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02/06/05 11:10
갠적으로 버그성 플레이를 싫어하는 사람입니다. 어제 경기를 보면 실수성이 아니라면 이재훈 선수의 페이스였죠 홍진호 선수도 그걸 알기에 5경기에서 밀리고 하니까 드론으로 입구 풀기를 시도했을거구요. 하지만 이제 무한종족최강전도 버그성 플레이는 용납해서는 안된다고 봅니다 버그성으로 인해서 플토는 더 암울해지는군요
02/06/05 11:15
음.. 드론풀기는 양날의 검이다. 이말에는 동의 합니당.
어찌 되었건 드론풀기 잘못했다가는 저그쪽의 피해만 막심해 지니까요. 그러나 공식전에서는 될수 있음 마니 안나왔으면 하는 생각 -_- 어찌 되었건 버그성 플레이이니까요.
02/06/05 11:37
사실..질럿8기만 가지고 포톤캐논하나 짓지 않고 입구를 막는다는것은 테란이 입구막고 마린3마리 생산하고 더블커맨드 하는것과 같습니다..일단..입구뚫리면 진짜 끝이죠..그걸 극단적으로 보여준 경기가 봉준구 선수와 김동준선수의 경기에서 나오지 않았습니까?
그때 봉준구선수에게 아무도 잘못했다고 하지 않았습니다..지금의 경우를 비교해보죠..포로토스는 입구를 막고 자신의 전략을 쓰려했고..저그는 테크올리는 포토에게 바로 저글링으로 밀어버리는 전략을 쓰려합니다..그전략을 쓰는데 있어 질럿홀드가 문제입니다..그 질럿홀드를 푸는데..드론플레이를 사용했습니다. 그래서 이겻습니다. 분석을 해보면..드론플레이가 문제였다는점입니다.. 다들..포토가..저그보다 그상황에서 병력이 딸린것은 사실입니다..그것을 가정할때..프로토스가 테크를 올리거나 더블을 할때 저그가 갑자기 쳐들어오거나 하는것은 반칙이 아닙니다..그리고 일꾼이..유닛사이를 지나다니는것도 버그가 아니고 반칙도 아닙니다..분명한 인공지능상의 기능입니다..그 인공지능상의 기능을 최대한 활용한 플레이..과연 버그 일까요? 한측면으로 보면..일꾼의 유닛통과는 다른 목적 ..즉 일을 하는데 서로 엃히지 않도록하기 위한 방침입니다..그것이..상대의 질럿홀드를 뚫는 데 사용됐으니..버그 플레이다..물론 맞는 말같지만..그럼 럴커의 버로우를 이용하여 스탑럴커를 펼치는 것역시..그유닛의 기능을 최대한 사용한것이 됍니다.. 그럼 스탑럴커가 버그플레이로 간주돼며 실제경기에서 제제를 받을까요? 그렇다면..일꾼의 유닛사이 통과라는것이 버그라면..초반 그것을 이용한 일꾼정찰할때의 플레이도 버그플레이가 돼는것일까요? 둘다..승패에 직접적이진 않지만..그리하여 일꾼이 오래살아남는다면..미묘한 게임진행의 차이가 있지 않나요? 그게..정도가 다를뿐이죠..분명히 집고 넘어갑시다..드론플레이는..드론즉일꾼의 기능을 100%살린 플레이로..절대 버그라고 주장하기는 힘들다는겁니다..여러분들은 버그플레이비스한 좀 추잡한 플레이로 홍진호선수가 이겨서 짜증나는것이기 보다 경기가 빨리 끝난것에 더 속으로 문제를 삼는것 같아 보이는군요..어차피..홍진호선수가 그당시..9드론이나 6드론등으로 저글링으로 초반에 끝났으면 그나름대로 이런저런 논란이 벌어지지 않았을까 생각합니다.
