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25/10/18 22:02
자유대한민국 내부에 암약하고 있는 반국가세력의 대한민국 체제전복 위협으로부터 자유민주주의를 수호하고,
국민의 안전을 지키기 위해 2024년 12월 3일 23:00부로 대한민국 전역에 다음 사항을 포고합니다. 1. 국회와 지방의회, 정당의 활동과 정치적 결사, 집회, 시위 등 일체의 정치활동을 금한다. 2. 자유민주주의 체제를 부정하거나, 전복을 기도하는 일체의 행위를 금하고, 가짜뉴스, 여론조작, 허위선동을 금한다. 3. 모든 언론과 출판은 계엄사의 통제를 받는다. 4 .사회혼란을 조장하는 파업, 태업, 집회행위를 금한다. 5. 전공의를 비롯하여 파업 중이거나 의료현장을 이탈한 모든 의료인은 48시간 내 본업에 복귀하여 충실히 근무하고 위반시는 계엄법에 의해 처단한다. 6. 반국가세력 등 체제전복세력을 제외한 선량한 일반 국민들은 일상생활에 불편을 최소화할 수 있도록 조치한다. 이상의 포고령 위반자에 대해서는 대한민국 계엄법 제 9조(계엄사령관 특별조치권)에 의하여 영장없이 체포, 구금, 압수수색을 할 수 있으며, 계엄법 제 14조(벌칙)에 의하여 처단한다. 2024.12.3.(화) 계엄사령관 육군대장 박안수.
25/10/19 16:23
위 포고문 내용을 보면, 일단 성공했으면 가혹한 독재정치가 실시 될 것으로 보입니다.
다시 민주주의로 되돌릴려면 엄청난 피의 대가가 뒤따르겠죠.
25/10/18 22:04
후자입니다.
운좋게 국회 찍어누르고 유력 야당 정치인 붙잡아다 고문해도 대한민국의 50% 야당성항의 국민들은 sns로 순식간에 잘 조식될 것이고 유혈사태라도 났다간 광주트라우마로 동력을 더 공급해주었겠죠
25/10/18 23:49
결괴적으류 저도 그렇게 될거라 보지만
망 차단 이라는 방법을 쓰 수도 있지 않을까요? 카카오톡 선별적 멍차단 및 서비스 차단 하면 sns는 무력화.
25/10/18 22:12
독재 시도는 더욱 노골적으로 했을것이고
국가시스템을 붕괴시키는 부당한 권력행사 매관매직은 늘었을겁니다 반대파 유력정치인에 대한 탄압이 이루어졌을것은 명백하고 물리적 수준이 어느 정도였을지에 대해서만 일부 이견이 있겠죠 이전에 보여준 수준을 보면 제거를 선택지에서 배제할 수 있을거라 생각하지 않습니다 물론 독재시도는 실패로 귀결됐겠습니다만 이전에 발생했던 문제에 대한 자료는 찾기 힘든 상태가 되어있을 것이고 국가시스템 복구도 만만치 않은 상태가 되어있었을거라 생각합니다
25/10/18 22:14
미국에게 언질도 없이 시도한 셀프 쿠데타에 시민들 저항 및 SNS 때문에 결국 졌을 꺼라 봅니다
물론 그냥 내려오진 않았을 꺼고 유혈충돌, 수많은 사상자가 발생했겠지요
25/10/18 22:19
지난 대선결과와 야당 수준 보면 계엄 성공하면 수구언론 지원사격 덕분에 꽤 오래 갔을거 같습니다. 아마 지금까지도요. 대신 국내 분열과 혼란은 심화되고 경제는 나락으로 가며(정당성 확보하려고 전두환이 그랬던거처럼 미 트럼프에 몽땅 양보했을듯) 국격은 땅을 파고 있겠죠. 나름 잘나가던 필리핀과 남미가 골로 가듯이..
25/10/18 22:23
독재하고 많이 죽었을 겁니다. 시체 보관하는 가방을 수천개 발주냈었고, 북한과 교전하려는 계획이 나왔죠. 계엄령 유지하면서, 군이 정권을 잡았을 것이고, 수천명 이상 죽었을 거라고 봅니다.
25/10/18 22:28
사망자가 한명이라도 나오거나 극심한 정국이 심화되면 모르는 일이죠.
군인내에서도 실제로 윤석열에 동조하는 군인도 있었던거 같으니. 정국은 극심한 혼란으로 가고 이부분은 예상하기 힘든 방향으로 갔을 가능성이 있다고 봅니다. 뭐. 애초에 우리나라에 독재에 대해서 좋은 감정 가지신 분들도 많고.
25/10/18 22:37
박정희 전두환처럼 군을 장악한 것도 아니니
처음엔 윤석열 세상이 되는 것 같아보이겠지만 결국은 군대가 모든 걸 장악하려 하겠지요. 군은 자기들이 '정의사회구현'을 한다며 윤석열 김건희와 국힘의 일부도 처단하고 자기들이 권력을 쥐려고 할 겁니다. 하지만 21세기에 그게 전두환 박정희 때처럼 손쉽게(?) 될 리는 없고 군 내에서도 저항하려는 세력이 있고, 시민들도 저항할 테니 내전 수준의 사태가 벌어지겠죠. 그냥 미얀마 필리핀 같은 꼴이 되어버리는 거...
25/10/18 22:41
이번에 쿠데타에 동원된 군인들의 소극적 대처에서 보듯이 일단 쿠데타 측의 군 장악력이 별로였다는 것을 자각한다면 계엄을 성공시키더라도 그 자체는 오래 유지는 안 시켰을 거 같습니다. 독재에 필요한 최소한의 조치에 성공하고 나면 빠르게 계엄을 해제하거나, 아예 북진으로 군대를 자기 주변에 안 나뒀을 거 같아요. 대신에 1공화국 시절처럼 지지자들을 정치깡패로 만들어 활개치게 하겠죠...
단순히 정치깡패가 활보한다해도 서부 지법 침략을 생각한다면 유혈 충돌에 사상자 발생에 분열과 혼란은 심화되고 경제는 나락으로 갈텐데... 북진이면... 중국도 개입할꺼고... 6.25 전후는 저리가라 할 정도가 될 지도 모르겠습니다...
25/10/18 22:49
성공했다면 일단 이 게시판은 존재하지 않을 것이고 야당정치인들, 정부여당에 비판적이던 언론사들과 시민단체 그리고 여러 시민들은 운좋으면 수감.
혹은 이름이나 기록이라도 남은채로 죽었거나 운나쁘면 영원히 실종. 저도 끌려갔을테구요 그리고 그외에 살아남으신 분들은 북한과 전쟁하고 있겠죠. 전면전과 게릴라전 모두 수행가능한 우리나라와 북한의 군사력 특성상 우러전쟁의 상황+ 하마스-이스라엘전쟁의 상황을 모두 육안으로 보시거나 혹은 직접 겪고 있을테지만 위의 모든 상황에 해당안되시는 애국보수시민여러분들은 넘치는 애국심으로 잘 이겨내실겁니다. 그리고 달러환율은 현재 군부쿠데타 이후 내전이 진행중인 미얀마가 현지화페 4,500kyat 당 1달러이니까 우리도 대충4,000원에 1달러 정도 하겠죠.
25/10/18 22:50
지금도 권력 유지하며 민주당 쪽 관련 인사들 계속해서 처단 당하고 있을거라고 봅니다. 일단 국회 마비시킨 후 시민들 저항에 못 이기는척 계엄 풀고 법 위반 명분 내세워 천천히 잡아 갈겁니다. 법조계 검찰 언론도 쉴드 쳐줄거고. 그럼 공포심에 일반인은 물론 진보, 중도 정치인들 아무것도 못합니다.
간사하고 똑똑한 악인이 아니라 똥멍청 악인이었던게 천운 중에 천운이었다고 봅니다
25/10/18 22:58
어쨌든 현재 정부 구성원들인만큼 성공했다면 후속조치 등으로 충분히 억제할 수 있겠죠...
일단 친위세력들로 주요 권력을 온전히 장악하면 말이죠
25/10/19 08:01
저도 이게 더 심각했을 것 같습니다. 내란수괴 척결을 외치면서 군부가 2차 쿠테타 하면서 명분까지 챙겨버리면 그거 막기는 어려웠를지도요
25/10/18 23:06
계엄이 성공할수 있는 단 하나의 길이 있었다면 ... 진짜 국가 비상 사태... 전쟁 이였겟죠.
전쟁 말고 다른 방법으로는 군대 내부단속도.. 정치적 기반도 국민들 지지도 그 어떤것도 가능성이 없어서 지속 될수 없었다고 봅니다.
25/10/18 23:06
계엄령 성공했으면 북한이랑 국지전을 무조건 벌였을거고 안되면 중국이라도 건드렸을텐데요?
당연히 시민 시위는 무력 진압이고요. 굳이 군대 동원안해도 정치 깡패 같은 조직 동안 했으면 대법원을 가진 윤석열이 뭐 밀릴게 있나요? 지금 트럼프도 대법원이 자기네 편이니까 하급심이나 법률은 그냥 무시하는데요? 오래 못갔을거라는건 나이브한 생각이죠.
25/10/18 23:19
군장악을 완전히 했다해도 미군이 주둔하고 있는 이상 어차피 미국 의지대로 흘러가게 되어있죠. 윤이 박정희,노태우,전두환이랑 출신부터 정치 포지션이 아얘 다른데 역사 공부를 제대로 못해서인지 계엄버튼만 누르면 저들처럼 됐을거라 상상하는 머릿 속 꽃 밭 수준의 머리가 아니고 군 장악, 트럼프랑 딜 후에 했다면 성공했을거라 봅니다. 한국이 민주주의를 스스로 갈망하며 피 흘려 위대한 시민 혁명을 성공했고 이걸 명분으로 자유 민주주의를 굉장히 신성시 여기던 시기에 미국이 눈치까지 줘서 군부 독재가 무장 해제했던거에 가깝기도하고. 우리가 대표적인 민주주의 국가들을 문화적으로 많이 접해서 그렇지 군사 독재 정권이 지구에 얼마나 많은데요 거기는 뭐 다들 복종하고 싶어서 그러고 살겠습니까
25/10/18 23:51
그깟 계엄 어차피 실패했을거라고 봅니다. 다른 거 다 떠나서 첫 번째로 그 정도 능력이 안돼요.
계엄 실패 자체도 무능력으로 간단진압 된거지만 설령 어영부영 성공했더라도 그 후 얼마 못 갈 포인트가 너무 많아요.
25/10/19 00:15
피쟐에도 12월 3일, 혹은 그 이후에도 영원히 활동을 멈춘 아이디들이 많았을겁니다.
그리고 일이 어떻게 되었든 시간이 지나고 나면 시체팔이 운운하는 댓글들이 올라왔겠지요. 그냥 상상만 해도 끔찍합니다.
25/10/19 00:26
아무 일도 없었어야 한다고 별 일 아니었다고 해야 하는 사람들이 존재하죠.
상식적으로 현대 한국에서 군 장악 힘들었을거라 얼마 안갔을거라는 사람의 말은 21세기에 계엄걸고 국회에 군인 투입하는 대통령이 존재한 이상, 상식적으로... 현실적으로 라는 말은 안통해요.
25/10/19 00:42
군이 거부했다는 것도 사실이 아니죠. 지금 재판받고 소극적 저항했다는 주장들이 무너지고 적극적 사전모의였던게 나오고 있는데요. 첫날 밤이야 어리버리했지만 계엄성공해서 국회무력화했으면 군이 장악못했을 리가 없죠. 대법원 검찰 경찰 전부 계엄때 준비하라는 지시가 있었다는데, 정부가 군을 동원해서 의회장악해버리면 권력 3부를 모두 장악한거라 실패할수 가없어요.
25/10/19 00:47
서서히 밝혀지고 있는 드론 도발 사건 등을 보면, 단 며칠이라도 국회의 계엄 해제를 막고 계엄 상황을 유지하는데 성공했더라면 그 사이에 무슨 수를 써서라도 기어이 교전 상황 이끌어내고 대규모의 사상자가 발생하면서 전시 상태로 돌입했을 겁니다.
그 상황에서 언론은 계엄군에 의해 완벽히 통제되고 모든 뉴스는 북한의 침공(?)과 우리측 피해 상황만 줄창 보도하게 될 텐데 거기서 대체 무슨 저항이 가능하단 말인가요? 야권의 계엄 해제 및 정권 퇴진 시도는 전부 북한이 사주한 사보타주로 간주되어 주요 인사들의 체포 및 즉결로 이어질 테고 이 시점에서 야권과 저항세력은 구심점을 잃게 됩니다. 그리고 동원령도 실행되어 전면전에 배치되면 그냥 게임 끝입니다. 국민이 호락호락 당하고만 있을 리 없다고요? 북한의 남침(?)에 우리 군과 국민들 사상자가 속출하는 상황에서 언론 통제로 눈과 귀가 전부 가리워져 있는데 대체 뭘 어쩝니까 딱 한 가지 변수가 있다면 미국인데, 줄 수 있는 모든 국익 이권을 다 넘기는 조건으로 계엄 및 동원령 인정하고 미군 추가파병 해달라고 싹싹 빌면? 십중팔구 그 떡밥에 넘어갔으리라 봅니다. 미국 입장에서도 이미 한반도에서 전쟁이 터진 마당에 한국의 민주주의 회복이 중요할까요 전쟁 승리 + 계엄 정권이 제시한 엄청난 이권이 중요할까요.
25/10/19 01:22
지금도 윤어게인 외치고 여러 사이비 종교들이 엮여있는게 줄줄이 나오는 상황인데 계엄성공했으면 착실하게 독재 밟고 있을 거라고 생각합니다. 평화시위면 모를까 군대가 길거리에 돌아다니는데 예전처럼 목숨 걸고 민주화운동 하는 사람이 있을까요? 계엄이 성공했어도, 아무 일도 없었을 거라고 생각하는 분들처럼 자신에게 직접적인 물리적 피해가 없으면 별 일 아니라고 생각하는 사람이 꽤 있거든요. 그 사이에 모든게 망가지는 거죠. 이번 쿠데타 세력을 제대로 엄벌하지 않으면 15년 안에 어떤 세력이든 쿠데타 재시도 나올 거라 봅니다.
25/10/19 01:24
(수정됨) 성공했으면 윤석렬이랑 그 똘마니들은 죽(었)을 것입니다.
군대를 동원한 쿠데타에서 민간인이 주도적으로 이끌면서 쿠데타를 했더라도.. 결국 총을 잡은 군인이 권력을 잡게 되어있습니다. 쿠데타까지 한 마당에 군인들이 뭐가 아쉬워서 민간인이 권력을 계속 잡게 놔둘까요? 결국 1,2년 이내에 군인들이 국민들에게 잘 보이기 위해 희생양으로 윤석렬과 그 패거리들을 숙청하고 죽였을 것 입니다. 군인의 쿠데타를 민간인들이 막고 민주주의를 지키는 것은.. 역사적으로 극히 드물고 거의 없는 것으로 알고 있습니다. 총의 힘은 생각보다 대단합니다. 그래서 대한민국은 대단한 나라라는 것입니다. 군인 쿠데타를 민간인들이 막고 군 정권을 민간인이 평화적으로 민간 정권으로 뒤 엎는 경우는 극히 없는 일입니다.
25/10/19 02:02
실패했으니 아직도 국힘이 살아있지, 성공했으면 얼마 가지 못해 무너지고 지금은 국힘은 문자 그대로 살아있지도 못했을 수도 있습니다.
25/10/19 02:40
현 시점에도 독재 중인 국가가 많습니다. 원래 정권이 불안정 했던 곳도 있지만, 어쩌다가 한 발 발 담궜는데 영원히 비가역적으로 굴러가는 곳들도 많죠. 한 번 시작된 것들이 쉽게 멈출 거라 생각하는건 우리가 언제나 과거에 살고 있기 때문일 것입니다. 한 번 굴렀으면 걷잡을 수 없이 굴러갔을 거라고 보고, 지금도 안심할 상황은 아니라고 생각합니다.
25/10/19 03:57
(수정됨) 결과적으로 내란은 결국 제압되었겠으나 그 과정상의 몇단계를 생각해 볼수는 있을것 같습니다.
