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마속 나무위키 문서 2.3. 가정의 패전 인용"그런데 여기서 마속은 제갈량의 명령을 무시하고 길목에 세워야 할 방어진지를 산 꼭대기에 세우는, 전쟁사상 다시 없을 바보짓을 한다.부장 왕평이 필사적으로 말렸지만 이마저도 무시해버린다."
22/02/28 15:27
잘 봤습니다. 결론에서 말씀하신 그 '차이'는 정답이 이미 있었는데 잘못된 선택을 한 것이었을까요,
아니면 결과론적인 실패인 걸까요? 이 부분에 대한 견해가 궁금합니다.
22/02/28 15:31
차이가 좀 있다고 실패는 아닌거 같네요. 꼽아봐도 영업시간 제한이나 자영업자 지원 늦은거 정도가 실책이랄 수 있겠죠. 행정도 매끄럽지는 못했고.. 과했던 부분도 있고 그래도 합격점아닐까요
22/02/28 15:44
그 말씀은 맞는 것이, 이 글은 서로 정말 비슷한 한국과 일본만 비교하는것일뿐, 유럽이나 아메리카에 비해서는 당연히 성공입니다.
한국, 일본에 비해 유럽, 아메리카 지역의 사망자는 아예 수십배 단위로 차원이 다르게 나오니까요. 그에 비하면 한국과 일본의 사소한 차이는 사실 거의 없는 수준이라고 할만합니다. 다만 그게 문화 등 사회적 특성 및 정책의 차이만은 아니라는 얘기가 많습니다. 동아시아 지역 사람들 자체가 코로나에 강하다는 것이 과거에는 매우 유력한 가설정도였지만 이제는 실제 연구가 나오고 있고, 그게 아니면 그렇게 몇배도 아니고 수십배 이상의 차이가 설명되기는 어려울것 같습니다.
22/02/28 15:44
결과론적인 실패가 아닐까 싶긴 합니다..
제가 현정부를 굉장히 까는 편이긴 한데, 적어도 코로나 초기~작년 중순까지의 대처는 나쁘지 않았다고 생각합니다. 다만 오미크론 이후로, 기존의 방역정책과 장기간 방역정책 사이에서 좀 헤맨 느낌이 있다고 봅니다. 자영업자 대책마련 같은것도 그중의 일부고죠. 거리두기 자체가 나쁜건 아닌데, 시간제한 같은 부분은 좀 고려할 필요도 있었다고 보고요. 끝없는 2주연장 방역정책이라던가.. 장기간 계속되는 방역정책에 대해서 국민들이 지치는걸 전혀 고려하지 않았다고 생각합니다. 그리고 예전에 자게에 올라왔던 여왕의심복님 글에서도 비슷한 내용이 있었습니다. 강력한 방역정책과 백신접종 등등은, 의료여력이 감당될만큼 대유행을 늦추는데 목적이 있었고.. 어쨌건 한번은 오는 과정이라는 내용이었습니다. 지금의 대유행 자체는 예견된 것이었고, 이걸 어떻게 감당하느냐가 문제였죠. 이 대유행을 자연스럽게 받아들이게끔 정책전환을 했어야했는데, 그동안 지나치게 억누른 부작용으로 이 대유행을 받아들이기 어렵게 되었다고 봅니다. 이래저래 결국은 결과론이긴 하죠. 개인적으로는, 코로나 초기~작년 중순까지는 비교적 최선의 선택을 해왔음. 작년 하반기~현재까지는 변화에 적응하지 못하고 기존 정책만 고수하면서 이도저도 아닌 결과를 낳았음.. 정도라고 생각합니다.
22/02/28 15:52
저도 비슷한 생각입니다. 아쉬웠던 것이... 상황은 빠른 속도로 바뀌는 데
그에 대한 정책이 바뀌는 속도가 (물론 너무 빨리 바뀌면 혼란도 있었겠지만) 그걸 따라가지 못하고, 앞 정책과 뒤 정책이 모순되는 경우도 나왔죠. 최근 방역패스 문제도 그렇고요. 예상범위 안에 있었던 초기의 코로나 대응은 분명 좋았지만, 이게 예상범위를 넘어서는 사상초유의 감염병이 된 이후로는 많이 헤맸다는 걸 부정할 수 없습니다. 워낙 역대급 상황이라 이해가 안되는 건 아니지만, 아쉬웠던 부분이 꽤 있죠.
22/02/28 16:34
사실 정부 정책은 작년 하반기부터 헤멘 게 맞는데, 국민들은 대유행에 매우 잘 적응했습니다.
오히려 '너무 잘' 적응한 국민들에 비해 정부 정책이 항상 뒤늦었죠. 이동량 통계 보면 작년 위드 코로나 전에도 이미 피크찍었고(코로나 이전 이동량 회복), 요새 오미크론이 유행하든 말든 국민들은 그냥 잘 지내고 있어요. 델타나 오미크론(저기 2월 초쯤) 유행 초기에 반짝 깎이긴 했는데 순식간에 적응 완료하고 다시 이동량 회복해버린지라.... 정부와 별개로 국민들은 그냥 뭐, 받아들이고 살고 있다 보는 게 맞는 것 같습니다.
