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11/08/02 03:03
리플 의견 보고 다수결로 누가 이기는지 정하기로 했습니다. 좀 뻘질문이지만 흔히 남자들끼리 일어나는 별것도 아닌걸로 다투다 술값에 다음주 당구장값까지
걸린 내기입니다.. ㅠㅠ
11/08/02 03:14
저는 밑에 글부터 이해가 안가는게...
현대 병기의 위력과 인구수에 대한 오해가 기본적으로 깔린것 같은데... 병자호란 당시 1636년 1700년 당시 기본적 세계 인구 2억으로 추정 당시 중국인구 8000만으로 추정하는 글이 있더군요 병자호란 침략 군대 12만 8000명 보병1개 대대 500명... 문제는 보병만이므로 전략, 전술에 당할 여지가 있고, 지형조건을 이용한 화살공격과 화포공격이 제일 무서운데 소총만이 아니라면 게임 끝이죠 타고다닐 차만 한대 있어도 화포병 부터 전멸시키면 되니 학살에대한 스트레스로 정신병이 더 걱정될 정도로 몰살시킬것 같은데요 당시 기초적인 총이 나온건 알고 있지만, 살상 사거리가 눈에 보여야 가능한걸로 알고 있고, 연발식이 아닌걸로 알고 있는데... 나폴레옹 전쟁사나 일본 전쟁사에서 기병 몰살이 가능해졌던게 총의 연발사용인걸로 알고 있으니 M16이라고 해도 뒤로 물러나면서 연사만해도... 아... 근데 몰살이 아닌 동아시아 정벌은 또 다른 문제일것 같군요 중국이야 황제 중심이니 일단 황족애들만 몰살시키면 국가단위 운영이 어떻게 가능할것 같긴 한데... 실제로 정벌할려면 반란이나 암습, 풍토병, 지형등 굳이 총이 아닌 다른 조건으로 죽는게 아주 쉬운 인간이 기본이니 현실적으론 중국친다고 내부 반대 세력에 의해 축출되는것도 가능하다고 생각드네요 제 결론은 무력만으로는 '몰살'은 가능하다 입니다.
11/08/02 03:15
정벌은 못할것 같네요...
일단 전쟁 시작하면 대규모 학살 몇번 한 다음... 청이 후퇴에 후퇴를 거듭하다 소규모로 움직이는 정찰병등을 덥쳐서... 최소한 소총 몇개는 털릴거고... 그걸로 대응하면... 수는 점점 줄어들거고... 일반인들 보자마자 죽이지 않는한... 테러등이 가능하고... 정벌은 불가능할것 같네요.... 대신 청군 전체 vs 조선군 전체 + 현대 보병 1개 대대 범위 지정해놓고 다이다이 하면 압승할것 같습니다...
11/08/02 03:21
물량앞에 장사없죠. 청나라가 한두번 대패 하면 유격전으로 나설겁니다.
정복전이면 긴 보급선은 어찌 유지할꺼며 화약류낭비를 강요하는 전술로 나오면 많아야 3-4만 털리는순간 끝날겁니다. 단 청나라도 그에 못지않은 출혈로 반란등 일어나겠죠.
11/08/02 03:27
잉카 문명을 정복할 때 스페인 병사의 수는 고작 200여명 정도였다고 하죠.
만약 지휘를 하는 사람이 이순신과 같이 전략과 전술에 능통한 장군이라면 충분히 청나라와의 전쟁에서 이길 수 있을거라고 생각합니다.
11/08/02 03:32
정복 개념으로 가면야 당연히 그 당시 조선이 청을 경유하는 동선이며 지배할 여건이며 여러가지 생각할게 있겠지만 단순 전투로만 생각하면 풀업 아칸 한부대가 노업 저글링 잡아먹듯이 학살 할겁니다. 이것도 저글링은 걍 유닛이니까 언젠가 죽겠지하고 꼴아박을 수 있겠지만 실제 사람은 안그렇죠.
11/08/02 03:37
주무시면 될것 같습니다.
1840년 아편전쟁이 일어나고 군함 48척과 4천명의 병력, 증원군1만 2년간의 전쟁기간중 영국군 사상자는 500명 남짓인데 반해 청나라는 약 2만명의 사상자 발생 아편전쟁이 200년 후이니 병자호란 당시에는 게임입니다. 전쟁시 전멸은 50%이상 사상자 발생으로 알고 있습니다. 핵폭탄을 쓰지 않는이상 100% 전멸되는일은 있을수 없으니 보병 한개대대가 갈 경우 세계정복입니다.
