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09/01/30 16:37
저도 해군나왔지만 솔직히 말해서 2함대에 안있었다는것만해도
다행이라고 생각하며 군생활 했습니다.. 그만큼 2함대 해군의 생활은 정말 -_-;; 생각하기도 싫네요 휴우;; 지금 해군 부사관에 친구들이 여럿있는데 다들 국지도발 걸려서 휴가도 못나온다더군요;;;
09/01/30 16:47
여태까지 퍼준게 아무 성과도 못 거두고 그냥 걔네들에게 우리의 원조는 조공이나 다름 없었다는 거죠.
안퍼주면 이렇게 개같이 나오니... 진짜 협박만 일삼는 또라이같은 정권이네요. 이런 정권은 무력으로 빨리 깨부셔야하는데 핵을 가지고 있어서 원.
09/01/30 16:49
일단 북한쪽에서 도발을 해서 서해상에서 교전은 할 수 있다지만
전면전은 못할듯 합니다. 전면전 하면 100%지죠..그러나 우리나라의 피해는 상상을 초월할껍니다. 일단 우리나라에서는 뭘 하던 귀만 파고 있으니 북한쪽에서도 답답하겠지요. 10년동안 막 퍼주면서 하나둘씩 손잡는 척 하다가 정권 바뀌고 대북정책이 확 뒤틀리니 배알이 꼬겠죠-_-; 콩고물이 안떨어지니 말이죠... 뭐 미국대통령이 맥케인이 당선 됐다면 정말 북한은 답이 없는 상황까지 갔겠지만 일단 오바마가 당선되었고, 오바마가 햇볕정책을 한다고 본거 같은데, 생때쓰기밖에 안보입니다-_-;우리 말좀 들어주고 먹는것좀 줘! 이거 뿐이 안되죠.... 전쟁은 안할껍니다. 군부세력들의 자신들의 권력과 모든게 날라갈테니깐요-_-; 정말 불쌍한건 우리나라 현역군인들입니다. 지못미 현역...
09/01/30 17:05
오늘 퇴소하고 나왔는데, 정신교육 내용 다시 생각해보니, 지금이 가장 위험한 시기라고 하더라군요.
정권붕괴되면 전쟁일어날지도 모른다는... 저는 3년안으로 전쟁나리라고 봅니다..
09/01/30 17:06
글쎄요..
그냥 북한의 생떼라고 보기에는.... 북한이 긴장 조성하면 중국, 러시아, 일본, 미국 그리고 한국은 무지 껄끄럽습니다. 북한의 저런 언플이 생떼로 그칠려면 한국의 외교력이 우위에 있다는 가정하에 가능합니다. 하지만 현재 우리나라 외교는 미국에 올인하다. 그야 말로 망했다고 봅니다.. 중국이 북한 발언에 동조를 한다던가? (NLL 일방적 맞다 뭐 이런식의...) 러시아가 미국은 북한에 간섭 말아야 같은 발언이 나오면 곤란해 지는건 한국입니다. 중국과 러시아가 북한의 생떼를 들어주거나 지원하지 않으려면 한국과 친해야겠지여... 즉 미국, 중국, 러시아, 일본과 적절히 외교 관계를 수립해서 북한이 외톨이가 된다면 그야 말로 생떼가 맞습니다. 주위 열강이 한국과의 관계를 고려해서 북한의 언플을 무시한다면 얼마나 좋을까요? 하지만 현실은..... 중국을 세번째로 방문하고 러시아와는 외교적으로 틀어져 있는 한국입니다.. 우리가 믿는 미국은 지금 금융위기로 발언권이 상당히 약해져 있구여... 현재 상황은 우리에게 좋지 않다고 생각합니다.
09/01/30 17:43
일단 그동안 여러가지 측면에서 북한정권의 태도에 문제가 많다는 것은 전제로 하고 말씀드립니다.
하지만 그런 상대를 토닥여서 어떻게든 우리와 우선적으로 대화와 협상을 할 수 있는 채널을 확보하는게 외교력입니다. 이번 사태의 큰 책임은 MB정권의 무책임하고 무원칙한 대북정책에도 있습니다. 남북간의 합의를 재검토 한다는말은 취임전부터 MB도 꺼내온 것으로 압니다. 자신들에게 적대적인 정권이 들어섰는데 북한은 마냥 헤헤거리는게 더 이상하죠. 세상 어떻게 돌아가는지도 모르고 국내 수구세력과 부시 눈치나 보면서 북한의 강경대응에 무대책으로 일관하다가 이젠 10년간 쌓아온 대북화해정책의 성과를 1년만에 다 무너뜨렸네요. 이제 북한은 오바마 정권과 대화 루트를 뚫게 되면 우리와 쉽게 대화하려고 하지 않을겁니다. 그리고 퍼줬다는 분들은 뭘 퍼줬다는 건지 알 수가 없네요. 진정 퍼주기한건 우린 아무 결정권도 없이 북.미 간의 협상에 이은 경수로 지원 같은게 퍼주기죠. DJ와 노무현 정부에서 추진한 대북화해정책의 성과로 개성. 금강산 육로관광루트까지 뚫었고, 이산가족 수차 상봉하고 , 개성공단, 철도 사업등 그 어느때보다 남북간 교류가 활성화 되었습니다. 화해무드를 통한 긴장완화는 외국자본유치에도 도움이 되었을 거고요. 우린 그동안 주고 받은겁니다. 저런 것들 하나하나가 다 통일로 가는 초석이 되고 결국 우리에게 이득이 되는 것들입니다. 그런데 앞으로는 북.미간 협상결과에 양쪽 눈치나 보면서 아무 주도권 없이 돈만 내야하는 그야말로 진정한 퍼주기가 다시 시작 될겁니다. 우린 퍼줬는데 저쪽은 핵이나 개발했다는 분들, 핵개발은 악의 축이다 뭐다 해서 북한 정권의 목을 조이고 합의사항을 제대로 이행하지 않던 미국에 대항해서 북한이 살아남기 위한 자구책이었습니다. 상식적으로 생각해서 그런 식으로 압박한다고 북한 수뇌부가 그냥 정권을 내놓고 무릎꿇겠습니까? 북한이 유독 괴물같은 나라여서가 아니라 외부의 압력에 그냥 정권을 갖다 바치는 나라가 있습니까? 그런 비현실적인 사건을 기대하고 대북강경책을 지지해야 합니까? 저들은 예전부터 막다른 골목에 몰리면 그 카드밖에 내놓을게 없었습니다. 다 잘 알면서 뇌가 없는 부시 원숭이가 계속 밀어붙인거죠. 그렇게 강경대응으로 일관하다가 결국 뭘 얻어냈나요? 오히려 북한에 휘둘리기만 했죠. 우리가 평화로운 통일이라는 목표를 버리지 않는다면, 꼭 통일을 해야 한다면 유일한 방법은 햇볕정책과 같은 대북화해정책을 통해 북한을 개방,개혁으로 끌어들이는 수 밖에 없습니다. 그게 10년으로 부족하다면 20년 30년 길게 보고 꾸준히 해야합니다. 그런 경제적 교류를 통해 우리에게도 많은 이득이 돌아올 겁니다. 예를 들어 우리에게서부터 시베리아철도가 이어진다면 여러방면에서 얼마만큼의 이익이 있을까요? 그런 초석을 놓기 위해 그동안 들인 비용을 퍼주기라고 한다면 통일을 하지 말고 그냥 남인척 떨어져 살자는 것밖에 안됩니다. 패전국도 아닌 우리가 왜 남의 손에 분단이 되서 남북대치을 유지하기 위해 천문학적 비용을 들여 인적, 물적 낭비를 합니까? 통일이 되면 우린 더 넓은 국토와 힘을 가지고 대륙과 해양을 잇는 반도국가의 잇점을 취할 수 있습니다. 그런 꿈을 가지려면 지금 당장 들어가는 비용을 아까워하면 안되죠. 다시 말하지만 지난 10년간의 대북유화정책은 여러가지 눈에 띄는 성과가 있었습니다. 돌발적인 사태에 일희일비해서는 장기적인 계획을 추진할 수 없습니다. 안좋은 사건이 터질때마다 관계를 경색시키고 상호주의 내세우면서 원점으로 회귀하면 어떻게 통일을 합니까. 저쪽은 별로 잃을게 없는 집단입니다. 절실해보이지도 않습니다. 우리가 보듬어서 같이 가야합니다. "저 자식들은 우리가 퍼주는데 왜 저 지X들야" 라고 하시지만 말고, 제발 북한과의 문제를 좀 더 넓고 대승적인 차원에서 바라봤으면 좋겠습니다.
09/01/30 18:02
자기네 국민들을 굶겨죽이고 강압통제하고 인권유린하는 정권과 뭘 주고 받아야하는지 도무지 모르겠네요.
쓰레기같은 정권은 그냥 무력으로 때려부셔야지 오냐오냐하며 북한정권이 하라는대로 해서는 전혀 성과가 없습니다. 통일은 북한정권이 존재하는한 절대로 되지 않습니다. 무력이던 경제압박이던 북한정권을 붕괴시키고 민주정권을 세우고 50년정도 유예기간을 둬서 서서히 통일시키는게 유일한 해법입니다. 깡패집단, 조폭집단과 같은 북한정권과 대화같은건 필요없다고 생각합니다. 그냥 미국과 합세해서 압박하고 무력도발하면 그걸 빌미삼아 평양폭격해서 다 때려부수고 정권 뒤엎어야죠. 여태까지 대화하고 열심히 공들여서 잘 해줬는데 정권 바뀌었다고 개같이 나오는건 북한 정권이 은혜도 모르는 썩을 놈들이라는 거죠. 금강산 관광으로 돈도 쥐어주고 개성공단으로 일거리도 주고 돈도 주는데 오히려 적반하장식으로 나오고 툭하면 협박하는데 이제 질렸습니다. 언제까지 협박당하고 살아야하나요. 빨리 국방력을 최고로 증강시켜서(인원수가 아닌 최신의 군사병기) 평양의 지도체제를 마비시킬 수 있는 힘을 갖추고 김정일이 핵쏘라는 명령을 내리기 전에 북한의 모든 지휘체계를 붕괴시켜서 북한정권을 한순간에 제거해야합니다.
09/01/30 18:06
통미봉남이 눈에 보입니다. OTL
불같은강속구님께서 잘 말씀해주셨네요. 사실 북한의 군사력은 현대전의 개념으로 비춰보자면 남한에 비할 것이 못되고(머릿수와 깡이 문제가 아니라 무기와 보급을 고려했을 때요), '핵'은 공멸의 지름길이기 때문에 단지 협박카드일 뿐입니다. 김씨 일가는 굉장히 머리 회전이 빠른 사람들입니다(이건 제 얘기가 아니라 학계나 정계에서 대체로 인정하는 부분입니다). 엄청나게 무대뽀에다 대책없어 보이지만 뒤로는 계산기 착착 두드리고 있는 경우가 많지요. 피를 흘리지 않는 경제적 종속을 구상한 것은 여러가지 면에서 괜찮은 전략이었고, 실제로도 열강들의 틈바구니에서 북한 문제가 불거졌을 때 남한에게 상당한 힘을 실어주는 결과를 가져왔습니다. 정치적인 이유 말고도 동남아보다 훨씬 싼 노동단가, 지구상 마지막 엘도라도라고 불리는 어마어마한 광물자원(사회과 부도에도 보면 모든 점과 세모와 네모는 다 북한에 찍혀 있지 않습니까-_-), 관광자원, 러시아와 중국을 육로로 이을 수 있는 관문 등 경제적인 면도 매력적이겠고요. 보통 북한 주민들을 언급하시면서 '인도적 지원'을 많이 말씀하시는데, 그 인도적 지원이라는 것도 해당국 정부를 거치지 않고 민간단체가 마음대로 들어가 식량을 나눠줄 파워는 세계 어디에도 없습니다. 어차피 정부를 통해야 하는 겁니다. 그걸 1년만에 홀라당 뒤집어 엎은 건, 아무리 잘 봐줄래도 잘 봐줄수가... Art Brut님// 오바마 정권하의 미국은 남한과 협력해서 북한을 압박할 의사가 별로 없어 보입니다.
09/01/30 18:09
불같은 강속구님// 제 머리에 흩어져있던 생각들이 깔끔하게 정리된 기분입니다. 감사합니다.
우리가 평화적으로 통일하고 통일에 따른 부작용을 줄이기 위해서는 북한이 우리나라와 비슷할 정도로 잘 살아야 하는데 그러려면 햇볕정책이 강경책에 비해 적합다고 생각합니다. 햇볕정책이 왜 실패한 정책이라고들 하는 지 잘 아시거나 그렇게 생각하시는 분은 자세한 설명 부탁드릴게요.
09/01/30 18:30
강량님// 총들고 혼자 북한가면 뭐하나요. 현대전은 공군으로 때리고 육군투입인데 -_-
북한 폭격 그리고 체제 전복은 오버라고 생각하셔도 괜찮습니다. 다만 칼들고 돈내놓으라는 쪽의 말을 순순히 들어주고 받아내는건 아무것도 없는 관계는 지속할 필요가 없다고 봅니다. 북한 정권은 pgr에서 하루도 안까이는 날이 없는 현 한국 정권보다 100배 정도 더 사악하고 쓰레기같은 정권임을 기억해주시길 바랍니다.
09/01/30 18:33
전쟁을 쉽게 생각하는분이 여기도 계셨군요.... 조갑제옹처럼 땡끄타고 주석궁으로 올라가자를 신념으로 갖고 계신지는 모르겠는데 전쟁은 어떠한 순간에서도 막아야할 선택지입니다. 전쟁을 해서 이긴다고 하더라도 그동안 받을 인적, 물적 피해는 대체 어떻게 보상할 생각인지 궁금하네요. 설사 남한 사람은 한명도 안죽고 남한지역은 아무런 피해도 안입고 전쟁을 끝낼수 있다고 하더라도 피해야합니다. 북한사람은 우리민족이 아니고 우리와 같은 사람이 아닙니까? 답답하네요....
09/01/30 18:36
lubmai님// 정권을 전복시키는게 전쟁인가요?
이라크전처럼 순식간에 북한을 점령하는게 미국과 한국의 연합이면 가능하다고 보는데요.(물론 중국의 개입이없어야 하지만) 북한 정권 전복 후 이라크처럼 개개인이 테러집단으로 변해 테러할 가능성도 없어보입니다. 그리고 정권만 뒤엎자는게 전쟁을 하자는 것과 동일한지도 모르겠고. 북한의 일반 시민은 죽여서는 안되지만 북한 정권은 몰살시켜도 상관없다고 봅니다. 북한의 일반시민을 말하는 것이 아닙니다. 북한 정권을 말하는 것입니다. 북한 정권은 인류의 적입니다. 제거해야합니다.
09/01/30 18:36
좋은생각님//
햇볕정책이 성공한 정책이 되기 위해선 '통일을 하자.'는 전제가 필요합니다. 반대로 말하면 통일을 그다지 반기지 않는 입장에서는 햇볕정책이 실패한 정책이 되는것이죠. 그리고 이렇게 될거라는거 알고 mb뽑은거 아닌가요? 한나라당은 전통적으로 북한에 대해서 상호주의 원칙을 고수해왔습니다. 받은대로 준다는 의미죠. 근데 북한은 절대로 먼저 주지 않습니다. 그렇기 때문에 말이 상호주의지, 결국에는 쌩까겠다는 소리가 되는 것이죠. 개인적으로 보자면 불같은 강속구님의 말씀이 옳디 옳지만, 그것은 이상주의에 불과합니다. Art Brut님 말씀이 약간 거친건 사실이지만, 북한 정권이 존재하는 한 아무리 교류의 물꼬를 틀어도 이용당하기만 할 뿐입니다. 네, 북한과 통일되면 차후적 관점에서는 좋겠죠. 근데 북한정권이 존재하고, 통일 자체가 불가능한 상황으로 보이는데 가능하긴 하다고 생각하고 그런 이상주의를 말씀하시는건지 궁금합니다. 오늘 아침 이 뉴스를 접하자마자 별 개같은 생각이 다들었습니다. 진짜 제 자신이 비참해지지만, '차라리 이승만때 무력통일을 했으면 어째 됐을라나..' 하는 생각마저 들었습니다.
09/01/30 18:40
일단 궁금한게 art brut님의 나이가 좀 궁금하네요.. 너무 공격적인 어투로 나오셔서..
