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02/12/05 15:54
저그 극강이나 플토 극강 선수들이 상대적으로 그 수가 부족하다는 것 ..
그리고 이상하게도 본선 진출에 실패를 많이 한다는 것...... 특히나 플토 극강고수들...말이죠...
02/12/05 16:12
플토 극강 선수와 테란 극강 선수가 만나면 플토 극강 선수가 유리할 겁니다. 그러나 저도 예를 들어서 이윤열 선수와 박정석 선수가 만나면 누가 유리할 것이냐... 이것은 알 수 없습니다. 그러나 그것은 그 이유가 테란과 프토극강유저에 있는 것이 아니라.. 이윤열 선수와 박정석 선수이기 때문입니다.
솔직히 플토 극강 선수가 본선에 적은 것은 그동안 저그 극강 선수에게 많이 졌기 때문 아닌가요?? 현재의 테란>저그>플토>테란의 전체적 밸런스는 정확한 편입니다.
02/12/05 16:13
스타크래프트는 블리자드라는 게임회사에서 만든 게임입니다
전세계적으로 몇백만장의 카피가 팔리고 크랙까지 한다면 셀수없을정도로많은 유저수가 있죠 곽봉효님께서 드신 예는 대회일부에 국한한 예로 일반화될수 없다고 보여지고요 제가 곽봉효님식으로 예를 들자면 온게임넷에서의 최고종족은 프로토스죠 1회대회에 랜덤유저인 최진우 선수, 하나로통신배때 플토중심랜덤인 기욤, 프리챌배때의 김동수플토. 한빛소프트배 임요환테란. 08패치 이후에 코크배 임요환테란, 스카이배 김동수플토, 네이트배 변길섭테란,2002스카이배의 박정석플토는 어떻게 설명되어야 하는건가요? 이런식으로 초고수들의 우승경기만을 보고 따지면 최고암울종족은 저그가 되는것이고 플토는 패치전에도 짱이고 패치후에도 짱인 무적종족이라고 해야되는 건지요? 07시절 에서의 테란은 배틀넷에서 유저수가 10%가 될까말까였고 (맨날 지니까 당연히 암도 안하죠 이기석선수도 브루드워 나오면서 테란은 너무 힘들다고 하면서 프로토스로 전향했죠) 블리자드도 그 심각성을 알기에 08패치로 밸런싱 조정을 한걸로 아는데요 곽봉효님의 말씀은 객관성이 떨어지고 근거가 미약한걸로 보이네요
02/12/05 16:15
별로 정확하다고 생각이 안듭니다만..pgr자료만 찾아봐도 알수 있지 않습니까?..거의 5할에 가까울텐데..플토대 테란..꼭 그런 소리하면 실제 플토가 암울한건 저그때문이다 이소리가 나오죠..그럴때마다 꼭 테란대 저그가 더 불균형이 심하다는 소리 하고 싶었지만 참았습니다만..아무도 그런 소리 하지는 않더군요..논점 일탈이어서들 그랬던 걸까요?...