22/02/28 15:58
저는 무증상을 검사대상으로 보지 않는 것이 정답이라고 보기 때문에 이런 글을 쓴거지만, 그게 정답으로 여겨지기는 어려웠다고 봅니다.
2020년 내내 미국과 유럽에서 난리가 나고 있었는데, 그런 분위기 속에서 한국이 독자적 관점을 가지기는 어렵습니다. 코로나의 위험 수준이라는 것을 그쪽 사람들이 난리나며 피해입는 수준에 맞추어 받아들일 수 밖에 없죠. 그렇게 수십년래 유례가 없는 혼란속에서는, 조금이라도 낙관적이거나 덜 공포스럽게, 혹은 주류의 의견과 약간이라도 다른쪽으로 받아들이는 모든 관점은 그냥 묻혀버리거나 일방적인 비난의 대상이 되기 쉽습니다. 정확히 어떤 경과로 그렇게 된 것인지는 모르지만 아무튼 한국에서 당시에 감염을 뭘로 보느냐 하는걸 무증상까지 포함해서 보는 관점은 그런 공포분위기 속에서 그냥 자연스럽게 자리잡아 버렸고, 이는 선택의 문제가 아니었던 것 같습니다.
22/02/28 18:22
무증상을 검사대상으로 보지 않을 수가 없습니다.
무증상자 역시 바이러스 배출량에는 차이가 없으며, 감염추적을 했던 당시 기준으로는 무증상자를 배제했다가는 알 수 없는 바이러스의 전파고리가 하나 생기는겁니다. 오미크론 이전까지의 방역정책인 전체 감염추적이었죠.
22/02/28 18:36
그렇지 않다는게 본문 전체에서 얘기하고 있는 내용입니다.
보는 것과 보지 않는 것은 아무리 전자에 유리한 쪽으로 해석하더라도 최소 같으며, 보는게 오히려 조금이라도 더 위험할 가능성이 매우 높습니다. 볼 경우 발생하는 전파 차단으로 인한 이익은, '보지 않을 경우 발생하는 면역력 증가라는 이익을 얻지 못함으로 인해 생기는 위험'을 가집니다. 보지 않을 경우 발생하는 면역력 증가라는 이익은, '볼 경우 발생하는 전파 차단으로 인한 이익을 얻지 못함으로 인해 생기는 위험'을 가집니다. 이 둘의 위험 대비 이익 수준은 최소한 각각 같다는 것이며, 현실적으로는 그걸 진짜 같다고만 보는건 무리입니다. 아무래도 후자 쪽의 위험 대비 이익이 조금이라도 더 높다고 볼 수 밖에 없습니다. https://pgr21.com/election/5659#316038 그리고 아래의 댓글에서 얘기했듯, 보지 않을 경우 발생하는 그 상대적 이익이라는건 어느정도 추측이 됩니다. 어떤 방법으로도 아주 정확하게 산출하는 것은 불가능하겠지만, 구체적 수치가 어렴풋할지언정 그 실체 자체는 매우 거대하게 있습니다.
22/02/28 19:24
보지 않을 경우 발생하는 면역력 증가가 이익이라는건 전형적인 결과론이죠. 관리되지 않은 출처에서 발생하는 감염병에 대해서 아무튼 면역력 증가이니 이득이라고 판단할 수는 없습니다. 그냥 눈 돌리고 있으면 자연스럽게 전파되는건데 그게 왜 이득이 됩니까? 그건 어디까지나 우리 주변에서 관리가 잘 되었기 때문에 생각할 수 있는 시건방에 가깝습니다.
한국과 일본의 방역 접근방법이 달랐는데 반해서 비슷한 결과를 가져온건 맞지만, 이건 극동아시아의 두국가만을 비교했을 때 그런거고, 그 외 대부분의 나라들은 손을 놓은 만큼 피해를 입었습니다. 예시를 방역이 나름 잘 된 두 국가만 가져오면 어떤 이론도 성립시킬 수 있습니다. 간단하게 제대로 관리되지 않았던 국가들의 현실을 보면 - 무증상자건 유증상자건 관리되지 않은 국가들까지 포함하면 감염자의 일부라도 관리외의 영역으로 둘 경우의 피해는 충분히 크단걸 알 수 있습니다. 무증상자가 감염시키는 바이러스가 무증상자만 만들어내는게 아니고, 무증상자를 통한 바이러스의 일반 감염이 사회에 얼마나 큰 피해를 입힐지는 예측할 수 없습니다.
22/02/28 19:56
(수정됨) 당연히 무증상자의 활동으로 인해 무증상 뿐만 아니라 유증상과 중증도 만들어낼 수 있죠.