전쟁이 나면 강원도 양양 관동대학으로 소집되는 저로선 art brut님의 말이 심히 무섭네요.. 아무리 현대전이고 공군폭격후 육군투입이고 한미 연합체제에 전쟁을 질가능성은 0프로에 수렴한다 하시지만 설마 서울경기권이 아무런 피해없이 그저 북한정권이 무너질거라는 생각을 하시는건 아니겠죠? 극히 현실적인 얘기라 공격당할수도 있는 얘기지만 만약 통일이 된다면 지금같은 세계적인 경기침체시대에 북한의 2000만이 넘는 인구를 어떤식으로 떠안을것이며 경기부양책은 있는걸까요.. 우리의 위대하신 mb님께서 말이죠..
09/01/30 18:43
起秀님// 듣고보니 일리가 있는 말씀이시네요. 통일을 반기지 않는 입장에서는 분명히 햇볕정책은 실패한 정책이죠.
친절한 설명 감사합니다.
09/01/30 18:45
Art Brut님// 지금에 북한정권을 전복시키는데 전쟁말고 어떤 방법이 있는지 궁금하네요. 이라크전처럼이라고 말씀하셨는데 이라크전은 엄연한 정규전이었고 미군만 따져도 사상자가 엄청 발생한 전쟁입니다. 이라크 군인은 물론이거니와 이라크 국민에 사상자까지 생각한다면 엄청난 살육전쟁이었고요. 대체 어떤 방법이 있어서 전쟁을 제외한체 북한 정권을 가진 사람들만 제거할수있다고 생각하시는지 궁금합니다.
북한정권이 인류에 적이라고 말씀하셨는데 북한 사람들에 입장에서나 남한 사람들에 입장에서는 맞는말일지도 모르겠지만 전 세계적으로 생각해보면 2차대전후 가장 많은 전쟁을 일으키고 가장 많은 살인을 한 나라는 미국이 아닐까 생각합니다. 정리해서 말씀드리자면 북한정권이 변해야한다는건 저도 공감하는 바입니다. 하지만 무력을 통한 문제해결은 있을수도 없고 있어서도 안된다는것이 제 입장입니다. 왜냐하면 무력사용은 곧 전쟁을 뜻하고 이는 엄청난 피해를 불러올것이 불보듯 뻔한일이기 때문입니다. 그동안 퍼주기 퍼주기 하며 말이 많았지만(퍼주기라고 생각하지도 않습니다.) 전쟁을 통해 입게될 피해에 비한다면 그동안에 투자한 금액은 새발에 피에도 못미치는 액수입니다.
09/01/30 18:53
Zergman[yG]님// 군대갔다왔습니다. 안갔다오고 전쟁에 관해 말하는 것 같아서 그런가요?
북한정권에 아무리 도움을 주고 식량을 주어 봤자 그들 정권의 생명을 늘릴뿐이지 통일에 다가가진 않습니다. 설마 햇볕정책을 몇십년 계속 쓰면 김정일 정권이 순순히 그들의 권력을 내놓고 통일될 것이라고 생각하시는지? 그리고 북한정권을 제거한다고 가정했을때 바로 통일은 무리입니다. 그냥 그들의 국가(민주주의 정권)을 설립하게 도와주고 홍콩과 중국이 통일하듯이 몇십년간의 여유를 둬야겠죠. lubmai님// 이라크전 초기에 미국이 공군으로 주요기지 폭격하고 이라크 정규군이 저항할 수 없도록 만든 이후에 육군을 투입했죠. 똑같이 한다고 가정했을때 예상되는 피해는 이라크전 초기와 같이 미미하다고 생각됩니다. 이라크전이 수렁에 빠진건 이슬람교 근본주의를 중심으로 미국에 대한 반발심이 커져서 개개인이 테러범이 되어 자폭테러를 계속 한데 있지 이라크 정규군과 치열하게 싸워서 피해를 많이 봐서 그런게 아닙니다. 미국이 아무리 사악하다지만 자신들의 국민을 굶기고 인권탄압하고 정신을 세뇌시키고 오로지 권력욕에 눈이먼 북한보다는 덜 사악한 것 같네요. 최소한 미국 정부는 미국 자국민을 보호하고, 인권을 신장하는데 노력하고 자유를 주었으니까요. 그리고 사람이 그냥 처참하게 죽어가고 있는 나라에 특공대라도 투입해 진압해보려고 노력한게 미국입니다. 물론 결과적으로 실패해서 소말리아는 지상 지옥이 되었고 다시는 어느 나라도 소말리아의 상태를 진정시키려고 나서지는 않았지만 미국이 그나마 힘이 있으니깐 소말리아를 도우려고 특공대가 들어간 것입니다. 석유를 얻기위해 이라크전같이 명분없는 전쟁을 일으킨 것도 맞지만 한국을 도와주고 전쟁후에도 지속적으로 원조해준 것도 미국이죠.(애치슨선언으로 북한에게 잘못된 신호를 주긴 했지만.) 단순히 안좋은 면만 보고 미국을 악하다고 평가하긴 어렵습니다.
09/01/30 18:57
햇볕 정책이 성과가 있던 없던 현재의 우리의 경제력에서 그 비용 자체가 무리한 수준이 아니기 때문에 나쁘지 않다고 생각합니다.
다만, 일부 분들이 언급하신 햇볕 정책을 통한 'give and take'는 합리적인 상대와의 거래에서나 성립하는 것이지 전혀 합리적이지 않은 상대에는 성립치 않는다는 것을 간과하시는 것이 아닌가 싶습니다. 예를 들어 북한의 수뇌부 입장에서는 어떤 조건에서도 한국과의 거래보다 중국과의 거래가 자신들의 입지를 유지하는데 있어서 더 유리하기 때문에 우리와의 우호적인 관계 여부와 상관없이 우리가 얻고자 하는 광물자원(중국 역시 원할테니까요)을 우리에게 제공할 가능성은 낮다고 보는게 맞을겁니다. 우리가 아무리 북한과 가까워 지고자 노력해도 북한 수뇌부 입장에서는 중국과의 관계가 더 중요할 수 밖에 없습니다. 우리가 미국을 아무리 싫어하더라도 우호적인 관계를 유지하지 않을 수 없는 것처럼 말이지요.
09/01/30 19:02
Art Brut님//
북한 정권만 교체시킨다구요? 현실적으로 민간인 피해없이 그게 가능할까요? 그리고 북정권 진압시 투입되는 우리쪽 피해는 생각안하시나요? 과거 평양 점령 계획 시뮬레이션 결과 남한쪽 피해가 3만이었답니다. 그래서 중지되었구요. 그 3만명의 희생은 어떻게 감수할수있나요...
09/01/30 19:04
Art Brut님// 좀 어처구니가 없는게, 군대도 다녀왔다는 사람이 전쟁을 그렇게 단순하고 순진하게 생각합니까? 이라크전과 같은 초기상황에서 북한군부가 너죽고 나죽자는 심정으로 핵미사일이나 화학탄을 한반도 남쪽에 투하하면 님이 그거 혼자 처리할 겁니까? 전 그게 무서워서라도 햇볕정책 지지하겠습니다.
09/01/30 19:05
토이스토리님// 제가 알기론 94년 불바다 파문시 미국서 심각하게 전쟁을 고민하기도 했는데 시뮬레이션 돌려보니까 미군피해만 3만이어서 포기했다는 카더라설을 듣기도 했던 것 같습니다만...
09/01/30 19:06
Art Brut님// 만약 북한 사람들도 주체사상에 빠져서 테러를 자행한다면 그땐 어떻게 하실겁니까?(더군다나 그들에 입장에선 독립운동이라 생각할수도 있습니다. 미국의 주도하에 전쟁이 치뤄지게 된다면요) 그리고 이라크와 북한은 상대가 안될정도의 군사력입니다. 재래식 무기로만 세계 5~6위권의 강대국이 북한입니다. 물론 미국에 비한다면 약소한것이 분명하지만 미국역시 북한에만 전력을 투입할수도 없는 상황에서 개전후 압도할수 있다라고 생각하는건 너무 안일한 생각입니다. 더군다나 압도한다고 해봅시다. 그럼 그 동안 죽어나갈 사람들에 대해서는 '어쩔수 없다'라는 생각이신가요? 사람 목숨을 너무 쉽게 생각하시는군요. 그리고 계속 언급하지만 전쟁은 필연적으로 많은 죽음을 불러옵니다. art brut님이 생각하시는 '북한정권만 제거'는 현실적으로 가능하지도 않을뿐더러 그런방법은 결국 전면전을 불러올뿐입니다.
미국얘기는 좀 곁다리인거 같은데 그래도 제가 먼저 언급을 했으니... 앞서도 언급했지만 전 세계적으로 미국을 미워하는 사람들의 수와 북한을 미워하는 사람들에 수를 비교해본다면 얼추 답이 나올것 같습니다. 남북한 모두 북한정권을 미워한다고 해도 팔천만정도일겁니다. 미국은 어떨까요. 아랍 사람들에 수만 따져봐도 저것보단 많을겁니다. 더군다나 2차대전 후 북한정권이 일으킨 전쟁의 횟수와 미국이 일으킨 전쟁에 횟수, 혹은 개별나라 주권에 북한정권이 간섭한 횟수와 미국이 간섭한 횟수.....글쎄요 적어도 전 세계적으로 보자면 미국이 더 많은 해악을 끼친것은 분명해보입니다.
09/01/30 19:06
토이스토리님// 0명이라면 찬성하시겠습니까?
미국은 충분히 순식간에 북한을 제압할 힘이 있습니다.(우리는 없지만) 앞으로의 미국 군사력의 발달을 생각하면 마음먹고 EMP탄 쏘고 전자기계 망가뜨리고 지휘체계를 무너뜨리면 가능하다고 봅니다만.
09/01/30 19:08
Art Brut님// 이런말하기 뭐하지만 님의 의견은 전쟁나서 나만 안 죽으면 돼라고 말하는 것처럼 보입니다.
전쟁나면 누군가는 죽게 되어 있습니다. 그게 님이 아니기만 바라시는 건가요? 몇 명이 죽을지도 모릅니다. 뭐 전혀 안 죽기는 힘들꺼고 아주 적게 잡아서 5명 죽는다고 치면 할만한 건가요? 아니면 100명 죽으면 할만한 건가요? 도대체 전쟁나서 지지는 않을 거라고 하지만 가자지구에서 일어난 전쟁을 보세요. 두 집단간의 전력차이는 장난이 아니게 크지만 그래도 사람들이 죽는 건 변함이 없습니다. 한마디로 북진통일 하자는 분은 까짓거 사람좀 죽으면 어때 돈 안줘도 되는데라는 생각과 다를바 없습니다. 물론 나와 내 가족의 목숨은 아니고 남의 목숙이겠지만요.
09/01/30 19:09
이라크전과 비교를 하시며 똑같이 한다고 가정하시는데 이라크는 적어도 미사일으로 미국본토를 타격해서 피해를 입힐만한 능력은 없었다고 생각하는데요.
북한에서 버튼한방이면 우리나라는 엄청난 피해를 받게 될 정도로 지척거리에 있다는걸 모르시나요.. 이라크는 적어도 미사일으로 미국본토를 타격해서 피해를 입힐만한 능력은 없었다고 생각하는데요 폭격으로 그 수많은 북한 군사시설을 타격한다구요? 그과정에서 있을 민간인 피해는 제로에 가깝구요? 미국정부가 왜 미국자국민을 보호하는데 이라크를 제 1공격대상으로 생각할까요.. 좀 이상하네요 자기 국내상황먼저 정리할수도 있을텐데요 이라크를 침공한 이유는 석유때문이라는게 공공연한 정설이 아니었나요?
09/01/30 19:10
떡 줄놈은 생각도 않고 있어요.. 미국이 지금 또 하나의 전쟁 치룰 여력이나 됩니까? 무슨 말도 안되는 상상은 혼자만 하세요. 그리고 미국이 충분히 순식간에 북한을 제압할 힘이 있다고 해도 - 전 없다고 보지만 - 실수해서 핵미사일이 서울에 떨어지면 어떡할거냐고요? 그정도는 감수할 수 있다는 건가요?
09/01/30 19:11
yoosh6님// 말씀하신대로 북한에게는 당장 남한보다는 중국과의 관계가 좀 더 중요할겁니다. 그러나 햇볕정책은 그 간극을 좀 줄이는 데 성공했다고 봅니다. 북한에 대한 지원만으로는 물론 아닙니다. 하지만 지난 정권에서는 그걸 통하여 북한의 무조건적인 적개심을 달래는 동시에 중국과 러시아에 우호적인 모습을 보임으로써 '중국은 어쨌든 북한 편이 되어줄 것이다'라는 생각에 영향을 끼쳤죠. 현 정권이 이런저런 점들을 좀 일찍 깨달아 잘 처신했더라면 지금처럼 중국과 러시아에 쌍으로 버림받고 통미봉남이 눈앞에 보이게 되지는 않았을 텐데 말입니다.
덧붙여, 제가 언급한 광물자원이나 이런 부분은 '북한이 우리에게 다 넘겨줄 것이다'가 아닙니다. 어떤 맥락에서 말한 것인지는 이해하셨으리라 믿습니다.
09/01/30 19:13
이명박정권이 북한의 요구를 안들어주니 군사적 도발을 할꺼고 그에따라 몇몇 사람들은 죽을 수도 있는데
그런 죽음은 상관없다는 건가요? 어짜피 전쟁이 안일어나도 북한 주민들은 굶어 죽습니다. 죽음을 가지고 북한정권제거를 반대한다면 역시나 그 분의 생각때문에 북한주민들은 굶어죽는다고 보면됩니다. 이런 참혹한 상황을 끝내야하는게 맞고 아무리 생각해도 그건 무력밖에 없습니다. 그이외의 방도는 예전 정권이 해왔듯이 그냥 전쟁터지지 않길 빌고 또 빌며 북한의 요구는 무조건 수용하고 상전받들듯이 해주는 것 밖에 없겠죠. 물론 그래도 통일은 절대 이루어지지 않겠지만. 어찌됐든 현실적인 통일을 바란다면 북한의 현 정권은 제거되어야합니다. 무력을 동원하던 아니던 북한정권의 제거 없이 통일은 그냥 개꿈과 다름없습니다. 그걸 인지하지 않고 그냥 뜬구름잡듯이 이상만으로 북한을 도와주고 잘 대해주면 언젠간 통일이 되겠지하는건 망상일뿐입니다. 통일을 원한다면 북한정권이 붕괴되어야하고, 통일을 원하지 않는다면 그냥 지금 상태를 유지하는게 좋겠죠.
09/01/30 19:15
Art Brut님// 말도 안되는 말씀을 하시네요.
이번 용산 참사도 죽는 사람은 없을꺼라는 안이한 생각에 일어난 일입니다. yoosh6님의 말씀도 맞는 것 같습니다만 북한이 언제까지 강경책으로만 갈 수 있을 것이라고 생각하나요? 햇볓정책은 북한에 대한 것이 맞지만 그것과 더불어 중국, 러시아와의 외교 정책도 포괄해서 말해야 합니다. 딱 햇볓정책 떼어놓고 잘했느니 못했느니 따지는건 외교적으로봐도 넌센스입니다. 전체적인 맥락으로 볼 때 대중, 대러시아 외교와 결부해서 햇볓정책은 금전적으로 손해인 것이 맞을 수는 있지만 그걸로만 이야기하면 기업이 투자하거나 하는 건 다 할 수 없는거죠.
09/01/30 19:20
Art Brut님// 어느 정권이나 종말은 있습니다.
북한과의 통일을 우리대에서 못하는게 억울하신건가요? 장기적으로보면 북한도 어쩔 수 없는 상황이 있을꺼고 그와 관련해서 대외의존도의 구성을 어떻게 해 나가느냐에 따라 달라지리라 봅니다. 현 북한 정권에 우호적인 생각은 저도 없지만 저보다 Art Brut님이 북한 주민을 그렇게 생각해주는지 몰랐네요. 어짜피 굶어죽을꺼니 친절하게 전쟁으로 먼저 좀 죽여도 상관없다? 철거민이나 북한 주민이나 님한테 껌값인 건 분명하군요. 님의 목숨이나 그들 목숨이나 다 똑같은 값입니다. 남의 목숨이라고 그렇게 함부로 이야기 하지 마세요.