02/12/05 16:28
논점일탈이라기보다는 관점의 문제라고 생각합니다
곽봉효님께서 하신 말씀을 쭉 보면 승패를 결정짓는 요소를 선수 외적인 문제에 더 큰 비중을 놓고 본다라는걸 알수있습니다 전 맵빨이나 종족빨이 중요하긴 하지만 선수개개인의 실력과 노력 연구로 극복할수 있다고 봅니다 07시절의 임요환선수 김정민선수가 그랬고 08시절의 김동수 박정석 선수가 대표적인 예가 되겠죠 더욱 단적인 예로 스타크래프트가 밸런싱이 안맞고 맵의 불균형이 심각하다면 과연 스타가 지금처럼 국민게임이 될수있었을까요? 밸런싱이 안맞는 게임을 누가합니까? 아무도 안하죠 온게임넷맵이 불균형이 심해서 특정종족 편애라면 누가 출전하겠습니까? 어차피 나가봤자 질게 뻔한데 ...당연히 시청자들이 바보도 아니고 온게임넷은 외면받게 될것입니다 약간의 문제는 있을수 있을 지라도 그걸 주최측이나 유저들.선수들이 극복해온 과정이 있기에 스타의 생명력이 아직도 유지되는것이고 워3가 나왔을 지라도 스타가 굳건히 자리를 지킬수 있는 것이겠죠 두터운 유저층이 있기에 자연스럽게 해결될수있는 일이라고 봅니다
02/12/05 16:33
객관성과 근거는 pgr자료와 각종 메이저 대회에 대한 그리고 각종 로템류의 자잘한 대회들에 대한 제 기억을 근간으로 합니다만..그리고 초고수들의 우승경기들은 위에 쭉 정리를 해드렸습니다만..07때 '테란이 플게머계에서도 암울했다..'라고 일반 유져들의 밸런스를 적용해서 믿고 있는..그리고 그걸 사실인양 마구 떠벌리는 예전 겜큐의 한 바보에게 썼던 글을 약간 손봐서 올린겁니다만..그리고 대략적으로 6:3:1의 우승비율로 저그:테란:플토가 우승을 자잘한 대회에서 나누어 가졌다는 글을 분명히 썼는데 그글은 어디다 두고 객관성이 떨어진다느니 근거가 미약하시다느니 하는 난독증으로 의심되는 말씀을 하시는지..저로선 이해가 안됩니다..차라리 '니 기억이 이상한거겠지' 하는 말씀이면 그런 의혹을 가질 수도 있겠군 하겠지만 말이죠..그리고 한 가지 질문을 하겠습니다..온게임넷을 제외하고 메이져대회에서 플토가 우승한 적이 있는지 혹시 아시는지???
제 기억으로는 위에 들어드린 대회를 제외하고는 송병석 선수가 kigl에서 로템 라이벌리 헌터를 쓴 대회에서 전승 우승을 했었다는 기억밖에는 없군요..(임요환 선수가 뜨기 시작한 대회죠..정작 이름을 날린 것은 겜큐에서지만..)..아마 그외에는 거의 없을겁니다...그리고 하나로배때 기욤은 플토 중심 랜덤이었지만 맵이 스페이스 오딧세이와 딥퍼플일때만 플토를 골라서 했지요..아실지 모르겠지만 스페이스 오딧세이는 다수의 테란 유져조차 다들 플토를 했던 맵이죠..(임요환 선수도 예선에서 플토로 했었지요..)..그리고 딥퍼플은 플토에게 이점이 있는 헌터를 더더욱 플토용이 되도록 개조한(저그 상대로 남북전쟁이 수월하게 만드는 맵..)맵이었죠..변성철선수가 플토를 골라서 최진우 선수를 이긴걸로 아는데요..이런 예를 보자면 그 당시의 기욤은 진짜 랜덤이라고 볼수있죠..(실제 기욤의 자료를 보시면 테란으로 플레이해서 승률이 꽤 높습니다..)
02/12/05 16:38
1.07때 플게머 사이에서는 암울하지 않았을지언정.. 일반 유저들에게는 정말 암울했었습니다. 그 사실은 인정하시겠죠? 그래서 블리자드도 패치를 내놓은 것이었구요.. 현재 일반 유저들 사이에서의 종족간 밸런스는 잘 유지되고 있지 않은가요?
제가 말씀드리는 밸런스는 5:5, 5:5, 5:5가 되어야 하는 것이 아닙니다. 그렇게 될 수도 없구요..
