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16/03/22 22:53
첫질문 답변부터 엇나간 것 같네요
B: 동성끼리 사랑하는 건 인간이 애초에 그렇게 설정되어 있지 않으며, 그렇기 때문에 본능적으로 혐오감을 불러오게 되어 있다. 혐오하는 것은 당연하다. 다른 동물도 동성끼리 성교합니다. 인간이라고 특별할 거 없고 본능적으로 혐오감은 더 말이 안되는게 동성애는 고대부터 존재했어요
16/03/22 22:56
음.. 어떤 코스로 가도 결국 마지막 질문으로 유도가 가능하니까요.
저 케이스에 대한 답이 필요합니다. 즉, 동성애와 네크로필리아를 같은 라인에 뒀을 때가 고민이예요. 니가 동성애를 인정한다면, 네크로필리아도 인정해야 돼... 라는 주장인 거죠. 저게 같은 라인이 아니라고 말하고 싶은데 논리를 잘 못 찾겠어요.
16/03/22 22:59
시체 섹스에 대한 답이 필요하시다는 건가요? 동성애에 대한 인정은 사회적으로 성적소수자를 인정하느냐에 대한 것이지 성적 취향을 인정해주고 말고가 아닙니다 네크로필리아랑 동성애랑 엮이는 이유를 모르겠습니다만 길을 잘못들은 답변에 집착하실 필요 없죠 왜 유도가 된다는 건지 이해가 안되네요.
16/03/22 23:04
아, 생각을 좀 정리할 수 있겠네요.
네가 동성애에 혐오감을 가질 수 있다. 나는 네크로필리아에 혐오감을 가질 수 있다. 내가 문제삼는 것은 혐오감이 아니며, 동성애자가 받는 사회적인 차별이 문제다. 시체와의 결혼이 인정받지 못하는 것은 그가 네크로필리아기 때문이 아니라 단지 상대가 살아있는 사람이 아니기 때문이다.
16/03/22 22:56
혐오감이라는 건 감정의 영역인데 그걸 논리로 따지고 드는 것부터가 잘못된 접근이라고 봅니다.
트와이스 좋아하는 아이돌 덕후에게 여자친구 노래가 더 좋으니까 넌 여자친구를 더 좋아해야 한다고 하는 꼴이지요.
16/03/22 23:05
딱 끊긴 시점의 반박이 불가능하다는건가요?
뭐 여러 갈래로 가지를 칠 수도 있겠지만 우선 시간은 명백히 범죄지만 그것이 배우자의 시체라면 적용되는 법이 좀 미묘하게 다른 걸로 알고 있습니다. 즉 사전에 동의를 했다면 (물론 그것을 증명할 수도 있어야겠지요. ) 범죄는 아니게 될 가능성이 높을 겁니다...만, 애초에 시간이나 수간을 들먹이는 건 B의 논점 흐리기로밖에 안보입니다. 논의 주제 자체가 남성의 동성애만 문제고 여성의 동성애는 아무 문제없는 아름다운 행위인 건 아니잖아요? 그런데 수간은 몰라도 시간은 남성이 여성의 시체에만 가능할 뿐, 여성이 남성의 시체에 하는 건 불가능합니다. 뿐만 아니라 동성애 혐오는 동성간의 섹스 그 자체를 혐오하는 좁은 범위가 아닌 걸로 알고 있는데요. 그래서 사실은 B: 그러면 동물과의 섹스도 괜찮은가? 의 반박으로는 A : 논점을 흐트리지 마라. 우리는 단지 섹스의 대상에 대한 이야기를 하고 있는 것이 아니라 동성애, 즉 동성 간에 오가는 사랑의 감정에 대해 이야기하고 있다. 로 넘어가시는 게 좋지 않았을까 싶습니다. 실제로도 동성애에 대한 사회적인 이슈는 단지 섹스의 대상이 동성이어서, 또는 개인의 취향 문제인 건 아니니까요.
16/03/22 23:10
1. 내가 싫어한다는 사실이 남이 무언가를 못하게 막을 근거로서 충분하지 않습니다.
2. 본능적으로 혐오하게 되어 있다는 건 근거가 없습니다. 동성애를 아름답다고 생각하는 사회도 있었습니다. (그 분은 근친애도 혐오하실 거 같은데 조로아스터 교에 대해서 어떻게 생각하시는지도 궁금하네요) 3. 시체와 동성애는 다른 이슈입니다.
16/03/22 23:14
좋은 의견들을 주셔서 나름 대로의 좋은 답을 마련할 수 있을 것 같습니다.
고맙습니다. 혹시 후에 달리는 의견이 있다면 그도 감사히 듣겠습니다.
