 항상 반응이 이래요. 문제있단 생각이 안드나요?
15/07/13 21:49
여성인권을 챙겨서 양성평등을 이룬다는 뜻이죠. 그런데 여성인권을 챙기면 남성인권은 쌩까는 것처럼들 오해하시니 문제가 생기는 거구요.
실제와는 별개로요....라는 말은 무슨 뜻인지 모르겠습니다.
15/07/13 21:55
저는 여성 인권'만' 챙겨서는 양성평등을 절대로 이룰 수 없다고 봅니다. 현재의 페미니스트 단체들처럼요.
저는 현재의 한국은 여성도 차별, 남성도 차별받는데 여성이 훨씬 받는 차별이 강한 상태라 봅니다. 마치 둘 다 주먹을 맞고 있는데 한쪽은 네대, 한쪽은 두대라고 해야될까요. 근데 제가 생각하기에, 현재 우리나라의 페미니스트 단체들은, 여성이 네대 맞는 것에 대해선 여성이 한대도 안맞게 하기 위해 노력을 하는 반면에, 남성이 두대 맞는 것에 대해선 별 아랑곳하지 않는다는 느낌을 받습니다. 맞는 건 둘 다 잘못한 것인데 말이죠.
15/07/13 22:02
1. 병역의 의무를 이행하느냐 안하느냐로 1등시민과 2등시민을 구분하면 그것은 차별의 근거가 되기 때문이죠.
지금 당장도 공익 무시하는 현역이 있고, 후방 무시하는 전방이 있고, 육군 무시하는 해병대가 있는데, 하물며 군대를 가지 않는 여성을 2등시민으로 분류하는 건 이들의 당연한 권리를 무시하는 논리적 근거가 되기 때문입니다. 2. 페미니스트들이 당장 여성 인권만 챙겨도 여성 인권을 다 못챙기고 목소리도 못내는데 언제 남성인권까지 챙기고 있을까요. 아랑곳하지 않는다가 아니라 신경을 아예 못쓴다가 맞습니다.
15/07/13 22:07
1. 공익 무시하는 현역, 후방 무시하는 전방, 육군 무시하는 해병대랑 군 복무를 안한 여성과 군 복무를 한 남성을 1등 시민, 2등 시민으로 구분하는 건 다릅니다. 공익 무시하는 현역, 후방 무시하는 전방, 육군 무시하는 해병대는 모두 나라에서 국민의 의무라 지정해놓은 국방의 의무를 해 놓은 상태에서 자기들끼리 그냥 병크를 저지르는 반면에, 군 복무를 안한 여성과 군 복무를 한 남성에게는 결정적으로 의무를 했다, 안했다의 차이가 있죠.
2. 아뇨 신경을 쓸 기회가 왔는데도, 왜 신경을 쓰지 않느냐는 겁니다. 헌법재판소에서 여성이 사병으로서 군복무를 못하게 하는 것은 합헌이다라고 했을 때, 페미니스트들은 여성주의를 표방하는 단체로서도, 양성평등을 표방하는 단체로서도, 이 합헌에 대해서 이의를 제기해야 했습니다. 하지만 현실은 그렇지 않았죠.
15/07/13 22:30
(2)
2번에 특히 공감합니다. '내 코가 석잔데 그런 것까지 신경쓸 수 없다'는 식도 통하지 않는 건이었죠. 1번과 연결되어 있네요.
15/07/13 22:32
2번에서 언급하신 사례의 경우 기업에서 헌재와 마찬가지로 여성의 신체적 조건이 업무를 수행하기에 제한이 있어 남성과 차별취급 한다고 했을 때 여성단체에서 할말 없는 명확한 경우죠.
15/07/13 22:47
1번은.. '공익 무시하는 현역>전방>해병대' 구조에서 양 극단에 있는 해병대조차 공익의 당연한 권리를 무시하는 어떤 차별이 있었는지 저로써는 금시초문이네요. '군대를 안 다녀온 걸로 무시한다' 가 '군생활 편하게 한 걸로 무시한다'로부터 연결이 될 수는 있을지언정...; 참 불필요하고 핀트가 어긋난 비유로군요.
보통은 공익-후방-전방 까지는 서로 장난치는 정도고, 해병대는 해병대 출신끼리 서로 도와주는 정도입니다. 잘 알지 못한다면 비유에 쓸 때 더 조심스러워야 한다고 생각합니다. 비유의 효과성을 위해서 말이지요.
15/07/13 22:32
1. 그럼 군대를 안간 서태지는 2등 시민일까요? 무려 앙골라로 파병을 다녀온 신정환은 1등 시민일까요? 이영애는 군대를 다녀오지 않았으니 제 아무리 산소 같아도 2등시민일까요? 이런 식의 분류는 필연적으로 개개인을 단순한 기준 아래에서 구분하게 되며 부당한 평가로 이어집니다. 이를테면 납세의 의무를 안했다고 우리가 그 사람을 2등시민으로 구분하진 않죠. 일을 하지 않는 팟수들은 2등시민일까요? 이런 식의 분류는 아주 큰 문제가 있습니다. 그리고 사회 구조의 문제를 개개인의 결함으로 귀속시킵니다.
2. 페미니스트들의 입장은 여러가지가 있겠죠. http://www.womennews.co.kr/news/75040#.VaO8e_ntmko 그에 대한 논의가 없던 게 아닙니다. 저는 대한민국의 여성 대부분이 병역의 의무를 지는데 신체적으로 열등하다는 것이 딱히 기분나쁠 이유는 없다고 봅니다. 노가다 현장에서 여자를 안쓰고 택배 상하차에서 여자를 안쓰는게 남녀차별이 아니듯이요. 그리고 이 문제에 대해서 힘없는 페미니스트들을 들볶을 게 아니라 국방부를 설득하는 게 더 맞을 겁니다. 당장 있는 여군도 천대시하면서 술자리 꽃으로나 여기고 아니면 행정부랑 간호쪽으로 뺑뺑이 돌리는데 여성징병제를 어떻게 할까요.
15/07/13 18:07
제 말도 참 의미없는 말일지 모르겠습니다만..
말씀하신거 정말, 정말 맞는말씀이라 생각합니다. 그래야만 유의미 하지 않을까 생각했거든요. 그치만 어떤 문제에서 한발짝 떨어진 관점에서 이야기 할수 있다는건 반대의 입장을 펼치는 입장이 몸으로, 마음으로 겪어보지 않았기에 편하게 할수있는 얘기일지도 모르겠어요. 그렇게 반대의 입장에서는 사실 정말 자연스런 반응이고, 표현이지 않을까싶네요. 대화라는게 그런것 같아요. 수 많은 관점이 있고 해석되고, 그렇게 가끔은 진흙탕처럼같기도 해요. 그치만 이것또한 충분히 의미가 있는것 같아요. 또 한, 우린 언젠가, 언젠가는 상대방의 입장이 될때가 오더라구요.
15/07/13 18:15
남성이라는 이유만으로 차별받는 요소가 여성만큼이나 많다면 여성이 사회적약자라는 페미니즘에 입각한 주장들이 힘을 잃겠죠.
저는 여성이 아직은 사회적 약자라고 보지만 저런식의 근거는 솔직히 설득력이 많이 떨어진다고 봅니다
15/07/13 17:49
완전 파이어 났네요.
20대 30대초반은 남자가 쌩고생 희생당하는 시기인데 그 시기의 사람들이 인터넷의 주류니까 그렇게 보이는거죠. 1. 남자만 군대가서 사회성을 배움 2. 나이도 맛있게 먹음 3. 같이 취업하면 사회성도 높고 나이도 많은 남자가 빨리 진급함 4. 좌절먹고 회사보다 다른곳에 집중하는 여자분들이 늘어남 5. 회사입장에서 확률 높은 남자를 많이 뽑음 6. 점점 남탕화되서 그나마 있던 여자분들도 진급 안되서 퇴직함 7. 남초 사회화 업그레이드 여자도 군대가서 사회성 배우고 나이 맛있게 먹고 오면 됩니다. 사회 초년생의 스타트 위치가 달라요. 남자라도 미필자는 진짜 힘들어요 우리 사회에서...
15/07/13 17:55
군대가서 배우는 사회성이라는 게 옳은 거라고 하기도 힘들 뿐더러(이미 피지알에서 군대 문화 똥군기 문화는 악습이라는 것에 많이들 동의하고 있죠) 직장에서의 평가는 능력에 기초해야지 별로 긍정적일 것도 없는 조직문화에 얼마나 잘 흡수되느냐가 중요한 게 아니지요. 이를테면 아직도 회사에서는 2차가 끝나면 여직원들은 보내고 남직원들끼리 노래방에서 도우미끼고 사내 동지애를 열심히 형성합니다.
이런 걸 못한다고 여성이 점점 승진에서 밀리고 남탕이 되는 걸 여성의 책임이라고 하거나 당연하다고 할 순 없죠
15/07/13 17:57
개연성 혹은 필연성과 당위성을 혼동하시는 거 같네요. BakkyFan님이 다신 댓글은 사회 대다수의 남성들도 피해자라는 얘기 그리고 그 원인은 사회구조라는 것 같은데.
15/07/13 17:58
아뇨. 결론이 "여자도 군대가서사회성 배우고 나이 맛있게 먹고 오면 됩니다"로 끝나니까요. 그게 사회구조에 대한 비판이라면 이런 사회구조를 뜯어고쳐야한다로 끝나야겠죠. 여자가 군대 간다고 해결될 문제는 아닙니다
15/07/13 18:07
능력이라는 단어를 쓰시는데
사회에서의 능력이라는게 별게 없어요. 자기 일 기본적으로 해내는거는 당연한거고 편하게 부탁할수 있는 아는 사람 좀 더 많은 사람이 능력있는겁니다. 진짜 특출나지 않는 이상은요.
15/07/13 18:10
그럼 왕천군님은 바키팬님이 정확히 무슨 얘길 하고 싶은 거라고 생각하신 건가요? 말 그대로 여자도 군대가라? 불필요한 부분이라는 말에는 저도 동의하지만 결론이 순수하게 여자들이 군대를 안 가서 그래! 라고 읽기에도 어려운 글 같은데요.
15/07/13 18:27
병역 의무를 이행한 사람을 1등 시민으로 취급하는 사회 문화야 당연히 잘못된 거고 딱히 남성과 여성의 역학 구도에서 나올 이야기는 아니죠.
이래이래해서 남초 사회화가 되니까 결론은 "이 문화를 고쳐야 한다" "이 사회 관습을 해결해야 한다" 지 "여자도 군대가면 된다" 라고 해서는 핀트가 완전히 빗나갑니다.
15/07/13 18:30
질문한 부분은 답변 안하고 딴소리만 하시네요. 그리고 병역 의무를 이행한 사람을 1등 시민으로 취급하는 사회 문화가 왜 당연히 잘못된 겁니까? 국민 4대 의무라면서 그중 하나를 안 하는데 말 나오는 건 당연한 거 아닌가요?
이렇게 말하면 사람을 또 여성차별을 당연하게 생각하는 꼴마초로 만드실까봐 두렵네요.
15/07/14 00:02
1. 그러니까 결국 잘 알지도 못하고 잘 알 필요도 없는 것에 대해 아는 듯이 이야기하는 게 되네요.
그건 무슨 주제가 됐건 올바른 토론 자세가 아니지요. 제가 페미니즘 가지고 이야기할 때 항상 상대방들에게 요구하고, 또 가장 많이 무시당하는 거기도 하구요. 그럼 전 이렇게밖에 말 할 수 없지요. [네, 잘 모르고 하시는 말씀입니다.] 페미니즘을 잘 모르시는 분이 페미니즘에는 이런 병크들밖에 없다고 이야기를 하시면 전 모르는 소리라고 말 할 수 밖에요. 2. 저는 남자가 여자 옷차림을 한 것만으로도 여자인줄 알고 수많은 폭력을 경험해야 한다는 두 실증 사례가 왜 단지 개별사례이며 불충분한지 잘 모르겟군요. 전국 여성들의 녹취라도 떠와야 하는건지.....rnsr님의 태도로 어떤 사회문제를 이야기하면 모든 문제는 개별사례에 불과하지요. 트위터에서 #죽어가는여자들 이라는 사건사례 멘션도 전부 다 개별사례일뿐이며 과장일 뿐일까요? [한국에서 명예살인이라도 일어나나요?] 라는 질문에 저는 이를 충분히 유추할 수 있는 사례를 제시하겠습니다만 이걸 충분하다 여기실 것 같진 않아요. http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201506240948551&code=940202 http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201506251020511&code=940202 http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&oid=003&aid=0006637075&sid1=001&lfrom=twitter https://twitter.com/L_walkorthink/status/613528188740747265 http://www.yonhapnews.co.kr/society/2015/06/23/0701000000AKR20150623137000053.HTML http://m.lawissue.co.kr/news/articleView.html?idxno=19130 http://media.daum.net/society/affair/newsview?newsid=20100513100512491 http://www.nbnnews.co.kr/news/view.php?idx=45058 http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2015/06/02/2015060203736.html
15/07/14 00:29
답글을 안 하려다 너무 답답해서 짧게 씁니다.
1. 페미니즘에 대해 그렇게 잘 아시는데 양성평등이라는 가치는 쿨하게 넘어가시는군요. 2. 이런 식으로 모든 주장이 가능하면 통계가 왜 필요합니까. 저보다는 FAU님이 훨씬 더 명확 정확하게 말씀해주신 것 같은데 그 댓글을 이해 못 하시는데 제 말을 이해하실리가 없죠. 저도 여성차별이 없다고 생각하는 사람도 아니고 여성운동에 대해서 긍정적으로 생각하는 사람입니다. 제 댓글은 죄다 무시해도 좋으니 정말로 여성인권이 신장된 사회가 오길 바라신다면 FAU님 댓글을 좀 새겨 읽어주세요.
15/07/14 00:54
1. 제가 남자인데 양성평등에 쿨할리가요. 누구든 상대적으로 관심을 기울이는 정치적 영역이 있고, 그게 전 여성의 인권인거죠.
제가 여성의 인권에 관심이 있다고 해서 남성의 인권을 하대하거나 무시하는 건 아니죠. 저는 대한민국이 여성이 군복무를 안한다는 게 그렇게 억울하지도 않고 여자가 군대를 가야 한다는 전제 아래에서야 여성의 인권을 이야기할 수 있다고 생각하지도 않습니다. 오히려 그게 더 이상하죠. 인권은 거래의 대상이 아닌데요. 2. 저에게 굳이 여성인권을 옹호하신다고 해명하실 필요는 없습니다. 그런 건 별로 중요한 문제도 아니고 제가 딱히 신경쓰지도 않습니다.
15/07/14 22:58
1. 페미니즘이 뭔지 전 아직 잘 모릅니다. 혼자 공부하는 중이죠. 그런데 rnsr님보다는 더 잘 아는 것 같습니다.
2. 속 터지세요
15/07/14 23:04
https://ko.wikipedia.org/wiki/%EC%97%AC%EC%84%B1%EC%A3%BC%EC%9D%98
[페미니즘은 계급, 인종, 종족, 능력, 성적 지향, 지리적 위치, 국적 혹은 다른 형태의 '사회적 배제'와 더불어 생물학적 성과 사회·문화적 성별로 인해 발생하는 모든 형태의 '차별'을 없애기 위한 다양한 이론과 정치적 의제들을 의미한다. '남성 반대'가 아니라 '비차별과 양성평등'을 옹호한다. '페미니스트'는 이러한 '페미니즘'을 지지하고 실천하는 사람이다.] 네? 여성주의자니 양성평등은 관심사가 아니라구요? 이러니까 일부 페미니스트라 자칭하는 사람들이 욕먹는 거에요.
15/07/14 23:11
이 무슨 멘스플레인인지. 제가 사전적 의미도 몰라서 공부한다고 한 줄 아십니까. 레베카 솔닛이 정말 박장대소할만큼의 전형적 사례네요. 그렇게 페미니즘에 대해 잘 아시면 국립국어원 사전에 등재된 페미니스트의 잘못된 풀이나 좀 정정해주세요. 저잡고 사전적 정의를 강의하실 필요는 없습니다.
네? 여성주의자니 양성평등은 관심사가 아니라구요? 라고 전 한 적이 없는데요.
15/07/14 23:13
제가 페미니스트도 아닌데 제가 왜 그걸 정정하고 있어야 합니까? 페미니스트들이 남성 역차별까지 신경써야 하냐고 하셨지 않나요? 정말...