11/08/02 04:16
청나라 팔기군을 대대인원으로;;그때 청나라가 화약무기 쓰는 국가와 전쟁을 안해본 국가도 아니고 현대군인이 활맞아서 안죽는 불사신도 아니고 기계화부대가 아닌 일반 알보병 한개대대가 무슨수로? 교환비자체는 넘사벽이겠지만 한줄로 달려오는 경우빼고는 팔기가 우적우적 잡아먹을수 있을듯한데요;;
11/08/02 04:28
보병 1개 대대? 개활지에서라면 기마병 1000기에도 개털릴 수 있을 거 같은데요..;
기마병이 2열 종대로 달려드는 것도 아니고 전방에서 총보다 유효사정거리가 긴 활등으로 대치하면서 측면 후면에서 달려들면 골로 간다고 봅니다. 물론 그 당시 사람들에게 소총이 주는 정신적 대미지를 감안하지 않을 경우입니다.
11/08/02 05:42
요즘 소총이 무슨 딱총도 아니고 자동 연사식인데, 상대 숫자가 암만 많아봐야 무슨 소용이 있겠나 싶습니다.
1차 세계 대전 때 영국군이 기관총 같은 연사식 무기의 무서운 점을 전혀 깨닫지 못하고 독일군 진지에 기병으로 돌격하다가 사망자만 수만 명에 달했는데, 분명히 그 꼴 납니다. 연발이 가능한 무기가 등장하면 숫자는 아무 소용이 없다는 걸 역사가 증명해 주고 있지요. m60도 있고 탄약 무한대라고 했으니까 그냥 나머지는 측후방 엄호하고 전방쪽에다 소사만 가해도 모조리 쓸어 버릴 겁니다. (측후방 엄호라고 했는데 이것조차도 말이 엄호지, 그쪽 방향에 서 있는 적군들 입장에선 말도 안 되는 화력입니다) 사각을 이용할 거라는 의견도 있는데, 그거야 사람이 한두 명씩 따로 있을 때 이야기고 10명만 넘어가도 사각이란 게 존재할지나 의문입니다.
11/08/02 05:55
소총 대대에 알짜배기 소총만 있는게 아니지요~~
중화기중대와 포반의 위력을 잊어서는 아니 됩니다~~~ 60미리 박격포~ 81미리 박격포~ 90미리 무반동총~ 그리고 대망의 K - 4 자동 유탄 발사기 (두둥!!) (각각 몇 대씩 어떻게 운용되는지 알고 있긴 한데 쓰면 안되겠죠??) K - 4가 차타고 돌아다니면서 고폭탄을 연사로 날려주면~ 크크~~ 제가 K - 4 나왔다고 이러는거 절대 아닙니다!!!
11/08/02 06:14
백육십근님은 아시지만 마이너리티님은 당시 시대상황을 전혀 모르시는군요
병자호란 당시 청은 총포를 사용하는 명과 전쟁중이었으며, 백육십근님이 말씀하신 대로 팔기군, 궁기병으로 명과의 전쟁에서 승리합니다. 마이너리티님이 또 하나 잘못아시는게 현대 총보다 유효사정거리가 긴 활은 존재하지 않습니다. 편전이 최대로 잡아봐야 400m가 한계고, 궁기병이니 최대로 잡아봐야 200m가 한계입니다. 제 위에 댓글에 지형조건을 이용한 화살공격이라고 남긴게 그때문입니다. M16A1의 경우 1km밖에서 총알에 맞아도 사람이 죽습니다.(문젠 살상력이 아닌 그 거리에서 조준이 문제가 되는거죠) 그리고 기병인 경우 표적이 커진효과와 말이 총을 맞아 발악을 할게 분명하니 조준 문제가 어느정도 줄어들죠 그런데 200m에서 화살이 날아온경우 보고 피했다는 기록도 존재하고, 철모를 끼고 있기에 활 한방에 죽을 가능성은 거의 없습니다. 경주마가 100m를 5초정도에 달리니, 전투마를 100m 7초로 계산해서 800m부터 말을 인식하여 총을 쏜다고 하면 활 사정거리까지 600m 42초의 시간이 대충 계산해서 존재합니다. M16A1제식상 분당 650-750발인데... 연사로 안쏜다고 해도 42초면 30발 탄창으로 한번 교환하고 4-50발 정도는 넉넉하게 쏘겠네요. 분대 인원이 전부다 소총을 들었다 하면 20000-25000발이 쏴지는데 1000기에 털린다구요? 병자호란 당시 왕의 친정이었으며 12만 8천명이 문자 그대로 전멸하면 청나라는 무조건 망하는 상황입니다. (저거 구성한다고, 명과의 전선 병력까지 끌어올정도였습니다.) 12만 8천명을 돌격시키는 미치광이 전술을 구사할리는 없고, 팔기군이 6000단위로 부대를 구성한걸로 아는데... 부대 단위 공격시 500명의 보병부대에게 몰살 당합니다. 현대의 보병부대는 당시의 소총부대와 사거리, 살상력, 연사력에서 비교가 안됩니다. 진짜 현대 무기가 너무 무시당하는것 같군요 위에 적은대로 아편전쟁 2년 동안 싸웠는데 피해가 영국군500, 청나라 2만명이 죽었는데 저 강화조약하는중에도 영국군 군대는 베이징으로 진격중이었습니다. 그보다 200년 전 시대이고, 무기는 150년 후입니다. 병자호란 당시 쌍령전투에서도 개개인에게 나누어준 10발의 총알이 끝나긴 전엔 팔기군이 접근하지 않는다고 나와있습니다. 1km의 거리에서 살상가능하며 연사력을 갖춘이상 인해전술은 문제가 안됩니다.