707의 국회 진입과 봉쇄가 성공적이었고, 계엄해제를 해야할 의원들은 집결이 불가해지자 정보의 혼재로 사분오열되어 흩어지거나 은신함 일부는 거리로 나온 국민들 사이에서 시위에 동참했겠으나 계엄포고령으로 강제해산되거나 체포되고, 혼란한 상황에 군중이 이리저리 떠도는 시간만 흐르는 과정에서 블랙요원의 도심방화,경찰,군인 폭행,총기피탈,등 계엄의 유지 정당성 강화. 시위대의 집결의지가 약화됨. 통제된 언론속에 납치,실종되는 의원,인사들 발생. 살아남은 의원들 중심으로 유튜브,SNS등 통제되지 않은 채널을 통해 현상황을 전파하지만 국힘쪽의 역정보와 혼재되며 북한특작조 서울시내 공작중이라는 2차계엄 발동. 준전시 상황 발동, 미군전력 전진배치, 미항모 이동, 김정은 서둘러 어떠한 특수작전도 진행중 아니라고 담화방송 결국 불법적 국회침입과 체포정황이 드러나고 대통령실을 따르는 지휘관과 항명하는 지휘관으로 나뉨 전시 상황은 아니라 미군의 작전권에 귀속되지 않고 윤석열이 군최고통수권자 국방장관과 정보사, 경호실 주도로 서울에 친위 탱크부대(제2기갑여단) 진주. 명목은 군최고통수권자 수호 부대에서 이탈하는 장병들 다수 발생, 시위격화, 총기발포, 대통령실은 북한특작부대를 막기위한 불가피한 발포였다 주장 수십명의 실종자와 수천명의 사상자가 발생한후 3개월간 버티던 윤석열은 자진하야 발표 한덕수,한동훈 공동위임 체제로 천명후 또다시 거리시위 폭증 3차계엄 발동 ...... 국회에 707이 진입시도하고, 경찰의 대통령 체포시도가 총기로 무장한 경호실에 의해 몇차례 무산된건 부정할수 없는 팩트입니다. 조기에 이게 와해됐기에 망정이지, 아니었으면 좀더 큰 스케일과 핏값으로 와해되었을 거라는 점만 다를겁니다. 쉽게말해 체포당시 경호원들로 둘러싼 사저를 형사기동대 3200명 투입으로 겨우 끌어냈는데 계엄이 길어졌다면 경호원들만이 아닌 탱크여단과 친위 지휘관들까지 뒤엉킨 상황으로 확장되었을거라서요. 그 과정에서 죽어나가거나 사라진 사람들은 적지 않았을거고요 민주당이 최초에 아주 빠르게 집결하고 또 비교적 순탄하게 국회에 집결했던 상황, 거리에 뛰쳐나온 시민들, 불법지시엔 수동적으로 임하고 FM대로 해야하는 일에는 제 역할에 충실한(비행통제구역 차단, 선관위 이탈) 일선 군인들과 지휘관... 이들의 조합이 계엄을 한낮 얼치기 쑈에 그치게 만든것이지, 만일 이중에 하나라도 틀어졌다면 오래도록 사악하게 준비한 계엄은 성공했을 것이고 결국 와해되는 결론이었다해도 그 과정은 보다 참혹했을 겁니다. ps 국회에 이준석 같은 이들이 다수였다면 가장 먼저 위험한 곳을 이탈해 간을 보다가 상황이 기운것 같으니 슬쩍 기어나와 숟가락 얹는 전략을 택했을 것이고, 707이 진입해있던 그 상황을 목숨을 걸고 반전시킨 역할을 할 이들은 권한도 없이 의기만으로 거리에 나온 시민들 말고는 없었겠죠. 박선원 의원도 막상 가야하는 시점에서는 갈등을 했다고 하죠. 인간적으로 가면 거의 죽을 확율이 높은데 우선 은신을 하고 상황을 봐야하나 싶었다고요. 그러나 죽더라도 길에서 죽으면 그냥 실종자,물고기밥되는거고 국회가서 죽는게 낫다는 결론으로 목숨을 걸었다고 하네요. 이 차이가 가른거죠
25/10/19 04:30
다른 건 모르겠고, 윤석열은 정말 이상한 사람이긴 합니다.
저런 사람이 검사에 검찰총장까지 되었다는 게, 한국의 인재 검증 시스템 어딘가에 문제가 있는 것 같기도 하고 그렇네요.
25/10/19 05:55
지금 피지알만 봐도 정신 못차리고 석열이시절 그리워하는 사람들 많죠... 크크... 독재로 죽어봐야 정신차릴 사람들입니다
25/10/19 06:45
전 아직도 이해가 안가는게, 검찰총장시절부터해서 대선후보때까지 윤석열 보면 무능과 폭군이 되리라는 것이 너무 명확하게 보였는데, 그런데도 윤석열 찍었다는 사람이 이해가 안갑니다. 역대 다른 대통령들은 나름 찍을 이유가 있었다고 보고, 설사 탄핵되고 구속되었다 해도 못알아봤을 수 있다고 봅니다.
근데 윤석열은 진짜 폭군의 기질이 너무 명확하게 보였는데, 이 신호를 무시하면서까지 이재명과 민주당이 싫어서 투표했다??? 그냥 이성을 상실한 투표라고 봅니다. 이 지점에서 소위 보수쪽 지지자들은 반성을 열심히 하셔야 합니다. 계엄과 내란에는 딱 눈감고 매일 민주당과 이재명까기에만 혈안이 되어있는 분들 말입니다. 자기 반성에 정신이 없을 쿨타임에도 나라 망하기만을 기도하는 분들을 보면, 진짜 한숨이.... 앞으로 민주당쪽 지지자들도 저런 경우를 유심히 보고, 만약 앞으로 민주당쪽에서 저런 유형의 사람이 총선이나 대선, 지방선거 후보로 나온다면 무조건 당선저지시켜야죠. 우리편 니편이 어딨어요. 대한민국이 망하게 생겼는데.
25/10/19 06:49
글쎄요. 많은 표가 이재명 때문이라기 보단, 문재인의 반발로 나왔다고 저는 생각합니다.
새로운 사람이 어떤 사람인지에 대한 정보는 많지 않지만, 그 이전 사람이 어떤 사람인지는 이미 겪어 봤으니까요.
25/10/19 07:40
문재인이 왜요? 그 말도 안되는 부동산 프레임요? 평생 한 번 있을까 말까한 재난인 코로나 방어에 그정도 했으면 됐지, 도대체 문재인이 뭘 그리 잘못했나요? 부동산요? 전 동의 할 수 없습니다. 책임이 문재인에게만 있나하는 의문도 들구요. 문재인이 돈 받아 먹었거나, 어떤 부정부패가 있지 않는 한 뭘 그리 까일거리가 있나 싶습니다.
그냥 김대중 노무현 문재인으로 이어지는 보수지지자들과 언론의 프레임이라고 봅니다. 김대중 빨갱이 타령은 말할것도 없고 노무현 때도 보세요. 그때는 세상 모든게 만물 노무현 탓이었습니다. 국힘의원들과 보수지지자들의 노무현 조롱은 심각했구요. 죽고 나니 이제는 머쓱해지고, 더이상 노무현 조롱이 안통하니 마지못해 노무현은 이제 그만까고 인정해주는 척이라고 봅니다. 국힘이나 이준석 조차 표에 도움이 되니 노무현 소환하는 정도죠. 민주화 이후 어느 보수대통령 가져다 붙여도 문재인이 압도적으로 국정을 잘했다고 봅니다. 김영삼 정도는 나름 정상적이었으니 붙여볼만하겠네요. IMF는 누적된 한국사회의 결과이고 김영삼만의 잘못도 아니니깐요. 대처가 좀 아쉬울 따름이지. 그리고 문재인이 설사 맘에 안들다 한들, 그게 흐린눈으로 윤석열을 뽑았다는 정당화를 시킬 수 없다고 봅니다. 윤석열은 개사과, 김건희 논란, 손바닥 왕자사건, 무속논란, 토론 때 언행과 태도, 여러 행실을 볼 때 그냥 100프로 무능과 폭군이라는게 제 생각이었습니다. 이명박과 박근혜는 이해해줘도 윤석열 뽑은 사람은 십년이상 반성하며 투표해야 해야 합니다. 내가 과연 이성적으로 투표권 행사하고 있나 하면서요.
25/10/19 09:36
노무현 좋아했고요. 김대중도 어려운 시기에 나이가 너무 많은 상황에서 대통령해서 그렇지 나쁘지 않았다고 생각합니다.
대신, 문재인은 제 기준에선 짜증날정도로 무능한 대통령이었습니다.
25/10/19 07:45
그리고 언론과 보수의 악마화로 이재명에 대한 불호와 공포심도 꽤 컸다고 보는게 맞습니다. 이재명 당선되면 우리 다죽는다는 절망감도 보수쪽에서 꽤 퍼져 있었거든요. 특히 전 요즘 대북송금에 관한 검찰과 재판과정에 대한 여러 증언, 대장동 사건 재판과정을 보면서 이재명에 대한 악마화가 저 같은 사람에게까지 영향을 끼쳤다고 생각하니 소름끼칩니다. 정말 언론의 프레임이 영향을 많이 끼친다고 봅니다.
25/10/19 08:03
당시 제 주변에 반 국힘계열 사람들도 이재명에 대한 막연한 반감이나 두려움이 있었습니다.
그분들은 투표를 표기하거나 이재명이 아닌 다른 후보들에게 투표 했구요. 그리고 요즘 나오는 특검 조사를 보면 통일교를 중심으로 전폭적인 지원(?)을 해서 겨우 이긴 선거가 된 것 같습니다. 윤석열이 통일교의 민원을 잘 들어줄거라 생각하고 작업한 결과겠죠.
25/10/19 09:44
박근혜가 탄핵당한지 5년만에, 그것도 겨우 윤석열 같은 시람한테 끌려내려온 문재인도 참 대단하지 않나요?
여기에 대해서 민주당도 깊이 반성해야 할텐데, 부동산은 극우 세력의 프레임이다, 우리 대체 문통이 뭘 잘못했냐는 식의 접근은 실패를 반복할 뿐이겠죠.. 열심히 일해서 내 집 마련 꿈꾸던 사회 초년생들, 현 20-30세대에게 문재인이랑 박원순, 김현미같은 사람들은 이완용이랑 동급 인식입니다. 문재인을 몇 살에 만났냐에 따라 인생의 난이도가 결정된다는 말이 있더군요…
25/10/19 10:32
그렇게 생각하신다면 그것도 존중합니다. 전 부동산은 어떤 특정한 정권의 문제를 넘어섰다고 봅니다.
한국만 그렇다면 나름 심각하게 볼 것인데, 대부분의 자본주의 선진국들이 부동산 비슷하게 폭등하는 것을 본다면, 문재인만 타겟으로 하는 것에는 저는 별로 동의가 안갑니다.
25/10/19 10:37
문재인의 문제가 부동산에만 있다고 생각하진 않습니다만,
부동산 또한 왜 문재인 시절이 특히 문제인지는 여기 PGR에도 몇번이나 글들이 올라왔습니다. 여기서 혼자 말하시지 마시고 그런 글들에 반박이라도 하시지 그러시나요? 통계를 보면 누가봐도 문제인데, 문제가 아니라고 박박 우기니 무슨 대화가 될까요.
25/10/19 12:45
그럼 거기가서 댓글이라도 남기시지 그러시나요?
본인이 아니라고 생각한다면 그 근거는 있을 거 아닙니까? 여기서 혼자 이러시지 마시고요. 어떻게 여기든 그건 마음대로 하시고요.
25/10/19 12:25
주류언론-사법부-검찰 이쪽이 전부 국힘 편이거나 최소한 더 우호적입니다.
그리고 '명확하게 보였다'는 정치 고관여층에게 그럴 겁니다. 이번 대선토론 때 젓가락 발언이 유명했지만, 정작 나라 미래 결정하는 향방인 대선토론 시청률은 20%에 불과했죠. 상당수의 사람들은 우리와 같은 고관여층(여기 글쓰는 것만 해도 이미 관여도가 월등히 차이납니다)보다 그냥 아무것도 모르는 채로 투표를 합니다....
25/10/19 14:35
입법 행정 다 먹고, 사법부도 윽박지르는 절대권력을 쥔게 민주당인데 무슨 약코인가요
90년대 이후 늘 법사위는 양보하여 입법에서의 분권을 유도했던 전례도 깬게 민주당이고요 언론? KBS MBC 장악으로 모자란가요? 검찰은 걍 없앤다면서요? 뭐 범죄자들은 신나겠지만. 뭘 더 가져가야 합니까? 사실 보수층은 자기들이 여전히 사회 주류이던 과거에만 빠져 있는 바보짓 중인데, 정작 사회에서 젤 힘쎈 40-50대는 강성 민주당 지지층이고, 이들은 인구수로도 20-30을 압살하므로 앞으로도 대한민국 헤게모니는 민주당이 가져갈 겁니다 계속 약코하실 필요 없고, 좀 자부심? 자신감?을 가지셔도 될 겁니다. 인구구조만 봐도, 문재인때 부동산 같은 천하의 대역죄만 안 지으면 20년 집권 걍 가능합니다
25/10/19 17:12
현실은 사법부만 해도 불법계엄 저지른 사람조차 끌어내리기 힘들고 거기 참여한 총리 탄핵조차 기각났죠.
뭐 예전에도 내편이 하면 착한 파업 남이 하면 나쁜 파업 같은 이야기 하시던 분과 길게 말하고 싶지 않으니 갈길 가시면 되겠습니다.
25/10/19 07:43
(수정됨) 어차피 무능력하니 금방 끝났을 거다, 미수아니냐, 이런 생각은 굉장히 나이브하다고 봅니다.
전두환이 그랬죠. '젊은 사람들이 나한테 대해서는 아직 감정이 안좋은가봐. 나한테 당해보지도 않고...' 저 역시도 그 시절을 당해보지는 않았습니다만.. 이런 경우 되도록이면 최악을 가정해봐야죠. 그리고 윤석열이 처음인 것도 아니죠. 박근혜 때는 문건이 걸려서 시도를 못했고, 윤석열은 실행을 했는데 천운이 따라 뜻대로 되지않았을 뿐입니다. 세번째 시도가 있다면 그 땐 반드시 성공할 겁니다. 한번 두번을 했는데 세번째가 없을까요? 민주독재를 막아야한다느니 견제가 필요하다느니 이딴 헛소리에 휘둘려서 흐지부지 살려두면, 국힘을 비롯한 이 가짜보수들은 반드시 또 시도합니다.
25/10/19 07:43
IF라는건 모든 상상을 다해볼수 있는데 명수형님이 국민mc라는 가능성 희박한것부터 nate msl 정전사건이 발생되지 않았다면, 가능성 높아보였던 트럼프 피습이 성공했다면, 그 세계관이 저도 궁금합니다.
여기서 이준석에 대해선 개인적인 팬심 비슷한걸로 시끄러임마가 계엄군에게 향했을거라는 상상을 해보고. 타임라인상 그땐 젓가락발언 전이기도 하구요. 실제로 담을 뛰어넘었을지는 모르겠습니다만.. 시민들이 각목,쇠파이프,화염병들고 불법시위할 명분이나 동기를 제공했기때문에 몸싸움에서 물리적 충돌로 이어졌을텐데 계엄군이 적극적이지 않았던 반응을 볼때 희생자는 없었겠지만 부상자는 있었을겁니다. 보수지지자들이 이건 아니지않나 싶어서 윤석열에게 등을 돌렸을수도 있습니다. 서부지법 폭동이 계엄군에게로 향했을거라 예상합니다 불법시위도 계엄도 둘 다 잘못됬다고 생각하는 시민들은 피켓들고 광장같이 넓은 곳에서 집회까지만 할것이고 종교인들도 나와서 계엄을 중단하라고 나왔을겁니다. 기자들이랑 유튜버는 실시간으로 벌어지는 상황을 중계했을거고 학교는 휴업했을거같지만 직장출퇴근은 가능했겠네요. 계엄군들은 시민들 막는데 집중하느라 직장까지 찾아가서 해코지하진 못했을겁니다.
25/10/19 09:14
그러게요.
계엄은 선을 하안참 넘은짓이고, 그에 맞춰 행동한 그당이 직후 대선에서 41% 득표라니 많은 보수지지자들을 이미 내팀 적팀 나누고 시작하는것 같은 느낌인데 그 그룹에서 합리적 판단이 안될것 같아요
25/10/19 08:13
처음 계엄 선포 영상을 보면서 드는 생각은 방송국과 공항 출입국은 어떻하지 라는 생각이 들었습니다.
제 예상으로는 선포 후 계엄군들이 방송국에 들이 닥쳐서 정규 방송 중단되고 공항은 출입국 제한이 될테고 국회의원들 특히 야당 의원들은 구금 또는 가택 연금 상태로 묶어 두었을 거라 생각 했죠. 그런데 그렇게 되지 않았죠. 가장 최악의 시나리오는 군이 적극 동조하여 기민하게 움직이고 동남아시아나 남미에서나 보던 군인 통제하의 엄격한 통제가 이루어지고 당장 중국처럼 인터넷망의 차단, 전면 차단이 아니라 몇몇 사이트의 차단이 이루어지고 그들이 꿈꾸던 독재체재가 구축되어 가겠죠. 그리고 이에 저항하는 시민들의 움직임도 활발해져서 지금 네팔이나 인도네시아에서 이루어지는 시위가 우리나라에서 먼저 시작되었겠죠. 그리고 유혈사태가 발생하면 우리나라는 그야말로 순식간에 개도국 수준으로 국가 위상이 추락하고 나라의 혼란이 이어지면서 경제 역시 무너지고 있었을 겁니다. 그 와중에 트럼프의 관세 협박에 일본보다 더 먼저 혹은 일본의 뒤를 이어 뭐든 예스 예스 하며 미국의 요구에 따라야 했겠죠. 그리고 5공이 무너진 것 처럼 6공이 무너지는 시발점으로 작용 했을 것이고 우리나라의 정치, 경제는 한참 후퇴 했을 겁니다.
25/10/19 08:27
계엄의 성공을 무엇으로 보시는 지 모르겠지만 저는 어떤 방식으로는 현재 대한민국에서 계엄은 궁극적으로 성공하지 못했을 거라고 봅니다.
우리가 독재정권을 종식시킨 것이 벌써 30년이 넘었습니다. 그동안 사회가 정체된 것도 아니고 눈부시게 발전했지요. 윤석열이 국회표결을 못하게 만들었다고 한들, 평소에 정치에 별 관심이 없는 대다수 중도 유권자들도 이건 아니라고 다 생각할 겁니다. 그리고 대대적인 계엄 반대가 다양한 모습으로 나타날 텐데, 윤석열이 그런 걸 감당할 능력도 없고 애초에 누구라도 가능하지 않다고 봅니다. 현재 보여지는 계엄에 대한 일부 보수의 지지(?)는 반복되는 탄핵으로 인한 위기감이 어느 정도 작용하는 것으로 보이고 막상 계엄이 진행되면 극소수 광적 지지자 아니고는 결국 등을 돌릴 겁니다. 계엄은 현 시점에서 너무 몰입해서 볼 필요가 없어 보입니다. 우리가 보았던 것은, 대통령 개인의 일탈도 충분히 막을 수 있는 시스템을 대한민국이 갖추었다는 것이었습니다. 그점에 대해서는 충분히 안심해도 되고, 이제 보다 일상적인 것, 주변국가와의 관계, 경제적 상황, 취업율, 출산율, 혹은 부동산과 같이 우리의 삶에 보다 직접적인 것에 더 신경을 써야하지 않나 싶습니다.