09/01/30 19:22
궁금한게 미국은 아무런 피해없이 emp탄 쏘고 전자기계망가뜨리고 지휘체계를 망가뜨리는데
공짜로 해주나요? 누가 그러는데 세상엔 공짜가 없다고들 그래서..
09/01/30 19:23
Art Brut님// 어차피 국제법상으로 북한과 남한은 분리된 국가입니다. 유엔에도 따로 가입했고, 외국에 나가서 'I'm Korean'이라고 하면 생각 외로 많은 사람들이 'North냐 South냐'를 묻습니다. 현실적으로 제일 좋은 방법은 당장 우리 법전에서 '대한민국의 영토는 한반도 및 그 부속 도서'라는 조항을 빼버리고 정전이 아닌 종전을 선언한 후, 북한을 다른 국가들과 마찬가지로 대하는 것이겠지요. 그러면 북한 주민들이 기아에 시달리는 것도 남의 일이 되고, 북한이 군사적 도발을 한다면 우리는 그에 무력으로 맞대응할 충분한 명분이 생깁니다. 그럴 수 없는 것이 현재 대한민국의 딜레마이긴 합니다만. 이건 남도 아니고 남이 아닌 것도 아니고... Art Burt님께서도 그 딜레마에서 고민하시는 것처럼 보입니다. (제가 잘못 본 거면 죄송합니다.)
통일을 위해서는 북한정권이 어떻게든 몰락해야 하는 건 맞습니다. 햇볕정책은 북한의 '경제적 종속'을 이끌어내어 독일식의 자연스러운 몰락을 유도하고자 하는 의도도 담고 있었습니다.
09/01/30 19:25
분수님// 어다르고 아다른데 아주 자기멋대로 해석하시는군요.
전쟁으로 민간인 죽음에 반대한다는 분들에게 그럼 북한주민의 아사는 괜찮다고 생각하는 것인가 했더니 그런식으로 생각하시는군요. 인간의 생명이란 모두 귀합니다. 하지만 북한이 군사적 압박을 주고 있는 지금 북한이 우리를 공격하지 않는다고 누가 보장합니까? 협박하고 죽이겠다는 상대에게 예전처럼 햇볕정책을 펼쳐서 조공해야한다고 보시나요? 그냥 비유해서 말하죠. 항상 분수님을 보면 칼을 들이대고 돈 내놓으란 상대에게 매번 돈을 뜯기면서 목숨을 부지하겠습니까? 아니면 그 상대를 제압하겠습니까? 여기서의 차이는 개개인의 사상에 차이이지만 저는 후자이고 님은 전자이겠군요. 더이상의 판단은 안하겠습니다.
09/01/30 19:30
퍼플레인님// 음.... 제가 말하고자 하는 부분을 오히려 잘 설명해주셨네요.
너무 강경주의자로 비춰졌을 것 같지만 만약 햇볕정책으로 통일이 되고 전쟁을 확실히 막을 수 있다면 지지하겠습니다. 그런데 그게 현실적으로 가능성이 없어보이고 여태까지의 현실로 볼때 그냥 북한 정권만 먹여살리는 꼴만 되는 것 같아보입니다. 그리고 지금 정권이 바뀌었다고 또 협박 시작하는 정권에게 또다시 햇볕정책을 써서 달래야하는지 심각하게 의문입니다.
09/01/30 19:30
Art Brut님// 우리도 죽는데 꼭 전쟁을 해야 하나요? 김일성일가가 모두 죄인이라는 것에는 동의합니다만 그렇다고 해서 전쟁을 하자는 발언은 너무 위험하네요. 자꾸 이라크 예를 드시는데 이라크하고 북한하고는 다르죠.
북한은 우리 옆에 있거든요. 이라크는 미국 옆에도 있지 않았거니와 어찌되었던간에 미국 본토의 자국민에게 직접적인 해를 가하지는 못했죠. 그렇지만 지금 우리는 다르거든요. 저 같은 경우에는 햇볕정책이 안으로부터의 붕괴를 유도할수 있을 것이라고 생각해서 찬성했었거든요. 자꾸 꿀맛을 보여줘야 불만도 생기는 거 아닙니까? 여기서 전쟁을 운운하면 당연히 저쪽에서는 아무래도 자기 편을 들기 마련이죠. 아주 북한을 결속시켜주시는데 한몫을 하시네요.
09/01/30 19:30
퍼플레인님// 분수님//
전 햇볕 정책의 금전적인 손해 정도는 크다고 생각지 않습니다. 어차피 우리나라 정도의 경제 규모를 가진 나라는 북한을 비롯한 저개발 국가에 대한 국제 지원을 상당부분 부담 해야합니다. 물론 다른 나라의 그런 비용을 지원하는 것에 대한 기회 비용의 제한이라는 측면을 제외한다면 어차피 다른 저개발 국가에 대해 지원 또는 투자 해야할 금액을 그나마 역사적으로 가깝다고 볼 수 있는 '북한'에 집중 지원하는 것 정도라고 생각되기 때문에 문제가 된다고 생각지 않습니다. 다만, 보통의 저개발 국가에 대한 지원이 그러한 지원을 통해 뭔가를 얻을 것이라는 기대를 갖고 하지는 않는 것처럼 북한에 대한 햇볕 정책 역시 그러해야 한다고 생각합니다.(물론 좋은 결과가 있다면 보너스겠지요.) 실제로도 중국-러시아를 통해서 우리가 외교를 아무리 잘해도 언급하신 것처럼 중국이나 러시아가 북한에게 얻을 것(광물 자원 등등)이 있는 이상 북한이 아닌 우리편이 되어 북한을 고립시킬 가능성 역시 대단히 낮다고 생각되고, 북한 역시 중국에게 설사 버림 받는다 하더라도 우리에게 가까워 지기보다는 중국을 향해 바라볼 수 밖에 없는 상태라고 생각합니다.
09/01/30 19:33
Art Brut님// 맞습니다 아 다르고 어 다르죠.
제가 좀 격한 감은 있씁니다만 북한주민의 아사가 괜찮다고 한 사람 없습니다. 그리고 위에 쓰신 내용 아사와 지금 설명한 문장과는 전혀 의미가 틀립니다. 우리를 공격하지 않는다는 보장을 받기위해 노력해야 합니다. 안 그런가요? 뭐 불바다 발언보단 현재 발언이 저에겐 그렇게 위협으로 다가오진 않습니다만 말로 모든 걸 다 표현하지는 않을테니까요. 제가 아까부터 말씀드린 것 중에서 님이 언급한 상대를 제압하기 위해서 님의 목숨과 님 가족의 목숨이 필요하다고 하시면 기꺼이 응하실 생각이 있으십니까? 저는 그렇게 못하겠습니다. 일반론적으로 전쟁에 피해가 나는건 피할 수 없다는게 현실입니다. 그런데 그런 현실은 무시한채 사상자가 0명이면 찬성하겠습니까라는 질문은 선동이외에 아무것도 아닙니다. 생명은 모두 귀하다고 하시면서 먼저 그 생명에 손을 쓸 수 밖에 없는 무력 사용에 찬성이라니 어폐입니다. 그러니까 그쪽에서 공격해서 죽으면 안되니까 먼저 공격해서 죽일 수 밖에 없다라는 말과 무슨 차이가 있습니까? 좀 더 말씀하시고자 하는 의도를 정확하고 현실에 대해 인정을 하고 이야기하시면 제가 드린 과격한 말은 사과드리겠습니다.
09/01/30 19:36
근데 만약에 말이죠
서울에 사시는지는 모르겠지만 art brut님이 죽을가능성이 한 20프로라도 있다고 가정해 본다면 말입니다. 그래도 똑같이 주장하실건지요?
09/01/30 19:37
뭐랄까 너무 극단적으로만 생각하시네요. 이번정권은 집권하자마자 지난 10년간의 남북합의를 다 무시했습니다. 아무리 정권이 바뀌었다고 해도 국가 대 국가의 합의를 하루아침에 무시하는것은 외교적으로 봐도 말이 되지않는 행동입니다. 그래서 지난 1년간 북한은 남북합의를 지켜라 라고 계속 주장했습니다.(이것이 art brut님이 말하는 북한의 요구겠죠?) 이미 합의한 것을 이행안하는건 2mb정부이고 이는 상대방을 무시하는 처사입니다. 이에따라 군사적 긴장감이 높아져서 국지도발형태에 분쟁이 난다고 했을때 이것이 과연 북한만에 책임인가요?(물론 직접적인 전투를 북한에서 먼저 일으킨다면 북한에 책임이 훨씬 큽니다. 하지만 그 원인을 따지고보면 2mb정부도 좋은소리를 들을수 없습니다.)
북한정권때문에 북한주민이 굶어죽는다 라고 말씀하시는데 이는 하나만 맞고 하나는 틀린얘기입니다. 6.25 이후 70년대 중반까지 북한이 남한보다 잘살았던것은 알고계십니까? 그럼 그때는 남한정부가 북한보다 못했으니 남한 사람들을 위해 북한에서 무력통일을 시도했어야 합니까? 북한정부의 정책때문에 북한경제의 위기가 온것도 맞지만 이를 해결하는 방법이 북한정부의 제거에만 있는것은 아닙니다. 그렇게 북한주민의 식량을 위하신다면 더더욱이 햇볕정책을 지지해야 합니다. 햇볕정책에는 북한경제의 발전을 도와주는 내용도 포함되어 있기 때문에 궁극적으로는 북한의 식량난도 해결할수 있도록 북한경제를 살리는데 도움이 될 햇볕정책을 지지하는것이 주장에 합리성을 위해서도 좋을것입니다. 통일을 원한다면 북한과의 전쟁도 불사하자....물론 지금 당장 전쟁을 하면 몇년 안에 통일이 될수도 있습니다. 하지만 그동안 받을 인적 물적 피해를 생각한다면 통일을 몇년 몇십년 더 기다리지 못할 이유가 있습니까? 북한 사람들에 인권을 생각하고 먹을것을 걱정하는 사람이 당장 전쟁이 일어나면 북한사람들에 생명은 걱정안되시나 봅니다. 과연 몇년안에 통일되지 못한다고 해서 통일을 원하지 않는것이다라는 얘기를 들어야 하는지도 의문이고요. 동, 서독이 통일된것은 독일사람들이 망상적이여서였습니까? 사람목숨을 최우선으로 생각하는것이 이상에서나 가능한 일이다라고 말해야 하는만큼 현실이 어지러운거 같아 마음이 아픕니다.
09/01/30 19:37
yoosh6님// 중국이 북한을 버릴 것이라는 기대는 저도 하지 않습니다. 다만 '게임'이 가능해지는 상황을 만들었다는 점에 의의를 두는 것이지요. 전체적인 맥락에서 저와 yoosh6님이 크게 견해를 달리한다고 생각하지는 않습니다만, 어느 쪽에 중점을 두었는가 하는 차이는 있는 것 같습니다. 어떤 말씀이신지 알겠습니다.
Art Brut님// 북한정권은 분명 문제가 많은 정권이고, 여러 가지 문제점이 겹쳐져 있다면 애초에 이번 정권이 선택을 좀 더 현명하게 했어야 하지 않을까라는 안타까움이 있습니다. 개인적으로는 지금이라도 좀 이른바 '통빡'을 굴려줬으면 좋겠습니다만 이건 뭐...
09/01/30 19:38
분수님// 제압하기 위해서 저와 제 가족의 목숨이 필요한게 아니라 위험성을 안는 정도죠.
항상 볼때마다 저와 제 가족을 죽이겠다고 협박하는 상대에게 돈줘서 모면하는건 일시적이고 순간적인 해결책밖에 안되고 최대한 자신과 가족의 안전이 보장되었고 자신의 힘이 강해졌다고 판단될때 그 상대를 쓰러뜨리는게 당연한게 아닌가요? 언제까지 당하고 있어야하고 그게 왜 당연시되야하는지 모르겠네요. 지금 당장 공격하자는것은 아닙니다. 그러나 통일이 반드시 필요하다고 생각한다면 매번 협박과 위협으로 자신이 원하는 것을 얻어내는 녀석은 제거하는게 맞습니다. 그들을 떠안고 통일한다는게 가능하다고 생각하는지 여쭤보고 싶네요.
09/01/30 19:39
yoosh6님// 외교로 북한을 완전하게 고립시킬 수 있나요?
불가능하죠. 외교도 협상입니다. 북한은 그걸 무력이나 여러가지를 통해서 하는 거구요. 뭐 협상의 여지나 선택권을 여러가지고 쥐고 하는 것과 하나 쥐고 하는 건 차이가 많이 나지요. 선택가지수를 많게 할 수 있는데 구지 한가지만 가지겠다는 정부가 외교력 빵점인거죠. 특별히 말씀하신 부분에 대해 반대를 하진 않지만 일단 북한과의 갈등만 줄어들어도 우리나라 주식시장의 활황이나 국내 기업에 대한 외국 투자가 보다 늘어날 수 있습니다. 이번 주제는 그게 아니라 그쪽으로 크게 나가고 싶진 않지만 그런 측면에서 봤을때 햇볓정책으로 우리쪽에서 얻은 것이 아무것도 없다라고 말씀하시는 건 좀 좁게 보는 시각이 아닌가 합니다. 아 님이 그렇게 보고 있다는 건 아닙니다. ^^
09/01/30 19:40
Zergman[yG]님// 싸워서 죽을 확률 20%, 위협과 협박이 현실로 되어 죽을 가능성 20% 이렇게 동일하면 싸워서 제압하는 쪽을 택하겠네요.
09/01/30 19:47
Art Brut님// 항상 그런 것은 아닌걸로 보입니다만 한동안은 북한에서 그런 소리 안했죠.
이번 정권 들어서 다시 그러고 있습니다만 역시 그것도 상호주의겠죠? 이번 정권에서 그동안 해왔던 합의를 깡그리 무시하니 그쪽에서 우리도 마찬가지다라고 시위하는 거라고 봅니다. 그럼 이렇게 여쭤보고 싶습니다. 위험성을 안는다고 했는데 위험성이 10%면 찬성하실 겁니까? 최대한 안전이 100%가 아니면 안 된다고 생각하는 저같은 사람에게 99%의 안전은 안전이 아닙니다. 10%면 엄청난 위험도인건 아시리라 생각하는데 혹시 서울말고 지방에 사십니까? 서울에 산다면 그 위험도는 더욱 올라갈겁니다. 그럼 위험도를 안고 전쟁을 해볼만하다고 생각하는지요? 우리나라에서 안아야 하는건 북한 주민이 맞습니다. 그런데 제가 말씀드렸듯이 전 아주 통일을 장기적으로 봅니다. 50년, 혹은 100년 이상이 걸릴수도 있겠지요. 북한의 현 정권이 얼마나 갈 지 어찌 알겠습니까? 그래도 전쟁의 위험이 훨씬 더 낮아지고 그걸로 인해서 우리나라의 발전을 보장받는다면 그 기간동안 북한의 경제에 대해 우리나라와의 격차를 줄이는 노력을 해야 한다고 봅니다. 그게 제가 생각하고 있는 겁니다. 그러니 전쟁은 이 땅에서 두번다시 필요없는 선택이 되어야 한다고 생각합니다. 추가로 위에서 댓글 달았는데 협박이 현실이 되어 죽을 확률 20%는 어떻게 정하실 겁니까? 전쟁나면 죽을 확률은 아마 계산이 가능할 겁니다. 그런데 협박이 현실이 되어 죽을 확률은 계산 가능한가요? 가능하다고 하더라도 협박이 현실이 되어 죽을 확률이 전쟁이 나서 죽을 확률과 같게 될 가능성은 거의 없어 보입니다만... 좀 더 현실에 바탕을 두시고 논리를 전개해 주시면 좋겠습니다.
09/01/30 19:56
분수님// 햇볕정책을 펼친다고 전쟁의 위험이 낮아진다고 생각하십니까?
햇볕정책을 펼칠때 군비를 감축하고 핵을 폐기했습니까? 오히려 핵개발을 했죠. 따라서 햇볕정책이 전쟁의 위험을 낮춘다는건 사실이 아니라고 보이네요. 북한이 적화통일을 포기했다고 100% 장담하실 수 있습니까? 만약 포기하지 않았고 햇볕정책의 떡고물로 정권을 연장해서 핵을 개발했고 결국 남한을 통일 하려고 전쟁을 일으키려고 하면 어떻게 하실 건가요. 북한이 얼마를 받아먹던 전쟁을 일으키지 않는다고 확신할 수가 없습니다. 그렇기 때문에 햇볕정책에 매우 회의적이구요.