11/08/02 06:28
아편전쟁당시는 오히려 병자때보다 청의국력과 팔기의전투력이 약화상태였고 제가 생각하는건 팔기최정예가 참호나고지를점령하고 있는 대대에게 돌격한다면 학살이 벌어지겠지만 개활지에서 싸운다고 하면 450명인원이 팔기전체를 상대하는건 힘들꺼라고 생각이 들어서요 또 탄약이 무한이라는거 자체가 무리수고 탄약이 무한대라고 해서 총이탄약을 무한대로 발사할수 있는것도 아니고 팔기자체는 궁기병이면서도 중갑기병정도의 역활을 수행할수있는정예라 유효사거리밖에서 무조껀 죽는다는 보장도 없으니..결론은 전 모르겠습니다 -_-;;
11/08/02 06:49
박격포탄이 떨어지기만 해도 전열이 심하게 흐트러질텐데
그 이후로는 싸움이 될까요?? 거의 학살 수준이 되지 않을까 싶습니다!
11/08/02 07:36
60MM박격포 훈련때 쏘는거 봤는데 위력이 장난아니더군요... 제가 잘은 모르지단 무슨 방위각이니 풍향이이니 뭐니 열심히 계산하고 쏘는데 놀랄만큼 정확히 떨아지고...;;;
그리고 MG50사격도 봤는데... 총소리의 굉음부터가 소총과는 천지차이더군요.... 아무리봐도 사람한테 쏘라고 있는 무긴 아닌거같고... 앵간한 자동차도 찢어버릴거 같은 위력.. 그걸 사람한테 쏜다면 젝토마를 탄 여포나 관우가 때로 몰려와도 학살이 가능할거같습니다. 박격포 떨어지는거 어떻게 피할것이며 현대 화기의 위력은 화살따위완 테크트리부터 다르지 않나요? 게다가 현대적인 전술 및 지휘체계는 이미 몇세대는 앞서있는데요... 이건 배럭을 막 지은 테란대 하이브올려서 풀업 울트라리스크와 디파일러 뽑고있는 저그의 싸움보다도 훨씬더 테크트리 차이가 심한거같은데 말입니다;;;
11/08/02 07:47
음 팔기도 수레에 대포를 싣고 다니기도 했는데 일단 기마같은경우 난입이 성공한다는 가정이면 전투는 거의 끝나버리는 상황이 얌전히 다그닥다그닥오는게 아니고 전력으로 충돌하는 상황이라 사람은 거의 피떡으로 날라갈껀데..... 아 어렵다ㅜㅜ 10만이상기병이면 정말 어마어마한 숫자라 450명정도 대대가 감당을 할수 있을까?라는 생각도 들고 또 윗분들 말씀들어보면 그래 현대화기인데 끔살이지 하는 마음도 들고;;
11/08/02 07:57
전방에 보병대대가 어떻게 운용되고 어떤 화력이 있는지
아는대로 다 적고 싶기도 한데, 그래도 되나? 요것도 기밀 누출일라나??? 당연히 청군은 끔살입니다!!!
11/08/02 08:52
최전방 보병대대 탄약병 출신입니다. 1개 보병 대대가 가지는 무기체계와 탄약 종류 등은 모두 알고 있습니다. (쓰지는 못하겠네요ㅜ)
보병대대가 가지는 화력을 고려해보면 적게 잡아도 1:100 이상의 교환비를 보일 것이라고 생각합니다. 개인화기도 중요하겠지만 공용화기의 활용이 승패를 크게 작용할 것 같습니다. 따라서 (물론 최대로 가정이 되었겠지만요) 보병대대의 훈련 수준이 꽤나 중요한 변수일 것 같다는 생각이 듭니다. 특히 공용화기의 경우에는 집체교육 훈련시간 부족 등으로 제대로 활용하지 못하는 경우가 많거든요. 만약 대대에 편재된 공용화기를 100% 활용할 수 있다면, 그 위력은 단순히 소총을 든 병사 500명보다는 훨씬 강력할 것입니다. 특히 기계화가 배제된 전근대 시대라면요.