만들어내는 플러스 효과와 면역력을 높이는 마이너스 효과를 합했을 때, 그것이 결과적으로 한국에 비해 마이너스쪽이었다는 것입니다. 그리고 위에서 말했듯 아무리 한쪽에 유리한 쪽으로 해석하더라도 최소한 같은 정도는 됩니다. 무증상자를 감염으로 취급하지 않는 것이 오히려 덜 위험하거나 최소한 같다고 하지 않기는 제가 보기에 불가능합니다. 그게 실제 현실이었으니까요. 실제 그런걸 아무리 아니라고 해봐야 그건 아무 소용 없는 얘깁니다. 그리고 그 '최소한 같다'는건 오미크론 이전까지의 얘기입니다. 그 이전까지 발생했었던 피해의 수준이 이리저리 열심히 보정을 해줬을 때 최소한 같다는거지, 그 과정에서 누적된 감염경험의 차이로 인한 면역력의 차이가 오미크론부터 신규로 발생하는 피해의 정도에 작용을 합니다. 그 신규로 발생하는 피해에 대해서도 또 보정을 해줄 수는 있습니다. 예컨데 제가 얘기한 검사 경향의 차이같은 것으로 인해 수치상 확진이 아니라 보이지 않는 실제 확진수를 추측하는 식으로 보정할 수 있죠. 근데 그걸 그렇게봐도 그래도 차이가 크게 납니다. 방역방식의 차이가 계속 누적되어 발생하는 차이라고 밖에는 볼 수 없죠. 또한 밑에 댓글에서도 얘기했듯, 심지어 최근에는 백신 접종 현황 자체가 아예 극과 극으로 갈리는 정도로 벌어지는데도 그런 차이가 발생을 합니다. 3차 접종으로 인한 효과를 아예 다 씹어버리는 수준으로 누적된 경험의 차이가 정말 극심한겁니다. 즉, 아무리 한쪽에 유리하게 해석해서 최소한 같다고 보더라도 그 이후부터는 또다시 차이가 나게 됩니다. 밑에 댓글에서 "무증상자를 관리없이 방치했을 때 사회에 퍼지면서 얻을 수 있는 이득 같은건 논할 가치도 없습니다."라고 하셨는데, 님의 주장은 그야말로 '원리주의적'이라는 말이 딱 맞아 보입니다. 그냥 답은 딱 정해져있고, 그 답에 어긋나는 것은 무조건 다 틀리다는 것으로 여겨집니다. 그게 왜 틀리지 않을 수 있는지 현실을 보면서 '아. 내가 알고 있는 상식에 뭔가 크게 잘못이 있는게 아닌가'하고 좀 달리 생각해보는게 좋다고 봅니다. 제가 말하는 것과 비슷한 내용의 상식이라는 것도 세상에는 존재합니다. 절대적인 상식이라는건 없죠. 상황을 보면서 어느게 맞는지 잘 따져봐야 실제 어떤지를 아는거지, 그냥 자기 상식만 다 맞다고 단정지어버리는건 좀 이상한것 같습니다.
22/02/28 20:34
(수정됨) 지금 LunsaseA님이 주장하는 내용은 방역정책에서 파악한 감염체인에 미싱링크가 생기더라도 장기적으로 사회에 이득일 수 있으니 상관없다. 라고 주장하시는건데 그건 지금 상황이 지나간 뒤에, 그것도 피해가 상대적으로 매우 적었던 방역이 잘 된 국가에서만 할 수 있는 결과론적인 오만입니다.
주장하신 내용대로 처리했을 때 나온 결과는 이미 알고 있어요. 미국, 인도 등등 상대적으로 피해가 매우 적은편인 일부 국가들을 제외한 대다수의 국가들. 대부분의 나라에서 무증상자를 방역 체인에 넣어서 관리하거나 하진 못했으며, 그 결과가 지금까지의 코로나 희생자입니다. 세상에 한국과 일본만 있으면 LunaseA님의 말이 맞을 수도 있지만, 그게 아니라는 반례가 지구에 가득합니다. 절대적인 상식은 없지만, 한국과 일본, 싱가폴 등의 몇몇 국가는 코시국 기준으로 아웃라이어에 해당합니다. 제대로 관리할 수 없는 인도의 코로나19 실질 사망자는 현재 공식발표의 10배에 달할거라고 추정하고 있으며, 수많은 국가에서 10만 이상의 사망자를 낸 질병입니다. 이것도 집계가 된 수치일 뿐, 실제 사망자는 현황의 4배에 달할 수 있는 추정도 나오고 있습니다. https://www.docdocdoc.co.kr/news/articleView.html?idxno=2018953 보이지 않는 실제 확진수를 추측하는 식으로 보정한다구요? 저게 세계의 현실입니다. '아주 다수의 무증상자를 검사해서, 확진으로 나오는 사람을 격리해서 그 사람으로 인한 전파를 완전히 차단하느냐. 무증상자를 검사 대상으로 취급하지 않음으로 인해 그 무증상자들이 격리되지 않고 활동과 전파를 하면서 다른 무증상자들을 계속해서 양산하느냐. 양국의 방역정책 중 다른 어떤 차이보다도 이 둘의 차이야말로 매우 절대적으로 결정적이고 거대한 부분일겁니다. 바로 그 차이가 한국의 피해에 비해 더 작은 일본의 피해를 만들어냈다고 생각됩니다.' 라고 본문에서 말하셨는데, 무증상자를 검사해서 확진자를 격리하지 않으면 무증상자를 양산하는게 아닙니다. 그게 일부가 아니에요. 한국과 일본의 피해 차이는 국민 성향과 습관의 차이지 무증상자 격리 여부 따위가 아닙니다. 생각이 틀렸다고 딱 잘라서 말해드리죠. 생명은 단순한 숫자가 아닙니다. 지나간 다음에 숫자로 판단하는건 어렵지 않지만, 그걸 실질 정책에 반영할 때는 그 숫자 하나하나가 생명이었다는걸 잊어선 안됩니다. 감염병 체인을 파악해서 감염이 퍼지는거 자체를 억누르는 방역체제를 통해서 초기 희생자를 극단적으로 줄인덕에 국민 대부분이 백신 이후에 코로나를 접하게 한 방역정책의 대원칙 자체는 매우 성공적이었으며, 그를 통해서 대한민국은 0.26%라는 경이적으로 낮은 치명률을 얻어낼 수 있었습니다. 딱 잘라서 말하는데 오미크론 변이라는 치명률이 낮은 변이가 나오기 전까지의 정책은 저렇게 하는게 맞습니다. 지금 LunaseA님이 하시는 발언 대부분은 우리나라에서는 코로나 19에 의한 피해가 적었으니 - 사람이 덜 죽었으니 좀 더 나이브한 정책으로 접근했어도 피해가 별로 크지 않았을거다. 라는 이야기입니다. 님이 알고 있는 상식은 이 주변뿐인걸로 보이는데, 조금만 고개를 들어서 바다 건너를 보시면 수많은 사망자들이 있습니다. 절대적인 상식을 논하고 싶으시면 그 어마어마한 숫자들부터 다시 보시길 바랍니다.