25/10/19 09:04
이 댓의 처음부터 끝까지 모두 동의합니다
망상에 근거한 계엄은 단죄하면 됩니다 그건 그거고, 또다른 망상, 시장과 싸워 이길 수 있다는 망상, 사람이 자기 소유의 좋은 집에서 가족과 함께 행복하게 살고 싶다는 희망을 박살낼수 있다는 망상에 근거한 부동산정책도 중단되야 하겠죠
25/10/19 09:19
시스템으로 막힌거면 군 투입 시도에서 좌절되었을 겁니다. 군대가 각 중요 목적지에 투입된 시점에서 이미 시스템은 날라간거였죠. 윤석열이 몇시간 간보다가 국회 의결을 수용한것도 시스템을 따른게 아니라 계산기 두드려보니 군부 징악에 실패한걸 인정할수 밖에 없어서 어쩔수없는 결정을 한거거요. 무혈로 그나마 끝난건 당시 뛰쳐나간 여러 시민들과 제정신을 유지한 군인들 덕분이고 그 덕분에 국회 의결권이라는 시스템이 그나마 최후에 작동한거지 시스템 그 자체로 막은 건 아니죠.
여러 사람들의 목숨을 건 결단으로 운 좋게 수습된 사태를 시스템으로 막은거라고 안심하는건 당시 목숨걸고 국회 앞을 막은 시민들하고 양심에 따라서 항명한 군인들의 용기를 완전 무시하는거 밖에 안된다고 생각하네요. 게엄이 그렇게 조기에 무혈로 수습되지 않았다면 우리 삶에 직접적으로 다가오는 문제는 더 근본적인 것들이 되었을겁니다.
25/10/19 09:30
저는 그렇게 생각하지 않습니다.
시스템이라는 것도 결국은 사람들이 움직이는 겁니다. 100%의 사람들이 한가지 생각으로 움직이는 사회는 존재할 수 없고 존재해서도 안됩니다. 시스템이 제대로 작동한다라는 것은 일부의 일탈이 있더라도 다른 주요 분야들이 제대로 작동해서 오류를 수정하는 것을 말합니다. 바로 그런 좋은 예를 우리는 지난 연말에 수도 서울에서 본 거구요. 말씀하신 '시민들과 군인들'이 시스템의 주요한 요소이지만 전부는 아닙니다. 우리는 다른 제대로 작동하는 시스템을 다행히 못보았을 뿐입니다. 왜 이런 설명이 시민들과 군인들을 무시하는 거라고 보시는지 전혀 이해가 되지 않습니다. 덧붙여서, 이미 실패한 계엄과 현재 진행중인 삶에 직접적인 문제 중 어떤 것이 더 중할까요?
25/10/19 09:53
이미 계엄은 실패해서 시스템으로 단죄에 들어가서 우리가 뭐 더 할 일은 없으니까요.
하지만 현재 진행중인 삶의 문제는 우리가 신경쓰면 더 나아지게 만들 수 있습니다.
25/10/19 09:55
의미가 우리가 축소 된다고 축소되고, 확대한다고 확대가 되나요?
하지만 우리가 쓰는 제한된 시간 중에서 얼마나 배당하는가는 할 수가 있고 당연히 현재는 현재와 미래의 삶을 결정하는 분야에 집중해야 합니다.
25/10/19 09:58
님이 그런 말 안 해도 사람들은 다 살기 위해 현재와 미래를 보고 있습니다. 무슨 계엄 이야기하는 사람들을 과거에 매몰된 인간들인양 말하시네요.
25/10/19 11:11
국민의힘 당대표 장동혁 윤석열 구치소 면회
https://pgr21.com/freedom/105242 "이미 실패한 과거의 계엄"이라고 하기엔 제1야당 당대표부터 저러고 있는데요?
25/10/19 13:54
저는 국민의힘이 어차피 사그라들 정당이라고 봅니다.
그것을 민주당이 억지로 불씨를 지펴서 살려주지 않는다면요. 참고로 저는 윤석열 김건희가 광화문 광장에서 시민들이 돈지는 돌에 맞아 죽어도 싸다고 생각합니다. 하지만 선진국인 대한민국 사법 시스템이 허락하지 않으니 몸 편하게(?) 감방생활 하다가 사면되겠지요. 그런데 그것보다 민주당이 국민들의 사는 문제, 재산의 거의 대부분이 달려있는 부동산을 망가뜨리는게 더 크게 다가옵니다.
25/10/19 11:00
계속 썼다가 수정하다 생각해보니 현재 진행중인 내 삶과 계엄과의 연관성을 못 찾으시니 이런 댓글이 가능하겠다는 결론이 나오네요. 그냥 각자의 생각을 가지고 사는걸로 해야겠습니다.
25/10/19 14:06
내 삶과 계엄과의 관계성을 지나치게 과도하게 해석하는 것일 수도 있겠지요.
며칠 전에 인터넷 돌아다니다가 본 글인데, 아마도 어떤 부동산 게시판일 겁니다. 노원구에 살다가 떠나는 주민이라면서 "윤석열이 주정뱅이이고 김건희가 술집여자라고 하더라도 우리삶이 달라지는거 없더라 이렇게 계속 한정당을 무지성으로 지지해봐야 돌아오는 것은 재산상 손해밖에 없더라 정신차리고 우리에게 실질적으로 도움이 되는 정치인에게 표를 줘야한다." 대충 이런 내용이였던 걸로 기억하는데요, (기억에 의존해서 쓰는 거라 워딩이 다를 수도 있습니다.) 많은 공감을 받았던 것으로 기억합니다.
25/10/19 09:54
저는 그 부분이 가장 어려운 부분이 아니었나 생각해 봅니다.
실제로 어느 정도 도발을 했는데 북한이 응하지 않았던 것으로 알고요, 북한도 바보가 아닌 이상 무모한 상황은 만들지 않았을 겁니다. 미국을 비롯한 외국의 시선도 있고요.
25/10/19 18:43
처음 계엄 발표를 들었을 때 먼저 든 생각이 북한의 도발이였습니다. 그게 아니면 계엄을 왜 하는지에 대한 답이 없었거든요.
25/10/19 16:32
(수정됨) 시스템이 과연 제대로 돌아가는가? 이 부분에서 저랑 생각이 다르시네요. 미친 대통령이 계엄을 선포하고 국회로 쳐들어갔는데, 국회를 장악해서 표결 방해에 성공했다면 국민의 저항권 발동 이외에는 윤석열을 막을 합법적 수단이 없는 부분에서 저는 6공은 이미 수명을 다했다고 생각합니다. 물론 87년에 헌법을 개정할 때에 저런 인간이 나올 줄은 몰랐겠죠. 개헌이 필요해요…
25/10/19 16:56
폭도들이 국회를 습격해서 파괴하고 주요 인사들을 린치하려고 했습니다. 진압이 되었지만 결국 대통령이 사면을 시켜줍니다. 예, 바로 세계최강국 미국 얘깁니다.
재정이 망가져서 연금 수급을 늦추는 거 외에는 방법이 없는데 반대하면서 거리에서 폭력시위를 하고 절도 방화를 합니다. 예, 바로 예술의 나라 프랑스 얘깁니다. 저는 대한민국이면 선진국 기준으로도 시스템이 잘 돌아가는 나라라고 생각합니다. 아무리 대통령이 미쳐도 국회 장악에 실패하고 국회의 표결로 군사 쿠데타가 무위로 돌아갔습니다. 현재 전세계에서 이런 걸 기대할 수 있는 국가가 또 어디에 있을까요? 우리는 좀 더 자부심을 가져도 되지 않을까요? 그리고 개헌이 왜 필요한지 전혀 이해가 되지 않습니다. 계엄 조항을 없앨까요? 아니면 대통령의 군사 통솔권을 박탈할까요? 무엇이 필요한지 궁금하네요.
25/10/19 17:03
계엄 쪽에 관해 대통령의 권한을 억제할 필요가 있다고 생각합니다.
국회의 동의가 없으면 48-96시간 정도 뒤에 자동 해제된다, 뭐 이렇게요. 지금은 국회만 무력화시키면 끝이니까요.
25/10/19 08:33
(수정됨) 계엄이 실패한 상황에서도 폭도들이 법원을 파괴했었습니다.
비현실적인 일이 현실에서 나타났죠. 계엄이 성공했다? 야권은 다 처단 당하고, 진보 언론은 다 파괴 당하고 시민들은 죽거나 다치거나 침묵 당하겠죠. 정보가 공유되서 이번엔 광주처럼 안 되는 게 아니라, 정보가 공유되니까 이번에 전국이 광주처럼 되는 거였죠.
25/10/19 08:41
시대가 변해서 결국 성공 못 했을 가능성이 크고요
만의 하나 성공했다면, 당연히 정치적 혼란이 이어지고 이를 이용한 군부의 2차 쿠데타로 윤석열 목이 날아가는 시나리오도 있었을 것 같아요. 한 번 민주적 정당성이 망가지면 쿠데타 군부가 윤석열을 계속 옹립할 이유가 없으니.
25/10/19 08:48
무혈로 허무하게 끝나니 가볍게 보일 뿐이지, 실제로 성공했다면 3일천하든 나발이든 적잖은 수의 사상자가 나왔을건 안 봐도 뻔한 일입니다.
미국이 압박 넣는다고 깨갱한다? 물론 결국 깨갱했겠죠. 근데 깨갱해봐야 어차피 뒤가 없을거, 닥치는대로 발악하고 봤을 위험성도 높았습니다. 까놓고 말해 미국이 개입해도 완력으로 개입하지, 민주적 정당성 해치고 깽판쳐놓은 인간들 뭐가 이쁘다고 좋게좋게 탈출전략 마련해주겠습니까? 특히나 트럼프 치하의 미국이다? 지금 트럼프 하는 꼴을 보면 미국이 세련되게 끼어들거라는 생각은 눈꼽만큼도 안 듭니다.
25/10/19 08:52
12월 3일에 윤석열이 원했던 시나리오대로
되었다면 일단 리스트에 있던 사람들은 죽거나 구금될테고 국회앞에 있던 시민들 중 희생자가 나왔을겁니다. 물론 그 기세대로 이어 나갈까는 회의적이고 경제는 완전히 무너졌을 겁니다. 다만 장기집권으로 가는 성공애 대한 여부도 불투명하고 위에 많은 분들이 이야기 하신 것처럼 오히려 군에서 누군가 나서서 (아님 군과 손잡은 정치인) 단기간에 윤석열과 김건희잡아서 광화문 앞에서 처형시켰을 수도 있었을 것 같습니다.
25/10/19 09:08
계엄에 이은 윤정부의 독재가 실패할수는 있겠지만 그게 별일 없는 수준으로 끝날수는 없죠. 국민적 저항으로 별일 없었을 것이다, 흐지부지되었을거라 하는 분들의 '별일 없었을 것'의 정도가 궁금합니다.
25/10/19 09:09
애초 실현 가능성도 낮고, 실현되었어도 금새 국민들에 의해 저지되었을 일입니다
그래서 계엄은 해선 안되는 자폭인데, 그걸 한 윤석열이 바보죠 범죄자를 처단하면 그걸로 될 일인데 그걸 무기 삼아 자기 정치적 이득을 취하려 애쓰는건 그것대로 추해 보입니다 추석때 스타대회조차 못하게 막을 정도로 내란내란 거리는게 중하나요? 정말 그렇다면 냉장고 예능은 대체 왜 나간 겁니까 계엄은 이미 한참 지난 일이고 부동산 폭등은 현실이며 미래입니다 과거 단죄는 특검이 알아서 할 테니 정부는 현실과 미래에 집중해 주면 좋겠습니다
25/10/19 09:33
걱정 안하셔도 될 것 같습니다. 현실과 미래에 어느 정부보다 열심히 하고 있는 것으로 보입니다.
전 그냥 계엄만 다시는 없으면 만족합니다. 윤석열만 빼면 어느 대통령이든지 나름 자신과 가족, 국가를 위해서 나름 열심히 하고 했다고 생각합니다. 방향성에 대해서는 각 지지자들만의 판단이 있겠지만요. 전 열심히 부분은 만족하고, 방향성도 만족합니다. 저도 이재명을 그리 탐탁치 않게 보는 사람중에 한 명이었는데, 대통령 되고 나서는 좀 달리 보고 있습니다. 어찌보면 현재의 혼란한 트럼프 시대에 가장 적합한 대통령인지도 모르겠습니다. 생존본능이 탁월하니깐요.
25/10/19 09:43
생존본능에서 저도 범죄자 이재명에게 기대를 겁니다
현 시점 이재명의 최대이익은 치적을 내는 겁니다 다만 역시 민주당이란 한계 땜에 부동산은 어쩔수 없나봐요
25/10/19 09:33
그렇죠. 조금의 판단력만 있었다면 계엄이 자폭이라는 걸 모를 수가 없는데 도대체 얼마나 바보였던 걸까요.
너무 황당한 선택이라, 윤석열이 정권을 넘겨주기 위해서 일부러 그런 자폭을 한거라는 음모론이 솔깃하게 들릴 지경입니다. 그리고 말씀 너무 잘하셨는데, 정부도 그렇고 일반인들도 이제 계엄은 실패한지 오래고 단죄는 준엄한 사법 시스템 하에서 잘 작동하고 있으니 현실과 미래에 집중해야 하지 않나 싶습니다. 정권 출발하고 이번 정권은 지난 정권과 다르지 않을까 잠시 기대했는데 어째 실망이 계속되는 몇 달입니다.
25/10/19 10:03
다른 댓글 타래에서도 이미 나온거 같은데
저는 북한의 도발이 윤의 어리석은 계획중 가장 실현가능성이 떨어지는 부분이 아니었나 생각합니다.
25/10/19 10:07
역대 쿠데타 사례들을 살펴보면 쿠데타라는 게 현재 집권한 자들의 눈을 피해서 세력을 모으고 실행해야 하는 것이기 때문에 그 과정을 보면 굉장히 어설프고 "저게 어떻게 성공했지?"라고 생각이 들 정도로 허술한 계획인 경우가 많습니다. 원래 그럴수밖에 없는 속성의 것이니까요.
25/10/19 14:09
마지막 쿠데타가 80년이었지요. 농담처럼 이제 북한군이 처들어와도 교통체증때문에 6.25처럼 진격 못한다고 하던 것도 벌써 10년 전 같은데요,
이제 대한민국은 그런 어설픈 시도가 성공할 수 있는, 어설픈 국가가 아니라고 생각합니다. 그걸 단적으로 잘 보여준 것이 윤석열의 계엄 실패라고 생각하고요.
25/10/19 09:47
박근혜 댓글공작에 저항하고
문재인 조국외압에 저항하고 이때만 해도 총기와 양심이 있었겠죠 계엄 후엔 알콜성 치매 환자들을 볼 때마다 윤석열이 이렇게 되는 중이었나 싶긴 합니다 여전히 이재명은, 자기 생존이 젤 중요하고 신념과 양심 따윈 없는 자이기에 오히려 기대할 구석이 있다곤 생각합니다 김포공항 수직이착륙을 계양 선거 직후 한마디도 안하고 폐기한 것처럼, 지금 망국적인 민주당식 부동산대책도 폐기해주면 좋겠습니다. 근데 좀 점점 더 어려워 보이네요;;
25/10/19 10:09
현재 민주당은 압도적인 의회 다수당이고 집권 초기이고 헌법재판관 성향도 유리한 상황이죠.
개헌 정도 외에는 하고 싶은 일은 다 할 수 있는 상황인데요, 바라기는, 이렇게 강력한 힘을 가지고 있을 때 지지율에 도움이 되지 않더라도 장기적으로 대한민국을 위해 꼭 필요한 일 (예를 들어 지역 균형 발전, 부동산의 꾸준한 공급 등) 을 해주었으면 좋겠는데, 아무래도 저의 허황된 소망으로 끝날 거 같고 오히려 잘못된 방향으로 주어진 힘을 과도하게 써서 대한민국의 미래를 망치지 않을까 두려울 뿐입니다.
25/10/19 10:22
문재인이 지지율 80% 찍을 때 한건 북한에 굴종하기와 자국내 정적소탕이었습니다
그때 연금개혁을 했다면, 부동산 공급을 했다면, 진짜 역사에 남을 성군이 되었을 겁니다 현 시점 이재명의 최대이익은.. 사법부를 지 꼭두각시로 만들기 위해 겁박해서 자신의 사법리스크를 감소시키는 거고 그 담이 정적 소탕이고 그 담이 치적이긴 합니다... 어렵네요;;
25/10/19 11:36
대화와 굴종에 대해서 혼동하시는군요.