11/08/02 09:14
총vs활은 그야말로 총의 압승일수 밖에 없다고 생각합니다.
우린 다들 게임매니아니까 게임용어로 해볼까요? 사거리(유효살상범위), 데미지(살상력) , 공속(연사력), 적중률(명중률) 그 어떤면에서도 총기의 압승입니다. 거기다가 백번 양보해서 싸움이 가능하다고 쳐도, 현대 군인은 전진무의탁이나 엎드려쏴, 은폐 및 엄폐, 포복(;;;)등등의 다양한 스킬까지 구사할수 있습니다. 궁기병이요? 일단 말이 대대병력에게 접근조차 할수 있을지 의문이고, 설령 접근한다 치더라도 달리는 말위에서 활을 쏜들 엎드려쏴 자세로 은폐엄폐중인 현대군인에게 얼마나 명중이 될지도 의문이고(현대 병력은 앉아쏴 및 엎드려쏴로 매우 안정적인 자세에서 정확히 사격 가능하죠), 은폐 및 엄폐(위장 제대로 하고 얼룩무늬 전투복 입고 풀숲에 짱박히면... 클로킹이나 다름없죠..)의 전술적 행동이 가능한 현대 군인을 제대로 찾아서 사격이 가능할지나 의문입니다. 무슨 청군 궁수들이 말도안되는 일화를 가진 황충이나 하후연같은 네임드도 아니고... 달려드는 기병 병력 따위는... 대대장이 각중대 행보관 좀 갈궈서 바리케이드 몇개 만들고 윤형 철조망 싹 긁어모아서 예상 경로에 깔아두기만 해도 입구막은 테란이나 다름없을겁니다. 청의 기병들이 무슨 마장마술 금메달 선수급의 재주를 갖고 있어서 그걸 다 극복해낸다 해도... 글쎄요... 그리고 현대 군인들은 그 P와 K로 시작하는(겁나서 자세히 못적겠어요..) 야시장비와 쌍안경도 있기 때문에... 이건뭐 옵저버까지 갖고 적을 훤히 들여다 볼수 있는거죠. 밤이건 낮이건요... 게다가 닷지같은 군용차량은 속업 벌처의 속력을 가진 드랍쉽이라고 해도 무방... 아니 닷지 한대가 적군에 뛰어들어도 이건 뭐 진삼국무쌍이겠군요-_-; 청군은 통신수단으로 고작해야 전령보내거나 봉화올리는 수준일텐데... 현대 군인들은 유,무선 통신장비가 있기때문에... 이거뭐 정보뿐만 아니라 정보의 이동에서도 게임이 안됩니다 맵이 개활지라면 병력의 피해라도 있을법은 하지만.. 맵이 산악지형이라면? 산성이라도 하나 끼고 방어를 한다면? 남한 산성같은 곳에 k-3나 m60 같은 분대지원화기 몇개 꽂아놓고 mg50하고 박격포만 운용해도 거의 언덕위에서 무적의 시즈탱크와 벙커가 자리잡고 방어하는 듯한 느낌일거같아요...
11/08/02 09:27
라휜님 말씀에 틀린점은 없지만 지금 라휜님은 대대병력에게 최상의 조건만 부여하고 있는듯한 느낌이.. 일단 탄약이 무한대라는 점부터가 말도 안되는 상황이고 팔기군자체가 중갑기병과 궁기병역활을 함께 할수있는 최정예부대 고지나 진지에 진을치고 있는 상대에게 닥돌하면 당연히 케찹이 되겠지만 넒은 개활지에서 팔기군전체 병력이 미친척하고 달려들면 이길수도 있을꺼라는 생각을 잠시 해봤습니다;;아마 안되겠죠?;; 청군최전성기때 팔기군 규모는 20만에서30만 한족병사들까지 합치면 80만규모 10만이덤벼들어도;;; 또 탄약이 무한대라는 조건을 만드시면 상대편도 닥돌할때 피박살이나도 사기저하없이 닥돌할수 있는 조건정도는 만들어주시면 과연 10만이 전멸할까요 아님 총열이 녹아버릴까요?
11/08/02 10:09
제가 밀러터리 쪽은 전혀 모르지만...