22/02/28 15:32
[무증상자를 검사 대상으로 취급하지 않음으로 인해 그 무증상자들이 격리되지 않고 활동과 전파를 하면서 다른 무증상자들을 계속해서 양산하느냐.]
이 부분은 좀 생각해봐야 하는게, 무증상자들이 반드시 무증상자들을 만들어 내는 건 아니니까요. 오히려 더 심한 중증자들을 만들어 냈을 확률도 있으니 이건 알 수 없는 부분이고 불확실한 요소라고 봅니다.
22/02/28 15:37
당연히 무증상 뿐만 아니라 유증상과 중증도 만들어낼 수 있죠.
만들어내는 플러스 효과와 면역력을 높이는 마이너스 효과를 합했을 때, 그것이 결과적으로 한국에 비해 마이너스쪽이었다는 것입니다.
22/02/28 15:42
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/fullarticle/2769235
무증상자와 유증상자 간의 바이러스 배출량에 큰 차이가 없다는 연구결과가 있더군요. 무증상자가 격리되지않고 돌아다니며 무증상자를 양산해 낼 수 있다는 가설은 조금 더 검증이 필요할 것 같습니다. 좋은 분석 잘 봤습니다.
22/02/28 15:46
이건 좀 놀랍네요. 조사하신 걸 요약하자면
- 인구랑 고령자 비율을 고려했을 때 (사망자 기준) 일본이 한국보다 4.5배가 나와야 비슷한 정도 - 실제 사망자 비율은 6850(한국) / 18500(일본) 으로 4보다 훨씬 적으니 굳이 따지면 오미크론 전에는 일본이 더 방역 잘했음 날짜 기준점을 한국-일본이 한달정도 차이나게 하셨는데(물론 오미크론 도입시점 추정 때문) 그 한달이 하필이면 한국 사망자 많이 나오는 시기네요. 한국 사망자를 한달치 추가 카운팅한 영향도 있을거 같긴한데 그래도 4.5배 안될것 같긴 하네요...
22/02/28 15:54
바로 밑에도 있는데... 일단 일본 통계를 어느정도 신뢰할 지의 문제가...
특히 초창기부터 사망자는 코로나 검사를 안하고 넘어갔었기에... 또, 애초에 일본보다 못했다고 못했니 잘했니 할 이유가 없습니다. 여러가지 이유로 동아시아쪽이 방역은 최상위권이니...
22/02/28 15:54
그래프 Y축이 획일화가 안돼 있어서 글과 싱크업(?) 하는데 약간 어려움이 있었습니다 ㅠㅠ
말씀하신대로 방역정책에 유의미한 차이가 없다고 가정한다면, 양성률 차이인 1.7 배를 일본 감염자 숫자에 적용해서 계산해야 잠재확진자 숫자를 포함한 감염자 수 예측을 할 수 있는거 아닐까요?
22/02/28 15:59
일본은 사망자 통계를 믿을 수 없지 않나요?
사망하신 분이 코로나로 죽었는지 안 죽었는지 검사를 안 한다고 했었던 거 같은데요...
22/02/28 16:12
초과사망자 통계까지 고려하면 '의외로' 일본 통계도 신뢰할만 하긴 합니다. 저도 처음엔 의심 많이 했는데 사망자 쪽은 비교적 정확한 것 같아요.(확진자쪽은 좀 애매...) 2020년 코로나 유행 초기 통계 같은 경우는 그거 고려해도 좀 못믿을만하긴 합니다만, 2021년부터는 믿어도 될 것 같습니다.
22/02/28 17:06
확진자쪽이 애매한건 신뢰성의 문제가 아니라 본문에서 말한 경향의 차이 문제인것 같습니다.
유증상이건 그냥 의심스러운 무증상이건간에, 한국은 일본에 비해 검사를 훨씬 더 많이 하는 경향을 가졌을 수 있습니다. 검사를 하면 확진으로 나올 사람들이 100명, 150명일때 실제 검사를 하는 사람이 한쪽은 40명이고 한쪽은 20명이면, 실제 비율과는 턱없이 다른 비율차이가 나버리게 되죠.