16/03/22 23:49
"동성끼리 사랑하는 건 인간이 애초에 그렇게 설정되어 있지 않으며,
그렇기 때문에 본능적으로 혐오감을 불러오게 되어 있다. 혐오하는 것은 당연하다." 옛날에 인종차별에 쓰이던 논리죠. 흑인혐오, 백인-흑인 커플 혐오는 자연스러운 것이라며.
16/03/23 00:04
저는 아까 거기서 좀 막혔던 것 같아요.
너는 흑인을 혐오하는가? 혐오하지 않아. 너는 동성애를 혐오하는가? 혐오하지 않아. 너는 네크로필리아를 혐오하는가? ...응? 응;; 너는 네크로필리아를 혐오하는데, 나는 왜 동성애를 혐오해서는 안되는가? 여기서 고민이 있었던 거죠. 이 때 "너는 동성애를 혐오해서는 안된다."로 진행하면 못 이기는 싸움인 것 같아요.
16/03/23 00:08
너무 빈약한 논거라 반박을 어디서부터 해야할지 감도 안잡히죠.
1. 자연스러운(본능적인) 것 = 바람직한 것 이 성립하지 않음. 약육강식이 자연에 가장 가까운데 이것이 바람직한가? 남자는 다양한 여자와 성적 관계를 맺고 싶어하는 것이 본능적인데 유부남들에게도 이게 바람직한가? 결국 자연스럽다는 개념과 가치판단의 개념이 전혀 관계 없다는걸 쉽게 깨달을 수 있죠. 이 사안 뿐만 아니라 여기저기서 보이는 자주보이는 전형적인 오류이기도 하고... 2. 인간은 이성만 좋아하도록 설정되어 있다는건 동성애 성향이 유전적 요인에 영향을 받는다는 사실 하나로 완전히 논파가 됩니다. 3. 혐오감을 느끼는건 당연하다 -> 그리스 시대 때는 남성과 남성의 사랑을 남성과 여성의 사랑보다 우월하다고 주장하던 사람도 있었습니다. 조금만 생각해봐도 반례가 떠오르는 어처구니 없는 발상이죠.
16/03/23 01:39
항상 동성애에 대한 혐오감이 생물학적으로 자연스러운 거라는 것에 대해서.... 가장 쉬운 반박은;;
그럼 이성애자들만 잔뜩있고 가족, 친구, 직장, 학교 모두 이성애자들이 연애하고 결혼하고 섹스하는 것이 정형화 된 곳에서 평생을 살아 온 동성애자들은 이성애자들이 역겹다거나 혐오스러울까요? 100%라고 확언 할 수는 없지만, 아닐 겁니다. 그냥 익숙함의 차이에요. 동성애자들의 인권이 보호받고, 동성애가 사회에서 아주 당연한 것으로 인식된다면 오히려 자연스레 혐오스럽다고 생각하는 사람들이 적어질 걸요.
16/03/23 02:33
저는 B의 첫 문장이 멍청한 논리라기 보다는 오히려 훌륭한 함정에 가깝다고 생각해요.
저기서 혐오감에 대해 논쟁하기 시작하면 뭐든지 네크로필리아의 늪에 빠지거든요. 예를 들면 이사무님의 반박에 대해 "네크로필리아가 사회에서 아주 당연한 것으로 인식된다면 너도 혐오스럽지 않다고 생각할까? 사회의 인식이 혐오 여부를 결정한다면 현재의 한국 사회에서는 동성애를 혐오해도 되는 거 아닐까?"라고 얘기할 수 있겠죠. 물론 저 B가 실존하는 것은 아니고요, 제가 반박논리를 생각하면서 "사람들이 보편적으로 혐오하는 것. 그리고 이를 당연하게 생각하는 것"을 고민해 본 것입니다.
16/03/23 02:17
혐오감을 이유로 특정 행위/사람을 배척하고 제한하는 행동이 정당화된다면, 마찬가지로 "나는 동성애를 반대하는 니가 혐오스러워"라는 이유를 대며 옥수수를 탈탈 털어서(...) 말을 제대로 못하게 하는 것도 정당화됩니다.
인종차별, 인종청소, 종교학살 등등 상상을 초월하는 학살 중에서 '혐오감'을 근거로 내세운 경우가 많습니다. 그런 학살들이 오늘날 어떤 평가를 받는지 생각해 보시면 될 것 같습니다. 아 그리고 이성애=본능, 동성애≠본능은 한문장으로 반박 가능한데 동물도 동성애를 합니다. 그리고 수간의 경우, 화간인지 강간인지 알 수 있는 방법이 없으므로... 시간에 대해서는 생각해 본 적이 없어서 잘 모르겠네요. 저도 이거저거 찾아보고 생각해봐야겠습니다.