02/06/05 11:46
제 개인적인생각으로는 어제의 경우이재훈선수가 조금더 신경만 썼다면 막을수있었을것이라고 보네요
그때 상황이 홍진호선수는 오버로드는 뽑지않은채로9드런 멀티를 한상황에서 이재훈선수의 하드코어에성큰이 2기 파괴되고 저글링도 다수잃었습니다물론 이재훈선수도 질롯을 잃긴했지만서로의 입장에서 잃은것차이는 엄청나죠그떄 홍진호선수는 본진에 드런이 9~10기 정도있었죠 이재훈선수는 질롯으로인해 충분한 피해를 주었고 뒤늦게 또다시 공격온 5~6기의 질롯이 저그의 앞마당에서 온니 저글링으로만 싸먹혔을떄 아마 눈치를 챘어야하지않을까 합니다 홍진호선수는 아주가난한 빌드를 썼고 초반 질롯으로인해 성큰을 2기나파괴하고 저글링도 다수죽이는 큰성과를 거두었습니다 그럼 당연히 홍진호선수는 정말 가난한상태라는걸 눈치챘을테죠 2차질롯 공격이 갔다가 저그의 멀티지점에서 싸먹기를 당할때 저글링은 발업이 된상태였습니다 가난한상태에서 저글링발업까지 되었다면 분명히 온니저글링으로 밀어보지않을까......? 라는 의심을 하지않은게 이재훈선수의 큰미스라고 보이네요.. 그후 프로브라도 한마리보내거나 혹시나 모를 드런밀치기를 생각해서 자기 앞마당부근에 프로브한마리라도 놔두었다면 좀더 빨리 눈치채서 막을수있지않았을까 쉽네요 전 저그나 플토를 자주하는 유져입니다만. 플토로할때 드런밀치기를 몇번당했봤습니다(물론4~5기이상으로)물론 그중1~2번은 미리 눈치채지 못해 뚤려서 패배한적도있지만 나머지는 미리 눈치를 채서 저도 모든프로브를 멀티의 미네랄에 찍어 언덕에서 드런과 같이싸운다면 제가 압도적으로 이기더군요 전 소수의 질럿으로 일점사만 해주면되고 그에비해 저그는 그많은 저글링을 컨트롤하기 힘들죠^^ 저그가 드런밀치기를 하는경우는 아주 소수의 경우일때라고만 생각되네요 초반에 하드코어로인해 많은피해를 보거나 프로토스가 원게이트에서 배를쨸떄 어떤 저그가 첨부터 온니저글링으로 드런밀치기를 합니까?..질롯이 6기이상있다면 드런밀치기가 와도 드론만찍어죽이고 충분히 막을수있습니다 질롯이 5기 이하일떄만 가끔통하는전략이죠 플토가 초반하드코어로 충분한 피해를 주고 질롯이 죽었다면 그다음 저그가 무엇을 하는지 정찰을가는것은 당연한것이죠 저그가 할수있는수중에 드런밀치기도 할수있다는것을 염두하고 플레이한다면 충분히 막을수있다고 생각되네요^^ ps 개인적인 생각이다만..저번 댓글을보니 프로게이머가하는 게임인데 너무허무하고 재미없는게임이 되니 하지말아야된다. 이런말이 있더군요.물론 프로게이머들도 재미있고 멋있는경기를 보여주고싶겠죠. 하지만 팬들에게 재미있는경기를보여주는것보다 우선시하는것은 승리랍니다 그것을 좀더 생각해준다면 어쩔지..^^ 매일 글만읽고가다가 처음으로 글을남기는군요^^; 글이 마구 엉키기는않았을까..--;;
02/06/05 15:12
테란유저입니다만... 여기도 뎃글을 달자면... 역시나 이재훈선수가 방심한게 잘못된겁니다.
저그가 그 러쉬가 막혔을때..... 하이테크 플토의 역러쉬를 막을수 있을까요??
02/06/05 16:29
플토유접니다. 플토의 특성상 한번불리해지면 상대가 큰실수 하지않는이상 뒤집기가 힘든 종족이라고 생각하는데요. 한번 기가꺽이면 역전승하기가 다른종족에 비해서 무척이나 힘듭니다. 어디까지나 제 개인적인 생각일뿐이지만요.
드론 밀치기가 자주사용된다면 플토가 나름대로 배째고자하는 플레이(원게이트플레이)를 하기가 지금보다더더욱 힘들어 진다고 생각합니다. 프로토스로선 하나의 카드가 줄어드는것이구요. 저그로서는 불리한 상황을 극복해낼수 있는 하나의 카드가 늘어나는 것이겠구요. 프로토스로선 유리한상황에서도 역전당할수 있는 경우가 생기는것인데 이래저래 프로토스는 더욱 치밀한 경기운영이 요구되는군요. 드론밀치기가 버그라고는 생각안합니다. 다만 플토입장에서는 일단 당해야(일꾼유닛으로밀치는것은 어느종족이나 할수있지만 플토가 저그상대로 프루브밀치기가 의미없기때문에) 하는전략이 하나 늘어났다는것이 속상하네요. 험난한 플토의 길..