02/12/05 16:44
스타크래프트는 소수의 프로게이머들만의 게임이 아닌 블리자드에서
팔아먹기 위해서 만든 게임이고요 전세계적으로 수백만의 유저를 가지고 있습니다 그리고 제가 곽봉효님의 말씀이 근거가 미약하다고 한건 위의 글처럼 대략적으로 6:3:1의 우승비율로 저그테란플토가 자잘한 대회애서 우승을 나누어 가졌다는 말씀을 하시기 때문입니다 브루드워 이후에 자잘한 우승대회비율이 6:3:1이라는건 곽봉효님께 처음 듣는 말이고요 말씀하신게 어떤 대회인지 궁금하기도 하네요 혹시 무슨 이벤트성 대회나 겜방대회같은것까지 모두 합쳐서 이야기 하신건지요? 곽봉효님의 말씀이 근거가 미약하다고 한건 그래서 그런거죠 정확한 데이터를 근거로 말씀해주셨으면하고요 그걸 지적했다고 해서 난독증이라고 하시는건... -_- 그리고 온게임넷을 제외하고 메이저대회에서 플토가 우승한거 말씀드리면 게임큐대회에서 임성춘선수가 임요환선수를 이기고 우승했습니다 임성춘선수가 옵저버터렛버그를 쓴 경기가 포함되어있어서 많은 분들이 기억하고 있는 경기죠, 그경기는 아직 못보셨나보죠?
02/12/05 16:56
못봤을리가 있나요..- -;;..겜큐에 경기가 8경기 있을때부터 모든 경기를 다 봤습니다만...김동준과 기욤의 라이벌리에서 무승부 경기가 올라오지도 않았을때부터 알았었는데용..그당시 방송이란 방송은 다찾아서 봤던걸로 기억이 되네요..요새는 안보는게 9할입니다만..- -;;...물론 방송을 하지 않은 자잘한 경기들을 말씀을 드린겁니다...그러고 보니 임성춘선수의 종목별 프로 선수권대회 우승도 메이져 대회 우승이긴 하군요..그런데 게임큐대회가 메이져대회인가요? 임요환선수와 임성춘가 유명해지, 많은 사람들이 겜큐를 알기는 하지만 선수들의 참가 규모 상금 규모로 볼때 메이져대회란 수식어구는 부적당할듯 합니다..그야말로 16명 초청해서 이벤트성을 가진 경기였으니..님 혹시 nga배..전국 컴퓨터 축제..삼성 디지털배...등등 이런 대회 들어보셨나요?..옛날에는 자잘한 대회가 꽤 많았는데요..구단도 꽤 되었던걸로 알고 있는데, 팀이름도 기억을 못하는데 대회를 다 기억하겠습니까???...- -;;....물론 저도 딱들어 맞는다고 하기는 힘들지만 대략적으로 그 정도의 비율로 우승을 나눠가진걸로 아는데요..아마 플토는 저것보다 적게 우승했을지도 몰라요..- -;;..
02/12/05 16:59
letina님 물론 인정합니다. 08패치는 꽤 훌륭합니다. 실제 기준을 헌터팀플에 두면 플토는 그야 말로 사기 종족이죠..- -;;...
02/12/05 17:02
-_- 봉효님께서 0.7때 9드론 럴커 막아 보셨따면 그런소리는 안나오실듯
글구 프레드릭은 거의 벙커링으로 올라 온걸로 알고 있고요 apgl 빼고 0,7이나 그전시전 메이져 대회에 올라온 테란은극히 드문걸로 알고 있네요 . 온겜넷에서도 글코여 특히 옛날 한빛때였나 ? 그땐 거의 테란이 극소수만 올라 왔고여 토스잘잡는 테란 . 메칵닉 잘한다는 테란은 많아도 저그 잘잡는 바뇩에 극에 달한 테란은 드물었습니다 .
02/12/05 17:04
흐음.. 뭐라고 말을 해야 할까요... 1.07 때는 무조건 테란이 암울하다에 손 들어야 할까요?
1.07때나 그 이전이나 프로토스는 프로쪽에서 쓰레기 취급이었다고 들었습니다. 팀에서 프로토스 유저는 절대 키우지 않았다고..
02/12/05 17:05
그리고 많은 분들이 온게임넷만을 기억하시니 그런 결론이 나오는 겁니다.
