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21/01/01 22:35
테란의 111빌드가 저그의 3햇맞춤이라서 저그의 2햇빌드가 떠올랐죠. 과거엔 2햇이 무조건 올인이라는 인식이 있었는데 요즘은 운영형 2햇이 나오면서 트렌드가 바뀐것입니다.
21/01/01 22:41
싸구려님 그러면 예전에 이영호가 만든 레이트 메카닉의 경우 파훼가 된건가요? 저테전에서 후반까지 가는걸 못봐가지고... 그러면 111일드와 운영의 2해처리 저그 가 계속 싸우는게 현재 트렌드인거군요?
21/01/01 23:12
요즘트렌드상 레메자체가 잘안나옵니다.
요즘은 또 111을 많이 하는것같진않아요. (그렇다고 선엔베5배럭을 하는것도 아님) 맵에따라 다르긴한데 멀티후 2배럭테크, 발키리 등 이것저것 많이 섞더군요.
21/01/02 08:09
레메가 처음 나올때나 저그가 울링 꼬라박고 탱크 숫자 못 줄이고 그래서 졌지
요즘은 퀸 부대 단위로 운영하면 레메 뭐 쪽도 못 씁니다 퀸 1부대가 브루들링 쓰고 죽어도 탱크 1부대가 날라가는거라.. 그래서 이영호도 요즘 후반가면 바이오닉 배슬로 운영하면서 배틀크루저1~2기로 저그 가스 소모 유도하면서 4가스 저지하는 방식으로합니다 그리고 무엇보다 레메 갈 타이밍이 없어요 요즘 저테 메타 자체가 워낙 스피드전이라 여유있게 레메 테크 탈려다간 저그가 무난하게 4가스 먹고 테란 개 패버립니다
21/01/01 23:51
(수정됨) 레이트메카닉이 강력했던건 선엔베 4-5배럭으로 [주도권을 잡은 상태]에서 들어간 연계기였기때문입니다
사실 일반인 다수가 잘못 알고 있는게 무조건 레메만 가면 장땡이 아니라 레메의 탄생배경 자체가 정통 바이오닉으로는 저그의 하이브운영을 상대하기 어렵기 때문이었습니다 울트라&디파일러 상대로 마린메딕은 너무 약하거든요 그래서 3햇 상대로는 선엔베 5배럭으로 3가스를 최대한 늦추고 뮤탈에 가스를 쓰게하며 업마린으로 센터주도권을 확실히 잡고 유리한 상태에서 병력생산을 중단하고 추가확장과 팩토리 인프라 확충이 가능했습니다 단 이 역시 무조건 선엔베를 한다고 레메를 가는게 아니라 테란이 유리한 상황일때 가능합니다 [반반 혹은 테란이 불리할때 레메를 가면 자멸 시나리오입니다] 근데 지금 메타인 2햇 상대로 일단 선엔베 5배럭자체가 불가하고 저그가 3가스를 빨리 그리고 쉽게 먹습니다 2햇운영의 발전으로 초반부터 중반까지 테란에게 유리한 요소가 없어졌습니다 고로 레메를 갈 여유 자체가 없습니다
21/01/02 00:54
입구 막히는 맵은 (ex 링잉, 이클) 투 해처리 상대로 선엔베 5배럭 많이 나옵니다.
요즘 투 해처리 상대하는 테란 기본 운영이 마메 정면 압박 계속 나가면서 소모전 유도하고 3탱 1베슬 타이밍에 힘 주는 식인데 유불리는 상황에 따라 다르겠지만 기본적인 주도권은 테란한테 있다고 봅니다. 요즘 레메가 잘 안나오는 가장 큰 이유는 맵 때문이라고 생각합니다. 최근 쓰이는 맵들은 테란이 3멀티 먹기가 어렵거나 먹기 쉬우면 가스가 없거나 해서 레메 쓰기 어렵죠.
21/01/02 07:47
맵때문에 레메가 사장되었다라고 말하려면 투혼/서킷에서는 이전처럼 계속 레메를 해야죠 근데 지금은 투혼/서킷도 레메가 거의 안 보이죠?