02/06/05 19:12
그렇죠... 이문제는...버그냐 아니냐의 문제가 아니라...
차라리 플토의 대처법을 찾는게 훨씬 발전적이고 영양가있는 토론이 될듯하네요..
02/06/05 19:14
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제갈공명님 저와의 대화가 아직 끝나지 않으셨죠 어제 토론한 곳으로 가보면 어제한 이야기에 대한 답변이 있으니 확인해 주시기 바랍니다
그리고 프로토스가 질럿이라는 유닛을 8기나 생산하여 전황의 공방을 주고받아 나간 상황이 초반에 단지 마린 3기 뽑고 더블본진한 무리수 전략과 비교가 될수 있는지 설명해 주시겠습니까???? 프로토로서 저그 상대로 질럿 뽑아나가는 하드코어 전략을 전 절대 도박성 전략이라고 생각해 본적이 없는데 말입니다 재훈님도 역시 진호님 본진 질럿 8마리 덜컹 생산해서 저그 입구에 갖다논게 아닌걸로 압니다 그리고 기발한 전략이냐 얍삽한 반칙이냐의 사이가 떄로 미묘해지는 경우가 있습니다만 드론 버그는 분명 논쟁의 소지가 있고 논쟁의 소지가 있는 기술을 이용해 한순간에 전황의 밸런스가 뒤바뀌는 상황이 도출되고 이것이 꽁수를 넘어서서 너무도 일반적으로 사용된고 있다는 것이 더욱 문제라는 걸 잊어서는 안될것입니다 다시 드론 플레이에 들어가서 인공지능 과는 하등 상관없고 단지 일꾼이 미네랄을 캐기 위해 겹쳐지는 시스템적으로 주어진 특성이 본래는 통과 불가능한 질럿사이를 통과하기 위해 쓰여지는 것이 어째서 드론의 원래 기능을 100% 활용한 플레이가 되는 것입니까 이건 오용됬거나 예외적인 특성을 이용해 서로 모순되는 시스템의 충돌을 의도했다고 말하면 모르되 그말은 원래 드론이 본래 가졌던 기능이 홀드푸는데 사용되기 위해 배치된 거라는 뜻으로 오해할 소지가 있습니다(그런 어감이 맞는 플레이가 아닙니다) 게임 시스템 제작시 이 상황을 염두해 둔것이 아닐테니까요 네 스탑럴커도 분명 역시 꽁수입니다 이건 전술로 인정되는 분위기지요 하지만 그것이 그 유닛이 가진 "본래"기능을 사용한건 아닙니다(다만 저그의 럴커가 원래 공격유닛이고 매복해서 공격한다느 점에서 본래의 기능에 어느정도 연관성이 느껴지기 때문일 것입니다 드론은... 좀 무리라고 생각되는군요...) 그리고 이처럼 어떤 묘수는 별 논란이 없고 어떤 묘수(옵저버 터렛위)는 논란이 많앗는가에 대한 이해 자체가 버그성플레이에 대한 인정 여부를 이해하는데 큰핵심이라 생각합니다 그건 게임의 밸런스를 망가뜨리냐 아니냐 쌍방이 그동안 동시 진행되어온 전략적 상황 안에서 포용돨수 있느냐 아니냐또는 심정적으로 불쾌하게 여겨지느냐 아니냐등 정말 많은 요소가 고려되겠지요 다른 버그성플레이도 있는데 왜 이것만 따지냐는 말이라면 모든 논란 행위가 법정에서 다 판결되지 못하는데 왜 나만갖고 그래 라는 말과 별 다를 바 없으므로 무시하겠습니다 마지막으로 유닛이 가진 100%의 특성이 단지 전황을 통제하는 게임시스템의 허점으로 인해 생겨난 현상까지 포함하리라는건 여기는건 좀 억지같습니다 그리고 스타의 시간과 자원의 형평성과 3종족 메커니즘에 대해 논한건 왜 한마디도 언급이 없는것인가요
02/06/05 22:07
스타를 주로 '보는' 입장이라 뭐라 섣불리 말 붙이기가 겁나네요. 하지만 제가 걱정하고 있는 결론이 하나 있어서-_-요, 음, 어떻게 결론을 내시던 다 옳겠지만(그 옳음 이란 건 절대 상대적인 게 아니고 절대적인 것입니다, 안그렇습니까? 그 결론의 발언자께는요.) 조금은 걱정되는 건 게이머들 손 묶고 눈가리개 채우고 하는 게임의 재미가 지금만 할까 라는 거죠.