저도 특별히 기억나는 대회는 많지 않지만 그때는 굉장한 오프라인 대회들이 많았죠. 테란이 그렇게 암울했다면 왜 프로팀들에서는 프로토스를 안키우고 테란 저그만을 키웠을까요?
02/12/05 17:10
07 시절에 그래도 테란 플겜머보다는 프토플겜머가 많지 않았던가요?
팀에서 플토는 안키운다... 실상은 잘 모르겠으나 그럼 김동수선수나 임성춘 선수는 하늘에서 갑자기 떨어진 것이었나요?
02/12/05 17:13
임성춘 선수는 아마추어 였다가 어느 pc방 대회를 계기로 유명해진 케이스.
김동수 선수는 구 게이머 축에 속하지만 유일하게 저그에게 대응할 수 있는 빌드를 고안해 낸 능력을 눈여겨 본 재균님께 발탁되어 최근까지 활동한 케이스 입니다.
02/12/05 17:14
게임큐대회는 온게임넷과 더불어 가장많은 사람들이 기억하는 대회입니다
게임큐가 수익모델부재로 망하기 전까지는 많은 분들이 온게임넷과 게임큐를 최고의대회로 인정한걸로 아는데요 특히 게임큐게시판은 나중에 좀 않좋아지긴 했어도 가장 많은 논쟁과 프로게이머들까지 와서 글을 남기는 유명한곳이었죠 커뮤니티로의 권위만을 따지자면 온게임넷이상이라고 생각합니다 그리고 전 종족빨이나 맵빨도 중요한 요소긴 하지만 그건 선수들의 실력과 전략전술의연구성과를 뛰어넘을수는 없는거라고 봅니다 07시절의 임요환과 08 이후의 김동수 박정석이 그 단적이 예고요 일반유저층에서의 밸런싱은 별다른 문제가 없다고 생각하고요 특정종족유저가 늘어나는건 유명선수의 역할이 지대한거 같고 ..... 아 테란 사기단이 사기에 가깝다라는건 인정할수밖에 없네요 테란사기단에서의 대표는 이윤열-_- 전종족을 상대로 최고의 승률에 랭킹10위권이내의 선수 상대로 승률이 70%가까이 된다라는건....이윤열이 정말 괴물이라고 밖에 생각안되네요 임요환도 대 저그전 70%로 사기지만 이윤열은 테테전 승률이 83%니까 비교할수없는 절대사기죠. 그래도 이윤열이나 임요환같은 테란사기단땜에 블리자드에서 밸런싱패치를 할것 같진 않고요 위에 어떤분 말씀대로 맵에 대해서는 손을 볼 여지가 있다고 생각합니다 하지만 맵도 걍 아무나 만들어서 그냥 쓰는게 아니라 종족별 요소를 고려해서 신중하게 만들어서 실제 프로선수들에게 꽤 오랜기간동안 테스트를 하는걸로 아는데 그래도 극강선수들은 그 틈새를 찾아서 뭔가 만들어내고 유리한 발판을 세우니 쉽지만은 않은 일이겠죠
02/12/05 17:19
프로토스가 프로계에서 천대 받았다는 건 긴 내용이겠지만 글 쓸 능력이 없어 일일이 설명하지는 않겠습니다.
예전 부터 어렴풋이 알던 내용을 재균님께 전부 물어서 얻어낸 대답들이고요, 재균님이 거짓말을 하지 않으셨다면... 제가 알기로 봉효님 글중에 틀린 말 없습니다.
02/12/05 17:26
개인적으로 이런 패치 밸런싱 논쟁이 나올때 마다 정말 답답합니다. 제가 이상한 걸까요..