선엔베가 무조건 레메로 이어지는게 아니라 덧붙여 [유리한 상황을 만들어야] 합니다 맵보다는 선엔베 출발이 억제되서 유리한 상황을 만드는게 어려워졌기 때문입니다 핵심은 선엔베가 아닙니다 선엔베가 아니라도 유리한 상황을 만들면 레메를 가면 됩니다 근데 지금 2햇대 선아카의 구도에서는 테란이 유리한 상황을 보기 어렵죠
21/01/02 13:05
저는 전프로 기준으로 말씀 드리는 겁니다. 아직도 투혼 써킷 게임이 나오던가요?...
제가 첫 줄에 쓴 선엔베 얘기는 투 해처리 상대로 선엔베 불가하다고 하셔서 맵에 따라 가능하다는 걸 말씀드린 겁니다. 테란이 투 해처리 상대로 선아카 쓰는 경우 몇 달 전까지는 일단 본진에서 막고 모아서 나가는 운영이었는데 그 때는 유리한 점이 없었죠. 저그가 5뮤탈에서 째버리면 불리하거든요. 그러나 요즘 테란은 선아카 4배럭으로 소모전 유도하는 식으로 주도권 챙겨왔습니다. 저그는 예전처럼 5뮤탈에서 째는 플레이가 안되고 다시 가위바위보 싸움 해야되는데 딱히 좋을 게 없죠.
21/01/02 14:04
(수정됨) 그 2햇상대의 선엔베와 3햇상대의 선엔베는 같은 선엔베가 아닙니다 3햇 상대로는 5배럭까지 올려가며 강하게 압박해서
센터를 잡고 3가스를 늦추는거고 2햇 상대로는 적당히 3배럭정도에서 수비하면서 테크타는게 일반적입니다 아래 영상에서 이재호는 1279에서 선엔베를 했는데 전부 3배럭 테크입니다 2햇이라 3햇처럼 강한 압박을 넣을수 없는겁니다 https://www.youtube.com/watch?v=Vx8kM-ExkhE 최근 이재호vs박상현 영상인데 9경기중 123 5679 7경기가 무난한 양산형 맵이고 4배럭은 한 번도 하지 않았는데 무슨 4배럭으로 주도권을 챙겨왔다는건지 모르겠습니다 꼭 투/써가 아니더라도 예전 3햇 시절에는 특이한 맵빼고는 상황만 괜찮으면 거의다 레메를 했습니다 3햇vs5배럭이 정석이니 가능했죠 저 혼자 말하는건 설득력이 떨어질 수 있으니 https://www.youtube.com/watch?v=CCYFVsiOzgs 영상은 말고 댓글을 보시면 됩니다 저 말고도 2햇메타로 변화된 게임양상으로 인해 레메가 사장되었다는게 다수 여론입니다 헌데 2햇운영 등장이후 테란이 주도권을 챙긴다는 소리는 처음 듣네요
21/01/02 14:37
(수정됨) 양산형 4인용 맵이라는 언급을 안하시면 제가 링잉, 이클 예시를 들 수 밖에 없죠. 요즘 양산형 4인용 맵 거의 안 쓰이는 추세고 빌드 트렌드도 그에 맞게 변하고 있으니까요. 투써에서 투 해처리 상대로 선엔베 하면 많아야 4배럭이 한계고 주도권 없어서 안쓰는 거 맞습니다. 그래서 선아카가 나왔구요.
이재호 대 박상현 끝장전은 저도 봤습니다. 2경기 벤젠, 5경기 이클립스, 7경기 링잉블룸이 양산형인가요? 그리고 테저 메타가 12월 중에 많이 바뀌었습니다. https://www.youtube.com/watch?v=ozuAAJ21OBQ 이재호 대 김명운 끝장전 https://www.youtube.com/watch?v=7vljhZA-KAE 이영호 대 김명운 TEN 더 최신 경기들입니다. 제가 말씀드린 4배럭 압박으로 주도권 가져오는 경기들입니다. 이영호 유튜브 댓글은 너무 오래전이라 드릴 말씀이 없네요. 게임 다시 보니까 이재호는 엔베->아카 빌드고 이영호만 선아카네요. 하지만 4배럭 압박으로 주도권 가져오는 운영의 틀은 같습니다.