09/01/30 19:57
굉장히 위험한 생각을 하시는 분들이 있군요. 전쟁이라니...
미국이 참 잘도 도와주겠습니다. 부시 때도 생각도 안한 북한 침공을 오바마가 승인해줄리가 없다는건 뻔한 이야기인데 말이죠. 그리고 전쟁이 나면요, 지난 10년간 몇몇 분들이 퍼줬다는 돈의 몇배는 순식간에 작살납니다. 퍼주는게 아깝다고 하시는 분들이 이런 비용은 생각을 안하시는 것 같군요. 햇볓정책의 중심 기조는 북한에 대한 남한의 영향력 확대였죠. 중국이나 러시아와는 달리 완전 제로에서 시작하는 일인 만큼 시간이 걸리는건 당연한 겁니다. 서독이 동독 흡수 통일할 때 10년만에 뚝딱 해치웠습니까? 그네들은 서로 전쟁도 하지 않았는데도 더 오랜기간 더 많은 비용을 들였습니다. 북한을 압박하고 싶었으면 최소한 중국-러시아와의 관계를 증진시켜서 북한이 기댈 언덕을 없앴어야죠. 북한이 저렇게 강경하게 나올 수 있는건 굳이 남한에 쌩까도 비빌 언덕이 있으니까 그러는겁니다. 중국이나 러시아가 북한손을 들어줄까요 남한손을 들어줄까요. 보나마나 이런 액션 하면서 예전 경수로처럼 껀수하나 뜯어내려고 하겠죠. 그리고 이 바보같은 정권은 그걸 또 15년여만에 눈뜨고 당하게 생겼군요.
09/01/30 20:03
뭐랄까. 북한과 국가간 상호 알력에 대한 다양한 시각들을 볼수 있으니 유익하네요.
그런데...잘은 모르지만...전쟁나는것 보단 그냥 호구 소릴 들으면서 퍼주는게 더 좋아보여요... 제발 여자 한명은 사귀고 죽을 수 있게 해주세요...
09/01/30 20:05
Art Brut님// 전쟁의 위험이 낮아지는지는 국내에서 판단하기 힘듭니다.
제가 위에도 썼듯이 해외투자자들과 신용평가회사에서 판단해 줍니다. 북한과 무력갈등의 위험이 높아지면 우리나라와 우리나라 기업들이 신용등급 내려가는건 아시죠? 반대로 화해무드일땐 등급이 올라갑니다. 북한이 적화통일 포기했다고 생각하지 않습니다. 다만 그들이 전쟁을 일으켜 얻을게 없기 때문에 확률이 낮다고 합니다. 다시 한 번 말씀드리지만 햇볓정책으로 화해무드로 인해 우리나라의 경제상황이 좋아진다면 전 그쪽으로 걸겠습니다. 전쟁을 누가 일으킬지는 모르겠습니다만 전 우리나라에서 먼저 선수를 써야 한다고 생각하지 않습니다. 근데 님의 의견을 듣고 있자니 용산참사가 자꾸 생각이 납니다. 왜인지는 아시죠? 일단 그에 대한 님의 의견을 표출했는지는 모르겠습니다만 어느쪽인지는 짐작이 됩니다. 회의적인 부분에 대해서는 뭐 사람마다 생각이 다를 수 있으니 그렇다 생각합니다만 그래도 전쟁도 불사하겠다(비록 그게 언제가 될지는 정확하게 몰라도)라는 생각은 아주 위험한 생각이라고 말씀드리고 싶네요.
09/01/30 20:10
분수님// 용산참사에 대해서 정부를 옹호하는 건 아니지만 공권력 투입은 어쩔 수 없었다고 봅니다.
물론 절차를 따라서 최대한 설득에 설득을 거듭한 상태에서 도저히 말로는 안되겠다 싶을때 투입했어야겠죠. 그러나 철거민들이 도로에다가 화염병을 던져서 일반 시민들이 길가다가 맞을 수도 있는 상황이 벌어졌고 이 상황을 공권력이 가만히 냅두면 안되는것이 당연하다고 봅니다. 물론 용역깡패의 횡포에도 가만히 있어서는 안되겠지만. 햇볕정책을 지지하지 않는다고 이명박정권을 옹호하신다고 생각하시는것 같은데 무리한 추측하지 마시라고 말하고 싶네요. 아무튼 확률이 낮다고 해도 없는건 아니고 전 선제공격을 주장하는게 아니라 먼저 무력도발을 했을때 만약 우리가 그들의 군사 지휘 체계, 시설 등을 순식간에 무력화 할 수 있다면 공격해서 (없을지도 모르는) 최소한의 피해로 정권을 뒤엎자는 것이죠. 그들이 군사적 도발을 먼저 하지 않는다면 제 무력 정권교체론도 쓸 일이 없을 겁니다.
09/01/30 20:28
분수님//
여러번의 학습 효과로 인해서인지... 해외투자자 및 신용평가사들도 북한과의 갈등으로 인한 평가의 변동은 최근에는 거의 없습니다. 작년에도 틈틈히 북한과의 갈등이 고조된 적이 있지만, 그런 것이 주식 시장이나 신용 평가에 큰 영향을 주지는 않았습니다. 지금의 갈등이 정말로 문제가 된다면... 그들이 가장 먼저 반응할겁니다.
09/01/30 20:28
Art Brut님// 설령 북한이 공격의 의도를 비치기만 해도 남한은 충분히 무력화 시킬 수 있습니다. 미군이 남한게 주둔하고 있는 이규가 그것 때문이니까요.
만약 북한이 위협의 제스처를 보내 공격해서 전쟁을 한다고 하면 피해가 없이 전쟁이 끝날 수가 없습니다. 관계가 소원해질대로 소원해진, 거기다 미국과 경쟁관계인 중국과 러시아가 손놓고 앉아있을리가 없으니까요. 최소한의 피해라는게 남한의 경제나 정치에 지장을 주지 않고 인명피해를 거의 입지 않는 단기결전을 의미한다면 결국 어떤 상황이든 전쟁을 통한 무력정권교체는 정답이 될 수가 없습니다. 남북한의 전쟁은 이미 그들만의 전쟁이 아니라 강대국들의 패권싸움의 장이 될 뿐이니까요.
09/01/30 20:30
Art Brut님// 선제공격을 주장하지 않으셔서 다행이긴 합니다만, 최소한의 피해로 순식간에 무력화 시키기가 쉽지 않다는 거죠. 위에서 미국이 순식간에 북한을 무력화시킬 수 있다고 하셨지만 제 생각으론 최소한의 피해가 아닐 거라고 단언할 수 있습니다. 북한 사람들 뿐 아니라 남한에 있는 우리들의 인명피해와 각종 기반 시설, 국가 신용도의 피해도 엄청나겠죠. 게다가 전쟁이 나는 순간부터 우리들 중 대부분은 한국에서 태어난 것을 증오할 만큼 괴로운 삶을 살게 될 것 같군요. 참 미국 역시 북한 정권의 붕괴를 바라지 않을 수도 있습니다. 미국에서 막강한 세력을 가진 자들 중 '악의 축'이라 불릴 만한 나라가 존재하길 원하는 사람들이 꽤 있을테니까요.
09/01/30 20:37
yoosh6님// 그렇죠. 어느 정도 선까지의 갈등은 신용 평가에 이미 반영되어 있으니까요. 하지만 북한과의 관계가 좋을 때는 확실히 해외투자자들이나 신용평가사들은 우리나라의 신용을 좋지 않을 때에 비해 높게 평가했죠. 일명 소버린 리스크(Sovereign risks)라 불리는 국가 위험도가 낮아졌다고 평가했으니까요.
09/01/30 20:37
본 글과는 조금 동 떨어진 이야기이긴 합니다만... 서민들의 입장에서는 통일이 안되는 것이 생활적인 측면에서 더 나을겁니다. 통일로 인해 생기는 부담은 국민 전체가 나누어지겠지만, 그로 인해 생기는 혜택은 돈 있는 자들의 몫이 될 가능성이 크니까요. 물론 정부의 역량에 따라 그 정도의 차이를 줄일 수는 있겠지만, 통일이 되었을 시쯤의 세대들은 그러한 고통을 감수할 것을 어느 정도는 감안해야 할 겁니다.
국가적인 측면에서는 어떤 식으로던 통일이 되는 것이 실이 되기 보다는 득이 될 가능성이 높겠지만, 개인으로 한정해서 생각한다면 전혀 다른 문제가 될 가능성이 크다고 생각됩니다.
09/01/30 21:09
계속해서 읽다가 답답해서 글을 남깁니다.
Art Brust님 전 죽기 싫습니다. (물론 다치는것도 ; 제가 자청해서도 아닌 싫습니다) 전쟁난다면 내가 죽지 않을 확률이 99프로가 넘는다고 하더라도 전 싫습니다 전쟁나면 군대로 가야 하는 대한민국의 남아로서도 아 정말 싫다입니다. Art Brust님은 전쟁나면 군대 가지 않을 나이는 됐는지 궁금합니다 Art Brust님은 전쟁나면 그 피해가 오지 않을 대한민국에 있는지도 궁금합니다. 전쟁은 현실입니다. 전쟁나면 과연 지금 물가가 가만히 있을까요? (이것 저것 많겠지만 지금 제 관심사가 "돈"이라서 돈을 예를 들었습니다 ) 좀 현실적으로 생각합시다. 싸우게 될때 내가 아무리 상대를 팰려고 해도 상대에게 한대도 맞지 않을 능력이 된다면 모를까 한대정도는 맞는것이 일반적인 싸움 아닌가요? 그 한대가 도대체 얼마나 큰지 상상은 하셨는지 모르겠습니다. 그 한대가 우리 대한민국이란 나라에게 얼마나 큰 피해를 줄려는지는 인터넷 돌아댕겨 보면 수없이 많습니다. 구체적으로 링크를 걸지 못해서 그렇지 인터넷 하다 보면 짐작할수 있지 않습니까? 그런점에서 위에 말씀하신 "제발 여자 한명은 사귀고 죽을 수 있게 해주세요..."의 글이 더 현실성이 있군요...
09/01/30 21:19
yoosh6님//
말씀중에 궁금한 부분이 있습니다. 지리적으로도 떨어져있고 우리에게 위협이 되지 않는 3세계 국가에 인도적인 지원을 하는 것과 휴전선에 양측의 병력을 집결해놓은 대치상태의 국가에 지원하는 것은 전혀 다른 문제라고 생각하는데 어떻게 생각하는지요? 또 예전에 yoosh6님께서 지난 정권에서 북한에 대해 했던 지원중 가장 큰 문제가 '그 사용내역을 우리가 전혀 알 수 없다'는 것임을 직접 지적하신 적이 있는데요. 많은 사람들이 우려하는 점은 우리의 지원이 북한의 핵무기 개발과 군사력 유지에 전용되는 것이지, 실제로 우리경제에 부담이 될만큼 과중한 양이기 때문에 우려하는 것이 아니라 생각합니다만...?
09/01/30 21:31
Art Brut님//
Art Brut님이 말씀하시는 EMP같은 것으로 전자체계를 무력화한다고 가정해도 결국 지역장악을 위해선 육군이 투입되어야하니 사전에 대규모 이동이 불가피합니다. 외교적으로 미국, 중국, 러시아, 일본과의 협의도 필요하겠구요. 이런 것들을 북한이 모르게 할 수 있을 것이라고 보시는지요? 무력화에 성공하고 정권을 뒤엎는데 성공한다고해도 의외의 상황으로 인한 물적, 인적피해의 위험은 여전히 남아있습니다. 제가 보기엔 경제적 지원으로 통일을 할 수 있다는 말보다 Art Brut님이 주장하시는 무력정권교체 방법이 더 허황되게 들립니다만.. 저는 궤양성 대장염이라는 병을 앓고 있습니다. 만성질환으로 식사나 활동하는데 신경을 써야하고, 가끔 상태가 안좋아져서 1-2년에 한 번 정도 입원하기도 하지만 평소에는 생활하는데 큰 불편은 없는 병입니다. (물론 상태가 좋지 않은 분들은 크게 불편하시지만요) 이 병에 걸린 환자는 두가지 치료법 중 하나를 선택해야 합니다. 첫번째는 외과적 수술방법으로 완치가 가능하지만 병변이 있는 대장을 완전히 적출해야합니다. 두번째는 약을 계속 먹는 방법으로 약을 먹는다고 병 자체가 치료되지는 않지만 약이 현재 상태를 유지시켜주거나 증세를 호전시시켜주는 기능은 합니다. 증세가 호전되었는데 다시 악화되지 않아 완치된 것 같이 정상적인 생활을 하는 경우도 있지요. 뭐 현 상황에선 평생 약을 먹어야하니 장기적으로 간에 부담도 되고 약 자체의 부작용도 있긴 하지만 말이죠. 현재 상태가 그리 나쁘지 않아 생활하는데 큰 지장이 없고 약값으로 나가는 돈도 그리 부담되지 않는다면, 이 병에 걸린 환자는 과연 어떤 선택을 할까요? Art Brut님은 전자를 택하실지 모르겠지만, 상태가 심하지 않은 분들은 대부분 후자를 택하고 의사분들도 일단 후자를 권하는 편이고 저도 물론 후자를 택했습니다. 장기 적출도 문제지만 수술시 잘못되면 평생 인공항문을 달고 살아야할 수도 있고, 향후 지금보다 나은 치료법이 나올지도 모르니까요. 현재 남북한의 대치상황이 큰 피해를 감당할 만큼 심각한 상황인가요? 북한에 대한 경제적 지원으로 우리나라의 경제 기반이 흔들리기라도 했습니까? 시간이 지나면 상호 교류를 통해 통일을 하기에 더 좋은 환경이 될지도 모르고, 경제적 지원을 통해 통일을 이뤄낸 사례도 있는데, 왜 눈에 뻔히 보이는 피해를 감수하고 무력을 사용해야하는 겁니까? 설사 북한에 대한 경제적 지원이 아무런 효과를 거두지 못한다고 해도, 적어도 남북관계를 현상태로 유지시켜 악화되는 것을 막는 것만으로도 저는 의미가 있다고 생각합니다. Art Brut님이 말씀하신 '피해없이 북한을 무력화'시키는 방법이 정말 나온다면 (저는 회의적입니다만), 그래서 통일이 가능하다면 Art Brut님께서 말씀하시지 않아도 누구나 그 방법을 사용하자고 할 것입니다. 하지만, 그렇지 않은 이상 Art Brut님의 의견은 이상론이나 탁상공론에 머물 수 밖에 없다고 생각합니다.
09/01/30 21:57
Art Brut님 / 정권 전복이라...말만 쉽죠.
이라크 얘기 하셨는데...미국이 이라크 무너뜨릴때 전혀 피해가 없었던 것도 아니고 이라크는 우리나라랑도 미국이랑도 멀리 떨어져 있죠. 하지만 북한은 우리랑 바로 붙어있습니다. 과연 아무 피해없이 가능할까요?? 만약에 정권 전복에 성공했다고 쳐도 북한 군부에 전쟁에 미친 놈 하나 없을까요?? 아무리 빨리 점령해도 미사일 하나는 우리나라로 날아올 거 같은데요. 그때의 피해는요. 그리고 언제라도 북한 삼키려고 동북공정 열심히 하는 중국이 그냥 있겠습니까?? 미국이 북한 혼자만 상대한다면 피해는 적을 겁니다만...중국까지 감당해서 성공적이고 피해가 적게 북한 정권을 전복 시킬수 있을까요??