흡사 과거 민주당에 대해서 북한에 색깔론 씌우듯이요. 그냥 여수낮바님은 민주당쪽에 관해서는 안좋게 보기로 작정하신 것 같습니다
25/10/19 12:52
굴종과 외교적수사에는 스펙트럼의 차이가 있을 겁니다
민주당이 북한을 짝사랑하는 정권인 이상 어느정도 이해할 구석도 있습니다 그런 표현 외에, 제 대댓의 주 핵심내용엔 반박을 안하고 넘어가셨는데, 전 진심으로 문재인이 위 대댓처럼 국익과 미래를 위해 당장의 지지율을 조금 손해보는 결단을 내렸다면 존경했을 겁니다. 솔직히 80%면 조금 지지율 깎여도 여유 많으니 젤 부담 없었을 거고요 그런데도 “민주당에 대해 안 좋게 보기로 작정“했다고 하시면 할말 없습니다. 전 진심 문재인이 위 조치를 했다면 많이 존경했을거 같거든요
25/10/19 10:15
그 단죄가 잘못되었다는 분들이 여전히 적지 않게 있는 상황인데
지금 라민님은 현실과 미래에 집중해야 한다는 부담을, 계엄을 비판하는 쪽에만 두시는 느낌입니다. (아니라면 죄송합니다) 현재와 미래에 집중해야 한다 -> 이것은 어느정도 완전한 정리가 되었을 때를 전제로 합니다. 5.18을 광주사태라고 하는 분들이 아직도 존재하죠. 하지만 진영 상관없이 그런 의견이 나왔을 때 "잘못됐다"는 공통적인 인식이 있습니다. 제 생각에 계엄은 아직 그 정도로 정리가 되지 않았습니다. 계엄이 명백한 잘못이라고 인식하기보다 진영 논리로 해석하려는 분들이 아직 꽤 있습니다. 정부가 온전히 현재와 미래에 집중하려면 우선적으로 보수 진영 쪽에서 계엄과 선을 완전히 끊는 게 우선입니다. 국민을 탓하려는 게 아닙니다. 국민들에게 "계엄은 틀리지 않았다"는 메시지를 지속적으로 주는 정치인이 아직 너무 많습니다. 그들 중 다수가 계엄이 잘못된 걸 수용하지 않으면 말씀하신 현재와 미래에 대한 온전한 집중이 불가능합니다. 라민님의 말씀은 1단계에서 2단계 건너뛰고 3단계로 가자는 것으로 들립니다. 제 생각에는, 아직은 그 단계로 완전히 넘어갈 수가 없습니다. 계엄 지지에 대한 목소리가 완전히 없어지지는 그런 건 당연히 불가능하겠지만 지금보다는 극소수로 가는 방향성이 완결되어야 합니다. 이건 민주주의 사회에서 호불호가 갈릴 수 았는 문제가 아니니까요. 그리고 정부가 현재와 미래는 내다버리고 과거에만 집착하느냐 했을 때 그 정도는 아니라고 생각하고요. (물론 정책에 대한 호불호는 갈릴 수 있습니다. 현재와 미래에 관심을 두고 있느냐 그 자체에 대한 이야기입니다)
25/10/19 10:26
적폐청산에만 몰두하다 부동산 날린 문재인 시즌2가 안되려면 더 애써야 할건 민주당입니다
솔직히 정부가 적폐청산을 외치면서도 부동산 못 잡을 이윤 없습니다 마찬가지로 내란척결을 외치면서도 부동산을 못 잡을 이유가 있을까요? 걍 둘다 하면 됩니다 이재명이 직접 수사할 것도 아니고, 유사이래 초강력 특검도 꾸렸으니 내란척결은 이제 알아서 잘 하겠죠 지금 민주당이나 강성 지지층을 보면, [부동산 못 잡아도 내란 척결로 관심 돌려서 그 실책을 무마하자!]로 보입니다 계엄에 대한 단죄는 온 정권의 힘을 짜내어 잘하고 있으니, 부디 노무현 문재인 때처럼 부동산 폭등시켜 서민과 중산층의 꿈을 더 짓밟는 일은 없으면 좋겠습니다
25/10/19 10:42
(수정됨) 저는 지금 현재 진행 중인 정책이 맞냐 틀리냐에 대한 이야기를 하고 있는 게 아닙니다.
라민님의 댓글이 어떤 방향이었는지, 거기에 대해 제가 어떤 댓글을 달았는지 잘 봐주시기 바랍니다. 저는 여수낮바다님과 라민님의 댓글에서 "계엄 그거 한지 오래됐고 실패했으니까 '그냥 넘어가자"가 자꾸 느껴집니다. 계엄과 내란에 대한 이야기를 꺼내지 않는 부분을 정부와 민주당에만 강요하는 느낌을 받습니다. 이전에 어떤 댓글을 다셨는지는 제가 잘 모르겠고 이 글의 댓글들에서 그런 느낌을 받았습니다. 그것에 대해 부동산이 이렇다 저렇다 토를 달지 말고 그런 게 아니라고 명확하게 말씀해 주시면 그게 저한테는 정확한 답이고, 보수 진영에서 계엄이 잘못됐으며 계엄을 지지하는 목소리를 주류 밖으로 완전히 밀어내는 것이 우선되어야 함께 현재와 미래로 나아갈 수 있는 완전한 토대가 마련된다고 저는 생각합니다. 말씀대로 둘다 하면 되는 거죠. 그런데 라민님은 민주당과 정부가 특검 믿고 그거 신경쓰지 말고 현재와 미래에만 집중하자고 하십니다. (이건 여수낮바다님과 라민님 생각이 또 살짝 다른 것 같아서 제가 조금 답이 애매해지네요) 저는 이 문제 하나에 있어서는 보수진영 내에서 그게 잘못됐다는 걸 인정하는 목소리가 좀더 주류가 되는 게 우선이라고 생각합니다. 그게 안되면 민주당과 정부가 그걸 전혀 신경쓰지 않는 상황이 성립되지 않는다고 저는 생각합니다. 둘다 하면 된다고 말씀하실 수 있고, 제 생각도 거기에서 크게 벗어나지 않는데 라민님 의견은 또 그게 아닌 것 같아서 제가 이런 말씀 드렸습니다. p.s 부동산 이야기는 제가 그걸 길게 이야기할 지식 상태가 안되고 저도 정부 및 민주당의 부동산 정책 방향성에는 비판적이기 때문에 여기서 이야기 꺼내시는 건 논지와 맞지 않습니다.
25/10/19 10:49
넵 계엄 그거 절대 가볍게 단죄해선 안되고, 최대한 빡세게 잘 단죄해야 한다고 생각합니다
그걸 위한 민주당의 의지도 능력도 충분하다고 생각하고요 저도 과거에 대한 단죄와 현재 미래 모두 중요하다고 생각합니다 다시 강조하지만 전 민주당에 “부동산 말아먹어도 내란 척결만 하면 되는거 아니냐“ 스탠스로 우길 것이 염려되고, 또 몇몇 이 피지알의 강성 민주당 지지층도 그런 뉘앙스의 댓을 다는걸 보며 염려되어 쓴 댓입니다 계엄은 저지된 순간, 사실상 미래의 국민에게 끼치는 영향이 확 줄어듭니다. 반면 부동산 폭등은 출산율을 떨어뜨리고 빈부격차를 늘리고 등등 온갖 악영향이 크고, 계속 더 스노우볼로 커질 겁니다
25/10/19 11:08
"부동산 말아먹어도 내란 척결만 하면 되는거 아니냐"는 민주당 지지자가 있을 수 있겠죠. (일단 저는 그쪽은 아닙니다)
반대로 "내란 그거 별거 아니었고 부동산 못하는 게 더 나쁘다"는 보수진영 지지자가 있을 수도 있습니다. (여수낮바다님도 그쪽은 아니실 겁니다) 그게 바람직하지 않다는 건 저도 알고 있으니 이 부분은 더 이야기할 필요가 없을 듯 합니다. 부동산 정책은 끊임없이 더 나은 상황을 위해 계속 끊임없는 토론이 이뤄져야 하는 부분입니다. 자신의 위치나 상황에 따라 이 문제에 대한 입장이 다를 수 있고 수많은 의견들이 부딪칠 수 있습니다. 어떤 게 맞는지에 대해서 여러 생각이 있을 수 있겠죠. 민주주의 사회에서 일단 그 의견들은 모두 이야기가 될 수 있어야 한다고 봅니다. 다만 계엄에 대한 부분은 명백히 헌법에 어긋났고 민주주의의 근간을 흔드는 부분이라 민주주의 사회를 부정하는 게 아니라면 호불호가 갈릴 수 있는 그런 문제는 아니라고 생각합니다. 이걸 자꾸 생각의 다양성으로 끌고 오는 분들이 있고, 실패했으니 이 정도에서 넘어가자는 분들이 있는데 여수낮바다님 생각은 어떨지 모르겠지만 저는 부동산 정책에 대한 생각의 다양성과 이 건은 다르다고 봅니다. (저는 다시 말씀드리지만 여수낮바다님께 댓글을 단 게 아니고 라민님께 달았다는 점 말씀드립니다) 그리고 당장 국민의힘 장동혁 대표가 윤석열을 만났다고 당당히 이야기했는데 이러면 계엄 저지 이런 말씀이 무색해집니다...
25/10/19 13:41
세상에는 희한한 생각을 가진 사람들이 많습니다. 아직도 날두가 메시보다 위대한 축구선수라고 생각하는 사람들도 있는데요 뭐.^^
그런 사람들의 생각을 다 걱정해줄 필요가 없습니다. 어차피 단죄가 잘못되었다는 생각은 현실화될 가능성이 없으니까요. 5.18을 광주사태라고 하는 사람들은 어쩌면 영원히 사라지지 않을 수도 있습니다. 하지만 그렇다고 해서 역사가 진보하지 않는 것은 아닙니다. 오히려 단한명도 그런 소리 못하게 하겠어라고 강박관념을 가지면 안됩니다. 사람의 생각을 바꾸는 것은 사실 지난한 겁니다. 이미 개념이 형성된 나이든 사람의 생각을 바꾸는 것은 거의 불가능할지도 모릅니다. 어디선가 언급한 거 같은데, 현재 보수지지자들 사이에서 나오는 계엄옹호는, 두번의 탄핵 이후 위기감에서 비롯된 면이 없지 않다고 봅니다. 그리고 목소리가 크게 들리는 거 같아도 숫자 면에서 소수입니다. 오히려 상대를 하고, 걱정을 하고, 없애려고 할 수록 힘을 얻을 수도 있습니다. 민주당이 두번의 탄핵 이후 정권을 잡은 것은 어떻게 보면 쉽게 가진 겁니다. 상대방의 큰 실책으로요. 그런데 그렇다고 해서 계엄한 인간들 보다는 낫겠지라는 마인드로 정치하면 안됩니다. 오히려 더 잘해야 합니다. 특히 민주당이 그동안 절대적 약점으로 지적되었던 부동산 면에서 정말 잘해야 하는데, 솔직히 지금까지의 모습을 보면 실망감이 아주 큽니다. 제가 보기엔, 계엄 단죄는 사법 시스템에 맡기고 현실의 문제에 매진하는 것이 민주당의 미래에 더 좋을 겁니다. 현실의 문제를 풀지 못하면 미래도 없습니다.
25/10/19 14:19
(수정됨) 제가 이야기한 바를 뭔가 잘못 이해하신 것 같아 당혹스러운 부분이 있는데 제가 글을 정확히 쓰지 않았다고 생각하고 다시 말씀드립니다.
5.18을 광주사태라고 단 한 명도 못하게 하겠다는 이야기를 저는 한 적이 없습니다. 당황스럽습니다. 제가 말하고자 한 취지는 그런 사람은 앞으로도 계속해서 있어왔고 앞으로도 있겠지만 적어도 그 말이 잘못된 발언이란 것에 대해서는 진영 상관없이 공통된 인식을 가지고 있다는 뜻으로 말씀드렸습니다. 그리고 계엄에 대해서는 아직 그 정도 인식이 자리잡지 않았다는 말씀 드린 거고요. 저는 국민이 그런 생각을 바꾸지 않는 부분에 대해서는 아쉽기는 하지만, 욕하고 싶지 않습니다. 그걸 억지로 바꾸고 싶다는 생각도 들지 않습니다. 자신의 선택이 틀리지 않길 바라는 건 진영 상관없는 인간의 고유한 마음이니까요. 하지만 다수의 보수진영 정치인들이 계엄과 완전한 손절을 아직까지도 하지 못하는 부분을 저는 비판하고 싶었습니다. 그리고 그게 이뤄져야 정부와 민주당도 특검에 온전히 계엄 처리를 맡기고 현재 미래에 집중할 수 있습니다. 라민님은 지금, "국민의힘은 위기감이 있으니 그런 목소리를 내도 이해할 수 있고, 정부와 민주당은 거기에 답하면 보수진영을 자극할 수 있으니 거기 대응하면 안된다"고 말씀하시는 건데 문장만 봐도 너무 한쪽으로 기울어져 있지 않나요? 그렇게밖에 정리가 안됩니다 지금 하시는 말씀은. 숫자 면에서 소수라는 말씀에 공감할 수 없습니다. 그 말씀대로라면 지난 대선후보가 김문수가 되는 일이 없었어야 했고, 새로운 당대표가 장동혁이 되는 일이 없었어야 합니다. 계엄을 조금이라도 비판하는 쪽은 오히려 소수가 되고 힘겨운 싸움을 하고 있습니다. 민주당 지지자들이 한동훈이나 안철수가 계엄 때 했던 선택들에 대해 존중할 수는 있지만 그렇다고 민주당을 안 찍고 그들을 찍을 수는 없는 법이니 그들은 결국 보수진영 안에서 주류가 되어야 하는 건데 오히려 그들은 배신자 가까운 취급을 받고 있지 않나요? 제 말이 틀렸다면 말씀해 주세요. 민주당이 현재와 미래에 집중해야 한다는 말씀을 하시더니, 이제는 잘해야 한다고 말씀하십니다. 라민님이 말씀하시고 싶은 취지는 어떤 것인가요? 현실의 문제에 '매진'하는 것인가요, 아니면 그것을 넘어서 '잘하는' 것인가요? 저는 전자로 받아들였기에 정부 및 민주당이 그 두 부분을 모두 충분히 신경쓰고 있다고 말씀드렸는데 (그래서 거기에 국민들이 만족하는지, 아닌지는 별개의 문제라고 저는 받아들였습니다) 말씀하시는 게 뭔가 미묘하게 바뀐 것 같이 그건 확인이 필요할 것 같습니다. 그리고 민주당이 정권을 '쉽게' 잡았다는 말씀은 유감스럽습니다. 최근 10년간 두 번의 탄핵이 있었습니다. 생각보다 스무스하게 넘어갔으니 망정이지 사실 매우 혼란스러운 상황인 겁니다. 그렇기에 민주당은 최근 두 번의 집권 모두 인수위 없이 급하게 하는 핸디캡도 있었고, 대통령 파면이라는 혼란스러운 상황을 수습해야 하는 과제도 안은 채 시작해야 했습니다. 여기에 대고 "너네 쉽게 정권 가져갔으니 더 잘해야 한다"? 솔직히 기울어진 의견이라는 생각이 듭니다. 특히 최근에는 민주주의를 파괴하려는 계엄에 대한 시도가 있었고, 민주당은 그것을 적법한 절차를 통해 바로잡는데 힘을 실었습니다. (물론 민주당만 잘한 게 아니죠. 국민들, 그리고 많은 이들의 힘이 있었습니다) 사상자가 나지 않았으니 쉽게 해냈다고 생각하실 수 있겠지만 대통령의 친위 쿠데타로 혼란스러운 상황을 잘 수습한 것은 생각하시는 이상으로 대단한 일이고, 그것을 쉽게 가져갔다는 말씀은 자칫 계엄의 혼란을 바로잡은 모두를 폄하하는 말씀으로 들릴 수 있습니다.
25/10/19 14:45
첫문장을 읽고 살짝 당혹스러웠는데 전체를 읽으니 사실 잘못 이해하신 부분 별로 없어 보이는데요.^^
다른 부분은 굳이 다시 말씀드릴 필요는 없는거 같고, 현재 보수정당 안에서 벌어지는 상황에 대해서는 저도 우려를 넘어서 포기를 한 상태인데요, 딱히 보수를 지지해서가 아니라 한 국가가 건강하게 유지되려면 보수와 진보의 두 날개로 날아야지 너무 한쪽으로 치우치면 안된다고 생각해서입니다. 그런데 현재 보수의 모습은 이미 망한 상황을 더 망하게 하려고 발악을 하는 모습이지요. 너무 간단하게 말하고 넘어간 거 같은데, 제가 이해하기로는 보수 일부가 주장하는 계엄옹호는 극성 지지자들에게서 박근혜 탄핵 이후 보수가 몰락했던 트라우마가 있어서 두번 당할 수 없다는 다급한 마음에 영합하는 모습이라고 보고 있고요, 이런 억지 주장은 절대로 당연히 지속적이지도 중도에게 호소력이 있다고 생각하지 않습니다. 지금 저러는 건 정치생명을 연장하려는 꼼수인데, 이를 너무 심각하게 받아들일 필요 없다고 봅니다. 국민들은 바보가 아닙니다. 저러고 있는거 다 보고 있어요. 민주당이 정권을 쉽게 잡았다는 것은, 탄핵이 없었던 상황과 비교하면 쉽게 잡은 거 아닌가요? 당장 이재명에 우호적이지 않은 중도층도 윤석열 탄핵 이후 국힘 후보에게 손이 가지는 않을 거고, 저는 그것에 대해서는 합의가 이루어졌다고 생각했는데요. 쉽게 정권을 가졌으니 더 잘해야한다가 아니고, 이미 탄핵 이후 정권을 높은 지지율로 잡았다가 부동산으로 다시 넘겨준 선례가 있으니 다시 그렇게 하지 말라는 뜻입니다. 어쩌면 계엄을 지지하는 당을 다시 지지하는 일은 도의적으로 없어야 하니 설마 그러기야 하겠어 라고 생각하신다면 대부분의 국민들은 그렇게까지 정치에 명분이나 도의를 고려하지 않고, 5년전 실패로 돌아간 계엄보다 지난 5년동안 부동산 때문에 고생한 걸 더 크게 생각한다는 걸 아셔야 합니다. 이걸 당위로 설득하려고 해봐야 통하지 않습니다. 선거에서 당위보다 국민들의 삶에 더 영향이 큰 것이 어쩌면 당연한 거지요. 그리고 계엄 실패는 민주당의 공이 아니고 국민들의 공입니다. 그 국민들이 다 정치를 하지 않아서 민주당이 정권을 잡은거지 다른 정당이 그랬어도 똑같았을 겁니다. 너무 계엄 이후 선거 승리에 대해 지나친 의미를 부여하면 안될 겁니다.