15/07/14 23:19
페미니즘의 사전적 정의를 저한테 훈계하시는 거 보니 이미 알고 있는 내용 저한테 강의하실 거면 다른 데 가서 그 지식을 좀 더 실용적인데 써먹으라는 겁니다.
그러니까 사전적 정의대로 하면 페미니스트들은 계급, 인종, 종족, 능력, 성적 지향, 지리적 위치, 국적에 따른 차별을 신경안쓰면 직무유기겠네요 안그런가요? 당장 페미니스트들에게 왜 인종 문제 신경 안쓰고 종족 문제 신경 안쓰고 국적 문제 신경 안쓰고 여자 임금, 여성 인권만 챙기냐고 따지시면 되겠네요.
15/07/14 23:22
적어도 계급, 인종, 종족 등등으로 차별받는 사람들이 이쪽에 관심 없냐고 했을 때 우린 우리 일로 바쁘다 쌩까면 안되죠. 사전적 정의는 괜히 생겼습니까? 다 페미니즘의 역사 속에서 생겨난 거 아닙니까?
15/07/14 23:55
그럼 페미니스트들을 인종과 국적, 다른 차별에는 무관심하고 여자 인권만 챙기는 사람들이라고 이해하시면 되겠네요. 안그런가요?
역사적으로 여성이 남성에 비해 불평등한 대우를 받는 것을 개선하기 위해 생겨난 운동과 학문에 대고 "너희의 사전적 정의는 이러니 당장 인종, 국적, 모든 차별을 다 여성과 남성의 차별만큼 공평하게 다뤄라" 라고 하시면 그건 정말 뻔뻔한 소리 아닌가요. 최종적으로 지향하는 바야 가져오신 사전적 의미겠지만 중점적으로, 그리고 최우선으로 놓는 가치는 당연히 여성의 인권입니다. 왜 페미니즘이 페미니즘인데요. 정말 말씀하시는대로라면 그냥 equalicism 같은 단어를 썼겠죠. 그리고 사전적 의미로 그렇게 모든 영역의 전능한 관심과 참여를 요하신다면, 다른 사전적 해석도 참고하시는 게 낫겠습니다. 여성의 사회·정치·법률상의 권리 확장을 주장하는 주의. 남녀 동권주의. Feminism is a range of movements and ideologies that share a common goal: to define, establish, and achieve equal political, economic, cultural, personal, and social rights for women.[1][2] This includes seeking to establish equal opportunities for women in education and employment. A feminist advocates or supports the rights and equality of women.[3] The belief that women are and should be treated as potential intellectual equals and social equals to men. These people can be either male or female human beings, although the ideology is commonly (and perhaps falsely) associated mainly with women. http://www.merriam-webster.com/dictionary/feminism https://www.wordnik.com/words/feminism 페미니즘을 잘 모르고, 관심도 없는 분이 어떤 곳의 사전적 정의에 근거에 페미니즘을 가르치실 수는 없겠죠.
15/07/15 00:00
하하하... 길게 말씀하셨지만 한 마디로 사전적 정의는 사전적 정의에 불과하단 말씀이신거죠? 그럼 왜 그런 사전적 정의가 생겨났고 한국여성단체연합에서 국립국어원에서의 정의 개정요구를 해달라고 할까요? 그 사람들도 페미니즘이 뭔지 잘 몰라서 그러나봅니다?
15/07/15 00:18
그거야 명백히 틀린 정의니까요.
가져오신 사전 정의가 마음에 안드시면 위키피디아에 수정 요청하시면 되겠네요. 성재기 키드들과 함께 청원요청을 하시든지...
15/07/15 00:44
제가 링크한 페이지나 왕천군님이 영어로 적으신 내용이나 똑같은 내용인데 뭐라고 하시는건지... 한국여성단체연합보다 왕천군님이 더 페미니즘을 잘 알고 대표할 수 있다고 말씀하신 거죠 지금?
15/07/13 21:45
병역 의무를 이행한 사람을 1등 시민으로 취급하는 사회 문화야 당연히 잘못된 거고
왜 잘못됬는지 잘 모르겠습니다. 한쪽은 의무를 시행, 한쪽은 의무를 시행하지 않았기에 1등 시민, 2등시민으로 분류하는데 잘못된건가요?
15/07/13 18:36
바키팬님이 글은 "남자는 군대가서 주류 사회의 구성원으로서 덕목을 배우는데 여자는 이걸 못한다. 그래서 남초 사회화가 된다. 따라서 해결하려면 여자도 군대를 가야한다" 로 읽힙니다.
그리고 병역 의무의 이행을 1등시민의 기준으로 두는 데 반대하는 건 하고 싶어도 못하는 사람들이 있고 그런 가치관이 사회에서 차별의 근거로 아주 빈번하게 이용되기 때문이죠. 굳이 여성으로 한정할 필요도 없습니다. 대한민국 남자라면 군대를 다녀와야 사람이 되지, 라는 이상한 이야기가 아직도 어떤 믿음처럼 도는데 그건 그냥 징병제를 피할 수 있을 만큼의 특권을 갖추지 못했기 때문이지 모두가 자발적으로 자랑스레 군복무를 하는 것도 아니죠. 그런데도 사람들은 군대를 안다녀오면 어떤 장애인이나 비정상으로 취급합니다. 현역은 공익 무시하고, 전방은 후방 무시하고, 뭐 그런 거죠. 이게 여성들에 적용되면 군대도 안 갖다녀온것들이 뭘 아냐면서 주변인 취급을 합니다. 사실 군복무 경험이 대단히 유의미한 것도 아닌데요.
15/07/13 18:44
공익이나 면제를 차별하는 건 분명 잘못된 일이지만 보통 이런 얘기 하시는 분들이 공익 면제를 차별하거나 혹은 개인적으로야 몰라도 공공연히 차별하면 뭐 어때 이렇게 말하진 않거든요. 왜냐하면 의무를 수행하고 싶어도 수행할 수 없는 사람들이니까요. 여성들이 병역 의무를 뭘 어떻게 해도 수행할 수 없어서 수행 못합니까? 납세의 의무로 비유를 들어볼까요? 돈없어서 세금 못내는 사람에게 뭐라하는 사람 거의 없을 겁니다. 그런데 돈이 있고없고 떠나서 안내던 거니 우린 세무조사 안받고 안내겠다 이러면 내는 사람 입장에서 짜증날까요 안날까요? 그렇게 말하는 집단이 정말 돈이 없는 경향성이 있을 수도 있습니다. 근데 그럼 그냥 세무조사 받으면 되는 거에요.
바키팬님의 글은 제가 보기엔 남자 20~30대는 희생이 많고 남녀간의 경제적 불평등은 군대문화-조직문화 탓이 크다로 읽히는데, 해결책을 여자도 군대 가라는 걸로 제시했다는 부분은 동의하기 어렵네요. 그럴거면 남자도 미필은 힘들단 말을 할 필요가 없죠.
15/07/13 18:49
이 부분은 제가 정말 지겹게 이야기한 건데, 페미니스트들이 여성징병제를 건의해도 국방부도 안듣고 헌재도 안듣습니다. 남자들도 여론조사에서는 이에 대해 회의적이죠.
그리고 군대문화 - 조직문화의 탓이 크다면 "여자도 군대가서~" 부분은 정말 사족이죠. 여자들은 남성들보다 상대적으로 사회적 약자의 위치에 놓여있고 이 때문에 분류된다는 본문의 글에 대한 댓글로 남자도 힘들다, 미필도 힘들다는 글은 남녀의 사회적 역학 관계를 제대로 반박하는 글도 아니고 별로 연관성있는 이야기도 아닙니다.
15/07/13 18:54
지겹게 얘기하셨는지 모르겠는데 같은 얘길 지겹게 하는 페미니스트는커녕 한번이라도 제대로 하는 페미니스트를 못본 것 같아요. 아 인터넷 커뮤니티에선 정말 가끔씩 보긴 하는데, 실제로 아는 여성운동하고 퀴어퍼레이드 매년마다 참석하는 그런 여성들도 남성 역차별엔 관심이 아예 없는 경우가 대다수고 군대 얘기 꺼내면 짜증부터 내는 경우 혹은 내 일 아니라 몰라가 다반사던데요. 물론 말씀하신 페미니스트들이 있을 수 있죠. 그렇게 따지면 여성인권 신장을 위해 노력하는 남자들도 얼마든지 있죠. 그 남자들이 우리나라 남성 전체를 대표할 수 있나요?
바키팬님 댓글에 대해서는 얘기해봤자 평행선을 달릴 거 같네요. 제가 듣기에는 어떤 해결책을 제시한다기보다는 다같이 힘들고 세상이 더럽다 이정도로 읽혔는데 이 이상은 언급하지 않겠습니다.
15/07/13 19:20
일단 저는 여성차별만큼 남성역차별도 문제다 - 라는 전제에 전혀 동의하지 않습니다. 당장 경제적으로나 신체적, 정신적으로 생존의 위협을 받는 수준에서 남성의 역차별이란 그렇게 유의미하지 않다고 생각해요. 뭐 성재기 같은 사람도 있을 수 있겠습니다만 딱히 그런 주장을 뒷받침하는 유의미한 자료를 본 적도 없어요. 피지알 같은 남초 커뮤니티에서 남자들이 불평하는 현상 말고는요. (남성 차별이 문제라면 거기에는 남성 차별이라는 단어가 붙겠죠. 역차별이라는 단어 자체가 이상합니다)
페미니스트 징병제 문제는 구글링 하시면 나오시니 참조하시면 될 것 같습니다. 제가 다른 분과 키배 뜨면서 찾아놓은 것들이 있긴 한데 그 떄 좀 신경질적이었고 너무 길어서 읽기 힘드실 것 같으니까요. 다만 rnsr님이 아시는 페미니스트가 전부는 아니라는 이야기를 드리고 싶군요. 이 이야기에서 가장 흔히들 실수하는 게 난 대한민국의 페미니즘을 다 안다고 생각하는 것입니다. 저도 잘 모르지만, 저만큼이나 모르는 사람들은 대한민국의 페미니즘을 다 안다고 오해하시는 분들이 많아서 이야기를 나누는데 제가 좀 애를 먹습니다. 제가 이해하기 어려운 것은 여성들이 이러이러한 어려움을 겪고 있다 라는 글이 올라오면 거기에 대한 무관심도 아니라, 오히려 남자도 그만큼 힘들다, 그건 별로 힘든 게 아니다, 라고 엄연한 현실로 존재하는 차별이나 고통을 부정하거나 경량화한다는 점입니다. 남성들이 겪는 차별이 여성만큼 심각하다고 친다면, 그건 그것대로 해결하고 여성의 문제는 여성의 문제대로 논의하고 해결해야죠. 남성도 힘들어, 여성이 힘든 건 별로 힘든 게 아냐, 라는 식의 논의 방향은 항상 소모적으로 흘러가서 제가 길게 이야기하고 싶지가 않습니다. 인권 문제를 이야기하는데 왜 군대 문제를 항상 이야기하는지도 모르겠어요. 이를테면 위에서 여자들은 사회 구조적으로 남성보다 약자이기에 이런 식의 분류화를 당한다 - 라는 글에 여자는 군대 안가냐? 라는 글은 정말 무의미하고 연관도 없는 댓글입니다. 그냥 밑도 끝도 없이 파이어만 나죠.
15/07/13 19:31
1. 여성차별이 남성역차별보다 심할수도 있습니다. 근데 그게 남성역차별을 무시할 이유는 안되죠. 여성이기 때문에 경제적 신체적 정신적으로 생존의 위협을 받습니까? 정말요? 뭐 한국에서 명예살인이라도 일어납니까? 남성 역차별이라는 말이 붙는 건 시대적인 흐름을 고려해야죠. 분명 여성이 약자였기 때문에 남성이 사회적 의무를 부담하는 시대가 있었고 이젠 시대가 변해가고 있으니 나오는 말 아닌가요?
2. 저도 여성징병제에 동의해서 하는 말이 아닙니다. (별로 동의하진 않지만) 체력적인 문제도 있고 시설 장비 등의 인프라적인 문제도 있을 수 있고 실제 전쟁 시 PTSD 등의 문제도 있을 수 있겠죠. 그러나 그와 별개로 남성징병제가 유지되는 이상 병역의 의무에 대해 지각있는 여성들은, 특히 페미니스트들은 반드시 남성 징병제가 얼마나 남성 인권을 침해하는지에 대해 생각해봐야 한다고 보고 또한 국민의 4대 의무에서 국방의 의무가 없어지지 않는 한 자신이 군역을 지지 않는다는 것에 대해 생각해봐야 한다고 봅니다. 전 한국의 페미니즘에 대해 다 알지도 못하고 알아야 할 이유도 없습니다. 노상전도하고 폐를 기치는 일부(소수는 아닐수도 있습니다) 기독교인에 대해 성토하는 사람들이 죄다 울지마 톤즈를 안봐서 교회를 까는 걸까요? 왕천군님은 여성 인권이나 소수자 인권 신장을 위해 노력하는 남성 집단을 몰라서 그렇게 소수자 인권을 부르짖습니까? 3. 경량화한 건 여성운동 하는 쪽이곘죠. 앞서 얘기했지만 여성운동 하는 사람들이 여권신장만을 외치는 게 아닌이상 도의적으로도 잘못됐고, 혹여 아몰랑 나만 잘살면 돼 라고 주장하는 사랃믈이라면(이런 사람들을 사회적 약자라고 배려해 줘야하나 심각한 고민이 들지만) 전략적으로도 잘못된거죠. 왜 연대할 생각을 못합니까?
15/07/13 20:38
사실 저도 여자들이 왜 사회적 약자인지에 대해서도 별로 동의하지 않습니다
여성인권에 대해 심각하게 고민하지 않는 일반적인 남성은 왜 여자들이 약자인지 모를거에요. 특히 2030 세대에서는 여성은 오히려 약자이기 보다는 경쟁자이고 남녀관계에서는 오히려강자로 인식하는 경우가 많을겁니다
15/07/13 19:53
1. http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&oid=025&aid=0002504538&sid1=001 네 모든 남성이 이러는 건 아니죠. 하지만 일부라기에는 참 많이 뉴스에 나옵니다. 오죽하면 데이트 폭력이라는 책이 따로 발간되겠습니까. 트위터에서 죽어가는여자들이라는 키워드로 검색해보시면 아마 놀랄 겁니다. 임금 불평등이야 이미 도표나 통계치가 많이 있으니 따로 찾아보시면 될 듯 합니다. 그게 그렇게 대단해? 별거야? 라고 여성이 겪는 일상생활의 위협을 말하기에 우리는 남자고 그런 식의 경험을 할 일이 거의 없죠.
https://twitter.com/Sophia_V_Kim/status/617655177806352384 이런 것도 있고 https://twitter.com/KaHee_EE/status/613486979905269761 이런 것도 있네요. 이런 일들을 절대 경험할 일 없는 남자가 극히 여자 일부의, 혹은 어떤 남성 일부에 의한 경험이라고 할 수 있을까요? 중요한 것은 우리는 남자라서 여성이 겪을 위협을 실제로 겪을 일이 거의 없고 이들의 두려움이나 고통을 상상하기도 어렵다는 것입니다. 이 부분을 먼저 인지하고 현실을 파악하려고 해야겠지요. 2. 나는 그런 페미니스트들을 못봤다!! 라고 하시길래 드리는 말씀입니다. 그건 너가 못본 거지 안 한게 아냐 라는 거죠. 그리고 기독교인에 대한 성토 대부분은 "잘 알지도 못하면서" 하는 경우가 굉장히 많습니다. 전광훈 목사의 팬티 발언 같은 유명사례들을 가지고 와서 기독교를 씹으면 자신이 대단한 지성인이 된 듯한 착각에 그저 분노를 해소할 뿐이죠. 사실 우리가 표출하는 분노란 대부분 그런 실수와 동반됩니다. 3. 여성운동은 기본적으로 여권신장에 초점이 맞춰져있습니다. 여성우월주의라고 하도 매도를 하니까 새삼스레 "평등"을 따로 외치는거죠
15/07/13 20:03
1. 하하하... 1년에 폭력 7천건 5년동안 290명이 죽기 때문에 여성이라는 이유로 신체적으로 살해당한다구요? 혹시 군대 사고사례 좀 보신적 있습니까? 허벅지랑 손가락에 총알맞고 죽어도 자살이라고 판결 나오는 나랍니다 우리나라가. 성추행은 제가 여자친구 사귈 때마다 그런적 있냐고 물어보고 좀 친한 여자애들한테도 물어보는데 자기는 안 그런데 자기 주변에는 있다는 사람들이 대다수더군요. 저도 여자로 착각당할 수준으로(남녀노소 불문하고 절 여자로 착각하더라구요) 머리기른 적 있는데 성추행 단 한번도 안당해본건 뭐죠? 반대로 군대에선 성추행 당한 적 있네요. 그런 피해를 당하신 분들은 안타깝고 분명 해결해야할 사회문제지만 몇몇 개별사례나 비교적 소수사례를 가지고 남성은 멀쩡한데 여성은 신체적으로 살해당한다니... 차라리 여성의 사회적 경력 단절 같은건 인정할만합니다.