09/01/30 22:00
북한의 생떼라기 보다는 이제 더이상 한국은 협상해 봐야 별로 얻을게 없다는 거겠죠
미국이나 일본, 중국, 러시아 에서도 뭐 주겠다고 나서고 있으니 굳이 한국이 아니더라도 전략적 선택을 할게 많은것 아니겠습니까 많은 분들이 착각 하시는데 한국이 쌀 안준다고 북한 곤란해지지 않습니다 전쟁 나면 좋을것 갔겠죠 북한정권이 미울수도 있구요 그러나 한반도가 전쟁나면 일본, 중국, 대만 등등 신이날 나라들이 여럿있죠 일본이 북한 정권이 비인권 정권이다 몰아 부치더라도 한국은 최대한 전쟁 위험이 없게 보듬어야 합니다 결국 우리만 손해 거든요 일본은 전쟁나도 손해를 벌충하고 오히려 득을 볼꺼리가 더 많습니다 당장 반도체나 자동차 까지 한국을 박살내버릴수 있죠 북한이라는 나라를 너무 간단한 눈으로만 보고 있는것 같습니다 결국 이리되든 저리되든 손해 보는건 한국 입니다 그럴봐에는 우리가 북한에게 주도적인 입장을 가지고 있는게 훨씬 나은거죠 일본이 "야 너희 북한하고 전쟁이나 해봐라" 중국이 "북한 건들지 마라니까" 이런 거대 국가들 사이에 끼어서 치이느니 주도적 입장을 취하는게 맞다고 봅니다. 좀더 현실적인 눈으로 북한과 한반도의 상황을 인식해야 합니다 지금 한나라당 정부가 취하고 있는 외교적인 부분은 한국을 최악의 상황으로 내몰고 있는거나 마찬 가지 입니다 쓰잘떼기 없는 명분론 때문에 망해가는 명나라 붙들고 있다가 나라를 멸망으로 몰고간 어리석은 사람이 되지는 않아야 하지 않겠습니까
09/01/30 22:19
pathology님//
전 햇볕 정책이 나쁘지 않다고 생각하지만, 그것이 북한에 대한 최적의 방법이라거나 그것만이 유일한 방법이라고 생각지는 않습니다. 명백히 정답이 있는 정책도 가끔 있지만 북한처럼 상대방의 반응을 전혀 예상할 수 없는 상대가 대상일 때는 예상치 못한 정책이 더 효과적일 수도 있다고 생각할만큼 다양한 시도가 가능하다고 생각합니다. 그리고 햇볕 정책만 떼어 놓고 본다면 그 정책의 목적 자체가 북한의 핵무기 개발 지원과 군사력 유지를 위한 것이 아니기 때문에 정책 자체에는 문제가 없다고 생각하는 것이고, 그러나 실제 운용하는 측면에서는 말씀하신 것과 같은 위험이 있기 때문에 반대의 입장 역시 일리가 있다고 생각합니다. 그리고 전 위에서도 언급한 것처럼 어떤 대북정책이던 근본적으로 한계를 가지고 있다고 생각하는 편입니다. 북한과의 관계에 있어서 주도권이 우리에게 있거나 우리의 반응에 따라 변화한다기 보다는 항상 북한이 가지고 있을 수 밖에 없기 때문에 우리가 어떻게 하느냐가 중요한 것이 아니라.. 북한이 어떤 반응을 보이느냐에 따라 달라질 수 밖에 없기 때문입니다. 현재의 북한 수뇌부가 권력을 유지하는 상태에서는 어떤 조건에서도 북한이 중국과의 관계보다 우리(남한)와의 관계를 더 고려하는 일은 없을 것이라 생각합니다. 동일한 시각에서 볼 때(어느 나라나 기득권층에게 있어서는 변화보다 기존체제의 유지가 선호될 수 밖에 없습니다.) 북한이 먼저 전쟁을 시도할 가능성도 극히 낮다고 보기 때문에 인도적 지원이 심각한 문제를 발생시키지는 않을 것이라 생각합니다. 이전의 언급은 햇볕 정책을 반대하는 사람들의 주장(사용 내역의 불투명성 등) 역시 충분히 일리가 있는 주장이란 것을 상기시킬려는 목적이었습니다. 일부 열혈 햇볕 정책 지지자들이 햇볕 정책만이 옳은 대북 정책이라고 생각하는 것과는 다소 생각이 다르기 때문이지요.
09/01/30 22:26
yoosh6님// 햇볕 정책은 지난 10 년간 여러가지 정책중에서 수십년간 한국이 취해온 어떤것보다 나았다고 생각 합니다
특히나 현 한나라당 정부가 하는 모든 정책을 신뢰할수가 없는 사람들이 많기 때문에 햇볕 정책을 유지 하고자 하는 의견이 많다고 생각 합니다.
09/01/30 22:34
토스희망봉사단님//
근데 '쓰잘떼기 없는 명분론'은 무엇을 지칭하는건가요? 사실 명분론이라고 하면 그동안 해왔던 햇볕정책이고, 한나라당은 말그대로 상호주의, 실용주의(라고 말하긴 좀 겁납니다만..)를 취하고 있는데, 어떤 명분론인가요?(그냥 궁금해서 여쭤봅니다. 제가 모르는게 있나 해서요.)
09/01/30 23:08
햇볕정책이 시행되었다는 것과 북한이 핵무기를 개발했다는 것은 연관이 있을 지언정 직접적으로 연결시킬 수 없습니다. '핵무기를 개발했으니 햇볕정책은 실패다.'라는 말은 차라리 양반이지요. '햇볕정책을 해서 북한정권이 핵무기를 개발했다'라는 말도 나오는 판에요. 이 말을 좀 더 구체적으로 다듬은 말이 '북한정권은 우리나라 전 정권이 퍼준 쌀을 팔아서 핵무기를 개발했다'정도가 되려나요.
단순하고 깔끔할 수록 좋고, 진리에 가깝다고 합니다. 그렇지만 세상에는 단순한 명제로 해결되지 않는 게 많습니다. 복잡한 현상을 설명하려면 그만큼 복잡한 말을 사용해야 하고 폭넓은 설명을 해야합니다. 햇볕정책의 성패를 핵무기 개발이라는 사실 하나만을 가지고 연결시켜서 판단할 수는 없다는 것입니다.
09/01/30 23:17
yoosh6님// 신용 평가에 대해선 좋은생각님이 말씀해 주셨은 논외로 하고 개인에게 좋은 건 뭘까요?
말씀하신대로 부담은 국민이 혜택은 기업이 가지게 될 가능성이 높습니다. 그렇지만 국민 개개인에게 부담만 되느냐 하면 또 그렇지 않습니다. 여러가지 돈 벌 기회가 많이 생길 가능성이 높으니까요. 단기적으로는 국민들에게 큰 부담이 되리라 생각합니다만 그래서 국민 개개인중 반대하는 분들도 꽤 되리라 봅니다만 국가로 봤을때는 확실히 이익이 될겁니다. 저도 개인적으로 부담이 될 것이라 보기 때문에 무조건 찬성은 아닙니다만 그리고 현재의 정부나 한나라당이 집권한 때에는 최소한 안 했으면 좋겠습니다.
09/01/30 23:24
Art Brut님//
와....... 전쟁하자는 말 진짜 쉽게 하네요. 그것도 스스로 군대 갔다왔다고 하는 사람이 말이에요... 진짜 무서운 분입니다. 전쟁나면 3시간 안에 미국이 북한 쓸어주나요? 3시간 안에 미국이 북한을 압록강, 두만강 까지 밀어냅니까? 서울에는 천만이 살고 있습니다. 근데 서울 붕괴되는데 3시간도 필요없죠. 제가 을지연습을 2년 해봤는데요. 우리나라가 선제는 무조건 안하는 입장이고, 북한이 전쟁선포했을때 우리 정부가 어떻게 대응하는지는 아십니까? 와.. 진짜 무섭네요.
09/01/30 23:26
통일을 가장 빨리 할 수 있는 방법이라면 전쟁이 맞겠으나, 전쟁은 무조건 피해야 합니다.
전쟁얘기를 쉽게 꺼내는 분을 보고 참 아찔해지기까지 하는군요.... 북한과의 전쟁은 최소한의 피해로 승리한다고 해도 문제입니다... 어차피 해야 할 통일이라면, 장기적으로 북한의 체제를 변화시키고, 북한이 스스로 자립할 수 있는 경제적 여건이 된 후, 단계적으로 통일을 하는게 가장 좋은 방법입니다. 전쟁에 대한 응수는 당연히 해야되나, 남한이 먼저 전쟁을 일으키는건 '같이 죽자' 밖에 안되는거지요.
09/01/30 23:36
Art Brut님//
우리 정부가 선제공격을 하지 않는 다는 가정하에, Art Brut님이 말씀하시는 무력은 과연 무엇일까요? 물론 한미연합으로 선제공격은 안할껍니다만. 미국군이 미국에서 출발하면 그거 북한 모르나요? 북한정권은 앉아서 코파고 있나요? 설마 주한미군과 한국군 연합하면 막을 수 있을거란 생각은 아니시죠?
09/01/30 23:45
미국본토까지 날아가는 미사일을 가지고 있는 북한에게 부시보다 백배이상으로 미친넘이 미대통령이 되지 않는 이상 미국이 북한을 선제 공격할 가능성은 제로에 수렴한다고 봅니다만... Art Brut님의 말은 이상적인 발언으로 이해하겠습니다.
09/01/30 23:46
SummerSnow님// 지금의 전력으로는 당연히 그렇겐 못하겠죠.
하지만 북한이 매우 크게 긴장을 조성했을때 미국군이 미국본토에서 가만히 있겠나요? 당연히 항공모함데리고 한국 근처에 있겠죠. 그리고 북한이 현재 해봤자 서해상 교전밖에 없죠. 지금의 전력으로 그걸 빌미삼아 북한을 순식간에 마비시키지는 못해도 군사력이 계속 발달하는 미국이라면 가능하지 않을까요? 지금을 가정하고 한 말이 아닙니다. 언젠가 무력으로 압도하는게 가능한 상황을 가정해서 한 말이죠. 그리고 선제공격도 아니고 제가 언제 전쟁하자고 했나요. 왜곡은 적당히 하시죠. 전쟁걸어오고 무력도발하는데 그냥 멍청히 당하자구요?
09/01/30 23:50
Art Brut님//
답답하시네요. 그러니깐 무력이 뭐냐고요. 언젠가라고 하기에는 지금 시점이 안맞지 않습니까? 언젠가라고 말하면 그 언젠가가 언젠데요? 언젠가 무력으로 압도하는게 가능한 상황이 오리라고 보십니까? 현대사회에서?? 미국이 압도를 못해서 북한을 가만히 놔두고 있습니까? 정말 묻습니다. 전쟁하자는 뜻이 없으셨습니까? 진심이십니까? 저 혼자 왜곡한겁니까?
09/01/30 23:51
Art Brut님//
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 이런 정권은 무력으로 빨리 깨부셔야하는데 핵을 가지고 있어서 원 빨리 국방력을 최고로 증강시켜서(인원수가 아닌 최신의 군사병기) 평양의 지도체제를 마비시킬 수 있는 힘을 갖추고 김정일이 핵쏘라는 명령을 내리기 전에 북한의 모든 지휘체계를 붕괴시켜서 북한정권을 한순간에 제거해야합니다. 0명이라면 찬성하시겠습니까? 미국은 충분히 순식간에 북한을 제압할 힘이 있습니다.(우리는 없지만) 전 선제공격을 주장하는게 아니라 먼저 무력도발을 했을때 만약 우리가 그들의 군사 지휘 체계, 시설 등을 순식간에 무력화 할 수 있다면 공격해서 (없을지도 모르는) 최소한의 피해로 정권을 뒤엎자는 것이죠. 그들이 군사적 도발을 먼저 하지 않는다면 제 무력 정권교체론도 쓸 일이 없을 겁니다. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 님 글을 보고 몇부분만 모아봤습니다. 간단히 '전쟁없는 통일은 힘들다.' 정도는 쉬 도출이 되어지는군요. 그리고, 전쟁을 먼저 하자고는 안했다고 하셨는데, 그렇다면, 허황된 뜬구름 잡는 소리 하시는거다. 라고 해석하면 되겠군요. 맥락상 '전쟁을 하자는건 아니고.. 전쟁이 필요해. 통일을 위해서라면.' 으로 읽히는데.. 곰곰히 생각해 보세요. 말의 앞뒤를.. 님은 최소한 통일의 전제를 '전쟁' 에 두고 있습니다. 다른 분들은 '전쟁' 만큼은 피해야 한다. 에 전제를 두고 있구요. 님의 어설픈 발빼기를 인용하자면, 다른 분들 역시 '지금 당장 전쟁하자구요?' 라고 물은것으로는 보이지 않지요. - 북한의 일반인들의 피해없이 북한정권을 순식간에 무력화 할 수 있다면.. -> 이게 가능하다고 봅니까? - 빨리 국방력을 최고로 증강시켜서 평양의 지도체제를 마비시킬 수 있는 힘을 -> 웃고 말았습니다. - 김정일이 핵쏘라는 명령을 내리기 전에 북한의 모든 지휘체계를 붕괴시켜서 -> 여기선, 더 웃었습니다. - 0명이라면 찬성하시겠습니까? -> 한숨 한번 쉬었습니다.
09/01/30 23:51
제가 한달동안 훈련소 있으면서 가장 기억에 남는 정신교육은...
북한은 미군때문에 공격못한다가 제일 기억에 남네요. 그리고 장교분이 하는 말은 단기전으로 끝날 가능성이 100%라고 하신게...... 하지만...전국토는 초토화..
09/01/30 23:54
SummerSnow님// 네 혼자 왜곡하신 겁니다.
통일을 진짜 원한다면 전쟁이 필수불가결하다고 봅니다. 북한정권이 전쟁없이는 없어지지 않을 거라고 확신하기 때문에. 개인적으로는 통일을 그렇게 크게 원하지도 않기 때문에 전쟁을 반드시 하자는 생각은 없습니다.
09/01/30 23:56
Art Brut님//
<자기네 국민들을 굶겨죽이고 강압통제하고 인권유린하는 정권과 뭘 주고 받아야하는지 도무지 모르겠네요. 쓰레기같은 정권은 그냥 무력으로 때려부셔야지 오냐오냐하며 북한정권이 하라는대로 해서는 전혀 성과가 없습니다. 통일은 북한정권이 존재하는한 절대로 되지 않습니다. 무력이던 경제압박이던 북한정권을 붕괴시키고 민주정권을 세우고 50년정도 유예기간을 둬서 서서히 통일시키는게 유일한 해법입니다. 깡패집단, 조폭집단과 같은 북한정권과 대화같은건 필요없다고 생각합니다. 그냥 미국과 합세해서 압박하고 무력도발하면 그걸 빌미삼아 평양폭격해서 다 때려부수고 정권 뒤엎어야죠.> ---> 이 말이 전쟁 하자는 말과 무슨 차이인지 모르겠군요.
09/01/31 00:00
Art Brut님//
아니........ 또라이같은 정권은 깨부셔야 한다. 하지만 통일은 원하지 않으니깐 놔둬도 된다. 북한정권을 깨부셔야 통일이 된다. 통일을 진짜 원한다면 전쟁이 필수불가결하다고 봅니다. Art Brut 님 댓글 중.. "다만 칼들고 돈내놓으라는 쪽의 말을 순순히 들어주고 받아내는건 아무것도 없는 관계는 지속할 필요가 없다고 봅니다." 오히려 적반하장식으로 나오고 툭하면 협박하는데 이제 질렸습니다. "언제까지 협박당하고 살아야하나요. 빨리 국방력을 최고로 증강시켜서(인원수가 아닌 최신의 군사병기) 평양의 지도체제를 마비시킬 수 있는 힘을 갖추고 김정일이 핵쏘라는 명령을 내리기 전에 북한의 모든 지휘체계를 붕괴시켜서 북한정권을 한순간에 제거해야합니다. " 하지만 통일은 원하지 않으시는거죠?
09/01/31 00:00
Art Brut님// 제가 복사해온 부분의 마지막에만 무력도발을 전제하셨지 그 윗부분은 거의 무력없인 통일하기 힘들다는 뉘앙스로 밖에 안보이는데요.
09/01/31 00:01
SummerSnow님// 크게 원하지 않습니다. 잘되서 통일하면 하는 것이고 지금 상태를 유지한다고해도 별 불만은 없습니다.
북한이 무력도발로 인명을 살상하지 않는한. 북한과 관계를 끊는다고 해서 북한이 무력도발하면 그건 북한 책임이죠.
09/01/31 00:03
Art Brut님// 적당히 둘러대세요.