21/01/02 15:10
(수정됨) 둘 다 봤는데요 투써가 아닌데도 이재호는 6번중 3배럭 3번 4배럭 3번
이영호 1경기는 9풀이 막힐때 정상게임이 아니고 2경기 3배럭입니다 4배럭이 좋다면 왜 3배럭 빈도가 높은가요? 그리고 선후관계가 바꼈는데 선엔베가 안좋아서 선아카를 하는게 아니고 원래 2햇상대로는 선아카가 정석이었고 대각선or2인용같은 특수한 경우에서만 선엔베를 했었습니다 가로세로에서는 선엔베 거의 못하죠 그리고 유튜브 댓글이 오래전인게 무슨 상관인지 모르겠네요 레메가 최근에 안 쓰인거면 이해하지만 저때 2햇운영이 발전할 즈음 이미 사장되었었는데요? 궁금해서 이영호/유영진 어제방송도 찾아봤는데 4배럭 딱 한 번이고 3배럭이 5번정도 됩니다
21/01/02 15:45
3햇에서 2햇으로 넘어가는 시점에서 테란들이 예전처럼 선엔베로 하다가 안되니까 다시 선아카를 꺼낸 거죠. 그게 정석화 된거고,
3배럭 4배럭은 맵, 위치 관계, 서치 순서에 따라 달라지는 부분이라고 생각합니다. 다전제 특성도 있고요. 아프리카 경기로 예시 더 들고 싶은데 찾기가 어렵네요. 레메를 요즘 잘 안쓰는 건 맞습니다. 그러나 사장됐다고 하기엔 아프리카에 간간히 나옵니다. 옵티나 폴리에서 김지성이나 정영재가 했던 게임들 많습니다. 조기석도 있네요. 레메 할만한 맵에선 아직도 합니다.
21/01/02 15:51
(수정됨) 2햇뮤탈이 처음 생긴거도 아니고 옛날부터 정석은 선아카였고 매치포인트 같이 먼 맵의 경우는 선엔베도 같이 썼습니다
위에서는 요즘 맵에서 레메를 보기는 어렵다 하셨는데 갑자기 레메를 옵티/폴리 맵에서 한다는 건 무슨 스탠스인지 모르겠습니다 할만한 맵이 아니고 유리한 상황이었을겁니다. 저와 님의 공통 주장은 레메는 요즘 보기 힘들다이고 근거가 달라서 논쟁하던거로 알고 있습니다
21/01/02 16:01
(수정됨) 옵티나 폴리는 레메 할만한 맵인데 요즘은 프로리그나 스폰빵에서 안쓰죠. 아 폴리는 아직 쓰이네요. 착각했습니다.
요즘 많이 쓰이는 맵이 이클, 링잉, 벤젠, 샤쿠, 폴리인데 폴리 말고는 레메 쓸 수 있는 맵이 없어서 말씀드린 겁니다. 시간을 조금 거슬러서 ASL 시즌 9, 10 에 쓰인 맵들 봐도 그렇구요. 투햇 뮤탈을 선아카로 막던 시절이 예전 프로씬인지 아니면 짭제식 투햇 시절인지 모르겠네요. 저는 짭제식 기준으로 말씀드립니다. 짭제가 처음 투햇 들고 나왔을 시점 정석은 어쨌든 선엔베 였고 대응이 안되니까 선아카를 꺼내온 거죠. 짭제는 뮤탈에 힘을 안줬으니까요.
21/01/02 17:06
SPACEFANTASY 님// 투햇 상대로 정석이 선엔베였다는 말은 처음 듣네요
제일 보편적인 4인용 맵 가로세로에서 2햇상대 선엔베하는 테란은 찾아보기 힘듭니다 대각 걸리는 1/3상황이면 할 수 있었죠 제가 링크한 5월의 댓글들을 보면 이미 레메는 거의 쓰이지 않고 있었습니다 다수파가 저와 같은 2햇 때문이라는 입장이었고 맵 때문이라는 소수파도 있습니다 한 가지 묻겠습니다. 지금의 맵과 저 때의 맵들이 레메를 쓰기에 유의미한 차이가 있다고 생각하십니까? 차이가 있다고 하시면 저때는 맵 문제가 아니라는 소리인데 맵 때문이라 한 사람들은 헛소리를 하는거니 다수파의 의견이 설득력이 높고 이는 곧 제 의견이고 차이가 없다고 하시면 역시 제 의견이 다수파니까 설득력이 높겠군요
21/01/02 17:44
처음에 짭제식 투햇이 나왔을 때 테란 대처법의 변화에 대해 말씀드린 건데 자꾸 일반론적인 얘기를 하시네요. 하던 데로 선엔베 하다가 두들겨 맞고 예전처럼 선아카로 대응했다는 말입니다.