과로사하는 남자들 문제는 어떻게 생각하십니까? 근본적으로 남성의 평균수명이 짧은 부분은요? 2. 안보이는 걸 어떡합니까. 일부가 눈에 띄면 다수에게도 어느 정도의 책임이 있는 건 분명한 사실 아닙니까? 페미니스트랍시고 이름 걸고 나와서 남성 인권 얘기하면 깔아뭉개는 사람들은 그럼 뭡니까? 알아서 자정활동 해야하는 거 아닙니까? 추가로 그런 페미니스트들의 방송 활동이나 저작물이 있으면 좀 소개해주시죠. 국내 페미니스트로요. 학술 논문은 빼고요. 3. 여성운동인데 여권신장에 초점이 맞춰져 있는건 한글을 못 읽지 않는 이상 알테고요. 일부러 딴소리 하시는 건가요?
15/07/13 20:22
1. 반론이 이상하군요. 나는 머리기르고 다녔을 때 이런 거 안당했으니 여성들이 이런 거 당하는 건 극소수다!! 라는 주장을 하시는 건가요. 중요한 건 남자인데도 여성의 외양과 비슷했을 때 여성들이 당하는 폭력을 당했다라는 사실이죠. (참고로 그 링크는 그냥 남성이 여성을 상대로 저지르는 범죄도 아닙니다. 아는 사이, 혹은 친밀한 관계에서 발생하는 데이트 폭력만 따진거죠) 남성은 살해안당하는데 여성은 살해당한다 는 이야기가 아닙니다. 여성이라는 이유만으로 원한 관계, 혹은 별다른 동기 없이도 혐오 범죄와 폭력에 노출이 된다는거죠. rnsr님은 남자라는 이유로 지나가는 여자에게 욕을 먹거나 얼굴을 맞거나 하지는 않을 겁니다. 혹은 여자친구가 남자를 향해 폭력이나 살해를 시도하는 사건이 저 기사만큼 빈번하다고 할 수도 없죠. 중요한 건 어떤 범죄가 그 대상의 성별이 범죄의 동기가 된다는 겁니다. 군대에서도 사건사고 많이 일어나니 이 정도는 약과다? 어떤 범죄들이 혐오 범죄, 데이트 폭력으로 구분지어질 만큼 특정 형식을 띄고 특정 대상을 향해 이루어진다는 실례를 말씀드린거죠.
2. 누가 남성인권을 깔아뭉갰나요. 그리고 방송 활동이나 저작물로 그 사례를 한계짓는 이유를 모르겠습니다. 논문을 내거나 청원서를 내는 건 활동범위에 포함되지 않나요. 방송도 시켜줘야 하는거죠. 애초에 페미니스트들이 방송이나 저작물을 마구 내고 팔아댈만큼 인기있거나 권력있는 계층도 아닌데요. 이걸 아무 것도 하지 않음의 증거로 해석하시는 게 무리라는 겁니다. 어떡하나요. 애초에 언론이나 대중이 그만큼 관심을 주는 것도 아닌데. 3. 여권신장을 여성우월주의로 오해하니까 새삼스레 남녀 평등이라고 다시 말한다는 거지요. 그런데 여권신장을 위해 운동하는 사람들에게 남권 신장은 왜 신경안쓰냐고 물으면 이것만큼 넌센스가 어디있겠습니까. 흑인 인권운동가에게 백인 인권은 왜 신경안쓰냐고 하는 거랑 마찬가지라는 거지요.
15/07/13 20:31
1. 뭐가 이상하죠? 일부 사례에 일부 사례로 답변했을 뿐입니다. 게다가 군대에서 일어나는 거의 모든 사건은 남성들에게만 해당되지만 데이트 폭력은 남자들도 많이들 당하죠. 여자들이 아무렇지 않게 남자들 때리고 제법 아파도 남자라서 뭐라고 말도 못하는 경우 못 보셨나요? 남자라는 이유로 잠재적 성범죄자로 몰리거나 고발당했을 때 무죄추정의 원칙에 맞지 않는 법리적/사회적 패널티를 안기도 하고요. 군대 내 폭력 및 인권침해가 적어도 데이트 폭력보다는 훨씬 많다는 건 명백해 보이네요. 군대 내 범죄들이 특정 폭력으로 구분되어질 만큼 특정 형식을 띄고 특정 대상을 향해 이루어지는 것도 아아주 당연하죠.
2. 당장 유명한 동영상으로 전원책 변호사나 성재기 나오는 방송 프로그램들 보면 페미니스트라고 간판 걸고 나오는 여성 게스트들이 그런 행위 자주 합니다. 모른다고는 하시지 않겠죠? 일부라고 주장하실 수는 있어도요. 페미니스트들이 방송출연이나 저작물을 제법 내는데(저희 집에만 책이 몇권은 있습니다) 그중에 남성 역차별과 연대해서 성역할 불평등 자체에 대해 얘기하는 책은 한권도 없더군요. 그러면서 '페미니스트가 관심을 못 받아서 그렇다'? 3. 왕천군님에게 단 댓글은 아니지만 흑인 인권운동 하던 시절 백인은 누가봐도 흑인에 대해 사회적 강자였죠. 지금 남성이 여성보다 명백한 사회적 강자인가요? 이런 사회적 공감대가 형성되어 있나요? 하나 더, 여성 운동 하는 사람들이 남성 인권 얘기하면 무시해야 할 이유가 뭐 있습니까? 전 여성인권 운동 하는 사람들이 남성 인권 운동까지 하란 얘기가 아닙니다. 그냥 인정만 해줘도 될텐데 아주 몸서리치면서 아몰랑 시전해요. 다시 한번 말할게요. 왜 연대할 생각을 못합니까? 게이가 레즈비언하고 다르다고 게이 인권만 주장하면 어떨까요? 동성애자가 무성애자를 나몰라라 하면? 좀 벌점받을 각오하고 솔직히 말해볼까요? 멍청해보입니다.
15/07/13 20:57
1. 데이트폭력은 남성도 많이 당한다는 사례를 좀 가져와주실 수 있으신지요. 여자들이 남자를 때려도 남자라는 이유로 아프다고 말 못하는 게 사회적으로 유의미한 데이트 폭력의 근거라고 생각하시는지... 그리고 저는 "내가 긴머리 하고 여자로 오해받을 때 한번도 성추행 당한적 없다" 라는 이야기를 여자들이 성추행 당하는 건 일반적이지 않다라는 주장의 근거로 쓰시는 걸 이해하기 어렵군요. 군대 내 범죄의 사례가 많다고 해서 그것이 여성혐오범죄가 무의미하다는 근거가 되지도 않습니다. 그렇게 치면 인종차별 폭행이나 살해 사건도 당연히 군대 내 범죄 사건보다 사례가 적을테니 의미가 없을수도 있죠. 우리가 어떤 사건을 심각하다고 바라보는 건 그 유형의 사건의 가짓수가 어떤 다른 유형의 사건보다 많고 적음이 아닙니다. 어떠한 조건만으로 범죄가 일상적으로 일어날 수 있음을 인식하는 게 중요하죠. 남자가 치마만 입었을 뿐인데 여자인줄 알고 희롱하거나 폭력을 행사하는 일들이 일어났다면, 이걸 과연 돌아이들이 많은 어느 구역에서 정말 억세게 운없는 사람의 이야기로만 볼 수 있냐는 것입니다. 물론 "나는 긴머리 하고 다녔을 때 여자라고 오해는 많이 받았어도 성추행 당한적은 없으니 여자들도 이런 위협에 시달리는 건 일부에 불과하지, 전 여친들도 그런 일 당한 건 자기 주변사람들은 많다고 하지만 장본인들은 없다고 했으니 일부야 일부" 라고 생각하시는 건 제가 어쩔 수 없습니다.
2. 그러니까, 그 병크라는 걸 가지고 저게 페미니스트의 실체다 라고 생각하는 게 과연 올바른 생각이냐는 거지요. 이건 "나는 대한민국의 페미니즘을 다 안다" 라는 전제하에서 옳다고 할 수 있는 생각인데, 정말로 rnsr님이 그런지 자문해보셔야한다는 겁니다. (깔깔깔...사태라면 새삼스레 해명할 것 까지도 없겠구요) https://twitter.com/too_oscary/status/603058690548232192 연대 개념은 이렇게 트위터리안 나부랭이도 이야기하고 있습니다. 3. 사회적 공감대라는 건 전혀 무의미한 이야기입니다. 흑인이 백인과 평등하다는 사회적 공감대가 처음부터 형성되어있던 건 아니니까요. 모든 사회운동은 어떤 약자가 불평등한 대우를 받고 있고 그걸 사회적으로 바꿔야 한다는 인식의 전환에서부터 출발합니다. (그러니 대한민국의 페미니즘은 정말 갈 길이 먼 셈이죠) 남성 인권을 무시하는 게 아닙니다. 그걸 페미니즘에 요구하는 건 번짓수가 틀리다는 이야기죠. 페미니스트들이 외노자 인권 운동에 대고 여성의 인권도 신경써라 하는 건 얼마나 이상한 일이겠습니까. (아몰랑이라는 단어에는 여혐의 요소가 포함되어있으니 좀 자중해주셨으면 좋겠네요) 그 연대라는 거 충분히 하고 있습니다. 얼마전 성소수자 축제에서도 페미니즘 단체도 연합했지요. 많은 노동자 운동에서도 연합하고 있구요. 그런데 남성 인권의 억압을 정말 공감받으며 그 혁신을 위해 부르짖는 유의미한 남성 연합 단체가 있습니까...?? 설마 성재기씨가 세운 그 단체를 말씀하시는 건 아니겠지요...
15/07/13 22:02
1. 여성혐오범죄가 무의미하단 얘기 한적이 없는데 왜 하지도 않은 말을 한 사람으로 자꾸 만드시는지... 왕천군님이 이런 논의 하면서 여러 전형적인 사람 만나본 건 알겠는데 그래도 제가 한 얘기 가지고 말씀을 하셔야죠. 성추행이나 데이트 폭력을 당하는걸로 여성이 생존의 위협을 느낀다고 하셨는데 성추행은 통계자료를 가지고 오신게 아니고 트위터로 근거 대시길래 저도 제 얘기 한거 뿐이고 데이트 폭력의 경우 누가봐도 군대 내 인권침해 사례가 더 심각하단 얘기였습니다. 왕천군님이 트위터 일부 사례 가지고 그런 식으로 주장한다면 전 네이트판 가서 우리나라는 그냥 말세라고 주장할수도 있겠네요. 무슨 말인지 아직도 모르겠어요? 제 주장이나 왕천군님 주장이나 객관적인 근거를 가진 주장이라 할 수가 없단 얘깁니다. 데이트 폭력을 당하는데 신고를 안하니 접수가 안되죠. 여성운동 하시는 분들도 자주 하시는 얘기 아닌가요? 여성들이 강간당해도 신고를 안해서 실제 사건 수보다 집계 수가 적을 거라는 말. 똑같은 얘깁니다.
2. 병크 말고 제대로 된 행동을 하는 걸 보여달란 말입니다. 그렇게 페미니스트 사회 내 소수자고 약자인데 병크는 심심하면 터지고 여성인권이나 여성의 성역할에 대해서 얘기하는 책은 그런 운동에 별 관심 없는 저희 집 책장에도 꽂혀 있는데 왜 남성 역차별도 같이 바로잡으면서 양성평등 이룩하잔 책은 본적이 없을까요? 근거가 트위터밖에 없습니까? 제가 여성인권을 위해 목숨을 걸고 성소수자를 위해 헌신하는 분 트위터 하나 걸면 우리나라 남성들은 죄다 인권의식이 투철한 민주시민이 되나요? 3. 제가 언제 흑인과 백인이 평등하단 사회적 인식을 얘기헀나요? 제가 무슨 소리 하는지 이해가 안가십니까? 지금 왕천군님 발언은 죄다 여성은 명백하게 사회적 약자라서 보호받아야 한단 식인데 그런 전제 자체가 잘못되었다는 거에요. 적어도 우리 사회 구성원 중 상당수에게는요. 그리고 남성연대 말고 남성성에 대한 단체를 별로 못본 건 저도 사실인데 진중권 교수같은 경우 성재기씨의 사망사건을 다루는 프로에서 남성학이 필요하단 얘길 했었죠. 왜 이런 얘길 하는 페미니스트가 한명도 안보입니까? 왕천군님이 말씀하시는 그 올바른 의식을 가진 페미니스트들은 죄다 카메라 울렁증이라도 있답니까?
15/07/13 23:17
1. 그러니까 [데이트폭력은 남성도 많이 당한다는 사례]는 여성이 강간당해도 신고를 못하는 사례랑 비슷한 이유로 그만큼 많고 사회적으로 유의미하다는 이야기로군요. 저는 애초에 [ 뭐 한국에서 명예살인이라도 일어납니까?] 라는 질문에 그와 비슷하게 일어나는 사례의 실증을 가져왔고 거기에 대해 rnsr님은 군대 내의 사건 사고 사례의 통계치를 들며 [몇몇 개별사례나 비교적 소수사례]라고 표현하시니 이게 무의미하다는 이야기랑 다를 게 없죠. "남자가 여자로 오인받는 외양을 갖추었을때 당하는 실제적 위협에 대한 고백"이 왜 "여성들이 실생활에서 수없이 경험하는 폭력들"에 대한 실증사례가 되지 않는지 모르겠군요. 그렇다면 저 남자분들이 당한 경험은 지극히 특수하며 운이 없거나 주변이 미친 놈들로 가득찬 상황이라는 해석이 뒤따를 수 밖에 없는데, 이에 대한 근거로 rnsr님은 "내가 여자처럼 하고 다녔을 때는 그런 일을 당한적이 없다" 라는 걸로 모든 여성혐오 범죄를 경량화시키고 계시는 겁니다.