25/10/19 15:24
제가 바라는 보수의 모습은 말이죠. 계엄 옹호를 바라는 목소리가 없어지는... 것까지는 바라지 않고 (그럴 수도 없고)
비주류로 빠르게 밀려나는 모습이었습니다. 그래도 우리나라 상황상 최소 45퍼센트는 어찌됐건 나온다고 저는 생각합니다. 그런데 아직까지도 전혀 이뤄지지 않고 있습니다. 대선후보도 계엄 지지하는 분이었고, 당대표도 당장 윤석열 만나고 이러고 있습니다. '일부'라고 진보진영 지지하시는 분들이 받아들일 수 있을까요? 자꾸 일부라고 주장하시는데 저는 진심으로 잘 모르겠습니다. 설령 제가 그렇게 받아들이더라도 얼마나 많은 분들이 납득할지 모르겠습니다. 그러기엔 나온 결과값이 지금 이렇습니다. 계엄 비판하던 보수진영 정치인들 배신자 취급 당하며 고전하고 있습니다. 이 상황에서 정부와 민주당이 아예 무대응을 하고 믿음 속에서 협치... 이건 솔직히 라민님의 과욕이십니다. 제대로 정리도 안된 지금 시점에서 민주당이 이렇게 하겠다고 하면 호구나 다름없다고 생각합니다. 보수진영은 최근 두 번의 집권에서 잘했다 못했다를 떠나서 5년을 채우지 못했습니다. 저는 민주당이 정권을 잡았다가 잘못했을 때 여야가 바뀌더라도 나라가 무너지진 않겠지 하는 믿음이 있었으면 좋겠습니다. 지금은 솔직히 보수진영이 그 능력이 되는지 감이 안 잡히는데 나라를 위해 수습을 좀 했으면 좋겠습니다. 민주당의 부동산 정책에 대해서는 진영에 따라, 자신의 상황에 따라 다른 생각을 할 수 있습니다. 그리고 그 생각들은 모두 이야기될 수 있어야 합니다. 라민님은 현재와 미래에 집중하는 모습을 보여야 한다고 하시더니 이제는 부동산 정책을 잘해야 한다고 하십니다. 민주당이 내란 내란 노래만 주구장창 부르고 있으면 모르겠는데 일단 여러 가지를 고려해서 정책들을 내놓고 있습니다. 그 정책에 대한 의견은 여러가지가 있을 수 있을 것이고, 그에 따른 결과에 추가적인 비판들도 물론 있을 수 있겠지만 어쨌든 과거에 집착해서 현재와 미래를 방치하는 그런 그림은 아니라고 생각해서 그 말씀을 드렸던 건데 이제는 잘해야 한다고 하십니다. 라민님의 댓글에 있는 내용은 "계엄은 실패한지 오래고 단죄는 준엄한 사법 시스템 하에서 잘 작동하고 있으니 현실과 미래에 집중해야 하지 않나"였습니다. 제 판단에서 이건 계엄 및 내란 쪽에만 집착하다가 현실과 미래 정책이 '제대로 나오지 않았을 때' 유효한 말이라 그건 아닌 것 같다고 말씀드린 거였어요. "부동산 정책을 잘하고 있나?" 이건 별개의 문제로 본 겁니다. 저도 부동산 정책에는 비판적인 편이고 깊은 이야기를 나눌 정도의 정보가 없는 상태라서 명확하게 그렇게 적혀 있었다면 댓글을 아예 적지 않았을 겁니다. 민주당의 공이 "아니고"라는 말씀은 유감입니다. "민주당도 고생한 부분이 있었지만 국민들의 힘이 컸다" 정도면 모르겠는데 "아니고"는 아니죠. 다른 데였어도 계엄 막았을 거라는 말씀에는 제가 동의할 수 없네요. 친위 쿠데타가 정치인의 무능력함 속에서 성공한 사례는 적지 않습니다. 정말 1도 없다고 생각하시는 거라면 보수진영 쪽으로 많이 시각이 기울어있는 것 맞다고 저는 생각합니다.
25/10/19 16:30
제가 바라는 보수의 모습도 같습니다.
그래서 위에서도 우려를 넘어 포기를 한 상태라고 했던 거고요. 일부가 얼마인지는 몰라도 저런 모습이 한국에서 보통 말하는 보수를 지지하는 30%의 전부라고 생각하지는 않습니다. 현재 가장 문제는, 정당에서 이상하게 권력을 잡는 사람들이 그런 모습을 보인다는 건데 저도 왜 그런지는 정확히 모르겠습니다. 그런걸 알아볼만한 여유도, 관심도, 능력도 없어서요. 그렇지만 그런 일부 권력자나 그런 권력자를 만들어내는 세력보다 합리적인 중도 유권자들의 숫자가 압도적으로 많을 겁니다. 혹시 제가 일부라고 표현해서 국힘을 옹호한다고 보시는 거 같은데, 저는 현재 국힘주도세력은 다 할복해야 한다고 생각합니다. 그정도면 더 이상 언급할 필요는 없겠지요? 그 다음에 미래에 대해서인데, 모두가 아는 것처럼 탄핵 후 압도적인 지지율로 출발햇던 문재인 정권이 왜 윤석열 같은 얼치기에게 정권을 왜 다시 넘겨주었나요? 바로 부동산 때문입니다. 혹시 다른 중요한 사안들이 많은데 무슨 부동산 한가지 가지고 그러냐 정권을 흔들기 위한 선동아니냐고 생각하신다면 임기 4개월만에 부동산은 완전히 꼬여버렸습니다. 현실과 미래 정책이 제대로 나오지 않고 있다고 표현하기에도 민망할 정도로 엉망입니다. 한국인들에게 부동산은 재산의 70%이상을 넘어서 삶의 터전이며 계급이고 삶에서 가장 중요한 요소입니다. 그것이 맞다 틀리다는 당위가 아니고 현실이 그렇습니다. 현실을 부정하고 당위를 말해봐야 통하지 않지요. 민주당의 공이 아니고 국민들의 공이라는 말씀에 실망하신거 같은데 저를 어떻게 보셔도 전혀 상관없습니다. 하지만 제가 보기엔 민주당은 마치 계엄 실패가 국민들이 아닌 자신들의 공이라고 생각하고 자신들이 이제 영원한 집권을 해야 마땅한 존재이고 원하는대로 국가를 바꿀 수 있다고 착각하는거 아닌가 싶은 생각마저 듭니다. 화무십일홍이고 권불십년입니다. 그런 오만한 자세로 국민들의 재산을 마음대로 주물럭거리는 정책을 남발하면 그냥 문재인 정권 시즌 2가 될 뿐입니다.
25/10/19 17:11
Davi4ever 님// 자신의 선택이 틀린 것이 아님을 바라는 것은 보수 진보를 가리지 않습니다.
제가 접하는 환경에서는 오히려 진보가 자신이 틀린 선택을 하지 않았다고 고집하는 걸 더 많이 봅니다. 비슷한 얘기들이 반복되는 거 같은데, 모든 정치집단은 지지층의 의사를 대변하는데, 요즘 국힘지도층을 보면 그들은 지나치게 일부의 의사를 대변하고 있다고 생각하고 그런 선택은 결국 그들의 미래를 얽매이게 될 것이라고 봅니다. 그리고 이미 충분히 말씀드린거 같은데 잘 전달이 안되었나요? 현재와 미래를 위한 가장 중요한 정책인 부동산에서 민주당이 완전히 실수하고 있다고 말씀드린 건데요.
25/10/19 17:24
라민 님// 댓글을 새로 달았어야 했는데 추가할 내용으로 수정을 해버려서 댓글이 날아가버렸습니다..;;
네 그렇기 때문에 저는 다른 분들과 다르게 보수 지지자를 탓하고 싶은 생각이 없습니다. 정치인들의 문제가 크죠. 그건 특정 진영의 문제가 아니라 인간의 마음이 그런 거라서요. 그게 진보가 더 많다는 말씀을 굳이 하나 더 단 것은 뭐 그렇다고 하시니 넘어가겠습니다. (저는 경험상 그 반대이긴 합니다.) 그리고 정리하자면 저는 여수낮바다님의 그 위 댓글을 제대로 보지 못한 상태에서 '현재와 미래' 통칭, 그러니까 부동산뿐 아니라 전반적인 부분들에 대한 이야기로 이해를 했고 그렇기에 전반적으로, 과거 청산에 몰두해서 다른 걸 손놓고 있는 상황은 아니지 않은가 해서 그에 대한 생각을 적은 것입니다. 그런데 그 다음부터 "잘해야 한다"로 이야기 방향이 살짝 바뀌었다고 느꼈고요. 그러다가 이야기가 생각보다 부동산으로 집중되니까 '왜 이렇게 되는 거지?'... 뭐 그런 상황이었습니다. 민주당의 부동산 정책에 대해 잘하지 못하고 있다고 생각하는 점은 저도 여러번 말씀드렸으니 굳이 또 말씀하실 필요가 없습니다. 댓글 여러 개 달면서 제가 그걸 여쭤본 적이 없습니다...
25/10/19 17:32
Davi4ever 님// 그런거야 인간이면 다 비슷하다고 보고, 저야 원체 주변에 진보가 훨씬 더 많아서 어쩔 수가 없습니다.^^
얘기가 더 나온김에, 어쩌다 보니 부동산만 화제가 되는거 같은데 거기에는 나름 충분한 이유가 있다고 생각합니다. 현정권이 임기 시작한지 몇달 되지 않았습니다. 사실 현재 시점에서 정책이 완전히 잘못 되었다는 말이 나오는 상황이 사실 흔한 일은 아닌데요, 아직은 허니문 기간이기도 하고 뭔가 새정책이 효과를 보기에는 너무 짧은 기간이지요. 예를 들어 미국과의 통상협의도 우려의 목소리도 많고 잘 되고 있는지 알기도 힘들지만 딱히 비판의 목소리가 피지알에 많지는 않습니다. 하지만 부동산은 너무나도 뜨거운 주제가 되었는데 이는 이 정권이 문재인 정권의 실패한 정책을 완전히 따라가고 있고, 심지어 4달정도에도 너무나도 뚜렷하게 부동산이 폭등하고 있으며, 앞으로도 그렇게 될 것이 명확히 보이기 때문입니다. 지금 시점에서 '현재와 미래를 위한 정책'을 현정권이 잘하고 있는가 라는 질문에 모두가 부동산을 떠올리는 것은 너무 자연스럽지 않을까요?
25/10/19 17:40
저는 쓰신 댓글에 부동산이 없었고 여수낮바다님 댓글을 제대로 보지 못해서
전반적인 정책 통칭이라고 파악하고 댓글을 남겼다고 제가 썼고 부동산 정책은 저도 비판적이라고 말씀드리고 드리고 드리고 또 드렸는데 또 부동산 이야기를 하시는 건 저한테 무엇을 바라고 그러시는 건지 솔직히 모르겠습니다...... 그렇게 알아서 해석을 못한 제가 멍청한 거라는 말씀을 하시고 싶으신 건가 하는 생각마저 드네요.
25/10/19 17:49
Davi4ever 님// 전반적인 정책 통상을 보시고 싶어도 현재 대부분의 국민들은 부동산밖에 볼 수가 없다고 말씀드리고 싶었는데 제가 너무 장황하게 쓴거 같습니다. 당연히 생각하시는 의도는 전혀 없었습니다.
25/10/19 09:50
다시 보세요
전 추석스타대회와 냉장고예능을 비교했습니다 과거 12.3 시점에서 못 막고 성공했다면 큰일인건 맞는데 이미 실패했고 지난 일입니다 그게 지금 시점까지도 큰 일이 맞기에 스타대회를 막은 거라면 냉장고예능도 해선 안되는 거고요 냉장고예능을 한걸 보니 현 시점엔 그만큼 큰 일이 아니란 건데, 스타대회는 내란시국이라며 막아버렸죠 전 스타와 냉장고예능을 비교한 겁니다
25/10/19 09:55
이준석 김재섭 모두 계엄에 반대했고 탄핵에 찬성표 던졌어요
걍 대충 아는 평범한 민주당 지지자라면 그래도 되는데 정치고관여층이시면 팩트대로 판단해 주시면 좋겠습니다
25/10/19 09:59
이준석은 중요한 시기에 샤워하러 갔다오지만 않았어도 고평가했을텐데요.
김재섭은 본인보다도 그 당을 대표해서 스타대회 들어간 것이지 않습니까? 정당마다 한명씩 뽑았는데 그게 무슨 의미이겠어요?
25/10/19 10:02
(수정됨) 민주당 의원 17명도 표결에 불참했습니다
이준석은 밖에서 진입 못하게 막는거를 제대로 영상으로 남겼는데, 나머지 17명은 그럼 뭐죠? 울산이라 못 왔다는 한명 빼곤 별다른 해명조차 못 찾았네요 김재섭이 당을 대표하는게 맞아요? 이미 안에서 따 당하는 신세 아닌가요? 계엄반대 탄핵찬성 같이, 대의에 따른 의원조차 내칠 정도로 편협한 것이 현 민주당이라면.. 실망이 큽니다 --- CV님 쿠마님 덕분에 17명이 왜 못 왔나 알수 있었습니다. 감사합니다. 박수현 안규백도 경찰 땜에 진입 못했었군요 박수현 안규백 같은 자가 있는 당과도 스타대회가 어려운 걸까요..
25/10/19 10:17
https://pgr21.com/freedom/105217#5145533
님 댓글에 달린 대댓글인데 못 찾았다고 하시면 싸우자는 건가요.
25/10/19 10:39
쿠마님이 다셨었군요. 에러 땜인지 제게 알람이 안 떠서 쓰신지 몰랐네요. 알려주셔서 감사합니다. AI 몇개 돌려도 해당 내용을 못 찾아냈는데, 제가 AI에게 지시를 잘 못했나 봅니다.
암튼 그럼 이준석 공격당할 때마다 박수현 안규백도 같이 까시면 되겠네요 [박수현, 안규백: 도착했지만 경찰 때문에 진입 실패] 물론 전 그런 민주당 지지자를 단 한분도 못 봤습니다
25/10/19 12:06
전기쥐 님// 중요한건 계엄 당일에 꿀잠 잤다는거 겠죠? 샤워로 누군가를 비판 하실거면 꿀잠 잔사람도 비판해야죠. 그만큼 긴장도 없어서 잠이 솔솔 왔다는거 아니겠습니까?
25/10/19 12:30
lifewillchange 님// 김민석이 그렇게 주장했고, 계엄 시국에 김민석이 제1척결 대상이었는데 김민석이 다른 데로 도망가봤자 어딜 가요? 이준석은 윤석열이랑 싸우기도 했지만 그래도 그쪽 당과 연도 있으니까 혹시나 해서 간을 봤던 것으로 보이고.
25/10/19 12:34
lifewillchange 님// 이준석이 계엄령 우려 올드 이딴 말만 안 했어도 정상참작 가능할텐데 말이죠.
이준석, 민주당 ‘尹정부 계엄령’ 주장에···“과도한 우려, 민주당 올드해” https://www.sisafocus.co.kr/news/articleView.html?idxno=324013 “요즘 호환마마 얘기도 안 나와, 지금 마마는 사라진 질병일 뿐”
25/10/19 12:37
lifewillchange 님// 김민석은 계엄을 목숨걸고 사전 경고한 사람이고, 이준석은 계엄이 결코 없을 거라고 호언장담한 사람인데 어찌 같나요?
25/10/19 12:31
전후사정 고려도 안하고 아몰랑 민주당 의원도 그랬어 하면...
이준석이 계엄을 음모론 취급만 안했어도 그러려니 했을텐데 이제 와서 그러면 우스울 뿐이긴 합니다.
25/10/19 12:38
lifewillchange 님// 이미 증언증빙 다 된 사례로, 동탄에 가서 샤워하고 계엄 음모론 취급한 거에 대해 딴 사람들과 달리 끝까지 사과도 안하면서 내로남불하는 사람하고 비교하려 해봤자 의미가 없죠.
그리고 님말을 인정하더라도 논점이탈일 뿐이지 딱히 이준석에게 면죄부가 쥐어지진 않습니다. 진보 보수 양쪽에서 미움받는 데는 다 이유가 있죠 흐흐.
25/10/19 12:44
(수정됨) lifewillchange 님// 결국 '쇼'에만 능숙하고 진심이 없으니 거기 넘어간 소수의 사람들을 제외하고는 혐오의 대상이 되는 거고, 작년 계엄 사태는 그 본질을 적나라하게 보여줬다 싶습니다.
결국 옹호할 거리가 없어서 어떻게든 남탓하면서 논점이탈하는 거 말고는 할말이 없는 거죠. 계엄론에 대한 평소 태도라든가 평소 민주당에 보여줬던 스탠스, 대선 때는 윤석열하고 편먹었다가 딴편 되니까 공만 챙기고 과는 피하려 하는 점, '시끄러 임마'로 쇼할 시간은 있고 같은 정당 동료인 천하람이 넘어가서 투표할 때 가만히 밖에 서 있는... 그런 맥락 싹 무시하고서 아 아무튼 동급이라고 외쳐봐야 대다수 사람들은 안 받아주니까 이준석의 위치가 날이 갈수록 초라해지는 거겠죠.
25/10/19 12:48
lifewillchange 님// 위에 좀 수정한 내용으로 갈음합니다.
결국 전후맥락 다 무시하고 꼬투리 잡아봤자 사람들의 시선은 냉엄하죠. 정작 현실에서는 시큰둥한데도 요즘 pgr에서 이준석 자꾸 소환해서 조리돌림했던 것도 이런 점 때문이겠죠...
25/10/19 12:58
lifewillchange 님// 님도 김민석의 해명 비롯해서 전후 맥락 관련해서는 아무 이야기도 안하시네요.
꼬우면 자기 위치 얘기나 샤워 증언은 안나왔어야죠.
25/10/19 12:59
사조참치 님// 샤워가 꼬투리 잡힐 일이면 잔것도 꼬투리 잡혀야죠. 김민석이 약먹고 잔거 본사람 있나요? 몸사리다가 안나온걸수도 있는거 아닙니까?
25/10/19 13:00
lifewillchange 님// 김민석은 그나마 오리무중이라도 되지 이준석은 대놓고 행적이 들켰는데요?
꼬우면 들키지 말았어야죠. 그리고 뒤늦게라도 국회 들어가서 같이 움직여야지 정문에서 쇼는 왜 했답니까?
25/10/19 13:03
lifewillchange 님// 그럼 그렇게 의심할 만한 증거라도 확실히 가져와 보시면 됩니다.
대놓고 행적 들킨 사람 옹호하려고 자꾸 애먼 사람 들먹이지 마시고요. 결국 그걸 이야기하려면 김민석이 계엄론 계속 언급한 이야기도 나와야 하는데, 그거 나오면 계엄 음모론 취급한 이준석이 불리해지니 계속 그 이야기로 질질 잡고 늘어지시는데;; 그럴수록 이준석만 더 추해지는 거죠.
25/10/19 13:07
사조참치 님// 행적이 없으니깐 얘기를 하는거죠. 계엄을 확신 했던 사람이 당일 밤에 잠을 잤다?? 의회 나온 사람들은 언제 할지 알고 준비 한건가요?? 계엄 확신 했던 사람이 잠을 잘도 잤다고 하면 믿어 지십니까? 이준석이 추하던 말던 김민석도 비판 받아야 할건 받아야죠.