02/06/06 01:05
드론 홀드 풀기를 버그라고 부르는 것은 분명한 오류 입니다.. 블리자드에서 의도 하지는 않았다고 해도 분명한점은 3종족의 일군 모두에게 해당되니까요.. 제 입장은 뒤쪽의 글에 댓글로 달았습니다
02/06/06 02:33
글래머토스님// 제 짧은 글에 답글을 달아주셨더군요... ^^ 여자친구와 만남이 있어서 나중에서야 알았습니다.
음 제 개인적으론 글래머토스님과 토론을 벌일 수 있을 정도로 전문적인 지식이 없다는 것이 아쉽네요. 사실 저도 토론은 좋아한답니다. 다만 얼굴을 맞대고 하지 않는다는 측면에서 상대방의 의도 파악이 글만으로는 쉽지 않다는 점 때문에 말을 좀 조심하는 편입니다만... 그래도 부럽습니다. 아는 것이 많은 게 힘인데 지금 하고 있는 일쪽에서두 배워야 할 것이 장난 아니게 많은 관계로... ^^ 한가지만 언급하자면 위에 나온 맵 논쟁에서 엄재경님의 언급에서도 있었듯이 어떤 운영 방향을 잡느냐에 따라 그 드론 홀드 풀기가 금지되느냐 마느냐가 결정이 될 것 같네요... 사실 저는 개인적으로 토론에서 결론은 늘 한가지로 난다고 생각합니다. 상대방과 자신의 생각이 다르다는 것이죠. 그렇다면 이런 결론을 도출할 수 밖에 없는 토론이 무의미 하느냐 하면 그것은 아니겠죠. 그 토론을 통해 정말 배울 수 있는 것이 많습니다. 상대방의 생각이나 가치관 그리고 자신이 때론 생각하지 못했던 부분에 대한 정보도 얻을 수 있죠... ^^ 그런 점에서 저는 이곳이 좋습니다. 늘 좋은 정보만을 얻어가는 입장이라 다른 분들에게는 죄송스럽기만 한데요... ^^ 언젠가는 보답할 수 있는 날이 있겠죠. 그럼 늦은 시간에 아직도 15분이나 접속하고 계신데 지금 접속하고 계신 아파테이아님 캐노피님 그리고 나는 날고싶다님 수고하신다는 말을 전하면서 저는 잠자리에 들도록 하겠습니다... 그럼 즐 PgR21 하세요... ^___^
02/06/06 14:35
전에도 말씀 드렸듯이 1.07시절 공식전에서 4드론 플래이를 금지했었습니다.