전쟁을 염두에 두고, 혹은 전쟁으로 보일만큼 상당한 무력도발이 오면 전쟁은 당연히 해야 되는, 할 수 밖에 없는 게 되는 겁니다. 이건 그냥 상식이에요. 초딩도 알 수 있는.. 이런 상식적인 얘기야 두루 통용될터이니, 아무도 이의를 달지 않고 굳이 주장도 않겠지요. 이젠.. 통일을 원하면 전쟁이라 해놓고, 무력도발하면.. 이란 전제를 달았다고 발뺌하시니.. 이거야 원.. 개개인의 성향은 어떨지 몰라도, 대한민국이라는 국가는 통일을 원하는게 아니라, 통일을 해야한다는 입장입니다.
09/01/31 00:04
서정호님// 전쟁을 제가 하자고 했나요? 통일을 하기 위해서는 현 북한 정권이 무너저야하고, 북한 정권이 무너지려면 외부의 공격이 있어야겠죠.
내부에서 무너질꺼면 벌써 무너지고도 남았겠죠. 통일은 아마도 북한정권의 붕괴 없이는 되지 않을 겁니다. 하지만 북한정권의 붕괴는 외부의 공격 없이는 불가능 하다고 개인적으로 봅니다.
09/01/31 00:07
lost님// 통일을 그럼 어떻게 하나요?
지금까지 해온대로 많이 퍼주고 도와주고 협력해주고 모든 북한의 요구 다 들어주면 통일이 온답니까? 개인적으로 볼 때 북한과의 통일은 북한 정권의 붕괴 없이는 없고 북한정권의 붕괴는 외부세력의 공격없이는 없어서 통일을 억지로라도 해야한다면 전쟁은 필수불가결할 것이라고 보는데 과연 평화적으로 달래줘가며 통일을 이룰 수 있을 것이라고 보는지요?
09/01/31 00:09
SummerSnow님// 말투가 상당히 비꼬는 듯하네요.
통일을 억지로라도 하려면 북한정권 제거해야하는게 당연한 수순이지 북한 정권과 통일 할 수 있을거라고 보시나요? 햇볕정책으로 북한 비위맞춰줘서 통일을 할 수 있을거냐구요.
09/01/31 00:11
Art Brut님//
마지막으로 묻겠습니다. Art Brut님은 이 글에서의 댓글에서 보건데, 통일을 위해서 무력이 필요하다고 하신게 아니고, 이 글 본문을 보고 화가 나셔서 더이상 참을 수 없다는 식으로 말씀하셨습니다. 이것도 틀린겁니까?
09/01/31 00:13
역시나 대답도 제대로 안하시네요.
통일을 할 수 있나 없냐로 물어봤는데 동문서답 하시니 저는 그냥 대답을 않겠습니다. 알아서 생각하시길.
09/01/31 00:14
이미 북한은 내부에서 슬슬 무너지고 있죠.
국민 통제도 제데로 못 하고 있고요. 거기다 외부적 붕괴가 꼭 군사력이라고 단정지어서도 안되고요. 공산주의 사회에 자본주의적 경제를 침투시키는 것도 외부에서 붕괴시키는 시도이고 그외에 외교적으로 북한을 고립시키는 방법도 있습니다. 그리고 퍼주기 퍼주기 하시는데 대한민국이 경제규모에 비해 대외적으로 분담해야하는 개도국 지원의무를 얼마나 하고 있는지, 미국이나 중국, 러시아에서 북한으로 얼마만큼 지원이 들어가는지 먼저 살펴보시죠. 햇볓정책으로 퍼준건 새발의 피입니다.
09/01/31 00:17
Art Brut님// 통일을 원하지 않으시는군요?
그럼 굳이 여기서 이렇게 힘써서 이야기 할 필요가 없어 보입니다. 전재이 일어날만한 무력도발이면 뭐 전쟁은 어쩔 수 없이 해야 할 겁니다. 다른분들이 말씀하신대로요. 여러 전제를 드셨는데 대부분의 전제가 이상론이라 논리적인 접근이 힘들어보입니다. 북한정권이 있는 한 통일은 힘들다고 전제한 부분에선 크게 이의가 업습니다만... 북한정권이 전쟁에 의해서만 무너질 것이라는 전제는 제 생각하고 아주 차이가 큽니다. 정권은 전쟁 없이도 무너질 수 있습니다. 그건 공산주의던 민주주의던 크게 관계가 없습니다. 근데 통일을 원하지 않으시면서 무력으로 북한정권을 무너트릴 생각으로 고민하실 필요가 있나 싶습니다. 오히려 북한 정권이 원하는데로 퍼주면 북한 정권이 무너질 이유도 많이 줄어들고 그쪽 권력층도 통일을 원하지 않을테니 분단 상태로 잘 살게 될 텐데요. 이러나 저러나 북한이 전면전 상태의 공격을 감행한다면 전쟁을 안 할 도리가 없는데 오히려 북한의 전면적인 무력도발을 바라시는듯한 뉘앙스를 풍기시니 다른 분들이 놀란게 아닌가 싶습니다. 북한정권에 대한 전제가 다르니 결론도 다를수밖에 없습니다만 저도 전쟁을 통한 통일은 원하지 않으니 그 부분은 동감을 한 셈이네요. 근데 동감을 했는데 이 모호한 기분은 뭔지 알수가 없네요.
09/01/31 00:17
koel2님// 최소한 북한은 미국이나 중국, 러시아에 협박을 안하죠. 그게 차이점입니다.
우리는 아무리 잘해줘야 북한의 요구를 하나라도 무시하면 바로 협박을 들어야하는게 현실입니다.
09/01/31 00:17
Art Brut님//
동문서답입니까? "햇볕정책으로 북한 비위맞춰줘서 통일을 할 수 있을거냐구요." 제가 말한 방법이 통일할 수 있는 방법입니까 아닙니까? 왜 절 열폭하게 만드십니까....
09/01/31 00:19
Art Brut님// 결국 님은 무력통일을 지지하시는 거 아닌가요?? 근데 우리나라가 무력통일 할 능력이 되나요?? 결국 미국이랑 협력해야 할텐데....그 미국이무력으로 북한 정복한 다음에 잘도 우리나라에게 북한을 넘겨주겠습니다 그려...
09/01/31 00:20
Art Brut님// 미국도 협박받고 있죠. 미사일 때문에요.
그것때문에 선제공격도 고려했었다는 뉴스도 있었던 걸로 알고 있는데요. 근데 북한의 요구를 다 들어준 것도 아닌데 하나라도 무시하면 그랬다는 건 좀 오버인 것 같습니다. 협박이라고 해봤자 선전포고도 아닌데 너무 과민반응은 아닌가 싶네요.
09/01/31 00:21
분수님// 통일을 크게 원하지 않는다는게 통일을 아예 원하지 않는다는 말은 아닙니다.
최근에 선전포고 비슷하게 하지 않았나요? 그래서 많이 짜증났었는데.
09/01/31 00:21
Art Brut님// 당연한 말을 하십니다. 국력차이를 생각해보세요. 한국이 미국이나 러시아, 중국보다 국제사회에서 영향력이 크길 합니까 북한에 필수적인 존재이길 합니까? 한국은 막말로 북한에 아무것도 아닌 나라입니다. 토라져서 서로 얼굴 안 봐도 상관 없으니 저렇게 강하게 나오는 거죠.
그래서 북한에 대해 영향력을 늘려보려고 개성공단도 열어보고 금강산 관광도 시도해보고 하는겁니다. 북한에 지원물자도 보내는 것이고요. 그 것마저 안하면 막말로 북한은 남한이랑 모든 외교채널을 단절해도 아무 문제가 없습니다. 미국이나 중국, 러시아랑 잘 지내면 남한따위 버려도 상관없으니까요. 북한에게 남한은 그런 존재인겁니다. 그러니까 저렇게 강하게 나오는거고요. 이 상황에서 무력도발을 한다? 말도 안되는 소리입니다. 왜 협박을 듣는가? 간단합니다. 서로 다시 안봐도 북한에 아무 문제가 안 되니까 그러는 것이죠.
09/01/31 00:22
Art Brut님// 이젠 극단적으로 나가시는군요.
햇볕정책이 왜 세계적으로 추앙받는 정책인지..곰곰히 생각해 보신적 있나요? 유럽에서는 거의 절대적인 지지를 받는 정책입니다. 한번쯤 그 정책의 목적과 결과물, 경제적 성과, 외교적 성과를 공부해 보세요. 1. 북한에 대한 남한의 영향력 강화 2. 북한의 체제변화, 자본주의를 받아들이도록 유도 3. 급격한 붕괴로 인한 통일 비용등의 부담 완화 4. 전쟁에 대한 북한의 명분 약화. 간단히 생각나는 것만 언급했습니다. 기실, 개성공단과 금강산 관광등으로 인해 북한은 군사적 요충지를 내어주었고, 이는 '퍼주기' 라 비난받는 햇볕정책이 얼마나 큰 긴장완화 효과와 경제적 효과를 가져왔는지에 대한 하나의 방증입니다. 즉, '퍼주기' 라는 비난은 진영논리일뿐 이라는거지요. 핵에 대한 언급은 폭창이 님이 얘기 했으니 그 부분 참조하시고... 북한의 정권 붕괴는 체제의 변화로도 가능한 측면입니다.. 자본주의를 받아들이면서 장기적으로 정권교체가 된다고 봐야겠지요. 북한의 정권붕괴 = 전쟁뿐 이라는 님의 생각은 단편적 사고일뿐입니다. 중국은 정권붕괴없이 체제의 변화를 진행중인 국가입니다. 아직 많은 폐단이 있지만, 자본주의로의 체제는 거의 이행되었다고 봐도 무방하지요. 북한이 중국처럼 체제의 변화를 이루게 된다면...민간교류가 가능해지고, 통일은 훨씬 더 수월하게 진행이 되겠지요. 전쟁비용, 전쟁피해가 없고, 통일비용을 최소화 하고...
09/01/31 00:22
起秀님// 쓰잘떼기 없는 명분론은 명나라에 대한 사대주의를 말한것입니다
저는 북한과 적대시 하고 미국의 의견에만 무조건 따르려 한다거나 혹은 북한 정권의 부당성 등을 들어서 북한과 협력하지 말고 적대시 하라는 말을 칭한 것입니다 현실적인 관점에서 북한을 보고자 한것입니다. 참고로 한나라당이 말하는 상호주의나 실용주의는 이런 현실적인 관점에서 보자는 거지 한나라당 처럼 기가막힌 말이나 외교정책은 절대 아닙니다. 오히려 햇볕정책이 실용주의나 상호주의에 더 가깝거나 아니면 그쪽에 입각한 정책입니다.
09/01/31 00:23
서정호님// 다른 나라가 점령하면 최악이겠지만 우리가 굳이 통일을 안한다고 해도
북한 내부에서 민주정권이 세워지면 불만은 없을 것 같네요. 어짜피 민주정권 세워지면 왕래는 자유로울테니.
09/01/31 00:31
전쟁은 안되죠.
어릴때 힘센 녀석에게 괴롭힘 받으면, 용기를 내서 맞서 싸워야 했죠. 그래야 괴롭힘 안 당하니깐. 겁쟁이처럼 아부나 떨어주다간 연일 괴롭힘 당하기 마련이거든요. 하지만 상대가 칼을 들고 연일 괴롭힌다면..? 어디 한군데 무조건 찔릴 각오는 하고 덤벼들 자신 있나요? 한 쪽 눈이 파일 각오는.. 손가락 잘릴 각오는 할 수 있나요? 원래 인간은 비굴하게 살아야 오래 삽니다. 그건 비단 국가라고 해서 다르지 않죠.
09/01/31 00:38
Art Brut님//
다른 나라가 점령하면 최악이겠지만 으로 생각을 끝내실게 아니라.. 현재 그 의도를 적잖게 보이고 있는 나라가 중국이에요. 통일이라는건... 정말, 간단하게 생각할 문제가 아니라는 겁니다. 햇볕정책으로 인해 남한은 대북문제에 대해 예전과 비할수 없을만큼 영향력을 발휘하게 됐고, (지금은 뭐...;; ) 부시의 강경한 대북 정책을 잘 막아낸게 바로 햇볕정책이지요. 김대중이라는 인물의 상징적 측면도 적잖게 작용을 했구요. 한나라당 + 부시의 강경책 = .... 허....;;;;
09/01/31 00:43
http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2009/01/23/2009012301327.html
조선일보 1월 23일자 기사입니다. 왜 미국도 북한에게 강경하게 안하고 햇볕정책을 펼치려는지 아셔야 합니다... 지금은 우리나라 외교력이 좋지 않다고 밖에 볼 수 없습니다. 그리고 전쟁은 해서도 일어나서도 안됩니다. 절대로... 내 가족 누군가가 죽을 수 있고, 내 재산 무언가가 내 조국이 무너질 수 있는 중대안 문제이기 때문입니다.
09/01/31 00:52
진짜 궁금한게 말입니다..
통일을 그렇게 원하지도 않으시는 분이 왜그렇게 공격적이고 강한 논조로 처음 댓글을 다신건가요.. 처음 글부터 잘 읽어보세요 어느 누구도 통일을 해야한다는 주장은 하지 않았습니다 art brut님께서 첫 댓글 단거 띄워 드릴게요 ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 여태까지 퍼준게 아무 성과도 못 거두고 그냥 걔네들에게 우리의 원조는 조공이나 다름 없었다는 거죠. 안퍼주면 이렇게 개같이 나오니... 진짜 협박만 일삼는 또라이같은 정권이네요. 이런 정권은 무력으로 빨리 깨부셔야하는데 핵을 가지고 있어서 원. ------------------------------------------------------------------------------------------------ 질문1 전 회사 퇴근하고 와서 지금 댓글 봤지만 전쟁났을경우 죽을 확률 20프로와 지금의 남북 대치의 긴장상태의 죽을 확률 20프로는 왜 같다고 가정하고 제가 전자를 선택해야 하지요? 질문2 전쟁을 하자고 한적은 없다구요? 첫 댓글을 스스로 읽어보세요^^ 압도적인 무력으로 깨부시자고 했지 전쟁은 아니라구요? 군대를 다녀오셨다면 그런소리는 안나오실텐데요..
09/01/31 01:01
Art Brut님//
적어도 님이 '퍼주기'라고 하고 계시는 경제적 지원을 통해서는 겉으로나마 남북간에 긴장을 완화시킬 수 있고, 좀 더 멀리보자면 평화적인 통일을 할 환경을 만들어줄 일말의 가능성도 생각해볼 수 있습니다. 하지만, 무력사용을 통해선 무엇을 얻을 수 있을까요. 당장 통일이라는 성과를 얻을 수 있을지는 몰라도 거기에 수반되는 엄청난 피해는 어떻게 하실겁니까. 선제 공격이 아니라 압박을 통해 무력도발을 이끌어 내서 공격을 하자구요? 선제 공격이 아니면 피해가 줄어듭니까? 아니 오히려 피해가 더 늘어날 것 같은데요. 선제 공격인지 아닌지가 무력사용에 대해 여기 많은 분들이 우려하고 있는 부분에 어떤 영향을 미치는지 잘 모르겠습니다. 그리고 아까는 '피해없이' 무력화 시킬 방법을 찾으시더니 이제는 통일을 하려면 무력 사용은 필연적이라고 이야기하시네요. 그럼 이제 피해가 얼마나 나는지는 상관없다는 것입니까? 아니면 '피해없이' 무력화 시킬 방법이 있긴 한겁니까? Art Brut님께서는 북한이 손 벌리는대로 계속 지원해줘서 과연 통일이 되겠느냐고 하시지만, 제 생각에는 아무런 피해없이 북한군을 무력화하고 체제를 전복시키는 것보다는 더 이루어질 확률이 높다고 생각됩니다. (이것에 대해선 앞선 제 댓글이나 다른 분들이 친절하게 설명한 글을 읽어보시기 바랍니다) 통일에 무력이 꼭 필요하다고 생각하신다면 Art Brut님께서 이 부분에 대해 좀 더 타당한 근거나 가능한 시나리오를 제시하는게 우선이 아닐까요. 그렇지 않는 이상 통일을 원하고 원하지 않고를 떠나서 님의 무력정권교체론은 허황된 탁상공론에 불과할겁니다. 불가능하게 보여도 당장 성과가 보이지 않고 오랜 시간이 걸린다 해도 여러가지 방법을 통해 통일을 위한 환경을 만들어가는 것, 무력사용보다는 어렵고 복잡한 길이겠지만 이쪽이 더 현실적입니다.