16/03/23 02:35
근친애까지는 같이 생각해볼 부분이라고 보지만, 시간과 수간까지 생각하시다니... 반대쪽에서 물타기 내지 파고들 부분도 아예 없애려고 하시는 건가요? 대단하십니다
그 부분은 저도 생각 더 해봐야겠네요
16/03/23 02:54
시작할 때는 "너는 동성애를 혐오해서는 안 된다."까지 밀어붙일 수 있을 줄 알았는데 쉽지가 않더라구요.
좋은 의견 있으시면 항상 경청하겠습니다.
16/03/23 06:15
섹스를 빼면 되는거죠. 혼성부부가 꼭 잠자리를 가지않아도 되듯 동성도 꼭 잠자리를 가져야 한다는법은 없습니다. 동성애와 동성섹스를 같은 라인으로 볼 필요는 없는거죠. 그럼 수간이나 시간은 자연스레 빠지게 되는것이고요.
동성애와 관련된 토론을 할때 제가 느끼기에 가장 대답하긴 힘든 질문은 "진화와 생식을 멈추는 행위에 미래가 있느냐 그리고 정말 그것이 괜찮은가?" 입니다. 물론 동성이라고 다 애기를 가지는것은 아닙니다 만은 모든 생물의 최종목표가 종족의 번식이라 볼때 동성애는 이해가 가지 않는 행위이죠. 이런식으로 미는 사람들은 동성애가 선천적인 병이라고 얘기합니다. 유전적으로 태어날때부터 기형이거나 미래에 발병이 확실한 사람들이 있듯이 동성애도 태어날때부터 자연스럽게 가지고 있는 병이라고 말합니다. 태어날때부터 우울증을 가진 사람들은 도와주고 병원에 가지 않느냐 왜 동성애는 그런식으로 대우하지않는거지? 미래를 위해서라면 당연히 고쳐야 하는거 아닌가? 이러면서 말이죠. 동성애를 정신병이라고 생각할 정도의 사람들이면 애당초에 논박이 아니라 그냥 말싸움이지만요.
16/03/23 10:21
동성애 논의에서 섹스는 알파이자 오메가입니다. 동성 섹스를 제외한다는 것은 말도 안 되는 논점 회피입니다.
애초에 성애는 섹스를 주로 포함한 성적 접촉의 의미입니다. 동성끼리 플라토닉 러브를 하는 건 아무도 뭐라고 안 합니다. 그냥 우정이라고 하죠.
16/03/23 10:39
윗분 말씀대로 자연주의적 오류가 있네요. 자연스럽다고 그게 정당하거나 옳다는 것은 아닙니다. 인간의 본성이 어떠한 것이건 동성애가 나쁘다고 할 근거는 되지 않으며 동물들이 동성애를 한다고 해서 동성애가 도덕적으로 좋다고 할 근거 또한 되지 않습니다.
정당이건 옳다건 그건 인간이 만들어낸 개념이고 일종의 합의의 개념입니다. 과거 우리나라에선 아이를 낳는 것은 부모가 아이에게 생명을 주는 극진한 은혜였고 따라서 낳자마자 보기 싫다고 숲에다 버린 막장이더라도 아버지 대접 및 효를 다해야 하는게 올바른 것이고 도덕적인 것이었죠. 반면 현대에서는 자식 보기 싫다고 길거리에 내다버리는 사람은 법에 저촉될 뿐더러 어마어마한 도덕적 지탄을 받겠죠. 이런 식으로 합의의 차이일 뿐입니다.
16/03/23 10:49
동성애에 대한 혐오가 근본적이라는 전제부터가 틀렸습니다.
오히려 고대로 갈수록 동성애에 대해 긍정적이고, 사회가 발전함에 따라 이를 지양하는 형태로 갑니다. 이는, 여성이 남성의 소유물이라던지, 남성보다 하등한 존재로 여기던 시대에 나타났던 현상이고(고대 그리스, 로마...), 소크라테스, 플라톤... 등이 살아있을 때에도, 남성간의 사랑은 깨끗한 것, 여성과의 사랑은 더러운 것 이라는 식의 논의가 꽤 나옵니다. 성경에 나오는 소돔과 고모라의 이야기에서 고모라성의 남성들이 윤간하려던 대상(천사)도 남성이었습니다. 오히려, 서양 종교가 기독교로, 중앙아시아의 종교가 이슬람으로 통일되어가는 과정에서, 동성애가 터부시되는 모양이 나타납니다.
16/03/24 21:08
동성애와 근친/시간/수간 등은 현재 사회적으로 터부시된다는 것 외에 동일하게 취급할 여지가 없다고 생각합니다.
동성애를 논의하는데 다른 성애를 끌어들이는건 논점 이탈이죠. 역으로 "수간이나 시간이 터부시되기 때문에 동성애도 금지되어야 한다"는 주장이 얼마나 논리적인지 생각해보시면 될 것 같습니다.
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