22/02/28 16:00
마스크를 잘써주는 문화, 통제를 잘 따르는 국민성, 높은 백신 접종률... 일본과 우리나라의 공통점이라고 할수 있겠죠.
이런 조건이 충족된다면 무증상자를 모두 격리하지 않더라도 유럽 미국쪽 하고는 다른 양상일수도 있었던 거네요. 그런데 뭐 결과론이긴 하죠.
22/02/28 16:01
(수정됨) 한국과 일본의 결정적인 차이는 몇 개가 있긴 하죠.
1. 상대적으로 일본 고령층 백신 접종이 늦었음.(추가로 가장 위험군인 초고령층 접종률이 일본 쪽이 압도적으로 높았음) 그로 인해 치명률 높은 델타 유행 때 백신 효과가 온전히 발휘됨. 반대로 상대적으로 치명률 낮은 오미크론에, 확진자 더블링나는 상황도 아닌데 최근 일본 사망자 숫자는 폭증한 거 보면 백신 약빨이 떨어지는 시기랑 오미크론이 겹쳤다 볼 수 있습니다. 그래서 일본의 낮은 부스터샷 접종률이 이후 위험요소로 작용할 가능성이 좀 있습니다. 2. 너무 일렀던 한국의 위드 코로나 한국인들은 통제를 '자신이 합리적이라 생각하는 선'에서만 따랐습니다. 이게 무슨 말이냐 하면, 작년부터 슬금슬금 이동량 늘어나기 시작해서(거리두기 완화도 전에) 위드코로나 직전(10월 30일 언저리)에 정점을 찍어버립니다. 순간적으로 코로나 유행 이전 이동량을 뛰어넘는 수준까지 갑니다. 그게 백신 약빨 떨어지는 시기랑 겹쳐서(우리나라는 고령자 먼저 백신 맞췄죠) 단기간에 꽤 많은 사망자가 발생하고 병상 가동률 90% 찍는 등 위험상황까지 갔었죠. 반면 일본 이동량은 올림픽 유행 때 한번 크게 박살나고 회복이 꽤 더딥니다. 우리나라는 델타, 오미크론때 잠깐 이동량 박살났다가 순식간에 회복했는데 일본은 계속 이동량이 밑을 기었어요. 지금조차 그렇습니다. 이게 꾸준히 누적됐다 하면 작은 차이는 아니겠죠. 추가로 10대 접종률이나 화이자 위주로 맞춘 것 등도 있긴 합니다. 다만 이런 모든 것들도 결국 유행 끝나고 성적표 찍어봐야 할 일이지, 아직까지도 판단하긴 좀 이르긴 합니다. 굳이 제 생각을 말하자면 '2021년 1월'이랑 크게 달라지진 않았네요. 저도 일본 초기 대응 개같이 까긴 했는데, 작년 1월에 했던 말 그대로 빌리자면. [그냥 적당히 사망률만 놓고 보면 한일 둘다 나쁘지 않았다 정도로 넘어갈 가능성이 높죠.] 여전히 이렇게 생각하고 있긴 합니다.
22/02/28 17:19
1. 한국은 최근 치명률이 0.05% 정도까지 내려왔고, 일본은 0.3% 정도입니다. 6배 차이입니다.
드러나지 않는 검사경향을 고려하지 않고, 표면적으로 나타나는 수치 중 예를들면 양성 비율의 차이만 가지고 조금 보정하면 실제 차이는 6배까지는 아니고 4배정도로 내려옵니다. (44.9/26.4)X72000=122454명. 한국 최근 확진은 163000. 사망자는 각각 234, 77. 치명률 차이는 4배 정도 되죠. 그런데 본문에서 말한, 수치상으로 알 수 없고 오로지 상상으로만 추정한 검사경향의 차이가 어느정도 있다면 3배 혹은 그 미만으로도 내려올 수 있죠. 즉, 최근 한국과 일본의 오미크론 사망자 발생에는 약 3배 가량의 치명률 차이가 반영되고 있을 수 있습니다. 그게 바로 "이후 위험요소로 작용할 가능성이 좀 있습니다." 라고 말씀하신 대목이죠. 그 위험 요소가 현실에서 실제 작용하고 있는 것이 한국과 일본의 사망자 발생 수 3배 차이일 수 있습니다. 근데 그래도 4.5배가 안되죠. 그건 "누적된 양국간 방역경험의 차이에 따른 사회적 면역의 크기"때문이라고 생각합니다. 한국과 일본의 백신 효과 차이가 어느 정도일지 정확히 알 수는 없지만 꽤 있다고 쳤을 때, 그 효과에 비해 사회적 면역 크기의 차이 쪽이 좀 더 크기 때문에 4.5배에 약간 못미치는 결과를 만들어내고 있다고 볼 수 있습니다. A. 3차 접종 유무여부에 따른 백신 효과 차이가 3배라고 친다면, 서로 백신 외의 면역이 같고 확진수가 같을 때는 한국에서 100명이 사망할 때 일본에서는 540명이 사망합니다. 그 540명을 300명 정도로 줄이는게 백신 외의 면역력 차이라고 볼 수 있습니다. B. 근데 만약 백신 효과 차이를 6배 정도로 가정한다면, 서로 백신 외의 면역이 같고 확진수가 한국이 오히려 2배가 많다면 일본에서는 2160명이 사망합니다. 2160명을 300명으로 줄이는게 백신 외의 면역력 차이인게 되죠. 현실은 아마도 A쪽에 가까울 것으로 생각합니다. 최근 정부 발표에서도 3차 접종의 중증예방 효과가 2차까지만에 비해 4배라고 얘기하고 있습니다. 3배든 4배든 대충 A언저리라는 얘기죠. 대충 A라는건 백신 외의 면역력 차이 또한 대충 A에서 얘기하는 정도라는게 됩니다. 일본의 실제 확진수가 수치상 확진수보다 훨씬 많다는 전제하에서의 얘기입니다. 그 전제가 성립하지 않는다면 백신의 효과 또한 성립하지 않게 됩니다. 그렇게 보더라도 일본의 실제 확진수는 수치에 비해 최소 2배 정도는 된다고 추측할 수 있습니다.