09/01/31 01:10
lost님//
"한번쯤 그 정책의 목적과 결과물, 경제적 성과, 외교적 성과를 공부해 보세요. 1. 북한에 대한 남한의 영향력 강화 2. 북한의 체제변화, 자본주의를 받아들이도록 유도 3. 급격한 붕괴로 인한 통일 비용등의 부담 완화 4. 전쟁에 대한 북한의 명분 약화. " 지나친 과대 평가 아닌지 모르겠군요. 1. 북한에 대한 남한의 영향력 강화 - 도대체 어떤 영향력이 강화되었단 것인지?(정말 알고 싶습니다.) 지난 10년간 햇볕 정책의 가장 큰 걸림돌은.... 북한 정부라는 말도 있을만큼 우리 정부의 뒷통수를 종종 쳐댔던 기억이 많습니다만. 뭔가를 받을 때에 우리를 향해 립서비스 몇 번 해준 것을 영향력 강화라고 부를 수 있을까요? 2. 북한의 체제 변화, 자본주의를 받아들이도록 유도 - 이게 햇볕 정책의 성과라는 주장은 처음 봤습니다. 3. 급격한 붕괴로 인한 통일 비용등의 부담 완화 - 북한 정권이 우리의 원조로 인해서 붕괴되지 않는다는 것은... 잘못된 시각에 가깝다는 의견이 더 많은 것으로 압니다. 우리 생각과는 달리 (우리의 지원 여부와 관계없이) 안정적인 체제를 유지하고 있다는 것이 더 정설에 가깝습니다. 지금까지의 지원 금액은 통일이 되었을 때 부담해야 될 금액에 비하면 조족지혈에 불과하죠. 4. 전쟁에 대한 북한의 명분 약화 - 북한이 언제 명분 따져가면서... 전쟁 발언을 했었는지 모르겠군요. 퍼주기에 대해서는 위에서도 제가 수차례 언급한 것처럼... 별로 퍼준 것도 없고, 그렇다고 확실하게 뭔가 얻어낸 것도 없습니다. 가끔 북한으로부터 '립서비스' 받은 것을 긴장 완화로 표현한다면 모르겠지만 말이지요. 중국하고 북한을 같은 선상에서 비교하는 것 자체가 '에러' 아닌가 모르겠습니다. 북한하고 중국은 대치하고 있는 상황 및 경제적 정치적 입지도 다를 뿐더러 동일한 체제도 아닙니다. 북한은... 단순히 공산주의 국가나 사회주의 국가가 아니라 개인의 우상화를 통한 독재 국가입니다.
09/01/31 01:51
다 집어치우고 일단 결과로만 보자면
지난 10년간 햇볕정책으로 우리는 6자회담이라는 틀 안에서 강대국이 즐비한 동북아 정세에 적어도 숟가락이라도 하나 얹을 수 있었습니다. 이젠 미국과 북한이 직접 대화하고 남한은 쌩까니 우리는 국제적 왕따 따놓은 당상이군요. 제 개인적인 의견으로 외교 정책의 성공여부는 그 정책으로 엄청난 이득이 있느냐 없느냐를 떠나 우리가 주변국과의 정세를 주도하느냐 이끌려 가느냐의 문제라고 봅니다. 대북 퍼주기라고 비하하지만 그 퍼주기를 통해 동북아 정세를 주도하고 6자회담까지 이어졌죠. 하지만 이제 미국도, 북한도, 중국도, 러시아도 다 대한민국은 쌩까고 무시할 거 같네요. 그리고 북한 인권문제는 외교문제와 별개입니다. 인권문제가 정 안타까우시다면 따로 구호품을 보내시던가요. 인권문제는 정치적 문제가 아닌 비정치적으로 인도적차원에서 다뤄야지 그걸 정치 압박용 카드로 사용되면 그건 인권을 위하는 행위가 아니라 정치적으로 인권을 이용하는 행위가 되는 것이죠. 북한 인권 문제 앞에 항상 붙는 말이 있잖아요. '대북 압박용 카드'...이 말이 이 문제를 언급하는 자들의 의도를 노골적으로 보여주는 것이죠. 전에 용산참사에 대한 리플에서 Mr.안스콤베님의 리플이 생각나네요. 왜 폭력 일반에 대해 반대하면서 전쟁은 찬성하는지 모르겠다고..논리의 일관성을 지켜줬으면 좋겠다고...하셨었죠. 마찬가지입니다. 북한 인권 문제에 대해 공격하시면서 대부분의 그런 사람들은 북한과의 전쟁은 또 찬성하십니다. 한반도 전쟁은 반대하시더라도 적어도 미국의 이라크 침공은 찬성하시더군요. 인권을 그렇게 사랑하시면 전쟁은 왜 하자고 그러시는지....논리의 일관성은 제발 좀 지킵시다.
09/01/31 02:01
북한의 선제공격 가능성이 거의 없다고 생각한다면 퍼주기 정책보다는 상호주의정책이 옳다고 생각합니다. 지원을 안해준다고 전쟁이 난다면 벌써 여러번 터지고 말았겠죠. 통일을 위한 긴 여정에서 서로 밀고 당기기는 필요하지만 큰 틀의 원칙을 우리가 어렵더라도 지켜나가야죠.
09/01/31 02:36
몽키.D.루피님// 저기 6자회담을 '대북포용정책으로 동북아정세를 주도한 성과물'로 보기엔 몹시 힘들지 않나요?
무엇보다 미국이 다자의 틀안에서 북한을 압박하는 것이 효과적으로 판단했고 중국도 적극적인 역할을 자임한 상황에서 북한이 마지못해 양자협상을 포기하고 6자회담이 시작된 것이죠. 그 시작과 진행과정에 어떤식으로든 우리가 동북아정세를 주도한 적은 없었고, 6자회담이 중단된것 또한 우리의 정권이 바뀌어서가 아니라 미국의 정권이 바뀌기 때문입니다. 물론 우리가 할 나름의 역할이 있겠지만 대북포용정책으로 동북아정세를 주도할 수 있다고 보기는 힘듭니다. 그 나름의 역할을 찾아가는 과정에서 한미공조를 우선시하는분들은 이런 한계로 인해 미국의 입장을 우리의 이해와 일치시켜 동북아정세를 유리하게 가져오려는 것이고요. 물론 제가 동북아정세에 대해 알아봐야 얼마나 알겠습니까만, 어떤식으로든 남북관계가 동북아정세에 끼치는 영향은 한계가 있다는건 분명합니다. 북한은 이미 4-5개의 핵탄두를 가지고 있다 추정되고, 일본열도를 건너 태평양에 미사일을 꽂은 적이 있습니다. 미국은 중국을 의식한다면 일본에서 미군을 뺄 수 없으므로 북핵을 어떻게든 풀어야만 합니다. 또 좀더 시간이 걸리겠지만 대륙간탄도미슬을 개발하면 핵으로 미국 본토타격도 가능합니다. 이런 상황에서 설사 남북의 정상이 끌어안고 정상회담을 몇차례 한다하여도, 동북아정세를 변화시키긴 힘듭니다. 제가 뭘 안다고 동북아정세에 글을 쓰는 스스로가 몹시 우습긴하지만 어찌되었든 제가 하고 싶은말은 포용정책이든 상호주의든 남북관계의 긴장을 낮게하는 방법이 될 수 있으나, 근본적인 동북아정세는 북미관계에 달려있다는 겁니다. 좀 더 나간다면 그런면에서 현 정권의 한미공조를 더 강화해야 한다는 생각자체는 나쁘지 않다고 봅니다. 한미공조는 즉 미국에 대한 우리의 영향력을 뜻하니까요. 미국에 대한 우리의 영향력은 동북아정세를 주도할 수 있는 가장 쉽고 확실한 길이기도 합니다. 94년에 KEDO를 덮어쓰기도 했지만 미국의 북폭 직전에 막은 것 또한 우리였습니다.
09/01/31 02:48
yoosh6님// 1-4 의 예시로 든건, 결과물이 아닌 목적이었습니다만...
대충 봐도, 햇볕정책의 취지로 읽혀지는것 아닌가요..? 특히 3의 예시는 북한의 체제변화입니다. ............... 다음에 이어서 서술한 부분을 보면 결과물, 즉 성과가 아니란것을 더욱 쉽게 알 수 있을텐데요... 덧붙이자면, ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 1. 북한에 대한 남한의 영향력 강화 - 도대체 어떤 영향력이 강화되었단 것인지?(정말 알고 싶습니다.) ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- -> 이 부분은 나름 성과로 평이 되니 답변 해보지요. 부시의 대북 강경책을 막아준게 햇볕정책이었습니다. 이건 영향력이 아닌가요? ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 중국하고 북한을 같은 선상에서 비교하는 것 자체가 '에러' 아닌가 모르겠습니다. 북한하고 중국은 대치하고 있는 상황 및 경제적 정치적 입지도 다를 뿐더러 동일한 체제도 아닙니다. 북한은... 단순히 공산주의 국가나 사회주의 국가가 아니라 개인의 우상화를 통한 독재 국가입니다. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- ->북한과 중국체제의 차이점을 고려했다기보다 반자본주의 사회가 자본주의를 받아들였단 측면에서 서술을 했지요... 중국과 북한을 같은 선상에서 비교한게 아니라, 체제의 변화측면에서 예를 든것입니다. 오독하지 마시고, 차분히 읽으시기 바랍니다. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 3. 급격한 붕괴로 인한 통일 비용등의 부담 완화 - 북한 정권이 우리의 원조로 인해서 붕괴되지 않는다는 것은... 잘못된 시각에 가깝다는 의견이 더 많은 것으로 압니다. 우리 생각과는 달리 (우리의 지원 여부와 관계없이) 안정적인 체제를 유지하고 있다는 것이 더 정설에 가깝습니다. 지금까지의 지원 금액은 통일이 되었을 때 부담해야 될 금액에 비하면 조족지혈에 불과하죠. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- -> 마지막 문장은 동의하겠는데, 북한이 안정적인 체제를 유지하고 있다는 정설에 대한 근거가 궁금하군요. 안정적인 체제라는 말은, 앞에 전제되어야 할게 (과거에 비해 혹은 과거만큼) 이라는 말이 전제가 되야겠지요..? 그리고, [북한 정권이 우리의 원조로 인해서 붕괴되지 않는다는 것은...] 이 말은 원조로 붕괴를 노린다. 혹은 원조를 하면 붕괴될것이다. 라는 전제가 들어가는 말로 읽혀지는데..맞나요? 원조로 북한정권의 붕괴를 노린다...? 거참 허황된 생각을 하고 계시는군요. 원조로 체제의 변화를 노린다. 라는 말은 많이 들어봤어도.. 붕괴를 노리는 정도였군요...? ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 4. 전쟁에 대한 북한의 명분 약화 - 북한이 언제 명분 따져가면서... 전쟁 발언을 했었는지 모르겠군요. 퍼주기에 대해서는 위에서도 제가 수차례 언급한 것처럼... 별로 퍼준 것도 없고, 그렇다고 확실하게 뭔가 얻어낸 것도 없습니다. 가끔 북한으로부터 '립서비스' 받은 것을 긴장 완화로 표현한다면 모르겠지만 말이지요. ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- -> 현재의 상황이 명분입니다. 그 명분이라는게 실상 꼬투리 잡기이지만, 지난 10년간은 다른 시기에 비해서 이런 부분이 현저히 적었지요. 확실하게 얻어낸것...? 개성공단, 금강산 관광.. 은.. 어찌 봐야되지요? 북한에 남한의 자본력이 투입되어 공장이 운영된다는것.. 이게 확실하게 얻어낸 정도가 아니었군요..?
09/01/31 03:06
pathology님// 보는 관점에 따라 6자회담을 우리가 주도했다고 보기 어려울 수도 있습니다. 저도 미국과 중국의 입김을 무시할 수는 없습니다. 하지만 중요한 건 밥상에 숟가락을 얹을 수 있냐 없냐는 겁니다. 일단 6자회담의 틀안에서는 북한이 좋던 실던 우리와 이해관계를 맞춰야 하지만 지금의 상황으로서는 우리나라 입장에서는 닥치고 있어야 되는 게 사실이죠.
오바마의 정책이 북한과의 양자담판이라면 우리나라 입장에서는 더 까다로울 겁니다. 오바마는 절대 미국의 국익에 해가 되는 협상은 안할 것이고 예전 경수로 사업처럼 북미양자협상에서 나온 협의 내용에 대한 비용부담을 우리가 뒤집어 쓸수도 있는 거죠. 그렇기 때문에 애초에 누가 주도했던 지금의 6자회담은 중요한 것이고 우리나라는 북한을 자극해서 통미봉남으로 가는 고속도로를 뚫어줄 것이 아니라 6자회담을 유지시키는데 외교력을 집중해야 된다고 봅니다. 그렇게 하기 위해서는 오바마 정부를 설득하는 노력도 필요하구요. 어떤 상황이던지 간에 지금의 정부의 북한 자극은 최악의 수가 될 수 있습니다.
09/01/31 03:08
그리고 오바마가 북한이랑 전쟁할 거 같지는 않습니다. 그리고 남한 단독으로 북한이랑 전쟁하지도 않을 거구요. 적어도 4년, 재임한다면 8년은 안전하겠네요.
09/01/31 03:22
yoosh6님//
[북한 정권이 우리의 원조로 인해서 붕괴되지 않는다는 것은...] 이 부분 덧붙입니다. 햇볕정책은 도리어 북한정권의 급격한 붕괴를 막자. 의 취지를 포함하는것으로 알고 있습니다. 더 쉽게 얘기하자면, (어떤 이유로든) 북한이 급격히 붕괴를 하면, 그로 인한 통일 비용이 막대하니 북한이 스스로 경제적 자립을 갖출 수 있도록 지원을 하여, 자연스레 체제 변화를 유도한다. 입니다. [우리 생각과는 달리 (우리의 지원 여부와 관계없이) 안정적인 체제를 유지하고 있다는 것이 더 정설에 가깝습니다.] 제가 알고 있는 정설은 북한의 체제가 예전에 비해 상당히 불안하다. 입니다. 언뜻 생각해보니 그 체제라는걸 소위 '권력층의 결집' 이라는 측면에서 좁게 생각하시는 듯 한데.. 북한과 같은 독재국가의 체제는 일반민중들까지 통째로 보아야지요. 간단히 예를 들어, 탈북자 수가 급격히 증가했다. 이런 단편적 사실 하나만 끄집어 내도.. 쉬 알 수 있는것 아닌가요?