여성들은 여혐 범죄의 노출에 늘 시달린다 -> 심지어 여장 비슷하게 한 남자도 이런 여혐 범죄를 경험했다 라는 주장에 대해 여성들은 여혐 범죄의 노출에 늘 시달리지 않는다 -> 내가 여장 비슷하게 하고 다녔을 때는 여혐 범죄를 경험한 적이 없다 라는 주장을 하고 계시는 겁니다. 누군가가 분명히 당한 차별과 범죄가 어떻게 내가 당하지 않았다 라는 근거에 의해 경미한 수준이 되는지 모르겠습니다. 덧붙여서 여성의 느끼는 생존의 위협이 어떻게 통계로 드러날 수 있나요? 대한민국 전체 여성의 생존 위협 정도가 바로미터로 스카우터에 뜨는 것도 아닌데요. 어떤 통계치를 제시해야 그것이 대한민국 여성이 성폭력으로 느끼는 위협의 정도에 대한 정확한 객관적 지표가 되는지요? 정확히 요구하시는 통계 자료가 어떤 통계치인지를 말씀해주시면 제가 찾아보겠습니다. 윤창중부터 군대, 서울대 교수, 그리고 제가 든 데이트 폭력의 사례들까지 여성들이 느끼는 위협의 사례들은 사회적 위치의 고하 여부를 막론하고 계속해서 이슈화되었는데 이를 두고 그건 일부 사례다, 데이트폭력은 남자도 많이 당한다 라고 하시는 건 명백한 사실의 호도이며 여성들이 느끼는 사회적 불안감에 대한 과소평가입니다. 2. 어떤 병크를 말씀하시는지요? 그러니까 계속해서 rnsr님은 "내가 대한민국 페미니즘을 다 아는데" 라는 전제 하에 말씀을 하고 계시는 겁니다. 본인이 접한 정보가 왜곡되거나 반대측의 입맛에 맞게 과대선전된 것들은 아니었는지, 그리고 대한민국의 페미니즘을 병크 투성이라고 진단하기에 그 실체와 전체를 다 안다고 하실만큼 충분한 근거가 있으신지요? 내가 모른다, 내가 본적 없다가 어떤 판단의 기준이 될 수는 없습니다. 실제로 노동자 운동이나 다른 인권 운동에서 여성 단체들은 많이 참여하고 연대합니다. 제가 저번에 참여했던 성소수자 퍼레이드에서도 페미니스트 단체가 부스를 열고 있었네요. 저는 rnsr님이 주장하는 연대가 어떤 건지 궁금합니다. 여성들의 인권신장도 뭘 못하고 있는 힘없는 페미니스트들이 남성들의 역차별까지 어떻게 신경쓰고 그걸 바꿀 수 있다는 말인지요? 남성 위주의 사회에서 남성 중심적으로 돌아가는 여러 제도들에 대한 개선과 철폐를 주장하는데도 그 목소리가 다 닿지 않는데, 남성들은 지금 이런 곳에서 역차별을 당하고 있다며 그 현실을 바꿔주기를 페미니스트들에게 기대하는 건 너무 과한 요구죠. 한국의 페미니스트드들이 인권계의 슈퍼스타도 아니고 모든 인권, 그리고 남성 인권에 대해서 그렇게 오지랖을 떨 정도로 여유있는 집단이 아닙니다. 당장 생각나는 페미니스트 단체가 있으세요? 그 단체가 하는 일이 혹시 어떤 건지 기억에 남는 건 있으신지요? 딱히 별 볼 일도 없는 한국의 페미니스트들에게 남성 인권 신장(이라고는 하는데 어디에서 뭐가 어떻게 신장되어야 하며 이걸 어떻게 사회적 목소리로 낼지는 잘 모르겠군요)까지 부탁하는 건 정말 지나친 처사라고밖에는 할 수 없습니다. 3. rnsr님이 판단하는 올바른 페미니스트들의 기준이란 "남성의 인권을 얼마나 신경쓰느냐" 인가요. 다시 말씀드리지만 저는 왜 페미니스트들이 남성의 인권까지 챙겨줘야 하는지 잘 이해가 안갑니다. 그 당위에 대한 이야기가 아니라 능력 바깥에 있는 일을 너무 당연한 의무처럼 기대하는 게 이상하다는 거지요. 아동 인권을 외치는 사람에게 성인 인권을 요구하지 않고 외노자 인권을 이야기하는 사람에게 국내 노동자 인권을 이야기하지 않습니다. 그런데 한국의 페미니스트가 어떻게 남성학까지 신경쓰고 남성 인권까지 챙겨줄 수 있나요. 당장 있는 페미니즘도 따로 여성학이 아니라 소수자란 카테고리 안에서 이해되는 게 현실인데..
15/07/13 23:27
글을 써도 써도 제가 안한 소리를 가지고 말씀을 하시는데다가 제가 한 말은 보질 않으시니 답답합니다. 여성혐오범죄(이런 표현 자체가 참 웃깁니다 차라리 물리적/신체적 약자라서 발생하는 범죄라면 몰라도)가 존재하지 않는다고 한 것도 아니고 개별 사례로 그게 사회적인 문제라고 주장하신 걸 똑같이 개별 사례로 받아친 건데... 수학에서 증명하듯 반례 하나 있으면 되는게 아니에요.
한참 앞서 [전 한국의 페미니즘에 대해 다 알지도 못하고 알아야 할 이유도 없습니다.]라고 했는데... 제 댓글 안 읽으시는 거 맞죠? 무슨 말을 해도 듣질 않으시니 피드백 하는게 의미가 없는거 같네요. 여기까지 하겠습니다.
15/07/14 16:00
王天君님께//
1. 여성이 느끼는 생존의 위협이나 여성이 당하는 폭력에 대해 과소평가하는 사람 없습니다. 오히려 rnsr님의 주장은 여성 뿐만 아니라 남성들도 폭력의 피해자인데 왜 여성이 당하는 폭력에만 관심을 갖아야 하는가, 로 읽혀지네요. 이에 대해 왕천군님은 여성의 문제를 논하는 장에 왜 남성의 문제가 개입되느냐는 주장을 하시는데, 저는 이런 주장을 하시는 분들에게 좀 답답함을 느낍니다. 여성의 문제를 다루는 카테고리에서 남성의 문제가 다뤄지는 건 전혀 논점이탈이 아니란 말입니다. 둘은 같은 뿌리에 속해 있는 담론이고 당연히 서로가 서로에게 묶여 있는 부분이 많고 많을 수 밖에 없습니다. 또한 현대의 남성-여성의 관계는 과거 백인-흑인의 계급문제처럼 지배와 피지배적 관계도 아닙니다. 여성과 남성은 애초부터 서로가 서로에게 주어지는 역활극과 타자화에 억압당하는 존재니까요. 물론 그 역활극에서 누군가는 더 원하는 걸 얻을 수도 있고 더 만족할 수는 있습니다. 하지만 기본적으로 개인에게 어떤 주체적인 선택권이 제한되어 일어난다면 그것은 그 자체로 모두에게 억압이며 폭력인 거지요. (아래부터는 개인적으로 어떤 기사에 보냈던 트윗글을 편집해서 왕천군님에게 하고 싶은 말입니다.) 2. 성 차별의 피해자는 주로 여성이고 남성이 받는 피해는 부산물이라는 주장은 클리세이며 많은 페미니스트가 한 주장이죠. 근데 저는 위에서 성차별의 본질은 같은 뿌리에 두고 있다고 말했습니다. 이 말은 달리 말해 "여성은 여성으로써 길들여진다"는 보바르의 주장이 사실 남성에게도 똑같이 적용된다는 의미입니다. 말하자면 남성들도 남성으로 태어나는 순간 [선택권]이 없거든요. 그들 또한 여성과 마찮가지로 남성이라는 존재로 타자화가 되는 것입니다. 이 사실은 리오 브로디의 전쟁 연구라든가 조지 모스의 남성사 연구를 통해 확인되고 있으며 학문적 연구 이전에 남성들이 남성으로서 타자화된다는 건 실생활에서 충분히 증명되고 있죠. 예를들어 볼까요? 만약 어떤 여성이 취업과 승진에 대한 욕망이 있지만 그것이 좌절되는 것처럼 어떤 남성이 전업주부의 욕망을 가졌다면 어떨까요? 만약 어떤 여성이 현역으로 군에 입대하고 싶은 욕망이 있는데 좌절되는 것처럼 어떤 남성이 군대에 가기 싫다면 어떨까요? 어떤 여성이 자신의 성욕을 마음껏 발산하고 싶은데 좌절당하는 것처럼 어떤 남성이 성적으로 여성만큼이나 배려받고 싶다면 어떨까요? 여성이 여성이기때문에 제한되는 역활들 만큼이나 남성들도 마찮가지 억압에 속해 있다는 것입니다. 다만 남성들은 '강자'라는 역활, '남성'이라는 역활에 귀속-억압되는 것 뿐이죠. 네, 물론 강자의 역활을 원하는 남자도 있을 것입니다. 하지만 강자라는 포지션을 수행하기 위해 수반해야 하는 어려움들은 여성들이 여성의 역활을 수행하는데 겪는 어려움 만큼이나 억압적이지 않나요? 그리고 모든 남성이 강자의 역활을 원할까요? 아니 그전에 남성에게 어떤 역활을 선택할 수 있는 권리가 있습니까? 즉 그들이 어떤 외부 영향이나 압박없이, 억압없이 주체적인 선택권을 가졌냔 말입니다. 아니거든요. 어떤 남성은 자신의 약함을 있는 그대로 여성 수준에서 보호와 배려를 받고 싶을 것이고 어떤 남성은 여성 만큼이나 전업주부에 대한 욕망이 있을텐데 그들도 분명 차별 당하고 있습니다. 왜? 그냥 남성으로 태어났다는 이유때문이죠. 마치 여성으로 태어났다는 이유만으로 선택권 없이 억압당하는 것처럼. 결국 남녀 모두 성차별-억압은 같은 뿌리에 속했다는 거예요, 여남 모두 철저한 젠더적 억압과 타자화가 일어나니까요. 3. 여성의 피해성이 더 높다는 주장, 네 여성들은 분명 많은 억압을 받았죠. 그 전제를 부정할 수도 없고 부정하고 싶지도 않습니다. 헌데 이 주제는 인문학이에요. 1+1은 2가 되는 수학이 아니란 말입니다. 인문학은 고고학과 같아서 누가 어떤 시선으로 어느 곳을 탐구하고 발굴하느냐에 따라 내용물도 , 결과물도 달라집니다. 다시 말해 성차별의 문제 또한 당연히 인간의 시선과 이기심과 정치가 들어갈 수 밖에 없다는 말이에요. 그렇다고 지금까지의 페미니즘을 여성 이기주의 정도로 폄하하자는 건 아닙니다. 하지만 어쩔 수 없이 페미니즘, 아니 양성평등도 인간이 하는 건데 거기에 수학적 진리와 결론만 있지는 않거든요. 예를들어 볼까요? 성평등 지수 같은 것에 남성의 시선과 기준은 얼마나 있을까요? 강제로 군대에 징집되어 겪는 어려움 같은 게 성차별 지수에 포함이 되나요? 결혼 자금이나 데이트 비용... 이런 게 포함이 되나요? 여성에게 강요되는 미적 타자화나 남성에게 강요되는 경제력 같은 게 얼마나 들어가 있나요? 당연히 부족하죠. 당연히 성차별 지수 또한 진리의 전부를 보여주진 않는단 말입니다. 더군다나 페미니즘운동은 대부분 여성의 시선으로 연구되고 실행되고 있습니다. 그것이 나쁘다기 보단 어쩔 수 없이 인간적인 문제들이 생길 수 밖에 없고 또 실제로 그런 불균형한 양성평등 운동이 심심치 않게 일어나고 있지 않습니까? 그리고 설사 정말 남성들이 포괄적으로 헤택을 많이 봤다고 해도 그 혜택의 구조에 어떤 선택권이나 주체성이 없다면 그것은 그 자체로 억압 아닙니까? 폭력 아닙니까? 위에서도 말했듯이 남성은 가해자라는 포지션, 강자라는 포지션에 가려 가려지고 발굴되지 않은 억압과 문제들이 분명 존재합니다. 어떤 의미에서 여성에겐 피해자라는 포지션이 갖는 어떤 감정들과 혜택이라도 있지만 강자의 무리 속에 강제 편입된 어떤 남성은 아예 아무것도 없지 않겠습니까? 그런데도 단순히 남성이라는 이유만으로, 그들을 전체로 봤을 때 강자라는 이유만으로, 어쨌든 눈에 보이는 것들은 남자들의 문제라는 이유만으로, 아니 어쩌면 여성 편을 드는게 더 남자답고 진보적이라는 이유만으로?... 물론 남자들은 정말 많은 문제예요. 솔직히 저는 남자들이 싫고 무섭다니까요. 근데 왜 남자들은 그렇게 되는 것이고 어떤 문제가 있는지... 여기에 대해선 의외로 다들 관심이 없단 말입니다. 그냥 남자라는 이유만으로 뭔가 알 수 없는 죄책감과 분노가 섞여 누군가는 일베충이 되는 것이고, 누군가는 죄인이 되는 이 상황에 그 누구도 관심이 없으니까요. 4. 페미니즘 운동의 방향성도 그렇고 차별을 말하는 무게와 시선은 남성보다 여성 위주로 일어나고 있는게 현실이기도 하죠. 하지만 반복해서 말하지만 남성과 여성은 각각 차별과 억압의 양상이 다를 뿐 본질적으론 같은 뿌리에 속해 있습니다.여성이라는 이유만으로 제한되는 역활들은 마찮가지로 남성이라는 이유만으로 제한되는 역활들로 나타납니다.성별 비하-대상화의 문제도 마찮가지인거죠. 결국 혐오와 비하-대상화의 양상은 비단 여성만의 문제만은 아니라는 것입니다. 시선을 어디에 두고 생각해보느냐에 따라 굉장히 많은 문제들이 보여집니다. 물론 정말이지 많은 종류의 성폭력이 여성에게 가해지고 있다는 점, 그것이 여성에겐 생존 자체의 문제라는 점. 그렇습니다. 인정해요. 하지만 적어도 상식, 이성, 그러니까 우리가 나아가려는 정상적이라 여겨지는 지점들에선 여성이 당하는 성폭력에 대해서 가볍게 생각하거나 무시하는 경우는 별로 없을 것입니다. 그리고 우리가 아주 일반적이고 정상이라고 생각하는 바운더리 안에서 조차 성폭력은 일어납니다. 그런데 아주 간단한 희롱이나 추행 수준에선 오히려 남성에게(남성이나 여성이나) 더 문제의식이나 거부감이 없다는 점입니다. 예를들어 (남성의 물리력과 같은 게 필요없는) 가벼운 수준의 성희롱이나 추행은 남자들도 많이 당하고 있는 상황이죠. 물론 남자들은 그런 것에 둔감하고 별 타격이 없지 않느냐? 라고 말할 수도 있겠죠. 생물학적으로 남자들은 원래 그렇다는 의견도 있습니다. 하지만 여성이 생물학적으로 여성스러운 일에 제한될 수 없듯이 남성도 생물학을 이유로 폭력에 둔감해야 할 의무가 있는 건 아니죠. 또한 둔감한 것과 둔감한 것이 묵인되고 강요되는 것은 다른 것이죠. 제가 보기엔 혐오-비하-대상화의 문제도 비슷합니다. 누구의 시선으로 어디에 무게를 두느냐에 따라 여성의 문제만큼이나 남성의 문제도 존재한다는 것이죠. 그래서 이 '혐오-비하-대상화'의 카테고리를 여성에게만 국한하지 말고 좀 더 깊게 생각해보는 것입니다. 물론 여전히 젠더문제는 어렵고 복잡하며 여성들에게 남성의 입장에서도 한 번 생각해 보길 말하긴 어려운 상황이라는 것도 알고 있습니다. 허나 어떤 남성들은 분명 이 세상에서 여성들만큼이나 힘들고 억울할 수 밖에 없으며 차별의 문제는 결코 여성에게만 향해 있는 것이 아니고, 더군다나 남성이라는 집단은 가해자라는 포지션으로 인해 개인이 겪는 피해성은 쉽게 무시되기 쉽상입니다. 그래서 젠더문제를 바라보는 시선에서 그들의 문제는 점점 가려지고 있는 것 같으며 , 정상적인 집단에서 조차 소외되어 가는... 그런 상황으로 보입니다. 물론 시각차와 온도차는 어디에나 존재하겠지만요.
15/07/14 16:29
여기서 이렇게 댓글을 달기보다는 CONATUS님께서 개인적으로 새로 글을 써 주셨으면 하는 바람입니다.
아무래도 여기에서의 토론 열기도 식었고 토론이라기보다는 키배라고 명명하는 게 맞을 것 같으니, 차라리 새로 글을 써서 주의를 환기시키고 제대로 된 토론을 해 보는게 좋을 것 같네요. 페미니즘이란 의미를 생각해 보는데 있어서 이렇게 좋은 내용의 주장이 시간 지난 댓글 형태로 묻히는 게 안타까워서 그렇습니다.