어떤 때는 '나는 단지 사실만을 말하고 있는건 데.. 왜 나를 이상한 사람으로 몰지? 왜 프로토스는 기억을 못해주는거야!' 라고 외쳐볼 때도 있고.. 어떤 때는 제가 프로토스를 꽤 오래 해왔기 때문에 일종의 편견이 들어가 있을지도 모른다는 생각이 들기도 합니다.. ^^
02/12/05 17:31
프로토스가 프로계애서 천대 받았겠지만 테란보다 천대를 덜받은것같은데 아닌가요 ? 스캔이 75 터렛이 100하던 시대인데
그때에는 그 김정민 선수나 유병준 선수들도 다 굶어 죽는 패턴이었던걸로 기억하고요 대저그전에서요 섬맵에서는 - _- ; 더 했죠 전 아직도 토스가 천대 받았다는 얘기는 - _ -; 인정할수가 없습니다 임테란님도 아주 옛날부터 유명하셨지만 -_ - ; ; ; ; ; 1.07중기쯤되서야 세인들에게 알려 지지 않았나요 ? 드 랍 쉽으로요 그대 1.07터스 상대로는 새로웠고 저그 상대로는 드랍쉽없으면 어떻게 이기지 할정도 였으니 까요 가까이 겜큐봐서도 터스가 암울했다는 말은 참 난감하네요 그때도 테란이 할만한맵은 -_ - ; ; ; ; ; ; ; 대회맵이 엘드리치 레이크나 겜아이 주장원정에서 프로빙 그라운드 쓰였다면 - _ - 할말다한듯
02/12/05 17:39
다른건 모르겠지만 제 생각엔 07시절에 테란 플게머분들이 플토보다 많았던거 같은데요.. (유명했던 분들 외에는 제가 잘 모르긴 하지만요) 임요환 김대건 김정민 김대기 김동구 도진광 유병준 조정현 최수범 박상규 문상헌 김슬기 선수 등등... 플토는 김동수 임성춘 송병석 전태규 김태목 김태훈 김환중 윤현욱 선수 정도? 이기석 김동준 최인규 기욤 선수는 랜덤이 맞을듯 하구요
02/12/05 17:49
그리고 온게임넷에서 프리챌배때까지 테란이 죽어났던건 맵의 영향도 꽤 컸던거 같아요 스페이스오딧세이, 딥퍼플, 다크스톤, 아방가르드, 글레이셜 이포크, 아쉬리고, 스노우바운드 등등 테란에게 안좋은 맵들을 참 많이 썼던듯...
02/12/05 17:53
박민수님께서 잘모르셔서 그럽니다. 아주 옛날이 한빛이라는 걸보니 그렇게 오래동안 스타를 보아오지는 않으신거 같고, (저한테 한빛은 옛날이 아니라 최근이라서요..저한테 옛날 이라면 이기석과 지존길드가 kpgl에서 날릴때 정도겠네요..물론 대회 경기에 관심을 가진 역사로 볼때 말이지요..한빛때 이후로는 방송경기쪽에 관심이 줄어서..)아 그리고 07때 9드론을 모를리가 있나요....근데 나중엔 9드론 하는 상대가 편하던데요....저그 상대로는 드랍쉽없으면 어떻게 이기지 라는 헛소리는 들어본 기억이 없습니다. 엘드리치 레이크는 메카닉의 기원이 되는 맵입니다. 오히려 입구가 세 개라 9드론 발업+럴커저그에게 잘지고 플토상대로는 꽤나 할만한 그런 맵인데요....프로빙 그라운드가 왜 문제인지는 모르겠네요..래더에서 자주 쓰이는 맵이었는데요...라이벌리보다 쫌 테란이 나쁠수도 있겠네요..다리 입구가 양쪽이니..근데 제가 알기로 언덕위의 확장이 가스가 없던걸로 아는데 기억이 가물가물해서..- -;;..
02/12/05 19:40
곽봉효님의 글에 동의합니다. 그리고 개인적인 생각을 말해보자면..
1번에 대해서 : 요즘 PvZ 경기는 구경이 힘들어졌기 때문이겠죠. 대부분의 경기가 TvZ 이고 간간이 TvP 가 섞이는 상황이라.. 구경 힘든 경기의 밸런스가 무슨 의미가 있겠습니까 -_- 2번에 대해서 : 07시절 임요환 김정민 둘만 있던 시절에 나온 말로 알고 있는데요.. 아직까지 계속 나오는건 저도 의문이네요. 몇달후 두자리수가 되어도 계속 그딴 소리 나올지 궁금할 뿐입니다.