09/01/31 12:22
lost님//
"한번쯤 그 정책의 목적과 결과물, 경제적 성과, 외교적 성과를 공부해 보세요. " 이 문장 다음에 있는 것들이 어떻게 단순히 취지로 읽혀질 수 있는지 전혀 모르겠습니다만, 그렇다고 생각하겠습니다. 제가 일부러 님의 표현을 그대로 사용해서 적었던 것은... 잘못된 이해를 방지하기 위한 것이었음에도 타인의 의도를 읽는 것은 쉽지 않군요. 1. 부시의 대북 강경책을 막아준게 햇볕 정책이다? - 대북 강경책이 의미하는 것이 무엇인지 모르겠지만, 우리의 정책에 따라 미국이 움직여 주진 결코 않습니다. 우리의 정책이 미국의 정책 의도의 범위 아래에 있을 때만 성립되는 것이지, 그 역이 성립하지 않으니까요. 그리고 설사 영향을 주었다하더라도 그것이 어떻게 '북한에 대한 남한의 영향력 강화'가 되는지 모르겠습니다. 북한은 전혀 남한의 의도와는 따로 놀고 있고, 햇볕 정책에도 불구하고 종종 남북간의 긴장 조성을 통해 외부로부터 무언가를 얻고자 하는 것에서 변함이 없는데 말이지요. 오히려 북한의 남한에 대한 영향력 강화가 더 말이 되는 것 아닌지 모르겠군요. 상대방이 들고 있는 패가 뭔지를 뻔히 아는 상대와 우리의 패는 다 보여준 상황에서 남의 패는 뭔지 모르는 상태, 어떤 쪽이 영향력을 발휘하고 있다고 볼 수 있을까요? 3. "원조로 붕괴를 노리는 정도였군요...?" "허황된 생각" 등의 글을 쓰기에는 자신의 윗글이 부끄럽지 않으신지 모르겠습니다. 급격한 붕괴로 인한 통일 비용등의 부담 완화의 상식적인 의미는.... 오히려 아랫 댓글에서 언급하신 햇볕 정책을 통해 북한 정권의 급격한 붕괴를 막자의 취지로 쓰이는 것이 맞겠지요. 그 말을 역으로 써 보십시오. 햇볕 정책을 쓰지 않으면 북한 정권의 급격한 붕괴 위험이 있다고 읽히는 것이 당연한 것 아닌지??? 4. 개성공단이나 금강산 관광이 우리가 과연 진정으로 얻어낸 것이라고 볼 수 있는지 모르겠군요. 북한의 외화 수입 확보의 루트의 수단일뿐이라는 시각으로도 충분히 볼 수 있을뿐더러, 전 이런 대북 사업의 경우 정부가 해야할 일이지 결코 기업이 담당할 일이 아님에도 '현대 아산'이라는 일개 기업이 담당할 수 밖에 없는 구조인 것이 이런 사업의 영속성을 제한하는 한 요소일테지요.(북한이 사업의 중지를 명해도 우리 정부가 한마디도 할 수 없는 한 이유이지요. 정부와 정부의 거래가 아닌 정부와 일개 기업사이의 거래가 갖는 한계이겠지요.) 위에 덧붙여 '현대 아산'이라는 기업의 기본적 속성을 감안할 때... 다소 말이 안되는 기업입니다. 기업이 가장 싫어하는 단어 중에 하나가 '미래에 대한 불투명성'인데, 도대체 사업의 미래를 전혀 재단할 수 없는 사업인 대북 사업을 하는 것이 기본적으로 말이 안되고, 사업이란 수익이 나거나 수익성이 있어야 하는데 그렇지도 않아서 현대 그룹의 다른 계열사에서 번 얼마 안되는 돈을 꼴아박고 있는데, 정부의 특별한 지원이 없다면 이번 경제 위기가 지속된다면 망할 가능성도 다분하다고 봅니다. 왕회장이 살아 있을 때처럼 현대자동차 그룹까지 통합된 상황이라면 그나마 그룹에 확실한 캐쉬카우 사업이 있기 때문에 사회에 대한 기업의 기여라는 측면에서 가능할 수도 있다고 생각되지만 지금의 구조에서는 '현대 아산'이 지고 있는 짐이 너무 크다고 생각됩니다. 향후의 경과에 따라 햇볕 정책의 공과 중에 '과'와 관련되어 조명될 가능성이 다분하다고 생각합니다.
09/01/31 14:57
yoosh6님// 짧게 언급한 탓에 오해의 소지가 있었다는 점은 인정합니다만.
한번쯤 그 정책의 목적과 결과물, 경제적 성과, 외교적 성과를 공부해 보세요. 다음에 1-4의 예시를 들었습니다. 허면, 1-4의 예시는 목적, 결과물, 경제적성과, 외교적 성과가 두루 들어가있다고 해석하는 것이.. 님처럼 1-4의 예시를 오로지 성과로만 보는 것보다는 더 적절한 해석 아닐까요? 물론 저는 햇볕정책의 취지로만 언급했지만, 님의 견해를 받아들인다면 님의 기준에선 위의 해석이 더 맞다고 봅니다. 햇볕정책은 아직, 그 취지에 비해 만족할만한 성과가 나왔다고 보기엔 무리가 많은 정책입니다. 진행중에 있고, 그 와중에 몇몇의 성과가 있었을뿐이고, 최종 목적까지도 이루지 못한게 상식인데 어찌 성급히 성과물들을 주르륵 언급하겠나요..? 햇볕정책은 아주 느린단계의 통일 정책입니다. 특히 2의 예시는 그냥 간단한 상식 수준입니다. - 북한의 체제변화, 자본주의를 받아들이도록 유도 - 북한의 체제가 변치 않았다는건 초딩도 알 정도의 상식입니다. 뒤에 언급한 '받아들이도록 유도'는 성과가 아니라 취지로 읽기에 충분한 문장일테구요. - 그 정책의 성과는 '받아들이도록 유도' 하는거야. - 그 정책의 목적은 '받아들이도록 유도' 하는거야. 어느 문장이 자연스러운지 생각해보세요. 성과라면 '받아들여서 체제의 변화' 가 이뤄진 거겠지요. 1. 에 대해서는 더 이상 얘기해봤자 무의미 할 정도로군요. DJ정권 이전의 대북정책등을 비교해 보세요. 남과북의 교류, 정상회담등.. 님은 스스로 기대치를 높여놓고 그에 이르지 못하니 평가절하하는 모양새 입니다. 비교 대상은 이전의 대북관계이지, 님의 기대치가 아니라는 겁니다. 3. 의 문장도 잘 보세요. 그 전의 댓글에서 님의 의도를 충분히 읽지 못했다는 점은 인정합니다. 어이없는 딴지를 거셔서 그런 시각이 그 부분까지 작용했던 것 같구요. 추후 댓글에서 충분히 설명했습니다. [햇볕 정책을 쓰지 않으면 북한 정권의 급격한 붕괴 위험이 있다고 읽히는 것이 당연한 것 아닌지] 햇볕정책이 없으면, 당연한, 이라는 단어를 넣어서 '급격한 붕괴로 인한 위험' 에 대한 서술을 확대 시키고 있습니다. 제가 그 확대를 다음 댓글에서 (어떤 이유로든) 이라는 전제를 달아서 설명을 드렸구요. 그 댓글에서 충분히 설명했습니다. 헌데도, 님의 확대해석을 인정하는게 아니라 표현이 그렇게 읽힐수 밖에 없다. 라고 하면.. 제 표현력이 부족했거나, 님의 독해력이 부족했거나 둘중 하나이겠지요. 4. 다시 말하지만, 개성공단은 남한의 자본력이 북한의 군사적 요충지에 투입이 된 것입니다. 북한의 외화 수입 확보 수단일뿐이다. 라면 개성공단의 기업들은 기업의 속성을 깡그리 무시한채 햇볕정책을 위한 희생물로써 개성공단에 간것이 되나요..? 님의 시각은 일관적이지도 않습니다. [북한이 언제 명분 따져가면서... 전쟁 발언을 했었는지 모르겠군요.] 라는 말을 보면 북한은 정세에 상관없이, 지들 맘대로 행동을 한다. 라는 견해로 보여지는데 허면, 대북사업에도 동일한 시각으로 접근을 해야지요. 즉.. 국가가 사업을 했더라도 수틀리면 중단되는겁니다. 영속성의 판단기준으로 '국가' 라는 잣대를 들이댄다는건..도리어 님의 시각에서는 더욱 설득력이 떨어진다는 겁니다. 님의 시각이라면.. 국가든 기업이든, 영속성에 대한 차이는 없을것이다. 로 서술이 되는게 맞겠지요. 그리고, 체제의 변화라는게 직접적으로 얘기하자면, 자본주의적 요소를 심는 것입니다. 헌데, 이를 국가가 맡아서 한다...? .... 국가가 주도를 해서 기업을 심는 것이 훨씬 더 적합하고 상식적인 판단이겠지요. 남북이 다소의 긴장관계에 있었을때에도 금강산 관광과 개성공단은 지속되었습니다. 요즘은 아니지만요. 그리고, '미래에 대한 불투명성' 이라는 표현을 '과감한 투자' 내지는 '리스크를 감안한 투자' 정도로 표현해도 무리는 없겠지요? 현재 님의 판단은 사후적 판단일뿐인데, 사전적 예측까지 묶어버려서 평가절하하고 있는 겁니다. 즉, 현대아산이라는 기업은 대북 사업에 대한 주도적인 위치를 차지하려고 만든 기업입니다. 북은 '노다지' 임에도 '위험요소' 가 다분한 곳입니다. 정회장이 표면적으로는 통일과 사회에 이바지함. 등의 형식 논리를 펼쳤지만, 기실 그 속내는 '위험요소' 보다 '노다지' 에 대한 메리트를 느꼈다는 게 당시에는 더 설득력이 있었지요. 위험요소를 감안한 현대아산의 투자에 당시 정부는 상당한 이권등의 약속을 했다고 알려져 있습니다. 결과적으로는 '위험요소' 가 더 크게 작용을 하게 되었지만요. 허튼, 결과적 판단을 예견적 판단에까지 끌어들이지 마시기 바랍니다. 전체적으로 님은.. 스스로 기대치를 높여놓고, 님 스스로의 기준에 맞춰서 평가절하하고 있는 모양새 입니다. 그런 탓에, 1-4의 예시를 모두 성과물로 '오인' 하기까지 했구요.
09/01/31 15:22
lost님//
"그런 탓에, 1-4의 예시를 모두 성과물로 '오인' 하기까지 했구요. " 다른 것은 더 언급해봐야 소용도 없어보이고, 님의 글을 제가 '오인'한 것인지 한번 다시 봅시다. "정책의 목적과 결과물, 경제적 성과, 외교적 성과" - 이게 사용하신 표현입니다. 이 중에 말씀하신 취지라고 해석될 부분은... '목적' 밖에 없겠지요. 목적과 결과물, 성과 등의 단어가 함께 쓰였을 때 이것을 '성과'로 이해하는 것이 옳은지 '취지'로 읽는 것이 옳은지 정도는 구별할 수 있을거라 생각했는데, 제가 이해력이 부족해서 '오인'한 것이군요. 이전의 글에도 제가 쓴 글부분을 자신의 의도대로 '오인'하여 "원조로 붕괴를 노리는 정도였군요...?" "허황된 생각" 등의 표현을 사용하여 비난한 분이 누구신지 모르겠습니다. 정작 자신의 잘못은 전혀 사과하지도 않으면서... 이제는 '오인한다'는 둥 '평가 절하한다'는 등의 표현으로 상대를 비난할 수 있는 것인지 모르겠군요.
09/01/31 15:39
yoosh6님// 어느정도 제 해석대로 추후 단정적인 서술을 했지만..
앞문장에서 [...전제가 들어가는 말로 읽혀지는데..맞나요? ] 라고 님에게 물어봤지요? 그리고, 제가 어떠한 연유로 님의 의도를 파악못했다. 라고 까지 얘길 했습니다. 즉, 잘못 읽었다. 라고 얘길 한거지요. 님은 다시 물고 늘어지며, 사과까지 요구를 하구요. 님은, 이렇게 읽혀지는데.. 라는 표현조차도 없이 오로지 단정적으로 해석을 했습니다. 성과가 아닌 취지로 읽어야 하는 연유는 충분히 설명을 했습니다. 특히 2의 부분은 상식적으로도 성과가 아님을 쉬 알 수 있는 부분이구요. [2. 북한의 체제 변화, 자본주의를 받아들이도록 유도 - 이게 햇볕 정책의 성과라는 주장은 처음 봤습니다.] 성과가 아니라 취지라고 제가 얘길 했으며, 이건 쉽게 성과가 아닌, 취지로 판단될 수 밖에 없다. 라고 했습니다. 표현에 오해의 소지가 있었다. 라고 양보도 했습니다. 헌데, 님의 태도는 여전합니다. 목적과 결과물(경제적 성과, 외교적 성과) 이렇게 읽어야 맞겠지요. 즉, 경제적 성과와 외교적 성과는 결과물에 포함이 됨에도 제가 따로 서술을 해버린것이고.. 그걸 굳이 구분을 두려는 님의 판단은 제 표현력이 부족했다 해도, 수긍이 되지 않는 부분입니다. 제가 잘못한 부분은 그 부분에 대한 오인입니다. 허나 님은 제 의도를 전체적으로 확대, 오인해서 판단하고 있습니다. 사과를 원하신다면, 충분히 설명한 제 의도를 여전히 님의 판단으로 몰아세우는 버릇부터 고치시기 바랍니다.
09/01/31 15:55
lost님//
다시 한번 달아 보지요. "1-4의 예시를 모두 성과물로 '오인' 하기까지 했구요. " 제가 님의 뒤에 달 댓글을 미리 예지할 수도 없는 상태에서 서술한 글을 제가 오인한 것이 맞습니까? 아마 님의 글을 읽은 사람중에 열에 아홉은 '취지'보다는 '성과'에 중심을 둔 것이라고 (님의 기준에 따르면) 오인할겁니다. 무슨 백투더 퓨쳐도 아니고... 자기가 자신의 의도와 다르게 잘못 표현한 글을 가지고 다른 사람보고 오인했다고 이야기를 하는게 맞는지 모르겠군요. 끝까지... 버릇부터 고치라는 둥. 제가 무슨 님의 의도를 확대 오인했다는 것인지. 그리고 자신의 글이 성과가 아닌 '취지'를 설명한 것이었다고 말을 하면서도, 뒤에 단 댓글들은... 햇볕 정책이 거둔 성과에 대해서 서술하고 있는 것은 또 무엇인지? 하긴 자신의 글도 제대로 못 읽는 분에게 다른 사람의 글까지 이해하길 바라는 것이 무리인지도 모르겠습니다. ps. 위의 다른 글의 항즐이님의 댓글을 하나 퍼 오겠습니다. " 항즐이 xxx님// 자기가 주장을 명확히 하지 못한 것을 타인의 독해 능력으로 몰아세우는 건 좀 오만하군요. "
09/01/31 16:14
yoosh6님//
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 햇볕정책은 아직, 그 취지에 비해 만족할만한 성과가 나왔다고 보기엔 무리가 많은 정책입니다. 진행중에 있고, 그 와중에 몇몇의 성과가 있었을뿐이고, 최종 목적까지도 이루지 못한게 상식인데 어찌 성급히 성과물들을 주르륵 언급하겠나요..? 햇볕정책은 아주 느린단계의 통일 정책입니다. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 뒤에 단 댓글이 지칭하는게 저 부분이 맞다면.. 저건, 즉 햇볕정책의 성과는 미비하다. 라는걸 강조하기 위함이었습니다. 그렇기에 어찌 성과물을 주르륵 나열하겠나요? 라고 부연 설명까지 했구요. '몇개의 성과도 있지만, 아직 성과라 칭할만한 수준의 것은 미비하다.' 아직 그 목적들도 제대로 이루지 못했다. 그러니 어찌 성과를 쉽게 논하겠느냐? 이 말입니다. 이해 안되세요? 헌데도, 성과란 단어를 언급했다. 라는 것에 집착을 한다면 여전히 꼬투리 잡기에 혈안이 되었다. 라고 밖에 할말이 없군요. 제 표현력에 다소 문제가 있었단 생각이 님의 독해력에 문제가 있다는걸로 급격히 기울어지기 시작하는군요. 몇번을 말해야 하나요? 오해의 소지가 있었지만,어찌 그걸 다 성과로 보느냐? 1-4의 예시를 보면 성과로 보기 힘든게 있다. 그럼에도 전제된 서술에만 집착을 해서, 예시의 문맥은 깡그리 무시를 해버립니다. 저는 오인한 부분을 인정을 했습니다. 님은 오해의 소지는 있었으나, 그건 아니었다. 라고 충분히 설명한 제 글에 여전히 오해의 소지가 있었을뿐이야, 난 잘못 해석한것 없어. 라고만 주장을 합니다. 결국, 님이 원하는건 '난 제대로 읽었어. 님이 잘못 표현한것 뿐이야.' 이건가요...? + 덧붙이지요, 자신의 주장이 명확치 못했단 점을 인정하고 부가 설명을 충분히 했습니다. 또한, 나름의 근거를 충분히 들었음에도, 여전히 자신의 미비한 독해력은 인정을 안합니다. 표현전달에 있어 경중의 차이는 있겠지만 서로 '오인' 했음에도 여전히 자신은 '경' 조차도 없다고 주장합니다.
09/01/31 16:17
yoosh6님// 이젠 내용이 아닌 부분을 물고 늘어지니 저도 다시 질문 드려봅니다.
- 북한의 체제변화, 자본주의를 받아들이도록 유도 - 뒤에 언급한 '받아들이도록 유도'는 성과가 아니라 취지로 읽기에 충분한 문장일테구요. - 그 정책의 성과는 '받아들이도록 유도' 하는거야. - 그 정책의 목적은 '받아들이도록 유도' 하는거야. 어느 문장이 자연스러운지 생각해보세요. 성과라면 '받아들여서 체제의 변화' 가 이뤄진 거겠지요. 자, 부족한 제 표현력 탓을 감안하더라도...이 부분을 성과로 판단해버린건.. 님의 독해능력 부족탓도 크다고 볼 수 밖에 없지요.
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