15/07/14 17:05
저도 이 주제에 관해 울컥할 때가 많지만, 뭐랄까요... 개인적으로 이 주제 (남녀문제)에 대한 글을 올린 적이 이미 있고, 어차피 동어반복이 될 확률도 큰데다가, 많은 부분 소모적으로 진행되기때문에 가급적 자제하고 있습니다. 또한 피지알에 글을 올리는 일은 굉장히 체력적으로 힘든 일이더라고요. 더군다나 주제가 남녀 문제라면... 일단 각오를 단단히 하고 (이론적으로나 시간적으로나) 충분히 준비하지 않으면 안되는 일이구요. ㅠ
15/07/14 17:49
코나투스님께서 펼치는 페미니즘의 이론이 여성 대 남성 이 아니라 젠더 이데올로기 그 자체라는 건 알겠는데요.(저라고 남성으로부터의 해방이나 남성을 적으로 규정하는 게 아닙니다)
1. "여성이 당하는 폭력에 관심을 갖자"가 어째서 "여성이 당하는 폭력에만 관심을 갖자" 로 읽히나요. 그렇다면 제가 역으로 묻겠습니다. 남성혐오, 남성증오 범죄가 여성혐오나 여성증오만큼 일상생활에 뿌리박혀있고 그것이 사회적문제로 대두될 만큼 심한가요? (위의 다른 분께서는 명백하게 과소평가를 하고 계십니다. [ 하하하... 1년에 폭력 7천건 5년동안 290명이 죽기 때문에 여성이라는 이유로 신체적으로 살해당한다구요? 혹시 군대 사고사례 좀 보신적 있습니까? 허벅지랑 손가락에 총알맞고 죽어도 자살이라고 판결 나오는 나랍니다 우리나라가. 성추행은 제가 여자친구 사귈 때마다 그런적 있냐고 물어보고 좀 친한 여자애들한테도 물어보는데 자기는 안 그런데 자기 주변에는 있다는 사람들이 대다수더군요. 저도 여자로 착각당할 수준으로(남녀노소 불문하고 절 여자로 착각하더라구요) 머리기른 적 있는데 성추행 단 한번도 안당해본건 뭐죠? 반대로 군대에선 성추행 당한 적 있네요. 그런 피해를 당하신 분들은 안타깝고 분명 해결해야할 사회문제지만 몇몇 개별사례나 비교적 소수사례를 가지고 남성은 멀쩡한데 여성은 신체적으로 살해당한다니... ] 이 워딩을 다시 한번 읽어주시길 바랍니다) 이 둘은 같은 담론이 아니죠. "여성"이라는 특수한 대상을 상대로 행해지는 범죄로서 충분히 개별적이고 독립적인 담론입니다. 이 사안을 "여성폭력" "여성범죄" "데이트폭력"이라고 카테고리화하는 게 남과 여 두 성이 얽혀있는 어떤 공통된 담론을 배반하고 한쪽만을 바라보는 치우친 시선이 된다고 하시는지요. 그러니까 남자친구가 여자친구를 살해하거나 폭행하는 사례들에서 [또한 현대의 남성-여성의 관계는 과거 백인-흑인의 계급문제처럼 지배와 피지배적 관계도 아닙니다...(중략)하지만 기본적으로 개인에게 어떤 주체적인 선택권이 제한되어 일어난다면 그것은 그 자체로 모두에게 억압이며 폭력인 거지요.] 라는 이야기가 무슨 소용이 있다는 말입니까. 그러니까 제가 주장하는 "여성들은 남성들의 폭력에 희생자가 되며 이것이 범죄의 형태로 자리잡을 만큼 반복적이고 전형적으로 나타난다" 는 명제와 어떤 충돌을 하고 있습니까? 2. 전 남성 역시도 젠더 이데올로기에 의한 희생자임을 부정하지는 않아요. 그러나 제가 집중하는 건 그 이데올로기가 주입된 이후 일어나는 남녀 젠더 구조의 갈등의 형태와 결과죠. 그리고 지금 말씀하시는 젠더 이데올로기 아래에서 남성보다 여성이 더 약자로 살아왔다는 사실은 바뀌지 않아요. 당연히 이 세상에서는 전업 주부하고 싶은 남자도 있고 바비인형 가지고 놀고 싶은 남자애들도 있습니다. 그런데 그 사실들이 "여자들은 어머니가 아니다, 전업 주부가 아니다, 월급 덜 받는 게 당연하지 않다, 남자보다 열등하지 않다" 라는 주장과 어떤 점이 상충하나요? 제가 이런 주장을 하는 게 젠더 이데올로기를 부정하거나 남성과의 전쟁을 선포하는 행위인가요? 3. 제가 지적하고 싶은 것은 젠더 구조에 대한 이 원론적인 인문학적 성찰이 자칫하면 정치적으로 불공정할 수 있다는 겁니다. 여성학이 그만큼 발전해온 건 그 젠더 이데올로기 아래에서 여성이 계속해서 착취당하고 약자로 살아온 현실이 있었고, 그에 대한 투쟁의 결과로서 발전한 학문인거죠. 거기에는 당연히 정치적인 필요성이 밑바탕에 깔려있었습니다. 그런데 거기에 남성학이라는 학문이 발전하지 않았다고 해서, 혹은 남성이 느끼는 불평등이나 약자로서의 고통이 삽입되어있지 않다고 해서 여성학이 공정성을 상실하냐는 겁니다. 당연히 어떤 분야에서는 남성이 남성으로서 느끼는 불편과 고통이 있을 것이고 여성이 여성으로서 누리는 혜택과 차등적 이익이 존재하겠지요. 그렇다고 해서 현실에 존재하는 여성의 차별이, 어딘가에는 존재하지만 아직 정치적 학문적 이유로 발전하지 못한 남성학이라는 학문과 수집되지 않은 통계적 자료들 때문에 어디 한쪽에 치우쳐졌다거나 불평등하다고 말 할 수는 없습니다. 그건 인문학이라는 학문 자체의 한계이자 진리를 추구하는 모든 과정에서 일어날 수 밖에 없는 실수인거죠.누군가가 영문학을 연구한다고 해서 그것이 국문학이나 중문학에 대한 무시가 되는 건 아니지 않습니까. 또한 제가 임금 지수를 들어 남녀노동자에게서 임금 격차가 존재한다, 유리천장이 존재한다, 라는 주장을 펼쳤을 때 여기에 무엇이 고려되지 않았으며 이 사실 자체가 어떤 식으로 정치적 편향성을 띄게 되는지요. [어떤 의미에서 여성에겐 피해자라는 포지션이 갖는 어떤 감정들과 혜택이라도 있지만 강자의 무리 속에 강제 편입된 어떤 남성은 아예 아무것도 없지 않겠습니까? 그런데도 단순히 남성이라는 이유만으로, 그들을 전체로 봤을 때 강자라는 이유만으로, 어쨌든 눈에 보이는 것들은 남자들의 문제라는 이유만으로, 아니 어쩌면 여성 편을 드는게 더 남자답고 진보적이라는 이유만으로?... ] "그 어떤 의미"라는 것은 추상적이며 관념적입니다. 당엲나 소리지만, 그것이 제가 주장하는 개별 사안들에 대한 과학적 반증이 되는 것이 아니란 이야기에요. 남녀 모두 젠더 이데올로기의 똑같은 희생자라고 해석하는 것은 지극히 학문적인 것이며 현실적인 단계에서의 적용은 조금 더 날카로워야 할 필요가 있습니다. "성폭행 당한 여자도 젠더 이데올로기의 희생자고, 여자가 짧은 치마 입고 다닌다고 성폭행한 저 남자도 결국에는 젠더 이데올로기의 희생자다" 이 주장은 어딘가 이상하지 않습니까? 저희가 피지알에서 이야기를 나누는 층위는 보다 실제적이고 현실적인 것들입니다. 여성 임원이 20%도 안되지만, 남성이라는 이유로 임원을 하는 나머지 80%에게도 남성이라는 이유로 따라다니는 억압이 존재한다...? 코나투스님께서 말씀하시는 것은 가장 원초적인 것이지만 그만큼 원론적이고 추상적이기도 한 것입니다. 현실에서 존재하는 여성의 차별을 인식하고 이에 대한 생각을 전환하는 것이 일단 선행되어야 할 단계인거죠. 당장 여성 차별은 별거 아니다, 남자가 더 힘들다, 고 현실파악도 제대로 안되고 있는데 훨씬 더 고차원적인 "젠더 이데올로기"에 관한 이야기가 여기 이 피지알의 공론장에서 어떤 의미를 가질 수 있을까요. 또한 그렇게 해서 어떤 인식의 전환을 기대할 수 있을까요. 예를 들어 코나투스님께서는 "일베라는 현상에는 이런 저런 이유가 있다" 라는 층위의 이야기를 하고 계시는 것이고 저는 "일베 얘들은 이런 식으로 여혐을 하며 여자들은 여기에 이런 저런 피해를 당한다" 라는 이야기를 하고 있는 겁니다. 그리고 코나투스님께서 말씀하시는 성찰이나 인식은, 자칫하면 면죄부나 어떤 현상의 파악에서 잘못된 방향을 유도할 수 있다는 걸 지적하고 싶어요. 모든 걸 젠더 이데올로기의 희생자로 치면 일베부터 디시까지 희생자 아닌 희생자가 없습니다. 이런 관점은 가상의 관념에 그 모든 책임을 돌리고 정작 주체자의 각성과 현실적 구조의 개선에서 그렇게 바람직하지 않을 수가 있죠. 흔히들 일베 얘들이 가장 흔하게 하는 자기합리화가 그런 것 아니던가요? 세상이 썩었어, 여자들이 문제야, 우리들의 고통을 세상이 알아주지 않아. 세상 모든 개개인과 집단은 이데올로기에 종속되어있습니다. 그렇다고 우리가 IS를 여혐 사상으로 점철된 근본주의의 희생자들이라고 부르는 건 정치적으로 그렇게 공정한 해석이라 보기가 어려운 거죠. 4. [여성이라는 이유만으로 제한되는 역활들은 마찮가지로 남성이라는 이유만으로 제한되는 역활들로 나타납니다.] 맞아요. 젠더 이데올로기에서 그 양상은 남성과 여성 모두에게 나타납니다. 그러나 그 양상의 범위는 여성에게 훨씬 더 크게 나타나죠. 버스기사와 택시기사 여성이 사회적으로 인정받게 된 게 얼마 되지 않았어요. 또한 여성들이 당하는 성폭력을 이야기하며 [그런데 아주 간단한 희롱이나 추행 수준에선 오히려 남성에게(남성이나 여성이나) 더 문제의식이나 거부감이 없다는 점입니다. 예를들어 (남성의 물리력과 같은 게 필요없는) 가벼운 수준의 성희롱이나 추행은 남자들도 많이 당하고 있는 상황이죠]라는 이야기는 별로 의미가 없어요. 주입된 젠더 개념 아래에서 남성들이 피해자인 건 맞지만, 그렇다고 현실에서 나타나는 남녀의 젠터 차별 형태가 같은 무게를 가지고 가지고 잇는 건 아니잖아요. 없다고는 말 할 수 없다 - 라는 현상의 관측가능성을 들어 그 수위나 범위가 훨씬 차이나는 두 사안을 똑같은 것처럼 다룰 수는 없다는 겁니다. 계속해서 말씀하시는 [어떤 남성]의 경우들은 현실 속의 [많은 여자]의 경우에 동등한 비교 사안으로 대칭되지 않고, 그렇게 바라보는 것은 올바르다고 보기 힘듭니다. 결론: 남자들도 어딘가에서 성폭력이나 성추행 당하고, 어떤 부분에서는 젠더 개념으로 차별이나 불공정한 대우를 받습니다. 그런데 그게 제가 주장하는 현실 속 차별당하는 여성의 실태나 그에 대한 인식 전환을 촉구하는 게 틀린 건가요?
15/07/13 18:00
한국사회가 그렇게 생성되었으니 "군대에서 배우는 사회성" 이라는게 어마어마한 무기죠.
[회사에서는 2차가 끝나면 여직원들은 보내고 남직원들끼리 노래방에서 도우미끼고 사내 동지애를 열심히 형성] 하는게 여자들이 80%이상인 회사에서 가능할까요???? 불가능합니다. 그리고 그런거 잘한다고 승진하지도 못하구요. 권리는 투쟁해서 쟁취하는거지 챙겨주는게 아니죠. 노력해서 인식바꾸고 자기 권리를 찾아가야죠. 외국은 성공사례가 있는데 왜 한국은 안되나요??
15/07/13 18:07
여자들이 80%이상인 회사는 그렇게 유의미하게 많지도 않거니와, 실제적으로 사내 문화는 대부분 남성이 주도합니다.
일단 여성 상급자가 남성 상급자보다 훨씬 적은데 어떻게 그게 그렇게 돌아가겠어요. 외국의 성공사례는 뭘 말씀하시는지 모르겠는데, 노르웨이의 경우라면 제가 위에 쓴 댓글로 갈음합니다. https://pgr21.com/?b=8&n=59767&c=2288142
15/07/13 18:11
그런대 좀 집고 넘어가야할께......
회식2차 같은 남성만의 문화때문에 여성이 점점 승진에서 밀려나고 남탕이 된다? 이건 아니라고 봅니다. 기본적으로 직장내 남녀차별은 그런걸 못해서가 아니라 그냥 "여성이 어디서 사회생활을 집에서 가사나 할것이지"에서 시작한겁니다. 과거 직장의 남녀차별의 모습이죠. 점점 사회가 발전하면서? 그런 모습은 점점 사라지고 있습니다만..... 이와 동시에 여성의 출산,생리등 신체적인 약점(고용주입장에서 업무상으로 약점인거죠.)때문에 남녀차별이 생기죠. 지금 말씀하신 회식문화는 단순히 남녀차별의 문제가 아니라 세대간의 문제인겁니다.
15/07/13 18:18
아뇨. 직장내 남녀 차별에는 다양한 이유가 있는데, 바키팬님께서 이야기하는 대로의 문제를 여자가 군대다녀온 걸로는 해결할 수 없다는 이야기를 하는 겁니다.
지금 세대에서 조직 내 남성들의 음성적 성매매 문화가 해결되었다고 보진 않아요.
15/07/13 18:29
노래방에서 도우미끼고 동지애 형성하는 회사 다니시나요? 그런거 고과에 반영하는곳은 싹쑤가 뻔한곳이니 다른곳 찾아보시길 권하겠습니다.
저 똥군기로 배운 노예근성? 사회성? 이거도 능력에 들어갑니다. 갑이 원하는걸 할줄 아는 을이 되는거죠. 단체에서 일단 문제 없이 원만하게 지낼수 있는거죠.. 어떤식으로든..
15/07/13 18:39
아뇨.
3. 같이 취업하면 사회성도 높고 나이도 많은 남자가 빨리 진급함 4. 좌절먹고 회사보다 다른곳에 집중하는 여자분들이 늘어남 5. 회사입장에서 확률 높은 남자를 많이 뽑음 이 과정에서 저런 부조리도 제법 많이 발생한다는 거죠. 제 개인 사정이랑은 무관한 이야기입니다. 갑이 원하는 걸 할 줄 아는 을이 되는 걸 군대 안다녀온 여자라고 못하는지 모르겠군요. 바람직한 조직문화야 다른 이야기니 굳이 할 필요가 없을 것 같고.
15/07/13 18:55
직접 겪지도 않은 이야기였다는거군요.
쌍팔년도에나 가능한 이야기가 나오길래 근처에서 보셨나보다. 요즘에도 저런회사가 있네 정도 생각으로 단 댓글이었습니다. 결국 근거 없잖아요. 그리고 여자가 저거 할줄 아는 비율이 적은편이죠. 남자라고 뭐 천성이 다르거나 한게 아니에요. 한번 고생 해보고 안해보고 차이죠 뭐..
15/07/14 20:11
저는 일부 겪어본 사람이니 조금 얘기해도 될까요?
하하호호 1차 2차 회식자리는 다같이 즐겁게 하더라도, 3차 4차 갈땐 여자들 먼저 보내고 남자들끼리 어딜 가시더군요. 여자들은 여자들끼리 모여서 간단히 3차 가거나 집에 갈 사람은 가거나 하구요. 그리고 다음날 출근해 보면 남자들끼리 회식자리에서 중요한 얘기 하고 오고...... (저희 회사에는 높은 직급이 다 남자예요) 소외감 느낄 때가 종종 있습니다.
15/07/13 19:03
경험론에 의거해 이야기를 하면 저는 여자가 아니니 아예 이런 주장을 할 수가 없겠죠. 무의미한 지적입니다. 겪어보지 않아도 어떤 현실은 충분히 알 수 있죠. http://redtea.kr/pb/pb.php?id=free&no=519&divpage=1&ss=on&sc=on&keyword=2%EC%B0%A8
그리고 리스트컷님도 결국 여자가 군대를 안다녀와서 그렇다, 라는 결론을 내고 계신데 그거야 기존의 사회 구성원들이 다 군대 문화에 익숙하고 그것을 일종의 합리로 여기니 그런 것이지 거기에 적응해야 할 필요는 없다고 생각합니다. 갑을 문화를 정답으로 내세우는 것도 동의하기 어렵군요
15/07/13 21:35
글쎄요, 군대가서 배우는 '사회성'이란 게 군대 똥군기 문화에 노래방에서 도우미 끼고 형성하는 동지애가 전부라고 생각하시는 건가요?