25/10/19 13:09
lifewillchange 님// 추정하지 마시고 김민석이 감기약 먹고 잔게 아니라는 걸 입증할 증거나 증인 보여주시면 되겠습니다.
이준석 행적 들통난 것처럼요.
25/10/19 13:13
lifewillchange 님// 그래서 감기약 먹고 잤다고 이야기했고 증언 나왔죠. 그걸 못 믿으신다면 확실하게 감기약 먹고 잔게 아니라는 증거 가져오시면 됩니다.
기존 정황이나 정치인 성향 들어 이야기해도 싹 무시하고 입증 못한다 하시니까 드리는 말씀입니다. 행적 들통난 이준석과 자꾸 비교하려 들지 마시고요.
25/10/19 13:16
사조참치 님// 비교는 사조참치님이 하시는거 같은데...계엄 주장 했던 사람이 잠을 잤다는 행태를 비판 할 뿐입니다. 다른 의원들은 잠을 안자고 싶었겠습니까?
25/10/19 13:17
lifewillchange 님// 그래서 결국 이준석 사례와 같은 증빙자료나 증인은 없고 말돌리기 하시는게 전부네요; 잘 알았습니다.
25/10/19 13:58
lifewillchange 님// 밤에 약먹고 잠을 잔 사람을 왜 비난하죠? 계엄 없을 거라던 자들이나, 그거 망상이라던 자들이 욕먹어야죠?
25/10/19 14:11
지난 며칠 동안 대한민국에서 가장 핫한 토픽이 부동산 아닌가요?
TV 라디오 케이블 유투브 어디를 봐도 압도적으로 많이 다루어지는 주제가 부동산인데 여기서 올라오는 댓글에 피로를 느끼신다면...
25/10/19 14:29
노무현 문재인 각각 5년 내내 부동산이 제일 중요한 주제였습니다
상당수 국민들의 삶을 가장 크게 망가뜨리고, 대한민국의 미래를 가장 파탄낸 일이었으니까요 고작 민주당 정권 3개월짼데 벌써 피곤하시면 곤란합니다 계엄? 은 이미 단죄 단계고, 더는 우리 삶을 망가뜨리지 않을 겁니다. 부동산은 하지만 현재진행형이고 더 큰 참담한 결과를 낳으니까요
25/10/19 15:04
그러면 묻겠습니다. 지금까지 민주당이 한번도 집권하지 않았더라면 강남이나 마용성 아파트 값이 얼마였을 거라고 생각하십니까? 대충 지금 정도는 아닐 거라고 생각합니다 라고 뭉뚱그리지 마시고 말씀해 보십시오. 삶이 크게 망가진 1인이십니까? 지인 중에 부동산 가격 때문에 삶이 크게 망가진 분 있으면 구체적인 예를 들어서 설명해주십시오. 솔직히 말해서 아파트 소유자 정당 쪽에 서 계셔왔으면서 그저 가장 약한 부위 찾았다고 계속 때리는 그 모순이 그저 앵무새처럼 정치 선동만 하는 좌파와 같은 행태로밖에 안 보입니다. 계엄으로 잃은 국제적 신뢰 회복도 좀 도와주세요.
25/10/19 16:17
제 개인은 원래 가려던 지역보다 하급지로, 그것도 더 열악한(투자가치도 없고 소단지에 구축에 역과 먼) 조건으로 구매를 했습니다. 제가 매번 시드 모아서 사려 할 때마다 황당한 대출규제로 제 발목을 잡더군요. 난 투기꾼도 아니고 그저 내 가족 건사할 보금자리가 필요할 뿐이었는데요
이어서 더 나은 집으로의 갈아타기가 현재와 같은 상황에선 불가능해졌죠. 제 친구들 중 상당수는 내집마련에 실패했거나, 역시 애초 목표한 바보다 하급지로 강제로 가야 했습니다. 이어서 임대차법으로 강제된 전월세 대란 덕에 제 착한 처남은 결혼을 한참 미루기도 했습니다 뭐 문재인 땜에 망가진 집이 한둘이 아닌데 굳이 더 예를 들어야 합니까? 벼락거지되며 생긴 부부싸움에 살인난 케이스는 매우 극단적이지만, 그 지경까지 안 가도 많은 집들이 피해를 뵜겠죠 서울아파트는 이명박때 14% 하락, 박근혜때 20%대 상승입니다. 쭉 그 추세로 갈수도, 그보다 소폭 악화나 완화도 가능하겠죠. 노무현 문재인처럼 70-90%상승이야 했겠습니까? 양도세중과가 가장 큰 시장 교란의 주범이라 생각하는데, 그 대못이 없었으면 시장 왜곡은 훨 덜 생겼겠죠
25/10/19 16:32
국민들의 삶을 가장 크게 망가뜨렸고 후대에 크게 영향을 준 사건이라고 하면 IMF라는 대답이 상식적이지 않나요? 부동산 상승이 IMF보다 더 비극적이라고 생각하는 근거가 궁금하네요. 이명박, 윤석열을 대통령으로 만든 것이 대한민국 최악의 사건이라면 그렇게 볼 수도 있겠습니다만.
25/10/19 16:39
굳에 과거로 가면 625나 한일합방 이야기라도 해야 할까요
제겐 이미 넘 먼 과거라;; 그리고 현재 제 삶과 제 친구들 후배들 삶에도 영향 주는건 문재인이죠. 노무현때만 해도 전 학생이라;;
25/10/19 17:18
아직까지 박정희 전두환의 망령이 영향을 끼치는데 IMF가 과거라니요. 사회 전체적인 관점이 아닌 개인의 관점으로 생각하신다는 것은 알겠습니다.
25/10/19 17:26
거기부터 IMF에 이어 노무현때 폭등까지 합쳐도, 문재인 때 폭등이 현 세대엔 더 악영향이 크죠
이제 이재명 정부가 그 기록을 깰진 두고 봐야 하고요
25/10/19 17:06
IMF로 직장을 잃은 분들 중에 가정이 풍지박살난 분들이 많을 겁니다.
하지만 그 후에 대한민국은 다른 방식으로 경제를 성장시켰고 오히려 그 이후에 진정한 선진국 대열로 진입하게 되었지요. 현 시점에서 그 영향은 어떤 식으로든 정리가 되었고 반드시 안좋은 영향만 남은 것은 아닙니다. 부동산 상승에 국민들이 조바심을 느끼는 이유가 이제 이런 부동산 상승으로 자칫하면 한국에서 계층이 고착화 된다고 느끼기 때문입니다. 말하기 불편한 진실이지만, 그것은 어느정도 사실로 봐야한다고 봅니다. 상급지, 중급지, 하급지, 무주택자를 넘어서 서열을 좋아하는 한국인들은 보다 자세한 입지계급도를 이미 만들고 암기하다시피 하고 있는데 정부가 대출정책, 토허제 등 온갖 방법을 써서 계속 나의 집 장만을 막고 있고, 그것이 영원히 따라잡을 수 없는 차이를 만든다면 부돈산의 급격한 상승을 IMF 보다 더 심각하게 받아들이는 분들의 감정은 충분히 이해가 되지 않을까요?
25/10/19 17:31
부동산 상승은 언급하신 경제 성장의 부산물이죠. 경제적 계층이 고착화되는 건 자본주의 선진국이라면 대부분 갖고 있는 문제니까요. 이게 싫다면 공산주의 낙원을 찾는 수 밖에 없지 않을까요?
25/10/19 17:46
맞습니다. 저와 생각이 같으시네요.
그래서 사실 부동산으로 인한 계층화는 불편한 진실이지만 어쩔 수가 없습니다. 이걸 막은 국가는 제가 아는 범위내에서 없습니다. 제가 말하고 싶었던 것은, 어쩔 수 없는 계층화이지만 현재 정권은 문재인 정권에 이어서 이것을 가속화시키는 정책을 펴고 있다는 겁니다. 그래서 국민들에 따라서는 IMF 보다 더 크게 느껴질 수도 있다는 거고요.
25/10/19 19:16
서울 집중화 현상을 해결 불가능하다고 가정하면 집값을 빠르게 올리는 정책으로 볼 수도 있습니다. 계급 사다리 막차를 잡는 심정으로 무리해서 가격이 오르는 느낌이겠죠.
반면 서울 집중화 현상을 완화할 수 있다고 가정하면 부동산으로 지나치게 많은 자금이 흐르는 것을 방지하는 정책으로 볼 수도 있습니다.
25/10/19 17:51
결국 그 가격에 사려는 사람이 있으니 그 가격대가 형성된 것입니다. 아파트는 주식과는 다르게 금융 및 건설자본을 제외하면 아파트로는 차익으로 엄청난 많은 사람이 엄청난 이득을 실현하지 않았죠. 가장 인구가 많은 세대가 아파트에 살고 있고 아파트를 사고 싶은 단계입니다. 20년쯤 뒤부터 상황이 달라질 겁니다.
25/10/19 18:14
그렇죠. 결국 그 가격이 지불할 가치가 있다고 생각하니 그 가격대가 형성되는 겁니다.
그런데 문제는 그것을 인정하지 않고 저 가격은 불합리한 가격이니 내려와야 한다고 믿는 분들이 있고, 그런 분들의 믿음에 부응하는 정책을 내는 정당이 있다는 거지요.
25/10/19 16:22
현실과 미래에 집중하는 방법은 간단합니다. 국힘이 계엄 옹호하는 걸 포기하면 됩니다. 손뼉도 마주쳐야 난다고, 국힘이 계엄 옹호하면서 장작을 계속 부어주지 않으면 언제까지 내란 타령이냐는 목소리가 설득력을 얻겠죠. 계엄 옹호 진영이 다시 정권을 잡으면 안된다는 불안, 우려도 어느 정도 해소될거구요. 그런데 판을 이렇게 키운 이상 절대 계엄 포기 못할테죠.
매번 하는 얘기지만 민주당 강경파와 국힘은 사실상 적대적 공생관계입니다. 민주당 내에서 다른 목소리가 힘을 얻는 걸 보려면 계엄은 그 자체로 너무 큰 문제였던만큼 잘못은 잘못으로 깔끔히 수용하고 다른 부분에 집중하면 될 문제입니다.
25/10/19 16:33
(수정됨) 국힘이 헛소리를 하건 말건 어차피 모든 권력을 쥔 민주당 맘대로 특검도 하고 단죄도 하고 하면 됩니다
국힘이 헛소릴 한다 한들 특검이 방해받을 것도 없고 단죄가 덜 될것도 없어요 민주당이 철저히 특검 등으로 응징할 의지와 능력이 있기에 전 윤석열 등이 제대로 단죄받을 거라 확신하고, 이 점에서 민주당이 성공할 거라 굳게 신뢰합니다 그런데 그거랑 부동산을 동시에 못할 이유가 있나요? 내란 단죄를 위해 부동산을 꼭 망칠 이윤 없습니다 그리고 현재를 살아가는 우리에겐 무엇이 더 중요한진 물을 가치조차 없습니다 민주당이 계속 내란 운운을 하건 말건, 어차피 특검이 계속 잘 해줄 겁니다 민주당 정부가 내란 운운만 하며 부동산 폭등을 노무현 문재인 때처럼 하면, 그건 정말 큰 화가 될 거고요 왜 계속 다 끝난 실패한 내란 운운만 할까요? 전 부동산 실정으로부터 눈을 돌리기 위함이라 생각합니다
25/10/19 17:41
부동산은 걔네가 이상한 신념있는 걸 어쩌겠어요. 상대방이 계속 내란 운운하니 민주당에서 내란 운운으로 부동산에서 눈을 돌리는 것도 가능한거죠. 서로 부딪쳐서 계속 이슈파이팅이 되는데요. 중도입장에서도 계속 계엄 옹호하는 정당을 찍어주는 것도 우려가 될 거구요. 정권 잡고 또 계엄? 이란 생각을 안 할 수가 없으니 계속 내란에 시선이 머무는겁니다.
25/10/19 17:47
(수정됨) 한 쪽만 일방적으로 잘못한 경우는 일반적으로 없다고 생각하는데, 이 건은 그냥 박근혜 때처럼 보수 쪽에서 깔끔하게 인정하고 넘어가야 님이 말씀하시는 부동산이든 뭐든 이슈로 내세우면서 새판을 짤 수 있습니다. 어차피 상대방이 실정할게 분명하면 당장 지지율 박살난다고 해도 양당제 특성상 다시 그 실정으로 정권 잡을 수 있을텐데요. 깔끔하게 인정하고 넘어가면 민주당이 계엄 계엄 노래를 불러도 "계엄옹호 안하는데? 관련자 다 처벌하자" 한 마디면 다 반박되고 문제있다고 생각하시는 부동산 쪽으로 시선을 돌릴 수 있는데 그걸 왜 안할까요?
계속해서 계엄 옹호해서 계엄이 언급될 수 밖에 없게 만드는거 현실과 미래는 커녕 그냥 자기 밥그릇 지키려는 행동 밖에 안됩니다. 거기다가 온갖 사이비 종교쟁이들까지 정치에 간섭하는 그림까지 보면 민주당 내에서 실용적인 세력이 나오는게 조금 더 가능성이 높겠다 싶을 정도입니다.
25/10/19 19:36
국힘이 개과천선할 확률이 희박하지만 분명 그게 맞는
길인건 당연하고요 그런데 과거 못 끊는 국힘 조롱하며 그거 푸닥거리하면야 민주당에게 당리당략적으로 유리야 하겠죠 그치만 집권세력이라면 현재와 미래를 동시에 챙겼으면 합니다
25/10/19 09:22
패트레이버 2 극장판을 재미있게 봤었는데 그때 애니와 유사한 전개라 경악했습니다. 거기서 관료들은 하나같이 다 우왕좌왕하다가 특차 2과만 고군분투했는데 현실은 창작물보다 나아서 참 다행이다 싶었지요.
25/10/19 09:50
윤석열의 역량으로는 계엄정국을 오래 유지하긴 어렵지 않았을 것 같습니다.
하지만 그 상황에서 한국의 안보나 경제가 지금보다 더 악화되고, 사상자가 더 생겼을 수도 있죠. 제가 짜증이 나는 건 윤석열이 어차피 계엄 실패했고, 계엄 성공해도 오래 유지 못했을테니 계엄 그 자체가 별일이 아니었던 것처럼 당당하게 퉁치고 넘어가려는 일부 사람들의 태도입니다.
25/10/19 17:21
뭔가 오해를 하시는거 같은데요,
적어도 이 글타래에서 계엄 그 자체가 별일이 아니었던 것처럼 당당하게 퉁치고 넘어가려는 사람은 단 한명도 안 보입니다. 계엄이라는 건 둘 중 하나입니다. 시스템이 갖춰지지 않은 국가에서는 수시로 일어나고 혼란이 계속되거나 시스템이 갖춰진 국가에서는 일어나지도 않지만 일어난다고 해도 성공하지 못합니다. 대한민국이 후자이지요. 이제 계엄을 시도했던 윤석열 무리들은 대한민국의 시스템에 의해서 차근차근 단죄의 길을 걷고 있습니다. 생각같아서는 광화문 광장에서 시민들이 돌을 던져서 쳐죽이고 싶지만 그건 시스템이 잘 갖춰진 국가에서 하는 방식이 아닙니다. 어처구니가 없어도 속옷만 입고 있는 대통령을 억지로 끌어내지 않고 한번 더 기회를 주는 것을 보여주는 것이 시스템이 돌아가는 걸 보여주는 거죠. 심지어 계엄을 옹호하는 의견을 내더라도 단지 그것 때문에 잡아가두고 입을 막고 그러지도 않습니다. 그것이 장기적으로 더 강한 사회, 면역력이 있는 사회, 시스템이 갖춰진 사회를 만든다고 믿기 때문입니다. 계엄이 혹시나 성공적이었다면 이제 와서 다른 일에 더 집중하자고 말하는 사람들도 그것에 강하게 저항했을 겁니다. 이제는 그럴 필요가 없기 때문에 지나치게 반응할 필요가 없는 것 뿐이지요. 대한민국은 독재에 저항해서 결국 민주주의를 정착시킨 국가입니다. 이제는 군사 계엄도 막은 국가이고요. 좀더 자신감을 가져도 되지 않을까요.
25/10/19 17:36
지나치게 반응할 필요는 당연히 없는데 지금 보수 진영이 아직도 그걸 놓지 않고 있는 상황에서
거기에 반응하는 것 자체를 "그거 하지 말고 부동산이나 잘해라" 하시면 그건 많이 공정하지 못한 시각 같습니다... 부동산도 신경쓰고 그것도 적절하게 반응하면 되는 거죠. 계엄 자체가 별일이 아니었던 것처럼 넘어가려는 사람이 단 한명도 안 보인다 하시는 생각에 뭐라 더 이야기하진 않겠습니다. 그런데 다른 분들도 그렇게 생각하실지는 잘 모르겠습니다.
25/10/19 17:40
사안을 구분해서 봐야할 거 같습니다.
지금 아직도 계엄을 옹호하는 국힘 지지자들을 비판하고 싶으신 건가요, 아니면 피지알에서 계엄에 대한 글에서 계엄은 단죄가 진행되고 있으니 현재와 미래 정책을 더 얘기해 보다는 반응을 비판하고 싶으신 건가요? 둘을 섞어서 보시면 서로 오해만 깊어질 뿐입니다. 저는 분명히 이 글타래에서 "계엄 그 자체가 별일이 아니었던 것처럼 당당하게 퉁치고 넘어가려"는 의견을 보지 못했다고 말씀드렸습니다. 그렇지 않다고 생각하신다면 특정해 보셔도 좋습니다.