22/02/28 20:31
(수정됨) 1. (44.9/26.4)X72000=122454명. ->이거 자체가 '검사경향의 차이'가 반영된 결과라 볼 수 있습니다. 왜 양성률이 높냐? 검사경향의 차이 때문에요.
고로 실제 치명률 차이는 보정해도 4배 정도 되겠네요. 심지어 오미크론 이후 숨겨진 감염자는 오히려 우리가 더 많을 가능성도 있습니다. 어차피 최근에는 빡세게 추적격리 안하는 건 우리도 마찬가지거든요. 2. 이후 위험요소라는 건, 지금 당장보다는 차후 문제가 될 가능성이 있다는 겁니다. 우리나라도 백신 효과 떨어지는 시기와 델타, 위드코로나가 다 겹쳐서 막대한 피해를 냈죠. 심지어 겨울이라는 운빨 요소까지 겹쳤고요. 일본은 이 중에 델타 대신 오미크론, 겨울은 아니니 우리나라보다 상황은 낫겠지만, 백신 효력이 떨어지는 걸 부스터샷으로 보완 못 하는 이상 앞으로 장기간에 걸친 문제가 될 가능성이 좀 있습니다. 3. 사회적 면역의크기 차이가 없진 않을 겁니다. 일본은 작년에 사실상 의료붕괴까지 갈 정도로 난리가 났던 기간이 있었던지라. 다만 그게 다른 요소를 뛰어넘을 만큼 큰지는 알 수 없습니다. 얼마나 차이가 나는지도요. 오히려 일본은 한번 크게 당하고 나서 이동량이 꽤 박살난 상태가 오래 유지되었기 때문에 더 판단이 애매한 부분이 많죠. 일본이 화이자 같이 성능좋은 백신 위주로 맞춘 것도 영향이 아예 없다고 보긴 힘들테고요. 일본이 작년에 시행한 긴급사태는 시간 제한 8시에 음식점에서 술도 못팔게 하는 등. 우리보다 통제가 약했다고 볼 수도 없습니다. 4. 위에 얘기랑 연결되는 겁니다만, 우리나라는 오미크론 대유행하는 '지금조차' 코로나 이전 이동량에 거의 근접했습니다. 작년은 심지어 뛰어넘은 시기도 좀 있었고요. 반면 일본은 저 '의료붕괴' 한번 두들겨맞은 이후 아직까지도 이동량이 제대로 회복이 안 되고 있습니다. 구글 이동성 통계 주시해 보면 일본은 아직 좀 애매한 감이 있어요. 우리는 사실 한참 전부터 위드코로나에 근접하게 생활하고 있다면, 일본은 여전히 애매하다는 거죠. 이것 역시 저 낮은 부스터샷과 결합되어서 뇌관이 될 가능성이 있습니다. 한마디로 아직 한일간에 뭔가 판단하긴 결과론적으로 봐도 애매해요. 어느 정도 오미크론 웨이브까지 넘겨야 윤곽이 잡힐 겁니다. 그리고 '자연면역'으로 버티려고 한 결과가 어떻게 됐는지는 한일보다 더 환경이 비슷했던 노르웨이/스웨덴 보면 바로 나오지 않나요? 이쪽은 심지어 인종도 그냥 하나라고 봐도 될 정돈데 말이죠. 일본은 개판이었던 초기를 제외하면 의외로 나름 할건 다 했습니다. 확진자 가족들 격리도 하고, 밀접접촉자는 무증상자여도 검사해주고. 백신도 효과 좋은 화이자로 맞추고. 너무 늘어난다 싶으면 긴급사태 때리고. 그 결과 나온게 저 11월달에 확진자 팍 줄어든 구간이죠.(심지어 늦은 장마로 인한 이동량 감소라는 운빨까지) 통계 조작이다 뭐다 하는 말은 있긴 한데, 실제로 저 당시 양성률 자체가 엄청 떨어졌습니다. 일본 국민들 역시 자발적인 이동량 감소가 꽤 심해서 방역에 있어 유리한 부분이 많았죠. 방역이라는 게 연결고리를 끊는 건데, 일본은 국민들 스스로가 우리보다 더 활발하게 연결고리를 끊었다는 거니까요. 반대로 우리나라는 이동량 보면 무증상자 찾아서 추적-격리 안했으면 더 난리났을 가능성이 매우 높습니다. 아마 11월달쯤 실제로 의료붕괴 겪었을 가능성도 꽤 높습니다. 그때 병상가동률 90%찍었으니까. 물론 반대로 추적-격리를 통한 의료붕괴를 막았기에 국민들이 더 활발하게 돌아다녔을 수도 있긴 합니다만. 어찌됐든 '누적된 양국간 자연면역 차이'라고 주장하시려면 근거가 좀 더 필요할 것 같습니다. 지금 모습만 보면 [일본인들이 좀 더 방역수칙을 잘 지키고, 좀 더 소극적으로 활동을 하는 특성] 이 쪽에 영향이 훨씬 더 실리거든요. 이동량 통계만 봐도요.