다만 동학농민운동 막바지 일본군과의 전투가 생각나네요. 제 기억에 농민군 20만과 기관총을 가진 일본군 2000명의 대결이었고 일본군이 거의 손실 없이 이겼던 것으로 기억합니다. 보병 대대가 수백 수천만 군을 이겨내진 못하더라도, 학살당하는 청군의 수가 수만을 넘어가는 순간 게임 끝이지 않을까, 봅니다. 수백만 군이 시체의 산을 넘어가면서 덤벼든다면 어떻게 될 수도 있을지 모르지만, 그때까지 사기가 유지될리 없어 보이거든요.
11/08/02 10:48
이것과 아주 유사한 발상에서 시작한 일본 만화가 있는데 아시는 분 있나요?
아무튼 그 만화에서는 만만히 보다가 호되게 당합니다. 평지전투에서는 문제가 없겠지만 숲길이던가 그런 곳을 지나가다가 매복을 만나서 결국 병력 태반을 잃게 됩니다. 처음에야 떼죽음 당하겠지만 몇번 당하다보면 나름의 요령이 생길듯 합니다. 절대 전면적으로 붙으려고 하지 않고 게릴라로 나가겠죠. 그러면서 점점 병력을 줄어들테고.. 아마 실제로도 그렇지 않을까요?^^
11/08/02 11:29
기관총의 등장은 기관총이 없는 군대가 기관총이 있는 군대에 승리할 가능성을 완전히 뺏어버렸습니다. 그것도 전 글의 전차와 같은 조건이라면 화력의 투사가 무한히 가능하다는 것인데, 야포의 무시무시한 화력 지원까지 갈 필요도 없이 단 십여 정의 기관총으로도 이미 승부는 끝난 것입니다.
사실 근현대로 생각해도 야포나 항공기, 전차의 지원이 없다면 잘 배치된 몇 개의 기관총 진지를 소총과 수류탄만으로 돌파하는 것은 엄청나게 힘든 일입니다. [m]
11/08/02 11:32
정복은 불가능해도
조공을 바치게 하는 정도로 꿇리는 건 가능할 것 같습니다. 통신 되고, 기자재 다 있고 하면 매복 가능한 지역은 그냥 뺑 돌아서 넓은 길로만 전진하고 대규모 회전이 발생하도록만 전쟁을 유지하면 대규모 회전에서는 총알이 무제한이라는 가정 하에 100만 대군이 아니라 1억 대군이 와도 이길 수 있다고 봅니다. 애초에 접근을 못하죠. 총알 자동으로 놓고 미친듯이 갈기면서 박격포 있는대로 다 쏴대면 360도 포위하고 덮쳐들어와도 순식간에 10만 이상이 순삭입니다. 애초에 접근이 안 됩니다 접근이. 그리고 도성에 들어가서 '야 꿇어. 그리고 조공해' 라고 한 다음에 다시 한반도로 들어와서 조공만 받고 말 안듣는 놈 있으면 도성까지만 가서 얼른 조지고 돌아오고 하면 그 정도는 가능할 것 같습니다.
11/08/02 11:41
사람이 저글링이 아니어서 이런 지휘가 가능할 지 모르겠지만, 물량으로 쉬지않고 3~500정도를 1시간 간격으로 계속 투입가능하다면 이틀에서 사흘정도 잠을 못자게 습격후 나머지 총공세.. 이런 식이라면 현대병력을 잡을 수 있을지도요. 무기가 아닌 인간으로서의 한계를 노려야겠죠.
11/08/02 12:22
과거 인간들이 터미네이터 수준으로 두려움을 모른다면 몰라도, 적진 한가운데에 박격포만 떨어져도 게임 끝이죠.
그리고 항복권고 하면 됩니다. 그 다음 살아있는 사람들 중에 이 상황을 본 사람들을 풀어서 소문만 내면 끝이죠. 아마 신이 보낸 부대라는 소문이 돌 지도... 이런식으로 진격하면 알아서 성문 열어주고 항복하는 사람도 생겨납니다. 동아시아 정복은 시간 문제일 듯... 뭐 진짜 둘다 두려움 모르고 진삼국무쌍 스페셜을 한다면 모르겠지만, 아니라면 백퍼 대대가 이깁니다.
11/08/02 14:55
팔기군이 아무리 잘나봐야 진지구축하고 기관총 갈겨대는 데다 닥돌하면 순삭이죠. 그런식으로 몇번 붙고 깨지면 조공정도는 가볍게 받아내지 않을까 싶은데요..아편전쟁과 비슷한 테크를 밟겠군요.
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