02/12/05 20:09
저도 동의 합니다..
뭐모르는 사람들일수록 '1.07테란이 무지 암울했었지~'이럽니다.. 첨엔 이곳저곳 게시판을 다니면서 그렇게 암울하진 않았다고 설명해도 원래 무식하면 용감하다나요..^^;;
02/12/05 23:21
- _ - 전 봉효님 정도만큼 스타를 초창기 부터 봤는데여 방송첨탄 하텔kpgl서 부터요 - _- ; 드랍쉽없으면 저그, 어케 이기지 하는 헛소리가 아니라여 1.07때 드럽쉽안쓰시고 저그 잡아 보십시오 - _ -첨에 드랍쉽나왔을때 저그 유저들에 반응이 어땠는줄 아십니까 ? 글구 전 엘드리치 레이크나 프로빙을 말한건 대 저그전이었습니다 그맵에서 방송겜에서 기억나는건 한소령 님이나 한웅렬님이나 9드론플레이 다막다가 럴커 1마리가 미네랄 뒤에 박혀서 허무하게 진겜 박에 기억안나네요 글구 그땐 스캔이 아마 75원이었던걸로 기억하네요 지금처럼 스캔남발하는건 상상도 안됬구요 ㅡ _ ㅡ no.1참 대단하군요 머모르다뇨 전 스타 고3때 첨나왔을때부터 지금까지 했던 사람입니다 말을 함부로 하시는듯 ~_`; 무식이라뇨 - _- ; 곽봉효 님이나 no.1님이나 정말 옛날부터 테란을 해오셨던지요 ? 전 그게 디게 궁금하네요
02/12/05 23:41
초창기의 kpgl은 하이텔대회가 아닌데요..그리고 방송도 안했는데요..채정원선수가 우승한 대회 말씀하시나요..전혀 다른 대회인데요..그리고 앨드리치 레이크를 대회맵으로 사용했을때 한웅렬 선수는 출전하지 않았습니다. 실제로 제가보기에 님은 07때 스타를 안하셨던 분이군요. 스캔 마나량도 모르다니..스캔 마나량이 75-->50으로 바뀐건 훨씬 오래전일 입니다. 오리지널 시절이었죠..그리고 아카데이의 가격이 200-->150으로 바뀐 것이 1.04-->1.05입니다.
02/12/05 23:46
누가 더 스타를 오래보고 해오고 정확히 알고 하는것이 중요하지 않다고
생각 되네요.단지 분명히 어느 한쪽의 의견이 더 타당한데 그것을 인정 하려 들지 않는 사람들...저 싫어하는 사람도 많겠지만, 보기 안.좋.습.니.다.
02/12/06 01:28
NO.1...님 무식하면 용감하다라는말은 노골적인 욕설이 아니다 뿐이지
욕설에 준하는 말 같군요 스스로 삭제하시길 바랍니다 자신의설명에 동의하지 않는다고 그렇식으로 비꼬아서 이야기하는것 심한것 같군요
02/12/06 12:32
옛날예기는 왜꺼내는지,
그리구 괜히 오버하는거같은데요? 지금 첼린지리그만보아도 플토들 많이 올라왔잖아요 제가볼땐 태란의 극강이라 불리우는 임테란,이테란 이랑 붙는다해도 전혀 손색이 없을꺼같은데요,, 오히려 저그가 테란잡기 힘들다는건 이해할수있겠습니다만,,
02/12/06 12:48
나우조조님, 넘버 원 님이 오래전부터 스타를 해오시고 많은 것을 알고 계시긴 하겠지만.. 같은 커뮤니티의 구성원들간의 토론인데 예의를 좀 지키시면 어떠실지요. 님들과 토론하시는 분들이 '그 딴 소리', '무식하면 용감하다' 는 소리 들으실 말씀하신 건 아니라고 생각합니다.
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