22/02/28 19:02
[한국인들은 통제를 '자신이 합리적이라 생각하는 선'에서만 따랐습니다.]
거리두기와 방역패스 열심히 지키고 있지 않나요? 감염병 예방법에 따른 강제수단은 제대로 지킨것 같은데요..
22/02/28 20:34
예. 딱 우리나라 국민들이 생각하기에 '그 정도는 따를만한 합리적인 선'인 것이지요. 그 정도는 따르지만, 그렇다고 그 외의 시간에 자발적으로 이동을 줄일 정도는 아니다.
이렇게 판단한 결과가 작년부터 이어지는 이동량 증가입니다. 심지어 작년엔 코로나 이전을 뛰어넘은 이동량이 찍히기도 했습니다. 어찌보면 우리나라 국민들이 대단한 편이죠. 결과론적으로 보면 이런 국민들의 줄타기가 딱히 틀리진 않았거든요. 선을 매우 잘 지킨거죠.
22/02/28 16:09
동생이 도쿄 사는데 올 초에 일본에 확진자 거의 안나올 때 안부전화 했더니
일본은 코로나 검사 받는게 힘들다고 일본 사람들도 그 통계 안믿고 알아서 조심하고 있다고 하더군요 실제로 검사 다시 무료화 했을 때 폭발적으로 확진자수가 증가하기도 했고요. 또 일본은 코로나 초기에도 사망자에게는 검사 제대로 안하고 그냥 넘어가기도 했었죠. GDP도 분식하는 마당에 일본 코로나 통계는 여론조사처럼 그냥 경향성이나 참고할 뿐이지 타국과의 1:1 비교에 쓰기에는 적합하지 않다고 생각됩니다.
22/02/28 17:04
저는 여기서 계속 일본 방역은 전세계 열손가락 안에 들어간다고 얘기했으니, 한마디 덧붙이면
한국은 작년 하반기 백신접종 전후해서부터 이미 위드코로나였고, 일본은 작년 12월 단 한달 위드코로나였습니다. 그게 아웃풋으로 나온게 이동량데이터, 경제성장률이고요. 한국은 백신접종 이후로는 국민들 스스로 위드코로나로 판단해서 생활하고 있습니다. 정부 방역은 후순위에요. 일본은 정부 조치보다 무형의 가치 (그게 '자숙' 이든 '눈치' 든 '메이와쿠' 든)가 아직 국민들 사이에 남아 있는거고요.
22/02/28 18:26
사실 이번 코로나19 시국의 일본 방역정책은 중간중간 개그 이벤트 - 크루즈國이라던가... - 가 끼어있긴 합니다만,
정말로 방역 대처를 못한 나라들이나 그게 불가능한 나라들 - 인도, 중남미, 아프리카 등등 - 에 비교하면 세계 탑클라스가 맞습니다. 저 개인적으로는 한국 사람들은 진짜 코로나19를 겪은 적이 없다고 생각하며, 한국에서 겪을 수 있는 방역정책의 부자유스러움 이런건 솔직히 해외 대부분의 국가에 비해서 새발의 피에 가깝고, 그만큼 덜 진지하게 대응하고 있다고 생각합니다. 근데 이게 국민만 그런게 아니라, 정부, 아니 국회도 똑같다는게 참... (예산 좀 쓰라고)
22/02/28 18:31
저도 이 의견이 맞다고봅니다.
인원수, 시간제한은 쭉 있어왔지만 국민들은 코로나 초창기만 조심하고 그 이후엔 엄청 조심한다는 생각은 안들었죠. 물론 자영업자들은 예외였구요.. 제가 예전에 심복님에게 일본과 한국의 차이를 질문한적이 있었는데 일본은 확실히 이동량 감소가 이루어졌다고 하더라구요
22/02/28 19:04
거리두기와 방역패스면 충분하지 않나요? 그것만으로 안된다고 생각하면 다른 방역정책을 내야죠.
정작 방역정책은 그대로인데 국민들이 풀려서 그렇다느니 소리는 너무 무책임한것 같네요.
22/02/28 19:17
아니요, 반대입니다. 국민들은 풀린게 아니고, 백신접종 이후에는 어느정도의 손실은 감당할 수 있다는 판단을 내린겁니다. 방역정책은 그때부터 보완재의 역할로 내려온거고요.
국민들도 정부도 나름의 합리적 과정을 거쳤고, 그게 바로 애매하게 줄타면서도 타국대비 훨씬 가볍게 코로나를 극복한 원동력이에요.
22/03/01 00:06
애초에 한국은 셧다운을 경험한 적이 없는 국가고 일본은 셧다운 기간도 길었고 해외입국차단도 이제야 풀립니다.