정말 짧은 생각이네요.
15/07/13 21:37
군대를 안가서 못배우는 사회성이란 게 딱히 있을지 모르겠군요. 계급 문화야 회사에서 자연스레 배울 수 있는 것이고....
노래방에서 도우미 끼고 노는 걸 군대에서 배운다고 한 적은 없습니다.
15/07/13 22:07
말씀대로 회사에서 자연스레 배울 수 있는 계급문화겠습니다만.
그렇기에 그 계급문화를 아직 배우지 못한 사람과 이미 그 문화를 알고 있는 사람이 같은 출발선에 섰을 때 누가 더 유리한가는 자명하겠지요. 계급문화만을 강조하시는 걸로 미루어 똥군기가 거진 전부라고 생각하는 것 같은데... 뭐 아무튼, 당연히 군대를 안가서 못배우는 사회성이란 건 딱히 없겠죠. 사회성을 배울 수(기를 수) 있는 기회가 사회초년생이 되기 전에 '2년치만큼' 많을 뿐. 그렇기에 '군 경력으로 인한 사회성의 차이로 진급에 유의미한 차이가 발생할 수 있다'는 말에 어느정도의 신빙성이 있다고 봅니다. 똥군기나 남성들간의 도우미접대 때문이 아니라. 아. 그리고 사용하신 표현을 빌리자면, '군대에서 배우는 사회성'으로 시작해 군필/미필.여성에 대한 차별로 맺음되는 댓글에 대한 대댓글에다 스스로도 군대에서 배우는 사회성과는 관련이 없다고 밝힌 노래방 도우미 운운을 껴넣은 건 참 불필요하고도 핀트가 어긋나 보이네요.
15/07/13 22:36
https://pgr21.com/?b=8&n=59767&c=2288308 이 댓글로 갈음합니다. 제 댓글을 잘못 읽으셨어요.
그리고 그 계급문화 자체가 긍정적이라고 할 수 없는데 그걸 당연한 것인양 전제하고 군경험이 없는 여성을 차별하거나 무시하는 건 그 자체로 잘못된 관행이죠. 군대를 다녀오지 않았기에 여성직원들이 모르거나 미숙한 부분이 무엇인지 구체적으로 언급해주시지 않으면 그거야말로 모호한 군대문화 옹호론만 되겠지요. 군대가서야 배울 수 있고, 여성직원들이 회사생활에서 2년치나 뒤지는 사회성이 대체 뭔지 전 모르겠습니다.
15/07/13 23:03
?
댓글 완전히 잘못읽고 또 하고싶은 말만 하시네요. 군대가서야 배울 수 있는 사회성? 그런 거 없다구요. 애초에 그런 말을 꺼낸 적이 없는 정도가 아니라 맞장구치며 없다고 못박았습니다만 어찌 그리 읽으시는지 신기하네요. 그냥 사회초년생활 전에 군대라는 사회에 던져져서 미리 사회생활을 2년 먼저 하니 당연히 사회성 '2년치'만큼 뒤쳐지죠, 전반적으로. 개인적으로는 다들 다를 수 있겠지만. 군대에서 함양할 수 있는 사회성이 전무하다고 생각하진 않을거라 믿겠습니다. 마지막으로, '군대가서 유리한 게(배우는 게) 똥군기 제외하면 뭐냐'는 식의 말 맞나요? 처음부터 그렇게 읽고 '참 생각이 짧다'고 했을 뿐입니다. 이게 모호한 군대문화 옹호론이라니.. 이건 거의 군필혐오에 달하는 발언 아닌가요. 굳이 몇 가지 집어 말씀드리자면, 인간관계 저변확대-유소년 시절, 중고교시절과 대학시절의 인간관계들이 다르듯-와 업무처리와 관련해 발생할 수 있는 여러 긴급상황들에 대한 선행학습이라고 해 두죠. 전 오히려 (긍정적이지 않은)계급문화에 대한 적응력보단 이런 점을 더 높게 생각합니다만. 이제 좀 모호하지 않아졌나요? 똥군기 제외하고 사회초년생이 되기 전 '2년간' 더 배우는 게 있다는 점을 깨달았나요? 아. 물론 여성이 2년간 휴학하고 각종 경험을 겪은 뒤 동 나이대에 함께 입사해 사회초년생 생활을 시작해나간다면 다른 이야기겠습니다만.
15/07/13 23:18
그리고 제가 '댓글을 잘못 읽었다' 구요?
[군대를 안가서 못배우는 사회성이란 게 딱히 있을지 모르겠군요. 계급 문화야 회사에서 자연스레 배울 수 있는 것이고....] [군대가서 배우는 사회성이라는 게 옳은 거라고 하기도 힘들 뿐더러(이미 피지알에서 군대 문화 똥군기 문화는 악습이라는 것에 많이들 동의하고 있죠)] [이를테면 아직도 회사에서는 2차가 끝나면 여직원들은 보내고 남직원들끼리 노래방에서 도우미끼고 사내 동지애를 열심히 형성] 이런 문구들에 대한 반박으로 '똥군기나 도우미 접대 때문이 아니라, 군필자의 군 경력으로 인한 사회성의 차이로 진급에 유의미한 차이가 발생할 수 있다'는 말을 한 것인데요. 제가 댓글을 잘못 읽은 게 아니라, 왕천군 님이 전달하고자 하는 바를 완전히 잘못 표현해버렸다고 해야겠죠.
15/07/13 23:42
아뇨. 저는 그 군대 2년치의 사회성이라는 게 뭔지를 모르겠다는 겁니다. 그게 과연 동일한 직장생활을 하면서 인사 평가에 유의미하게 반영될 정도의 것인지, 그리고 동일한 직장 생활 끝에도 메꿀 수 없을만큼 항상 차이가 나는 능력치 같은 거냐는 질문을 드리는거죠. 어떤 게임 캐릭터의 스탯처럼 사회성 20이 먼저 쌓여있고 여자는 그게 쌓여있는 상태여서 군생활을 하지 않은 여자는 계속 그 20만큼의 차이가 나는게 아니라, 직장생활 한 3개월 6개월 하다보면 남녀 상관없이 그냥 금새 적응하고 조직 문화에 흡수된다는 겁니다. 정말로 그 사회성이라는 게 존재하고 그만큼의 갭이 있다면 편의점이나 군필자를 쓰면 되는 알바장에서 여자 알바를 쓸 이유가 없죠. 이들은 사회성이 떨어지고 조직 문화라는 데 미숙해서 그만큼 손해를 보지 않겠습니까. 그런데 현실은 그렇지 않아요. 돈 벌려고 일하는 현장에서 여자가 군대를 다녀오지 않아서 보이는 만성적이고 전형적인 문제들이 뭐가 있느냐 하는 거죠.
[똥군기 제외하고 사회초년생이 되기 전 '2년간' 더 배우는 게 있다는 점을 깨달았나요?] 라고 하시는데 전 그걸 모르겠습니다. 군대에서 2년간 있었지만 이것이 내 사회생활에 어떤 도움이 될 것이며 군대를 다녀오지 않은 여성과의 사회성에서 어떤 차이를 보일 것이다- 라는 걸 전혀 모르겠다는 이야기입니다. 그게 뭔가요? 그리고 댓글을 잘못 읽으신 부분이 뭐냐면 [군대가서 배우는 사회성이라는 게 옳은 거라고 하기도 힘들 뿐더러(이미 피지알에서 군대 문화 똥군기 문화는 악습이라는 것에 많이들 동의하고 있죠) 직장에서의 평가는 능력에 기초해야지 별로 긍정적일 것도 없는 조직문화에 얼마나 잘 흡수되느냐가 중요한 게 아니지요. 이를테면 아직도 회사에서는 2차가 끝나면 여직원들은 보내고 남직원들끼리 노래방에서 도우미끼고 사내 동지애를 열심히 형성합니다. ] 이라는 문장에서 "직장에서의 평가는 능력에 기초해야지 별로 긍정적일 것도 없는 조직문화에 얼마나 잘 흡수되느냐가 중요한 게 아니지요. " 라는 부분을 빼고 읽으셨습니다. 제가 말한 건 음성적 성매매를 군대에서 배운다는 이야기가 아니라, 직장의 조직문화는 그 자체로 별로 좋다거나 할 게 아니며 이런 부정적인 면면이 있고 이런 부분에서 여성들은 당연히 참여할 수 없고 조직문화에 남성만큼 합류하기가 힘들다는 이야기입니다.
15/07/14 00:17
대단히 자의적인 판단기준(3년 6개월 만기론)이네요. 또 말꼬리잡기-2'년치'-구요. 그냥 '군대에서 허송세월하며 그나마 사회생활 경험이랄 만 한 게 더 쌓이긴 한다. 백지라고 볼 수도 있는 사회초년생 입장에선 이는 유의미할 정도로 유리하다.' 정도조차 인정할 수 없는 사람과는 더 할 말이 없습니다.
아, 물론 18년차랑 20년차는 그 조직생활/사회생활에서의 노하우에 큰 차이가 없겠습니다만. 빵년차~2,3년차, 2년차~4,5년차는 뭐.. 똑같나요? 의미없을 정도의 차이밖에 없나요? 첫 수개월간의 인상은 직장에서 중요도가 극히 낮은가요? 첫 승진이 결정되는 기간은 몇년차까지의 평가인가요? 말씀대로, 직장에서의 평가는 능력에 기초해야지 별로 긍정적일 것도 없는 조직문화에 얼마나 잘 흡수되느냐가 중요한 게 아니지요. 그런데 그 '능력'이란 것에, '별로 긍정적일 것도 없는 음성적 성매매로 대변되는 조직문화에 대한 적응력'이 아니라, 군필vs(미필/여성)의 차이점으로 나타나는 2년 세월을 가져다 버리며 얻어낸 그나마의 사회성이란 것이 포함되며, 이것은 사회초년생에 대한 평가에 유의미하게 작용한다고 생각합니다. 이게 본인 댓글을 '잘못 읽고 나온 말'이라고 생각하는 논리 연결이 이해가 안 되긴 합니다만, 뭐 그러세요. '이를테면' 이하의 불필요하고 핀트가 어긋난 문구(똥군기 운운, 군대 사회성으로 시작된 댓글에 굳이 조직생활에서의 음성적 성매매 등의 불합리성 언급. 그냥 불합리적 조직문화만 언급하셨다면 몰라도 아주 불필요하고 핀트가 어긋난다고 생각합니다)는 그냥 알아서 무시하고 알아들으면 되나요? 뭐 본인은 '불필요하고 핀트가 어긋난' 문구에 대해서 길고긴 논의를 꼭 해야 하지만, 본인의 불필요하고 핀트가 어긋났느냐 아니냐가 갈릴 수 있는 문구에 대해서는 논의는 '아뇨.'한마디로 딱잘라 그에 대한 논의를 상대방이 '잘못 읽었다'고 판결을 내려버리는데.. 이건 마땅히 스스로 돌아볼 문제라고 생각합니다. 남에게 엄격할수록 자기자신에게도 어느정도 엄격해야겠죠. 여기까지 하겠습니다.
15/07/14 00:24
하... 더해서 똥군기 제외하고 사회생활에 도움될 거리라곤 전무한 군생활 2년이라고 생각하시다니 뭐.... 인간관계 저변확대-유소년 시절, 중고교시절과 대학시절의 인간관계들이 다르듯-와 업무처리와 관련해 발생할 수 있는 여러 긴급상황들에 대한 선행학습이란 데 대한 반박은 없는 건가요?
게다가 그렇다 친다면 그렇게 젊은 시절의 '2년'을 얻는 것 하나 없이 아주 쓰레기 똥통에 쳐박는 남성에 대해 국내 여성단체들이 여성대체복무에 관해서는 일언반구 없고 군가산점제도위헌판결에 대해서는 묵묵부답인 데 대해 저~위의 댓글에서 저리 당당하신 것도 이해하기 힘드네요. 그냥 그러신 분으로 알겠습니다.
15/07/14 00:30
계속 잘못 읽으시는데, 저는 3년 6개월이라고 한 적이 없습니다.
그리고 그 2년간의 사회성이라는 게 뭔지 구체적으로 명시를 해주시지 않으면 저는 군생활을 2년 했음에도 그게 뭔지를 알 수가 없습니다. 그 사회성이라는 게 윗사람의 심기를 거스르지 않는 것, 그리고 조직 내에서의 불합리함에 딱히 대들지 않고 동화될 것, 파벌 싸움에 휘말리거나 극으로 치우치지 않고 정치적 균형을 잘 유지하는 것 정도가 될 텐데, 이런 건 딱히 군대에서 2년 구르지 않아도 충분히 소속된 조직에서 단기간에 익힐 수 있는 것들입니다. 눈치만 있으면 한두달 안에 충분히 이해하고 몸을 사릴 수 있죠. 그리고 제가 예의를 지키지 않았다거나 대단히 반사회적인 내용을 쓴 적이 없는데 저번 성소수자 주제부터 신경질적으로 반응하시네요. 저를 두고 공개적으로 rnsr님과 뒷담화를 하시며 저를 딴소리 하는 사람이라 비방하시고.... 저는 모든 반박에 성실하게 답변하고 또 논리적으로 옳지 않다고 여겨지는 부분을 두고 이야기하는 데 이를 말꼬리잡기라 하시면 어떻게 서로 다른 주장을 하며 논의를 펼칠 수 있는지도 모르겠고...
15/07/14 00:56
아.. 6개월 만기론이었군요. 제가 2년치를 주장하다 보니 당연히 3년쯤은 넘으면 똑같은 것 아니냐, 는 말일 줄 알았는데 인식의 차이가 엄청나네요. 3년 6개월이 아니라 3개월 6개월이면 똑같다라구요. (그렇다면 사회초'년'생이란 단어가 사회초'분기'생으로 바뀌어야 하는 게 아닐는지 하는 따위의 생각도 해 봅니다.)
인간관계 자체와, 인간관계가 미치는 업무능력신장에 대한 영향력, 또 업무능력과는 무관한 업무처리능숙도 따위를 대단히 가볍게 취급하시는 것은 아니신지? 정히 모르겠다시는 것 같아 말씀드리자면, 군대에는 별의 별 사람이 다 있고 별의 별 일이 다 일어난다고들 하지요. 그걸 2년간 겪는 겁니다. 그냥 별의 별 사람들과의 별의 별 상황에 대한 별의 별 경험을 2년 더 한 거죠. 이 폭넓은 경험이 사회생활 3개월, 6개월 지나면 그 차이가 사라진다구요? 사회초년차 반년간 어떤 스펙터클한 일을 겪으셨는지 알 수는 없지만 저는 정말 천만의 말씀이라고 말해주고 싶네요. 경력직이 이직하고서도 수개월간은 분위기 파악에 신경을 기울일 텐데 무슨 말씀을. 3,4년쯤 지나면 큰 차이 없어진다.. 그정도는 그래도 어느정도 수긍할 만 한 말이었습니다. '군생활은 똥군기 제외하면 배울 것이 그나마 사회성조차도 열심히 일하면서 곁다리로 배우는 반년치 분량도 안된다. 눈치보는 게 전부 아니냐'는 입장을 고수하신다면 더 드릴 말씀은 전혀 없겠네요. 그리고 딴소리 많이 하시는 것 맞아요. 이 글에서만도 각자 저런 식으로 말하는 사람이 서넛은 넘는 것 같은데 말씀하시는 방법을 돌아보시는 게 좋을 것 같네요. 제게는 기준에 일관성이 없고, 논의의 방향을 하고싶은 말을 더 할 수 있는 쪽으로 틀어 길게 늘여쓰면서 본인에 대한 지적은 설명/해명없이 단칼에 자르는 분으로 보입니다.