물론 버그 같은 것은 아니였죠. 그러나 밸런스상 문제가 있었기 때문에 금지 되었습니다. 드론 홀드 풀기는 분명 버그가 아니지만 대 플토전시 심각한 밸런싱의 문제를 야기 시킬 수 있습니다. 보통 프로토스 유저들은 하드코어가 무리다 싶을때는 테크를 타게 되어 있습니다. 그랬을 경우 보통 질럿 5~6기 정도로 입구 질럿 홀드로 방어를 하는데 저그유저가 작정을 하고 3해처리에서 발업된 저글링만 모아서 전 드론과 함께 입구 뚫기를 시도한다면 90% 이상 저그가 이깁니다. 이유는 같은 타이밍에 확보 할 수 있는 유닛의 양이 프로토스가 적고 그 적은 유닛 수를 지형의 잇점을 활용하여 수비를 하는 것인데 드론 홀드 풀기라는 것을 이용하여 순간적으로 그 팽팽한 밸런스를 무너뜨린다는 것입니다. 저그 유저들이 빈번하게 사용을 안해서 그렇지 작정하고 사용하면 초반 밸런싱상 쉽게 승기를 잡을 수가 있습니다. 제가 답글에 첨부한 리플래이를 보면 scv의 강한 체력을 활용한 scv러쉬를 보실 수 있습니다. 가까울때 테란이 사용하면 좋은 전술이지만 밸런싱 문제가 있기 때문에 사용하지 않는 것입니다. 종족 최강전 이재훈 대 홍진호 짐레이너스 메모리에서 2차전에서도 홍진호 선수가 작정하고 저글링만 모아 드론 홀드풀기를 사용했다면 홍진호 선수가 이기는 게임이였습니다. 다급한 상황에서도 효과적인 전술인데 초반 유리한 상황에서 사용한다면 더욱 효과적이겠죠. 초반 드론 홀드풀기를 활용한 플토 본진 공략은 분명 제제 받아야 된다고 생각합니다. 저그유저 여러분 12드론 멀티 했을때 테란이 scv만 생산해서 스포닝이 터지기 전에 몰려온다면 과연 막을 수 있을까요? 만약 당하고 나서 예측을 했어야 했다 라는 말이 나올 수 있을까요? 작정하고 들어오는 드론 홀드 풀기는 예측하기도 힘들 뿐더러 초반 밸런싱상의 문제기 때문에 막기가 힘듭니다. 정말 이번 기회에 심각하게 논의 되어야 할 문제입니다.
02/06/06 18:39
커피우유님의 비유도 적절치는 않아 보이는군요... 4드론과 드론 홀드를 비교하는건 무리아닙니까?
언젠가 올라왔었던 김동수 님의 글처럼 네티즌 분들이 "오바"하지 마셨으면 합니다.. 딴지를 조금 걸자면 드론과 함께 저글링이 입구뚫기 시도가 90%? 절때 아닙니다 초반 하드코어때 심각할 정도로 질럿을 잃거나 1게이트 배째 빌드가 아닌이상 저글링 + 드론에 쉽게 무너지지 않습니다.. 그리고 불리한 상황에서 드론 입구 뚫기를 저그가 시도한다고 해도 그때는 컨트롤 싸움입니다.. 그리고 교전이 있기 전에는 프로토스의 정찰에 따라 승부가 갈립니다.. 드론이 뛰어오는 것을 봤다면 쉴드배터리를 이용할 수 있고 해처리 에서 저글링만 계속 나온다면 의심할 해봐야 하는 것아닙니까? 만약 언덕위에 포토캐논 하나 라도 있을시에는 저글링+드론 절대 못뚫습니다 저는 지금 공상으로 헛소리를 하는게 아닙니다.. 오랫동안 프로토스를 다뤄보고 단순히 그경험을 말한겁니다.. 저는 위에 이상수님의 글이 상당히 일리가 있다고 생각합니다.. 박태건님 vs 정재호님 의 리플이 있었습니다.. 정재호님이 드론 홀드풀기를 사용하셨는데 박태건님은 드론을 보자마자 일하던 프로브 한부대 빼서 막더군요.. 물론 압도적으로 막았습니다.. 그후부터는 어떻게 되겠습니까? 가난한 저그의 최후는 비참합니다 극단적이기는 하지만 제 생각을 요약해서 말해보겠습니다.. " 드론 홀드 풀기는 프로토스 입장에서 충분히 막을수 있는 전략이며 그것을 금지 시켜라 라는 것은 오바가 심각한것"
02/06/06 19:28
며칠째 시간이 나지 못해서 glamourtoss 님의 글들은 읽어보지 못했네요.... 주로 글 끝에 달려있는 댓글들만 조금씩보고 쓰다보니 위에 댓글은 제 독단적인 입장만이 들어있답니다..ㅡㅡ; 참고하세요
02/06/07 02:07
제생각으로는 SCV타이밍러쉬가 대회에서 나왔으면 좋겠습니다. 전 처음 그런 플레이를 봤거든요.
대회에서 사용된다면 이제 어쩔수없이 불리해질수밖에없는경우가 어느선까지인지 공식적인 규정이 생기지 않을까 생각합니다. 그리고 저그유저분들이 자주자주 초반3해처리 온리저글링 드론밀치기를 사용하셨으면 좋겠네요. 과연 충분히 막을수 있는전략인지, 알고도 막을수 없는 기가막힌 타이밍러쉬인지. 보는입장에서 속편하게 말씀드려서 죄송합니다. 플게이머여러분들...
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