25/10/19 18:53
계엄을 옹호하는 것과, 계엄을 옹호하진 않지만 끝났다, 다른 것들을 더 이야기하자고 생각하는 것을 똑같이 보진 않습니다만
둘 다 비판받을 지점은 있다고 생각합니다. 일단 계엄 옹호하는 걸 비판하는 이유는 민주주의 사회에서 굳이 말씀드리지 않아도 될 것 같고요. 저는 계엄에 대해 대처할 것은 대처하며, 정책에 대해서도 논할 수 있다고 봅니다. 정부와 민주당이 부동산 정책을 잘못하고 있는 것이 계엄에 대해 닥치고 있어야 할 근거는 되지 않습니다. 계엄이 완전히 끝난 문제인지에 대한 의견도 아직 정리되지 않았습니다. 보수 진영은 여전히 계엄 이슈에 대해 제대로 끊어내지 못하고 아직도 이상한 소리를 하고 있고 적지 않은 지지자들이 그에 동조하는 상황입니다. (다시 말씀드리지만 저는 정치인 책임이 더 크다고 생각합니다) 때문에 아직 협치의 조건이 제대로 성립되지 않았고, 민주당이 그에 대해 비판적인 목소리를 안 낼 수 없습니다. 현 정국에서 민주당이 계엄 관련 이야기를 하는 게 잘못된 것처럼 이야기하는 뉘앙스를 저는 이해할 수 없습니다. 네, 잘 못하고 있으면 당연히 비판할 수 있죠. 그런데 그것과 계엄 문제를 논하는 것의 상관관계는 대체 무엇인가요? 계엄 얘기하지 말고 부동산 잘하라고 할 게 아니라 계엄 문제도 대처할 부분은 대처 잘하고 부동산도 잘하라고 하면 되는 겁니다. 계엄에 대처하고 말고 이게 현 정부와 민주당 부동산 정책 방향성에 영향을 준다고 생각하지도 않습니다. (부동산 잘한다는 이야기 아닙니다. 라민님도 그렇게 생각하시진 않을 겁니다) 거기에서 잘못된 부분 짚어서 비판하시면 됩니다. 그런데 그게 계엄 이야기를 하지 말라는 이유는 되지 않는다고 생각합니다. 하나를 했을 때 다른 하나를 못하는 그런 개념이 전혀 아닌데 그걸 굳이 연결지으며 이야기하는 건 사람에 따라서 계엄을 가볍게, 나이브하게 보는 시각이라고 볼 수도 있고, 다른 분들의 반응을 봤을 때 이게 저만의 편협한 생각은 아니라고 봅니다. 물론 라민님과 저의 시각이 다를 수는 있다는 점은 인정합니다. (특정짓는 건 규정위반이 될 수 있다는 지적을 받은 적이 있어서 하지 않겠습니다)
25/10/19 19:05
1. 다시 말씀드리지만 여기서 계엄을 옹호하는 걸 한번도 보지 못했습니다. 계엄을 옹호하는 국힘 세력을 비판하고 싶으시다면 그것을 구별해서 하시면 더 좋을 것 같습니다.
2. 계엄에 대한 비판을 현재 누군가가 원하는 방식으로 하지 않는다고 옹호하는 것과 전혀 거리가 멉니다. 그점에 대해서는 이미 다른 댓글에서 말씀드렸다고 생각합니다. 3. 국민의 100%가 언제나 계엄에 대해서는 반대하는 말만 하게되는 상황을 계엄이 끝났다고 보신다면 안타깝게도 그런 세상은 절대로 오지 않는다고 말씀드리고 싶습니다. (아니 이미 드린거 같은...) 2025년에 독일에서 나찌가 다시 나오고, 미국에서 흑인 린치가 다시 나오고 그러는 것이 인간입니다. 어쩔 수가 없어요. 오히려 100%를 추구하면 더한 반발을 가져오게 됩니다. 100%가 아니라고 해서 망가진 사회도 아니구요. 4. 여기서 현실과 미래의 정책을 말하는 분들이 계엄을 옹호해서 그러는 것이 아니고, 계엄은 이미 시스템 적으로 잘 처리되고 있으니 당장 잘 처리되고 있지 않는 현재와 미래의 정책을 논하는 것이 더 생산적이라고 말하는 겁니다. 계엄 이야기를 하지 말라는 것도 아니고 계엄을 옹호하는 것은 더더욱 아닙니다. 그리고 얘기 나온김에, 님이 그렇다는 것이 아니고 어떤 의견을 보다보면 이미 과거에 실패한 사건인 계엄에 대해서 너무 과도한 의미를 부여하거나 공포심을 자극하는 것도 별로 생산적이지 않다는 생각이 듭니다. 그럼으로써 다른 반대의견을 내지 못하도록 하려는 건가 싶다면 제가 너무 편향된 감성을 가진 탓이겠지요?
25/10/19 19:37
1. 한번도 못 본 것인지는 정확하지 않은데 저도 pgr에서는 거의 못 봤습니다. 그런데 이 이야기를 왜 꺼내신 것인지는 잘 모르겠습니다.
2. 계엄을 옹호하는 것과 계엄을 나이브하게 보는 것에 각각 다른 비판의 지점이 있다고 했고, 둘을 같다고 이야기하진 않았습니다. (좀더 강경한 분들은 둘이 다를 바 없다고 생각하실 수도 있는데 저는 그렇게까지 보진 않습니다) 3. 저는 국민의 100%가 계엄에 반대하는 말을 하는 상황을 바란다는 말을 한 적이 없습니다만...? 당황스럽네요. 왜 이쪽으로 저를 자꾸 몰고 가시는지 모르겠습니다. 제가 다른 댓글에서 달았는데 보수 진영에서 계엄 옹호 의견이 비주류로 밀려나는 그 정도만이라도 정리됐으면 하는 바람입니다. 그런데 지금은 너무 주류 아닌가요...? 100% 이야기는 현 정국에 맞는 적절한 예시가 아니라고 봅니다. 4. 제가 그런 건 아니고, 계엄을 '이미 과거에 실패한 사건인데 너무 과도한 의미를 부여하거나 공포심을 자극하려 한다'는 생각을, 계엄을 옹호하는 것과 크게 다르지 않다고 보시는 분들도 있을 것 같습니다. 어찌됐건 큰 불상사 없이 넘어갔지만 계엄이 결코 작은 일은 아니었으니까요. '계엄에 대해 너무 나이브하게 보고 있다'고 바라보는 것을 물론 단순한 진영 논리나 반대편 찍어 누르기로 생각하실 수도 있겠지만... 생각을 다시 한 번 정리해보는 것도 좋을 것 같습니다. 저도 여러 이야기를 나눴으니 생각 다시 정리해 보겠습니다.
25/10/19 18:51
사망자 없으니 별일 아닌것처럼 얘기하는데 사망자나 피햬자가 나와도 똑같은 반응을 보였을 겁니다.
세월호 때부터 당연한 반응처럼 되버렸죠. 어떤 참사나 정치적 사건에 대해 시간이 걸리더라도 진상을 파악하고 규명해서 기록을 남기고 기억해야 하는 이유 입니다.
25/10/19 10:41
계엄이 지지를 받았건, 단기간에 끝났건 그건 중요한 게 아니고 그냥 헌법을 어겨가면서까지 국민에게 총부리를 겨눈 그 행위 자체만으로 윤석열은 처벌받아야합니다. 성공했어도 안되고 성공하지도 못했지만 반면교사로 삼아야되는 인간이구요.
25/10/19 10:47
시간만 새벽 2시 이후로 했으면 충분히 가능했다 봅니다. 다들 잘때 기습했으면 국회무력화, 이재명 체포는 충분히 가능했죠. 그리고 혼란이 최소 한달은 가지않았을까 싶어요. 진짜 등신같이 선관위습격하고 우왕좌왕. 그게 윤패거리 무능력이 빛?났던 순간이었고 대한민국이 최악을 벗어나는 순간이었음
25/10/19 10:58
당시 윤석열에 대한 민심을 볼때 성공했어봤자 바로 뒤집어 졌을 거라 봅니다. 다만 유혈사태가 일어났을 수 있고 곧바로 실패하게 된게 천만 다행이죠 그런면에서....
25/10/19 12:46
(수정됨) 민주당 콘크리트가 30~40에 중도도 20~30가 넘어간데다가 반윤석열에 보수성향 스윙 보터도 거의 대부분 이반한 상태라 구심점은 차고 넘쳤죠. 민주당에서 웬만큼 지명도 있는 사람만 나왔어도 구심점이 되고 넘칩니다.
윤어게인 가지고 시끄러웠던건 극우도 구심점이 확실해서 그런거라 봅니다.
25/10/19 12:49
정부권력이 강고한 상황에서 구심점 될 인사들 자체를 없애버리는데 될리가 있나요. 괜히 주요인사들 체포작전 나서고 정치인들 외에도 김어준 같은 사람 잡겠다고 뛰어갔겠습니까.
나치독일부터 시작해서 독재정권의 사례도 그렇고, 결국 사람은 시스템화된 움직임에는 굉장히 무력합니다.
25/10/19 12:51
이준석만 나와도 최소한 중도보수는 많이 끌고갔을거고 민주당에서 좀 지명도 있는 사람 누구하나만 나왔어도 최소한 임시 연대는 됐습니다.
어차피 '만약'으로 자꾸 가정하는게 크게 의미는 없다고 보지만...
25/10/19 12:56
주요 인사들 싹 잡아가는 마당에 목숨 걸고 맞서겠다고 나설 만한 사람 많지 않습니다.
그리고 이준석이 말씀하실 정도로 용기있는 정치인이었으면 그냥 담넘고 표결 참여했을 겁니다.
25/10/19 12:59
이런 가정이면 87 항쟁도 안되었을겁니다. 당시에는 훨씬 엄혹한 시절이었는데요..
미국의 스탠스가 어땠을까도 중요한 변수입니다. 5.18은 미국이 적극적이지 않아 그리됐고 87 항쟁은 미국이 전두환한테 경고한게 컸죠.
25/10/19 13:05
이미 주요인사들 싹 잡아넣는 계획까지도 실행하는 마당에 최종 실패도 아니고 바로 뒤집어졌다고 보는 건 동의하기 힘들어서요.
자꾸 간과하시는 게 박정희든 전두환이든 최종 통수권자는 아니었어요. 하지만 윤석열은 군 최종 통수권자였습니다. 하다못해 뒤집어지려고 해도 조직적인 저항이 있어야 하죠. 일단 '법적이고 정당한' 수단으로 계엄을 뒤집지 못하게 되면 그 이후론 대응이 힘들어집니다. 우원식 의장이 그 급박한 상황에서도 괜히 절차 지켜가며 느릿느릿했던 게 아닙니다.
25/10/19 13:21
전두환이 최종 통수권자가 아니었다구요? 전 개인적으로 과거에 대해 if논쟁벌이는게 제일 의미없다 봐서 더 이상 논쟁은 안하겠습니다. 그냥 서로 의견대로 생각하면되죠,
25/10/19 14:06
Quantumwk 님// 5.17~12.12이후 7년을 했는데 결과적으로 무너져도 이정도 하면 영향이 수십년은 갈겁니다.....
25/10/19 13:26
5.18. 이야깁니다. 서울의봄 영화 봐도 대통령 인가 받으려고 그 똥꼬쇼를 하는게 보이죠. 5.18. 이야기 하시길래 제가 맥락을 살짝 잘못 짚었군요.
그리고 87 항쟁은 이미 법적인 임기 끝나가던 전두환 정부를 끝낸 거지, '법적 근거가 있는' 계엄이나 윤석열의 현 대통령직을 취소하는 근거로 보기에는 너무 부족합니다. 윤석열 임기가 2년 남았는데 '바로 뒤집어졌다'는 게 오히려 더 근거가 없습니다.
25/10/19 11:02
대중의 저항이라는 게 성공하려면 일종의 구심점이 있어야 가능한데 윤석열의 계획은 야당 정치인 부터 시민 사회 조직까지 자신의 반대 세력을 모조리 뿌리채 뽑아내는 거였죠. 간단하게 다 죽여서요. 정치인이나 시민 운동가들이 쌈박질만 한다고 욕을 먹기도 하지만 이런 국면에서 일개 개인들은 싸우러 나갔다가 잘못하면 인생이 송두리채 흔들리기 때문에 쉽지 않죠. 당장 계엄 당시 시민 집회에도 앞에서 집회를 이끌던 시민단체가 사라지고 합법적으로 계엄을 무력화 하거나 정부에 맞설 정치인이 일시에 다 사라지면 윤석열 입장에서 아쉬울게 있어을까요. 러시아에서 푸틴이 반대축의 구심점이 될 것 같은 야당 지도자는 어떻게든 죽이는 게 다 이유가 있죠.
계엄 당시 군이 말을 안 들어서 성공 못 했을거라는데 계엄 때 군은 기본적으로 명령을 따랐고 거역한 적이 없습니다. 극히 소극적으로 따랐지만 따르긴 따랐어요. 당시 영현백 수백개를 준비하고 외환까지 준비한걸 보면 기본적으로 윤석열은 미친놈이고 유혈 사태를 바란걸로 보입니다. 혼란이 커지면 계엄 명분이 더 커지니까요. 어떻게든 한 발이라도 발포가 되고 혼란이 시작 되고 군도 더 강경하게 나섰을 가능성이 높았다고 봅니다. 주한미군이 나설 수도 있었다고 하지만 지금 캄보디아 사태에도 보듯 주권국가에 임의로 타국 군을 투입하는 건 아무리 미국이라도 쉽지 않은 문제고 변수가 너무 많았다고 봅니다. 결국 대중 봉기가 일어나도 엄청나게 많은 유혈이 뿌려져야 했을거고 그것도 가능성 낮게 봅니다. 지금 상황에도 야당 탓 계엄이란 말에 40% 국민이 저쪽을 지지하는데 반대 언론이 싹 문 닫고 하루종일 윤석열 찬양하고 야당 욕해대는 미디어 속에서 동력이 얼마나 있을까요?
25/10/19 13:56
원래 조직화되지 않은 시민저항은 모래성과 같죠.총성한발이면 쉽게 와해 됩니다.
아마 여기서 열씸히 토론 하시는분들중에 총성에 패닉에 않빠질분들은 저포함 많지 않을 겁니다.거기다 구심점이 되어줄 야당인사를 싸그리 잡아서 죽였는데 그 구심점이 쉽게 생겼을까요? 예전엔 영향력있는 재야인사가 그래도 좀있어서 그분들이 구심점이 되어주셨죠. 요즘 그런분들이 딱히 생각나지 않습니다. 물론 우리나라국민 성향상 구군가가 구심점 이되어 아님 구심짐을 만들어서 석열이는 끝장났을거라 생각합니다.그렇지만 그게 구데타 성공는 힘들다 성공해도 금방풀렸을 것이다는 절대로 아니다라고 전 확신합니다. 아마도 짧아도 6개월 길게는 몇년을 갔을겁니다. 친위구테타 성공확률이 90퍼센트를 넘는다고하죠. 정말 시민의힘과 우연히 겹쳐서 간신히 막은겁니다. 사람은 생각보다 나약합니다.
25/10/19 11:17
(수정됨) 재판도 안하고 종북이라고 잡아서 수천명 구금시킬 준비하고 있던 사람들인데, 자연스럽게 국민저항에 막힌다는 건 현실감각이 전혀 없는 소리네요. 연락처도 안남기고 수백명씩 사라지고, 잡혀간 사람들은 북한 간첩이었다고 소문내고, 자기들 지지단체 수만명씩 불러다가 시위시키고, 각 지역 민주당 지역구 마다 수사/침입/공격 하면서, 사람들 이동과 통신을 막으면 뭘 수로 저항을 해요? 한 3달만에 쫓겨나면 실패한 계엄이에요? 이미 수천명 죽었을 것이고, 경제적으로 망가졌을 거고, 국제적인 위치가 급락해 있을 텐데요? 국내 있던 외국인은 다 나가고, 전쟁 분위기는 고조되어 있겠죠.
25/10/19 14:44
다들 너무 정상적인 사고 방식에 의해서 당연히 그렇게 될꺼라고 생각 하시는데 저도 너무 답답 합니다.
애초에 그런 정신 상태면 쿠데타는 일어 나지도 않았죠 그리고 지금도 40% 이상이 계엄을 지지 하는데 왜 나의 정상적 생각에 의해서 전혀 다른 생각을 하는 사람을 판단하려고 하시는건지 그들은 사람을 죽여도 되고 빨갱이나 간첩이라고 생각 하십니다. 그냥 평범하게 일상 생활 하고 정상인인척 하고 있다고 해서 진짜 상황이 벌어 지면 정상인하고 똑같은 규칙과 법을 지킬 사람들이 아니에요 당장 서북 청년단으로 돌변할 사람들이 많다는걸 우리는 이미 수없이 봐왔잖아요 이것도 다 장난이나 해프닝이라니 관을 봐야 눈물을 흘릴 상황이면 이미 다 그냥 끝난 겁니다.
25/10/19 15:11
(수정됨) 어느새 잊혀지고 언급도 안되고 있는데 선관위 직원 납치 감금 고문할 계획이 있었다던 김병주 의원의 제보가 있었습니다. 해당 내용이 실제로 진행되었다면 고문으로 인해 거짓 자백을 할 사람이 1명쯤은 나올 것이고 그걸 바탕으로 계엄을 정당화하며 명분을 공고히 할 것이라는 건 쉽게 예상 가능합니다. 아무 근거도 없는 선거 연수원에서 중국 간첩 99명 체포해서 주일미군으로 이송 했다는 가짜 뉴스가 쉽게 잦아들지를 않았는데 선관위 직원이 선거 조작을 자백했다는 공식적인 소식은 윤석열 지지자들에게 매우 큰 힘이 되었을 것이고 계엄 반대자들은 결집력이 약해졌을 겁니다.
25/10/19 15:18
그러네요. 언론 장악 된 상태에서 적당히 그럴싸한 부정선거 시나리오 떠들어 대고 댓글부대랑 SNS에서 엄청 떠들어 대서 상당수 중도층은 믿게 만들었을 것 같네요.
25/10/19 11:27
집회도 계엄찬반으로 싸웠을거고 한국사람들이 통제 잘 따르기도 해서
대규모집회가 많겠지만 권력유지 오래 했을 것 같네요. 망하려면 내분으로 망할듯.
25/10/19 11:48
앞에도 댓글을 달았지만 아무리 생각해도 많은 분들이 너무 나이브하게 생각하시는 것 같아서 하나 더 댓글을 답니다.