15/07/14 01:13
저는 무슨 만기론을 주장한 적이 없습니다. 그냥 그 쯤 하면 충분히 조직 문화에 적응한다는 기간이죠. (그렇다면 군필 사회초년생과 미필 사회초년생이라는 단어도 생겨야하지 않을까요)
[군대에는 별의 별 사람이 다 있고 별의 별 일이 다 일어난다고들 하지요. 그걸 2년간 겪는 겁니다. 그냥 별의 별 사람들과의 별의 별 상황에 대한 별의 별 경험을 2년 더 한 거죠.] 이걸 여자가 안겪었다고 해서 직장생활을 하는데 남자와 대단한 차이가 없다고 하는 겁니다. 그러니까 분위기 파악을 하는 건 그 군생활 2년이 있건 없건 남자건 여자건 그냥 다 본능적으로 하는 거고 그 몇개월간에 어느 정도 적응이 자연스레 끝납니다. 군생활 안해도 눈치 빠른 사람은 잘 하고 군생활 했어도 눈치 없는 사람은 못합니다. 그 군대 안에서의 별의별 상황이래봐야 어차피 정해진 루틴안에서 매일 마주치는 사람들과 만나면서 겪는 건데 대단할 것도 없죠. 군생활에 대단히 의미를 부여하시는 것 같은데 안타깝게도 제 기준에서 군대에서의 2년을 대단한 것처럼, 그리고 여자는 경험하지 못할 엄청난 것처럼 이야기하는 사람들에게 그 말만큼의 뭔가를 발견한 적은 없었습니다.
15/07/14 00:36
젊은 시절의 2년을 투자해 봉사하는 데 그것이 그 2년간의 봉사활동을 하지 않은 여성과 유의미한 차이가 날만큼의 경험치를 쌓는 건 아니라는거죠. 군복무가 무의미하다고 한 적은 없습니다. 여러 긴급상황에 대한 대처 능력이야 직장 다니면서도 충분히 여자도 익힐 수 있는 것이고 인간관계 형성과 경험이 본인의 스트레스 대처에 도움이 될 지언정 사회적으로 유의미하게 도움이 되는 건 아니죠. 오히려 군문화에 대한 학만 떼고 그 안에서 점점 일원이 되어가는 자기 혐오만 늘어가는 게 더 크다면 모를까.
저는 왜 지난 댓글부터 제 주장을 저의 인격으로 결론짓는지 잘 모르겠군요. 좀 불편합니다.
15/07/14 01:08
2년간 유의미한 경험은 더 쌓여 있지만 그게 개인적으로는 스트레스 대처 따위에 도움이 될 수 있을지언정 사회적으로 유의미하게 도움이 돼지 않을 뿐더러 여성도 금새(6개월만에)배울 수 있다.. 라.
뭐 굳이 말꼬리만 살포시 잡아보자면 개인적인 스트레스 대처는 사회초년생에게 대단히 중요한 덕목일 텐데요. 위급상황? 군대에서 구르다 나와 별 문제없이 처리해내는 것과 회사에 손실을 입히며 처리해내는 것도 업무평가에서 배우긴 배워냈지만 분명 차이점으로 작용할 테고, 인간관계 형성 초기는 특히 우리나라/동양권 직장에서는 상당히 중요한 스노우볼이라고 생각하는데.. 능력본위 영미권/서구권에서도 물론 중요하겠지만서도. '그냥 사회적 인정을 받기에 유의미하지 않은 일(경험)만 한다'는 게 본인의 경험에 따른 군생활에 대한 지론이라면 이해합니다. 사람마다 경험이 다를 수 있으니까요. 하지만 결코 일반론은 아니라고 봅니다. 그리고 주장을 인격으로 결론짓는 게 아니라 반복되는 논의들에서 기준의 일관성 부족을 말씀드린 겁니다만. 한쪽은 되고, 반대쪽은 안되고. 나는 되고, 너는 안되고. 물론 지적 이후 부연이 길게 붙기도 합니다. 딱 잘라 '아뇨.'다음에요. 당연히 일관성없는 사람들에게 너 일관성없다는 말은 보통 받아들이기 불편한 말이니 불편하겠죠.
15/07/14 01:20
제 말을 잘못 읽거나 틀린 주장을 하는 사람에게 아뇨 라는 말을 하는 게 잘못된 건 없죠. 일관성이 없다는 게 뭔지도 모르겠고. 딱히 저한테는 무의미한 비난 이상으로 들리지 않습니다.
제가 지적하는 건 공개된 게시판에서 다른 회원에게 저를 공개적으로 비방하는 행위에 대해 말씀드리는 겁니다. 이전에도 말씀드렸지만 로고스보다 유난히 에토스로 이야기를 몰고 가시니 그게 불편하다는 거죠. [딴소리해서 답답함을 유발하고, 그러써 말꼬리잡기 용이한 전장으로 끌어들여 대꾸하게 만든 후 자기 하고싶은 말만 하는 거죠.] 라는 식의 표현 말입니다. 제 주장의 어떤 점이 틀렸는지 그걸 공격하시면 됩니다. 그게 키배의 기본이고 마지노선이죠.
15/07/13 17:52
남자 성희롱은 그닥 별거 아니게 넘어가는 문화, 참을 것을 강요하는 문화 , 뒤틀린 연애/결혼생활 권력관계 등등 사실 남자도 피해받는게 있지요. 피쟐만 해도 '남자는 다 생각이 없다' 류의 개그는 잘 올라오잖아요.
다만 남성분들도 심각하게 생각할 필요 없습니다. 남자는 비하해도 된다는 사회적 인식이 있는데 비해 여성차별에 대해선 어려서부터 그건 잘못되었다고 교육을 받기 때문에 사람들이 민감히 느끼는것일 뿐이에요. 천하의 이치가 항상 그렇듯이 이게 심해지면 결국 위의 사례들에 대해서도 공론화가 될 것이고, 교정되겠죠. 예를 들어 학생들 더치페이 문제 같은 것만 해도 상당히 빨리 교정되어 가고 있죠. 예전에 비해 여론 공론화가 쉬워지고 있는 사회추세라서..
15/07/13 17:58
개방형커뮤니티에서 대놓고 떠드는 남성과 폐쇄형 커뮤니티에서 자기들끼리 키득대는 여성의 차이같긴해요.
보면 여성커뮤니티에서 남성들에게 어떤 딱지를 붙이며 혐오하고 있는지는 대부분 모르듯이요.
15/07/13 18:02
글쓴분이 마지막에 쓰신 1번의 이유같은 경우 비단 여자뿐 아니라 오히려 TV에 나오는 공인들에게 더 심한것 같습니다. 특히 연예인이요.
15/07/13 18:08
인터넷이란 공간이 압축된 표현을 좋아하죠. 통신기술의 한계때문에 시작되었겠지만 이제는 인터넷 문화의 중요한 특징이 되었죠. 함축화된 표현인 딱지 붙이기는 인터넷이 활발해지면서 더 심해질거라 봅니다. 여성에 대한 딱지붙이기에서 그치지 않고 사회적 약자 전반으로 퍼져나갈 가능성이 높죠. 때론 주 사용층에 따라 딱지붙이기가 역으로 작용하기도 하고요. 이걸 정화할 수 있을지 의문입니다. 그저 나라도 저러지 말아야지 생각하며 살 뿐이네요.
15/07/13 18:15
디씨나 일베와 같은 커뮤니티에서 여성들을 상대로만 xx녀 등의 딱지가 붙는 것은 디씨나 일베에 커뮤니티에 남성들이 많기 때문이지 다른 이유는 없습니다. 마찬가지로 여성들의 커뮤니티에는 마찬가지로 남성을 비하하는 용어들이 사용되겠지요.
여성들이 사회적 약자이냐?는 물음에는 부분적으로 동의할만한 여지도 있다고 생각하지만, 본문의 여성들에게 딱지가 붙는 이유가 여성들은 사회적 약자이기 때문이다는 논리는 오바죠.
15/07/13 18:44
이미 일본형 초식남으로 발전중인게 보입니다. 10~20년안에는. 그때가선 결혼도 안하고 독신으로 즐기면서 사는 남자가 많아지겠죠
15/07/13 18:55
간단히 생각해서 남자가 여자를 분류하는 경우(김여사,김치녀,개념녀)는 일반적이고 널리 퍼져있지만 반대의 경우는 드물죠.
남성에 대한 분류화는 남성이 다른남성을 분류화 시키는 경우(멸치,씹덕,근돼)가 대부분이구요. 물론 많은 분들이 짐작(?)하시듯 폐쇄적인 여초커뮤니티에서 남성들을 분류화 하고 있'었'을 가능성을 배제할 순 없겠지만 적어도 수면위로 떠오르진 못했고 다들 있는지 없는지 정확한 실체는 몰랐죠. 메르스갤러리 이전까지는요. 메르스갤러리가 의미가 있는게 '여성에 의한 남성의 분류화'가 남성들의 전유물이라고 생각했던 극도로 개방된 사이트(디시)에서 이루어 진 것이라고 봅니다.
15/07/13 19:15
그렇긴 합니다만 제 생각은 그런 단어들이 존재했다면 남성들이 민감하게 그걸 받아들이고 널리 퍼졌을거라고 생각합니다.
자신에 대한 분류화에 있어서 인간은 극도로 방어적인 모습을 보이죠. 만약 여성들이 남성을 구별하는 단어를 남성이 보거나 겪는다면 민감하게 반응할겁니다. 메르스 갤러리를 눈앞에서 목격한 인터넷상의 대다수 한국 남성들의 공포처럼요. 하지만 이전엔 그런 공포감을 느낀 경우가 거의 없었다고 생각합니다만... 'x치남' '6.5cm'같이 어찌보면 모욕적인 방법으로 남성을 분류화하는 단어를 남성들이 경험한 건 비교적 최근이죠.
15/07/13 19:25
그럼 저교수가 저런단어들의 존재로 여성의 사회적 위상을 증명하려한것 자체가 이미 본인의 전문성을 심각하게 훼손하는 일이네요.
물론 저 역시 남성들 사이에서 저런 단어들이 나돌아 다니는 것에 대해 안타깝지만, 그걸 빌미로 삼는 부적할한 페미니즘적 시선에 대해선 고운시선을 보내긴 힘드네요
15/07/14 18:26
음 더 정확하게 제 생각을 이야기하자면
사회분위기는 남자가 많이 부담하는게 미덕이라 생각합니다만 남성이든 여성이든 더 결혼하고 싶어 하는 쪽이 우위를 가진다고 봐서 매매혼을 그냥 받아드리는게 이해 안되네요. 미혼이지만 결혼적령기입니다. 저 같은 경우는 아무리 사랑해도 신부가 부담을 많이 지우면 결혼 힘들것 같네요.
15/07/13 19:20
남자가 연애경험이 많다고 반드시 그녀들을 이해해주는것도 아니오, 남자가 여자를 만나지 못한다고 여성들을 혐오하게 되는 것도 아닙니다. 전자는 김현중씨, 후자는 김제동씨가 떠오르네요. 약자로서 차별받고 고통받는다면 서로 연대할 부분을 찾아야지 선을 긋는다고 달라지는것은 없습니다. 3번은 확실히 잘못되었어요.
15/07/13 20:07
"내가 딱히 인종차별주의자는 아니지만, 한 가지 재밌는 통계가 있는데 말이야..."
"조상들이 고생 많이 한 건 알아. 근데 지금 이 친구들은 평등한 사회에 살고 있잖아..." "나도 오바마가 괜찮은 대통령이라고 생각해. 흑인을 싫어하거나 뭐 그런 건 아니라고. 다만 사회에 가지는 책임에 있어서..." 이런 말로 운을 떼는 사람들을 'closet racist'라고 부르죠. 절대 다른 인종 듣는 데서는 험담 안 합니다. 자기가 인종주의자라는 걸 인정하지도 않아요. 흑인이나 라티노나 아시아계가 사회 전반에 끼치는 악영향이나 책임감 부재에 대해서 '사회 구성원으로서의 건전한 우려'를 표현할 뿐이죠.
15/07/13 20:19
사회 이슈의 재생산이란 면에서 넷상의 남성 유저층이 더 압도적이니 자연적인 현상 아닐까요.
이걸 가지고 여성 차별의 근거로 사용하기엔 너무 빈약한게 아닐까 합니다.
15/07/13 20:27
주체들이 딱지를 붙이는데 인터넷 유저들이 딱히 사회적 주체라서 딱지를 붙인다기보단
그냥 인터넷 주체라서 딱지를 붙인다고 봅니다. 인터넷에서 주로 쓰이는 용어들이잖아요 저 경우엔. 저런 용어 만들어낸 치들이 딱히 사회적 강자가 아니었던걸로...
15/07/13 21:37
흑인인권운동가에게 백인인권 챙겨라라고 안합니다.
근데 양성평등 운동한다고 하면 왜 남성인권은 안챙기냐고 물어볼 수 있죠. 그게 싫으면 양성평등 운동한다고 그러지 말고 여성운동 한다고 그러면 됩니다.
15/07/13 23:20
글 제목이 조금 포지션을 잘못 잡은거 같아요
저기서 성문제로 선을 그어버리면 남자랑 여자랑 반반싸움밖에 더되겠습니까 차라리 강자와 약자의 문제로 잡았으면 댓글이 이렇게 되진 않았을거 같아요
15/07/14 00:31
전 아몰랑의 경우 좀 다르게 생각하는데요.
'안알랴줌'도 여성이 처음 사용했고, 안알'랴'줌이란 점에서 어투/글투 또한 여성어체 쪽에 속하는 표현이겠죠. 그냥 표현의 축약성과 괜찮은 어감으로 인해 남녀 가리지 않고 쓰인다고 봅니다, 여성에 대한 딱지가 아니라. 뭐 행정부 수반의 트레이드마크인데다 여성시대 건으로 본격적으로 유행하여 대표적인 용례들이 여성을 대상으로 한 것이긴 하겠습니다만.
15/07/14 19:52
저도 그렇게 생각합니다.
아몰랑은 정치 분야에서 사용될 때 가장 빛을 발합니다. 여성 비하 의미라고 자꾸 생각하면 정말 단어의 성질이 그렇게 정해질 수도 있을거 같아요.
15/07/14 01:28
만화속 주인공들이 늘 약자로 출발하는 것 처럼, 사람들은 자신만의 정의를 지키기 위해서 늘 약자가 되려하죠. 하지만 진짜 주인공으로 거듭나기 위해서는 자신에게 주어진 불합리들을 없애는 것부터 시작해야 합니다. 남들에게서 빼앗은 것들이 있으면 내려놓고, 내가 더 가진 것들이 있음을 분명히 하는 것이죠. 그렇지 않고 레벨이 올라간다면, 최후의 주인공이 아니라 그냥 끝판왕이 되어있을 겁니다. 그때서도 내가 가진 것은 없다 말하고, 항상 약자로 불리기를 원하는 모습일테니 말입니다. 만화속에서 늘 투덜대던 악당들 처럼요.
여자든 남자든 자신이 가지고 있는 불공평한 치트키부터 해제하려 하지 않는다면 악당으로 보일 수 밖에 없다는 것입니다. 달리말해 여성적 혹은 남성적 매력을 잃게되는 시점인 것이죠.
15/07/14 02:13
사람은 서있는 위치에 따라 세상을 보는 방식이 바뀌지요.
20대 전후의 남성이 여성에 대한 박탈감을 느낄 일이 많은 시대를 살고있을 뿐입니다.
15/07/14 02:49
굳이 다른 커뮤니티를 가지 않아도 여혐이 적어도 온라인상에서 만연되있다는것은 피지알만 봐도 그렇습니다
다른점이 있다면 이곳에서는 어줍잖게든 공들여서든 여혐을 피력했다가는 대차게 까인다는 것이 다를까요 위 댓글 중에도 혐오할 만한 이유가 있어서 혐오한다라는... 맞을짓을 했으니 때린다 류의 의견 역시 보이고요 정작 그 혐오할 만한 이유들이란것도 여성들이 만든건 아닌데 말이죠 한국사회에서 여성은 아직 그만한 파워가 없어요 여혐 현상이 나타났다는것 자체가 이를 방증하죠 현존하는 모든 종류의 집단적 혐오는 언제나 약자를 향해 있습니다
15/07/15 10:54
소개팅 남자가 내는것이라던지, 데이트비용 남자들이 더 많이 내는것이나
결혼비용같은거. 암묵적 동의가 아니고 뭔데요? 항상 자기들 필요할 때만 뒤로 빠져서 남자에게 책임을 전가하면서 무슨 그렇게 피해자 코스프레를 합니까?
15/07/15 12:36
결혼비용을 남자만 부담하나요? 데이트 비용도 마찬가지고 결혼안하셨나봐요 연애도 안하시는듯 하고요
너무 현실을 너무 모르시네요 데이트비용 때문에 불만이라면 여친님과 대화해서 풀일 아닌가요? 겨우 그거 얘기하려고 그러신거에요? 에혀 좀 기가막히네요 우주모함님 여성혐오자란건 익히 알고 있었습니다 님이 구축한 머릿속 세계가 리얼월드 아닙니다 편견을 버리고 현실을 봤으면 하네요
15/07/15 12:39
결혼비용을 누가 남자만 부담한다 했나요?