개인의 자유, 경제 성장, 그리고 코로나 감염피해라는 3가지 요소사이에서 한국정부와 국민은 중간중간 아쉬운 점은 있었겠지만 솔직히 어떻게봐도 너무 잘 조절했고 오히려 그 바람에 재택근무시스템의 정착화가 늦춰지고 업무지구 재정비도 미뤄지는 수준아닌가싶은 정도라고 생각합니다.
22/02/28 18:54
우리나라는 사망자에 대한 코로나 검사를 해서 코로나 사망자로 분류되는 비율이 더 높다는 말도 있던데요.
또 코로나 사망자에 대해 장례비가 지원되서 지금도 노인분들 돌아가시면 거의 다 코로나 검사를 한다는 말을 듣기도 했습니다. 그래서 코로나 사망자가 더 많이 나온 것으로 볼 수도 있지 않을까 싶습니다.
22/02/28 19:26
(수정됨) 관리가 잘 된 나라에서나 할 수 있는 결과론을 바탕으로 한 소리입니다.
무엇보다 오미크론 이전의 코로나 19 바이러스 무증상자를 관리없이 방치했을 때 사회에 퍼지면서 얻을 수 있는 이득 같은건 논할 가치도 없습니다.
22/02/28 21:00
뭔가 논리전개에 사용한 검증된 소스가 너무 적다는 생각은 안해보신걸까요?
이정도의 단순한 수치 몇개로 모든걸 판단하고 결론을 내릴수 있는거였다면 수많은 연구진들이 몇년간 개고생을 안해도 됐을것 같다는 생각만 드네요. 다 우리나라 정부가 문제고 잘못한 탓이겠죠.
22/02/28 21:32
우리나라는 사망자도 코로나 검사를 하기 때문에 코로나로 인해 사망한 사람이 아니더라도 다른 사고로 실려왔다가 우연히 코로나에 감염되어 코로나 사망자로 집계되는 경우도 많다고 들었습니다.
일본은 반대로 초기에 혼자 집에서 사망한 상태로 발견되면 코로나 검사를 하지 않고 의문사 처리한다는 이야기도 심심치 않게 들렸던 것 같습니다. 그렇다고 해서 일본이 틀렸다고 하는 건 아니고, 통계 집계 방식이 다르기 때문에 정확하게 1대1로 비교할 수 없다고 봅니다.
22/03/01 06:35
입맛에 맞는 데이터들만 가져와서 건조하게 바라보면 LunaseA님 처럼 볼수도 있다고 생각하는데...
A. 5178만 인구에 일검사 42만, 양성 비율 26.4%. 양성 11만 -> 일 사망자 50~70명. B. 12580만 인구에 일검사 17만, 양성 비율 44.9%. 양성 7.6만 -> 일 사망자 약 250명. 최소한 위 A, B 국가의 현 스탯을 보면, 현재 B 국가에서 검사량이 부족해 확진자가 훨씬 많이 누락되고 있다고 보는게 맞죠. B 국가의 오미크론이 A 국가의 오미크론보다 4-5배 더 위험한 변종이 아니라면요.
22/03/01 12:56
네이버에서 검색해서 나오는 확진자 대비 사망률은 일본 0.5%, 한국 0.2%입니다. 명수로는 23,469명 대 8,170이고요. 복잡한 계산은 제껴두고 단순 수치상으로 비교하면 그냥 서로 우열 따지기 어렵거나 혹은 한국이 약간이라도 나은게 아닌가 싶네요.
22/03/01 14:17
연령별 인구구성과 한국의 치명율 데이터가 있으니 일본에 K방역을 적용했을 때의 사망자가 어느 정도 규모일지 조금 더 정확한 추측이 가능하지 않을까 하고 분석해보았습니다.
올려주신 질병청의 연령별 치명율 데이터를 사용했고요. 치명율은 확진자와 사망자를 내재하는 수치이기에 비례적인 K방역을 일본에 적용했을 때의 수치를 낼 수 있지 않을까 싶었습니다. 연령별 인구에다 바로 연령별 치명율을 곱한뒤 합산하면 모든 인구가 확진되었을 때의 사망자수가 나오게 됩니다. 한국 연령별 인구분포에 연령별 치명율을 곱하면 233,466명. 현재 누적 사망자는 8,058명이니, 28.97명에 한명 꼴로 확진판정을 받은 꼴. 이걸 일본에 대입해봅니다. 일본 연령별 인구분포에 연령별 치명율을 곱하면, 일본의 모든 인구가 확진되었을 때의 사망자수가 나옵니다. 1,126,726명. 이걸 아까전에 나온 28.97로 나누면, K-방역 일본의 삼망자수가 나오겠죠. 38,888명이네요. 그러면 일본의 현재 누적 코로나 사망자 수는 얼마일까요. 23,683명입니다. 이렇듯 드러난 통계로는 K방역의 J방역에 대한 우위성을 주장하긴 힘들지 않나 싶습니다. * 총무성 통계국 자료 (2022.2) https://e-stat.go.jp/stat-search/files?page=1&layout=datalist&toukei=00200524&tstat=000000090001&cycle=1&year=20220&month=11010302&tclass1=000001011678&tclass2val=0… * 행안부 주민등록 인구 및 세대현황 (2022.1) https://jumin.mois.go.kr
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