계엄이 성공한 이후의 대한민국은 지금의 민주국가가 아닙니다. 아프리카나 러시아급 독재 국가에요. 국회도 없고 윤석열은 사법 입법을 모두 장악한 독재자가 되구요. 야당 정치인도 시민 사회 단체도 다 사라지고 죽고 없고, 집회 결사의 자유는 커녕 나가서 시위하려면 총맞을 각오 해야 합니다. 언론은 하루종일 윤석열 찬양가만 외칠거고 SNS를 통한 소통이나 정보 유통이 다 차단 됩니다. 일단 저항하려면 목숨 걸고 인생 조질 각오 해야 하고 나 하나 망가지는 게 아니라 가족들까지 모두 나락으로 떨어질 각오를 해야 되는 세상이 됩니다. 저항하면 경찰이 아니라 총 든 군인을 상대해야 하는 게 계엄이고 계엄이 해제 되도 이미 독재 시스템이 갖춰진 이후고 모든 저항은 불법이 되어 어디 지하로 끌려가 고문 받는 세상이라 생각하는 게 합리적이죠. 이건 추정이 아니라 이미 밝혀진 수많은 사실로 봤을 때 확실히 윤석열이 그린 그림이구요. 너무 많은 분들이 계엄 성공 해도 나라가 지금 같을 거라 생각하시는 거 같아요.
25/10/19 12:04
(수정됨) 뭐 일단 계엄이 유지되는한 모든 반정부행위에 대해 군을 동원해서 총살해도 될테니...(초기에 소극적이였던 현장의 군들도 계속 유지되면 결국 따라야할거니까요...)
얼마나 유지될지에 대해선 생각이 갈릴 수 있어도 말이죠...그리고 계엄이 종료가 된다해도 민주정으로 돌아올것인가도 다른것이고...
25/10/19 12:13
계엄이 성공했다면 대중 봉기나 저항을 이끌만한 야당 정치인이나 시민 운동가들이 없고 대중 저항이 비조직적이고 산발적이 될 수 밖에 없습니다. 그 상황에 SNS나 통신이 차단 될테니 새로운 조직이 결성 되거나 대중들이 조직적으로 움직이게 될 방도도 없고 산발적 저항에 그칠 가능성이 높죠. 이 상태로는 저항이 성공할 가능성도 거의 없지만 정말 천만분의 일의 활률로 성공해도 야당 인력풀이 다 죽고 없는데 정말 기적적으로 새로운 영웅이 나타나지 않는 한 나라가 극심한 혼란에 빠지게 되겠죠.
25/10/19 12:25
그 어떤 희망회로를 돌려도 윤석열과 계엄 대가리는 다 총맞아 죽었습니다. 확신합니다. 이미 반대파 3천명을 납치감금했고. 군부입장에서 윤석열 패거리 수십명만 기총소사로 쏴버리면 자기 세상인데. 버튼 딸깍못참죠
25/10/19 12:51
그 어떤 쿠테타도 결국은 군부를 장악해야합니다. 그런데 일선 부하관 열명도 포섭못해서 결국 국회의원과 그 지키는 일선 시민을 쏴죽이지 못했습니다. 보니까 찐으로 윤석열에 충성하는 대가리는 열명 미만도 안되더군요.
그런데 군부장악도 못하고 아무튼 "성공" 했다고 칩시다. 그 세계관은 윤석열에 충성하는 군부 일선이 없음에도 성공(시민을 쏴죽이는데 성공함)했다는거잖아요. 어? 시민 수백명 죽여서 "성공"했네. 이건 이왕 쏴죽인거 윤석열 패거리도 한번 더 긁어도 "성공"이란 도식이 됩니다. 이미 모든 힘이 군부로 집중되었고(북한이 한동훈을 납치해서 죽여버렸다는 명분) 반대파 3천명은 전부 납치감금했으니. 이제 남은 실질권력은 군부이며. 악독한 명령을 내린 윤석열 패거리를 쳐죽이면 이제 니가 대가리임이란 완벽한 골든로드만 남았습니다. 윤석열이 이걸 막아줄 군부 일선을 장악했나? 리플 첫문단 참조. 딸깍. 계엄령 해제도 국회의원이 가결해서 해제된게 아닙니다. 새벽4시까지 2차 계엄령 내릴각보다가 윤석열 명령을 씹고 일선 부대가 "윤석열을 조지러온다"는 군부대 역쿠테타각 무빙에 총맞을까봐 쫄아서 GG친게 계엄령 해제의 진실입니다. 군부대 일선을 장악하지도 못한채 시민 수백명을 쏴죽인 세계선에서 "성공" 은 곧 윤석열 머리에 꽃히는 총알과 같은 의미입니다.
25/10/19 12:54
전두환 사례만 봐도 딱히 싶습니다. 서울의 봄 영화 보시거나 역사 뒤적거려도 아시겠지만 얼마나 빈틈 많고 허술했습니까.
계엄령 해제 못하면 결국 군인을 비롯한 사람들은 불만이 있어도 조직적으로 저항하기 힘든 채로 명령에 따르게 됩니다. 심지어 전두환은 정식 인가를 받은 통수권자도 아니었고요. 계엄령 해제 이야기하면 어떻게든 계엄 해제한 의원들이나 시민들 공은 축소하고 싶은 건지 군인들이 명령 안 들었다 이 이야기를 먼저 하더군요. 말 안들었음 아예 국회로 병사들 투입도 안되었어야 합니다.
25/10/19 13:33
그 딸깍을 군부 내에서 시행할려면 이미 최소한의 계획과 그런 계획을 세운 조직이 있다는 전제하에 진행되는데...
5.16이나 12.12나 그들이 몇달전부터 움직여왔다는걸 생각하면 말이죠... 저걸 쏘기만 하면 되지만 그걸 쏘고나서 본인이 다시 맞기 싫으면 아무래도 밑작업을 최소한은 해야되서...
25/10/19 12:29
박정희, 전두환 사례를 보고도 오래 못갈 거라고 보는게 나이브한 거죠.
민주당과 시민들이 잘 대처해서 계엄 막아낸 거지, 마냥 어설펐던 게 아닙니다. 얼마 전 드론 건도 그렇고 주요 인사 체포-사살명령도 음모론 아닐 확률이 높은데, 그게 그대로 이루어졌음 이후론 누가 막겠습니까.
25/10/19 12:43
'일거에 척결' 이라는 말을 계엄령에 명백히 명시한데다 의지또한 매우매우 강력했으니
잠시간의 성공을 했다면 반대세력은 정말 전원 살해당했겠죠. 그렇게 해서 탈취한 정권이 얼마나 갈지는 의문이겠지만요.
25/10/19 13:01
타이밍만 몇달 뒤였어도 트럼프가 어떻게 나왔을지 상상하기 힘들어서 모른다고 봅니다.
지금 법원이나 검찰 꼬라지를 보더라도 그렇고 법치로 치장하면서 얼마든지 지네들 하고 싶은대로 하는 세상이 돌아갈겁니다. 직접 자기 밥그릇에 영향이 없으면 다 그냥 출퇴근통학하면서 살고 있었을 듯... 87년처럼 젊은 사람들이 행동을 할 것 같지도 않고.... 아마 그 생각이 지배해서 그냥 저질렀을 가능성이 높다고 봅니다.
25/10/19 13:26
계엄 성공의 제 1 조건은, 윤석열이 군부를 완전히 장악한 상태였어야 한다는 겁니다. 국회에 투입된 7공수가 찍소리도 안하고 국회의원들을 진입 못하게 했거나, 실탄을 써서라도 끌고나올 수 있었어야 한다는거죠.
그게 될 정도였다면 당연히 서울 근처에 있는 부대들이 일시에 장갑차를 몰고 들어와 시위를 진압하고, 계엄군이 치안을 담당했겠죠. 그럼 딱 미얀마 되는겁니다. 미얀마 국민들이 민주화를 요구하는 시위를 안한줄 아십니까?
25/10/19 13:29
(수정됨) 국회의원들의 기민한 대응이나 모여든 시민들의 저항 없었으면 국회가 못 막고 계엄 통과된 채로 진행되는 거죠.
의원들이 국회에 못 모이거나 절차 끝까지 진행 못 했으면 피를 적게 보더라도 계엄은 그대로 진행될 거고, 그러면 뒤집히기 어렵습니다. 날씨 탓에 헬기가 늦어서 결국 국회봉쇄가 늦어졌고, 그래서 의원들이 그전에 들어가버렸다는 이야기도 있었던 것으로 기억합니다. 생각보다 천운이 컸어요;
25/10/19 13:36
[김 전 의원은 "헬기가 기상 체크가 안 돼 늦게 떴다"며 "1공수(특전여단)와 9공수가 48분 늦게 국회에 도착했다. 3공수 병력은 국회로 출동하던 도중 계엄이 해제되는 바람에 되돌아갔다"며 "날씨가 민주주의를 지켜줬다고 해도 과언이 아니다"라고 했다.]
https://www.joongang.co.kr/article/25298584 병력이 국회 지키고 있었음 정말 들어가기 어려웠을 겁니다. 병사들이 총 쏘고 사람들 끌어내게 만드는 건 힘들지만, 건물 안에 진입 못하게 만드는건 쉽죠.
25/10/19 13:28
탄핵 정국 때 너무 탄핵 결과가 안 나와서 GPT로 돌려봤던 시나리오 2개입니다. 최악이라도 이 정도까진 아니겠거니 생각하며 마음을 다스렸었네요.
[윤석열 대통령 탄핵 기각 후 1년 위기 시나리오] https://chatgpt.com/s/dr_68f4685a43308191b3ee6ab303258758 [탄핵 이후 6개월간 한국 내전 시나리오] https://chatgpt.com/s/dr_68f468f550c08191bfcbbc5ce5aa6bad
25/10/19 13:53
이미 인생 망해서 나라도 망해서 리셋 한번 해야된다고 생각한 분들은 뭐 별 거 있겠냐 호들갑 심하네 이러면서 애써 축소하겠죠 40퍼에 그런 심리로 투표한 그냥 쉬었음 군단도 적지 않죠
25/10/19 14:16
옛날이랑 지금이랑 많이 변했죠. 특히 정보화와 IT면에서 변한게 매우 크고, 그에따라 사람들 인식도 바뀌었고
사람들이 삐삐와 공중전화를 이용하고 tv뉴스와 라디오, 종이신문으로만 세상을 파악하던 시절과 한 개개인이 고도화 기술의 집약체인 핸드폰을 각자 가지고 있는거부터가 넘사벽이죠. 예전에 학교에서 교사의 폭행같은게 많았다가 요즘 사라진것도 비슷합니다. 그렇다고 뭐 카톡규제나 검열화 같은 어설픈 규제만 할 가능성도 높고 독재도 좀 해본 사람이나 독기가 제대로 든 사람이나 할 수 있다고 생각하네요.
25/10/19 15:04
별일 없을거라는건 솔직히 남들이 대신 총맞아 죽어가며 민주주의 지켜주겠지 하는 뻔뻔한 생각이라고밖에 드릴 말씀이 없네요
걍 집안에 가만히 있으면 자유와 권리가 굴러들어오는데 뭐하러 쌩고생을 하지? 싶으시겠죠
25/10/19 15:18
너무 좋은 시절을 오래 살아서 사람들이 감이 없어진거죠. 모든 일이 촛불집회로 박근혜 몰아내듯이 평화롭게 될거란 착각 같은. 위에도 남겼지만 계엄 해제 못했으면 정말 암울했을 겁니다. 옛날보다 자기 목숨 훨씬 소중히 생각하는 세상인데 누가 자기 목숨 바쳐가며 자유를 다시 찾아올지.. 불가능한 일이죠
25/10/19 15:22
군부도 완전히 장악하기 힘든 시기고 했다고 해도 군부가 예전 군부가 아니죠.. 그리고 역사적으로 정치에서 if는 제일 쓸모 없는 시간 낭비 이긴합니다.
계엄이 성공 했을땐 트럼프가 총을 맞았다면 이런 if에 시간 쓸 시간에 다른 안건 논의 할것 같네요
25/10/19 15:55
쿠데타가 성공했으면 어땠을까를 따지기엔, 성공을 위해 넘어야하는 산이 너무 많았습니다. 윤석열이 쿠데타를 일으킨 건 권력욕도 많아서지만, 기본적으로 멍청해서 한 거죠. 그런 사람이 만에 하나 성공을 위한 그 많은 산을 넘어서 성공했다한들 오래 갈 수 있겠습니까?
진짜로 독재를 걱정해야 할 때는 윤석열처럼 안하겠죠. 최대한 사람들이 모르게 장악하지. 실제로 가장 걱정했던 건 윤석열이 쿠데타를 일으킨 그 시점에서 누군가 '윤석열을 상대로' 쿠데타를 일으키는 것이었습니다. 그런 게 진짜 위험한거죠. 당위성을 갖고 군을 움직일 수 있을 때.
25/10/19 18:09
당위성이야 윤석열 정부가 열심히 찔러서 국지전 같은 김정은이 해주는 간택을 받았으면 얻었을수도 있긴 합니다....
여기서 실패한게 크죠.
25/10/19 22:38
솔직히 말해서 그 걸로는 많이 약하죠. 그 쪽의 당위성은 이미 너무 많이 사용했고, 그 조작의 흔적조차 여러번 발견된 바 있기 때문에 당위성을 못 얻습니다.
현시점 사람들이 독재를 잠깐이라도 묵인할만한 당위는 독재시도를 저지하기 위한 것 정도죠. 아니면 전쟁위협 수준이 아니라 전쟁이 발발해야합니다.
25/10/19 16:22
(수정됨) 설사 독재자로 자리매김한 윤석열을 쫓아내더라도 그 과정에서 많은 사람이 죽었겠죠.
근데 생각보다 나이브하게 보시는 분들이 많은건 놀랍네요 말 그대로 민주주의가 망할 뻔했는데
25/10/19 16:24
계엄을 별거 아니라고 생각하나 41% 지지가 나오는군요.
계엄이 성공했어도 금방 뒤집힐거라는 나이브한 생각들도 무섭네요. 이거 제대로 단죄하지 않으면 제2, 제3 계엄이 도 나올수도 있겠네요. 민주당 계열에서 계엄을 했어도 이런 반응일지 궁금합니다..
25/10/19 16:34
이래서 내란견들 확실하게 처벌해야함. 벌써 이렇게 별거 아니었을거란 사람들보면 답답하네요. 언론 포함해서 모든 관공소 다 장악했을건데 그 상태에서 야당이나 국민들이 뭘할수있음? 민주당쪽 사람들도 엄청 죽거나 끌려갔을꺼고
25/10/19 16:52
(수정됨) 국회가 멈췄다면 계엄이 지속되어 헌정이 무너지고 힘의 논리만이 작용되는데 막힐 것이 없죠. 계획한 대로 구심점이 될만한 사람들이 잡히기 시작하면 공권력에 의한 공포 조성이 가능해지고 조직적인 저항도 불가능해지는데 말이죠. 아무튼 누군가 저항해주겠지라는 믿음만으로는 현실에선 아무 힘도 없죠. 당시에도 군인이 명령을 거부하지 못 한다는 분들도 많았는데 뭘 믿나요.
25/10/19 18:29
보수와 진보가 시각차이가 날 수 밖에 없는 게 보수는 윤석열이 계엄 성공한 경우에도 본인들이 남산 코렁탕은 안 먹을 거라 생각하지만, 진보 지지자는 인터넷에 쓴 글 바탕으로 코렁탕 먹을 수도 있었다고 생각하기 때문에 온도차이가 느껴질 수밖에 없죠.
그래서 보수는 에이 뭘 그리 쫄고 그래 수준인 거고, 진보는 실존적 위협을 느껴서 더 격분하는 거죠.
25/10/19 18:39
지금도 중국에선 권력에 따라 피냄새가 진동을 하는데
반공 반중하는 그 쪽 분들이 계엄 성공해도 별일 없었을 거라며 애써 반탄하는 게 인지부조화인건지 현실외면인지 어이없습니다.
25/10/19 20:57
부동산 사서 막상 가격 오르면 좋아하실텐데 사기전에 오르는건 싫을수 밖에 없죠. 민주당 부동산정책에 부정적인분들 막상 자기가 구매한 부동산이 오르지 않는다면 부동산가격 안정화됐다면서 칭찬하실분들이 몇이나 있을지 모르겠습니다.
25/10/19 22:19
계엄터지고 부동산 올라간 사람이라 이미 몇 억 올랐지만 부정적입니다.
오르기 전에 사서 다행이다, 이지 실거주 입장에서 집값 올라봐야 공시가만 높아지겠죠. 그리고 서울 유주택자 중 소득이 계속 있는분들은(저 포함) 안정화, 혹은 하락하면 박수치면서 상급지 갈아탈겁니다. 바알키리님, 마라떡볶이님 포지션이 뭔지는 모르겠는데 너무 실제와 유리된 주장을 하시니 공감이 어렵네요
25/10/20 00:46
제가 이런 포지션인 이유는 지방러여서가 클것 같습니다. 서울에 살지 않으니 부동산가격 상승 하락이 크게 와 닿지 않거든요. 그리고 애초에 저는 서울부동산가격이 상승하는 이유가 소수가 다수의 주택을 소유하고 있는게 크다고 봐서요. 8월에 서울가보니 강동구인데도 20평도 안되는 아파트 가격이 10억이 훌쩍 넘어가더군요.특히 상급지는 평당에 1억도 넘던데 월급쟁이들이 과연 돈 모아서 살 수는 있을까???그럼 과연 아파트를 살 수 있는 실수요자들이 정말 많을까 그런 생각이 들다보니 이런 포지션을 가지게 된거 같네요
민주당의 정책이 어떻게 작용하는지에 따라서 비판은 당연히 있을 수 있다고 보기 때문에 조랑말님의 의견이 잘못되었다고 보지는 않습니다.
25/10/19 23:39
자기 살인할려는 살인마가 일단 구속됐다고 해서 야 과거에 매몰되지말고 다 잊고 먹고 살 걱정이나 해 그러는 분들이 많네요.
전두환 말대로 진짜 당해보지도 않았으면서...
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