문제는 비율 아닙니까? 현실을 모르는건 님이지 제가 아니잖아요. 남녀 평균 결혼비용이 거의 남자가 3배인지는 아세요? 현실을 좀 파악하고 얘기하세요. 현실이 그렇다는데 무슨 자기들 불리한건 쏙 빼고서는 여성혐오로 치부합니까?
15/07/15 12:46
데이트비용만 그런게아니라 결혼비용등 돈드는건 다 그렇죠. 하다못해 생일선물까지도 인식이 그러하니 뭐 크크크.
대화해서 그렇게 쉽게 풀어지면 남자들이 이렇겠습니까? 당장 결혼할때 집 반반씩 하자고하면 여자들이 뭐라그러겠어요? 그래~~~ 하겠어요? 그럴여자들이 얼마나 있겠습니까? 대부분은 이렇게 됩니다. http://m.todayhumor.co.kr/view.php?table=sisa&no=528175 참 쉽게 얘기하시네요. 여자한테 얘기해서 해결하라? 참 쉽게 해결되겠습니다 그려. 겨우 그거? 둘이 좋아서 만나가지고 둘이 좋아서 데이트하는데 돈을 한쪽만 많이내요. 님같으면 좋겠어요? 그리 좋으면, 그리 별거 아닌거같으면 여자들이 다 내시던가. 크크크크. 왜 그렇게안해요?
15/07/15 13:01
저는 남편 사정이 어려워서 제가 다 부담하였습니다 그러나 제가 받은것에 비하면 돈 그까짓거 아무것도 아니고요
데이트 비용이 불만이면 여친님과 얘기할일이지 왜 여자들 싸잡아서 비난하시나요 자신의 이야기를 하셔야죠 누가 그랬다드라 여자들은 그런다드라 말고요 님 머릿속으로만 구축된 세계가 현실이 아니란건 이런 의미에서 드리는 말씀이고요 한마디로 편견이란 거죠 님이 데이트 비용이 부담되면 돈 많은 여자 만나면 됩니다 왜 그렇게 여성에 대한 삐딱한 이미지만 가득하신건지 안쓰럽습니다
15/07/15 13:06
님하나만 가지고얘기하는게 아니잖아요. 지금 사회현상에대해서 얘기하는데 왜 자신의이야기로 일반화를 하려고하세요?
저런문제로 괴로움을겪는 남자들이 한둘이아니고 그것은 여자 한두명의문제가 아니라 전체적인 여자들의 인식이 그렇게 잡혀있기때문인데 그걸그냥 니 여자랑 얘기하라고요? 참 무책임하시네요. 그러면서 자기들 권리만찾으려고하구요? 설문조사 제가 위에 올린거보세요. 남녀평균 결혼비용이 몇대몇인지를.
15/07/15 13:14
https://www.google.co.kr/search?q=%EB%82%A8%EB%85%80+%ED%8F%89%EA%B7%A0+%EA%B2%B0%ED%98%BC%EB%B9%84%EC%9A%A9&newwindow=1&client=ms-android-skt-kr&hl=ko-KR&source=lnms&biw=360&bih=567&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMIwe_B8KHcxgIVhRmmCh2AYQ8Y&dpr=2
이래도 저혼자 망상으로 구축한 세계란 말이나오세요? 그리고 불만있음 돈많은여자만나라? 그럼 여자들도 취업안되면 취업시켜주는데 가면되잖아요. 육아휴직이불만이면 육아휴직 시켜주는데 가면되잖아요 그까이거. 참쉽죠?
15/07/14 05:45
사실 2030세대에서는 여자가 약자라는 말이 전혀 와닿지 않습니다. 오히려 남녀관계에서는 여성이.강자인 경우도 많고 직장생활에서 동년배에서는 여성이 직장선배이거나 상사일경우도 많으며 취업경쟁에서는 남성들에게 여성은 군에도 가지 않고 스펙쌓을수 있는 막강한 경쟁자이지 전혀 약자가 아닙니다. 2030에서 여성이 남성보다 못한점은 생물학적으로 신체스펙이 딸린다는거 외엔 전혀 불리함이 없죠. 동일직장 신입으로 같이 들어가는경우 언론에서 떠들어대는 봉급의 차이도 없으며 경제력의 차이도 오히려 2년 일찍 취업할 수 있으므로 전혀 경제적으로도 약자가 아닌데 왜 약자 코스프레를 하는건지 모르겠습니다.
15/07/14 10:10
네 같이 경쟁하는 20대 남성들이야 인터넷의 영향도 있고 많이들 깨어 있죠. 그래서 점수만로 줄세워서 뽑는 공무원은 여자가 초강세입니다. 근데 회사로 가면 얘기가 많이 달라지죠. 현재 인사 담당자인 40-60대는 대다수가 아직 여혐과 여성에 대한 편견을 가지고 있습니다. 출산하면 짜르겠다는 개념없는 회사들도 많구요.
15/07/14 10:39
그건 여자라서 차별하는게 아니라 '출산했으니까'. 한마디로 일을 더이상 지속할 수 없고
그상태에서 계속 데리고 있을 수 없으니 자른다는거겠죠. 그건 여혐과는 상관없는 것 같습니다. 회사입장에서 가장 냉정하게 경제적 판단을 하는거죠. 저는 여기에 대해서 뭐라고 할수가 없다고 봅니다. 국가적 보완 시스템이 필요하다고 생각해요. 회사 입장에서는 출산여성을 계속 데리고 갈수가 없는게 사실입니다. 그리고 제가 위에서 말했지만, 여자가 일할 수 없게되면 같이사는 남자도 힘들어지는데, 그걸 가지고 사회적약자니 뭐니를 판단할수는 없다고 생각합니다. 여자가 불리한건 혼자사는 여자가 아니라 결혼한, 그것도 출산여성에 한해서인데 이건 결국 남자혼자 개고생하게되는 결과를 낳고, 남자들도 맞벌이를 원하니까요. 또 여자들도 집에서 애나보지 일하기 싫다! 라는 여자들도 많고 그래서 오히려 결혼하면 취직을 원하지 않는 여성들도 많고요.
15/07/14 15:03
국가적인 보완시스템이 필수죠. 그리고 국민적인 공감대가 있어야 되요. 출산 여성에게 불이익을 줬다가는 기업이 휘청할 정도의 징벌적 벌금이랑 대규모 보이콧으로 다시는 그럴 생각도 못하게 만들어야 되는데 국민 수준이나 정부 수준이나 그게 그거라서...
게다가 저런거 하라고 만들어 놓은 여가부는 게임과 야동 까는 맛에 흠뻑 빠져 있죠.
15/07/14 10:42
회사로 가면 애기가 좀 달라지긴 하죠. 근데 여성분들중에 애초부터 남성들과 같이 경쟁하겠다는 마인드로 회사일 하시는분도 진짜 보기 힘든 것도 사실입니다. 공무원을 여성분들이 선호할 수 밖에 없습니다. 공무원은 일단 합격하면 경쟁이 별로 없거든요.
15/07/14 10:52
여자들 스스로가 일, 직장에 대해 진지하게 생각하지 않는 경우가 많죠.
결혼전까지만 다니다가 결혼하면 그만두는 케이스가 굉장히 많구요.
15/07/14 10:48
결혼하면 일할 수 없는 여자들의 문제도 문제지만..
절대 일을 그만두지 못하고 평생을 소처럼 일해야하는 남자들도 문제입니다. 예전에 PGR에서도 얘기가 나온겁니다만, 남자들중에도 일하기싫고 전업주부가 꿈인 사람이 꽤 있을텐데, 그런사람들도 억지로 직장에서 부대끼며 일을 해야합니다. 여자가 직장에서 차별받으니 사회적약자다 라는 논리는, 물론 직장에서 차별받는 면이 있긴합니다만 세상이라는게 직장생활이 다가 아니고, 직장생활 이외에 가정도 있고, 직장을 벗어난 친목사회도 있을거고 남녀관계도 있고 여러가지가 있는데, 직장만 벗어나면 이런 공간에서의 여성의 위치가 결코 낮지 않습니다. 오히려 유리한면이 많죠. 가정만 해도 가정에서는 아빠보다 엄마가 가정의 주도권을 잡고있는 경우가 많습니다. 예전같았으면 상상도 할 수 없던 일인데, 여권신장을 증명하는 대표적인 일이죠.
15/07/14 13:11
그렇죠.
남자가 혼자 일해서 가족을 먹여살리는 경우는 흔하지만 그 반대의 상황은 참지못하고 절.대 안된다는 여자들이 대부분입니다. 사실 남자도 일하기 싫거든요. 아니 일하고싶어서 일하는사람이 얼마나 있겠습니까. 해야하니까 하는거지..
15/07/14 06:27
계속해서 분류체계가 붙는다고 하는데 남성들도 충분히 이미 해당 분류체계가 존재하고 있다고 봅니다.
사회 체계 자체가 남자를 위주로 돌아가기에 생겨난 현상이지 약자여서 생겨난 상황이라는 데에 동의하지 않습니다. (ex 의사 , 여의사) 다만 위의 예시중 김치녀나 김여사같은 고유명사화는 그 분류에 해당된다고 봅니다.
15/07/14 13:04
결국은 자본주의 논리에 의한 사회현상으로 나타나고 있습니다.
그리고 결혼에 대해 이야기해보자면 최근 미혼률 증가는 철저히 경제적인 이유때문이죠. 결혼은 남녀 누구나 인생의 동반자를 원하지 식객을 원하는건 아니거든요. 어느 한쪽이든 식객이 되려하니깐 경제적으로 힘들어져서 다들 결혼을 꺼리는거구요.
15/07/14 18:46
여성주의자들은 대부분의 간부들인 50대 이상의 남성을 적으로 삼고, 20~30대 남성들을 압박합니다. 이러니까 모순이 발생하는 거죠.
현재 20~30대 남성들은 절대로 강자들이 아닙니다. 문제는 이런 20~30대 남성들을 강자라고 생각하고, 자신들의 권리를 요구하니까, 20~30대 여성에 비해서 역차별을 당하는 거죠. 그것이 결혼비용, 데이트비용으로 나타나고, 20~30대 남성들이 같은 또래의 여성들을 혐오하게 되는 겁니다. 따라서 여성주의자들은 이것을 인정하고 논의를 해야만 불필요한 성충돌을 피할 수 있습니다. 좀 더 자신들의 의견을 구체적으로 구분할 필요가 있습니다.
15/07/14 19:30
전제 자체부터 틀렸어요. 데이트 비용이나 결혼비용은 2~30대 남성에게만 요구되어진 것도 아니고 그 전부터 있었던 것이죠.
예전부터 있던 것이 여성의 사회적 입지가 상대적으로 상승하면서 불합리함이 발생한 거지 지금 20~30대 남성들에게만 특별히 부여된 의무가 아닙니다. 오히려 최근엔 데이트 비용 더치페이나 결혼비용에서 평등이 늘어나는 추세죠. 마치 대부분의 2~30대 여성이 일방적인 비용부담을 요구한다고 말씀하시는 건 무책임해 보입니다.
15/07/14 19:38
이미 통계에도 나와 있는데요? 결혼 적령기 남성 부담이 3배 이상이라는 거
뭐가 늘어났다는 건지, 1% 늘어나면 그게 나아지고 있는 추세라고 하는 게 아닙니다. 예전부터 그랬다고 하는데, 예전에는 여성이 학벌 때문에 직업을 가지기 힘들었으니까 그렇죠. 그걸 개선해야 된다는 말입니다. 그리고 이게 개선이 되지 않는 이유가 여성의 소득이 남성과의 데이트나 결혼 비용에 공동 부담이 되지 않고 있기 때문입니다. 여성의 대부분의 소득은 성형이나 미용, 여행, 먹거리등등의 소비로 이어지기 때문이죠. 유의미한 통계없이 나아지고 있다고 하는 것은 무책임한 발언이죠.
15/07/14 19:45
그러니까요. 지금 남성들이 부담이 적다는게 아니라 과거부터 이어진 관습이란 말입니다.
예전이었으면 빼도박도 못하고 온전히 남성이 훨씬 많은 부담을 했으나 현재는 상의하에 여성이 더 부담하거나 공동 부담하는 경우도 분명 늘어났는데 차사마님은 마치 현재 2~30대 남성에게만 과한 부담이 그것도 여성주의자들에 의해 주어진다고 말씀하셨지 않습니까. 2~30대 남성의 결혼 자금 부담이 더 많으니 개선해야 한다와 여성주의자들에 의해 현재 2~30대 남성이 과하게 부담하고 있으니 여성혐오가 생기는 거다는 천지 차입니다. 전자는 현실이지만 후자는 현실을 특정집단에게 책임전가하는 거밖에 안 되죠.
15/07/14 19:50
그게 개선되지 않는데, 뭐가 책임 전가라는 건가요? 현상은 나타나고 있는데, 그냥 이기주의 모르쇠로 일관하겠다는 말 밖에 더 됩니까?
개선되지 않으니까, 당연히 혐오감이 나타는 거죠. 그건 자연스러운 겁니다. 이걸 참으라는 건 성인군자가 되라는 말 밖에 안 되는 거죠.
15/07/14 19:56
그럼 과거에 있던 남성이 비용을 많이 지불하는 현상도 여성주의자들이 만든 사회관습입니까.
대체 그게 왜 여성혐오로 이어지는지 전혀 자연스럽지가 않습니다만. 군대에서 가혹행위 당했으면 남성혐오를 해도 자연스러운건가요.
15/07/14 20:02
이건 말장난이죠. 이런 말장난에 상대할 가치는 없다고 보고, 상황이 개선되지 않고 있으니까, 거기에 대한 증오심리가 발생한다는 말을 왜 이해 못하는 지 모르겠습니다.
15/07/14 20:08
말장난이라니 참 말씀 함부로 하시네요.
일방적인 비용지불을 요구하는 여성을 만났으면 그 사람을 욕해야지 여성 전체에게 혐오감정이 생기는게 가당키나 한 겁니까. 저는 상황개선이 되고 있는 중이라고 생각하지만 설령 안 되고 있다고 해도 그걸 전부 여성때문이라고 책임전가하지 마세요.
15/07/14 19:58
자신의 말이 맞다고 생각하시면, 유의미한 통계가 필요할 겁니다.
2% 부담을 덜어도 던다고 말할 수 있지만, 그런 건 유의미한 통계가 아닙니다.
15/07/14 20:01
차사마님이야말로 여성주의자들과 여성들이 이런 현상을 만들었다고 증명해주셔야죠.
그게 없다면 그런 이유를 근거로 하는 여성혐오는 책임전가에 불가합니다. 군대에서 가혹행위 당했을 때 남성들은 다 폭력적이고 가혹행위를 즐기는 족속이라고 혐오하는게 과연 상식적인 생각인지요.
15/07/14 20:04
남성부담이 덜어지지 않고 있기 때문이고, 그건 남성들을 싸잡아서 갑이라고 보고 그런 프레임에서 여성에게 배려하라고 하는 여성주의자들의 책임이라고 보는 겁니다. 분명 남성이라도 세대적인 차이가 있는데, 50~60남성이나 20~30대 남성이나 똑같이 취급하는 여성주의자들이 좀 더 구분을 해서 비판해야 된다는 겁니다. 지금 제가 한 말은 저의 첫 리플에 있습니다.
15/07/14 20:10
그러니까 남성의 비용부담이 크고 그로 인한 여성혐오의 책임이 여성주의자들에게 있다 이 말이지 않습니까.
그럼 여성주의자들만 각성하면 결혼자금이나 데이트 비용, 여성혐오 문제가 말끔히 해결되겠네요.
15/07/14 22:47
솔직히 말하자면 여성혐오가 없어질리 없다고 생각해서요. 반대로 남성혐오나 그만큼 그정도로 표출할 수 있었으면 좋겠습니다. 그런점에서 메르스 갤러리였나요? 되게 신선한 발상이라고 생각했어요.
15/07/15 18:21
어떠한 일을 할 때 더욱 행복을 느끼느냐가 다른 것 같습니다. 다 후려치고 얘기 하자면 여자들은 아이를 돌보고 가정을 꾸릴 때 몸을 힘들더라도 행복을 느끼고 남자는 직장에서 성공이 그것이 되죠. 남자가 여자처럼 될 필요도 없고 여자가 남자처럼 될 필요도 없습니다.
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