그리고 저 5월 시점은 ASL 시즌 9 끝난 무렵인데 윗 댓글에서 말씀 드렸듯이 ASL 시즌 9 맵은 레메 쓰기 좋지 않습니다. 에스컬레이드, 이너코븐, 호라이즌, 히치하이커, 매치포인트 등에서 레메 쓸 수 있을까요? 테저전에서 저그 기 살려주기 위한 맵들인데 레메는 커녕 유리한 상황 만들기도 힘들었죠. 짭제식 투햇 나온 시점이 대략 2019년 ASL 시즌 8 이후라고 보면 되는데 그 때부터 지금까지 레메 되는 맵에서는 레메 가끔 나옵니다. 스폰빵, 프로리그 기준으로 말씀 드리는 겁니다.
21/01/02 17:54
(수정됨) SPACEFANTASY 님// 그럼 저때든 지금이든 레메 쓰기에 맵이 좋지 않다는거군요. 일관된 논리는 좋습니다.
그럼 저 때 댓글의 소수파 입장에 계신건데 일반적으로는 다수파가 더 설득력이 높다고 생각하지 않으십니까? 네 ASL8 이후라고 하시니까 그럼 ASL9 때는 이미 2햇 운영이 보편화 되었겠군요 그래서 2햇 상대로 유리하게 가기 힘드니까 레메를 못하는거죠... 맵 때문이 아니라요. 결론은 서로 증명하기 어렵다면 유치하지만 손스타의 말에 좀 더 힘이 실리지 않을까요? 저는 저보다 잘하신다면 제 의견을 굽힐 의향이 있습니다.
21/01/02 18:26
유튜브 댓글 다수파라는 근거로는 설득이 안되네요. 차라리 와고 가서 물어보시는 건 어떠세요?
ASL 9 당시에 아프리카 스폰 게임 많이 보셨는지 모르겠는데 맵이 뮤짤 치기 좋으니까 투햇 운영이 득세한거죠. 짭제가 111 때문에 투햇 다시 꺼내왔을 때하고 ASL 9 할 때하고 시간 차가 꽤 있고, 그 사이에 투햇 안 하던 저그들 많았습니다. 정석으로 자리 잡을까 말까 하던 시점에 맵이 투햇하기 좋으니까 투햇이 정석이 된거죠. 그리고 손스타로 옳다 그르다 판단할 꺼라면 그냥 전프로 한테 가서 풍 쏘면서 물어보세요. 어차피 고진감래님이나 저나 전프로는 못 이길테니까.
21/01/02 18:33
(수정됨) SPACEFANTASY 님// 아 마침 와고에서도 검색해봤는데요 여기도 2햇이 다수파입니다만...
검색해보시면 됩니다. 이러면 설득이 가능할까요? 이영호)짭제가 2햇 출발하고 3가스에서 울트라 띄우는 플레이해서 레메를 못한다. 이런 댓글도 발견했습니다. https://www.ygosu.com/community/st1/313425/?searcht=s&search=%25EB%25A0%2588%25EB%25A9%2594 https://www.ygosu.com/community/st1/310898/?searcht=s&search=%25EB%25A0%2588%25EC%259D%25B4%25ED%258A%25B8%25EB%25A9%2594
21/01/02 18:48
제 말의 행간을 못 읽으신 거 같은데 아마추어 여론으로 자꾸 설득하려 하지 마시고 전프로한테 한 번에 가세요. 와고 댓글 다신 분들은 스타 얼마나 잘한답니까?
21/01/02 19:03
비꼬는 말이었습니다. 손스타 잘하는 사람한테 의견 굽힌다는 분이 댓글 여론 들고 오는 모습이 참 보기 그러네요.
전프로한테 물어보는 편이 합리적이지 않을까요? 고진감래님 논리에도 부응하구요.
21/01/02 19:10
(수정됨) 여론 들고 오는 모습이 참 보기 그렇다면서 와고 가서 여론을 묻고 와라? 보기 싫은 모습을 더 보고 싶으신건가요?
제 독해력으로는 이해가 불가하네요. 그리고 전프로 의견이 합리적이라 생각하시면 본인이 하셔서 입증해주시면 되는데 왜 자꾸 저한테 하라고 하시는건지 모르겠네요.
21/01/02 19:17
비꼬는 말이라고 말씀 드렸는데 이해 못하시니 그 부분은 더 말씀 안드립니다.
다수파 소수파 운운하시면서 본인 의견의 합당함을 여론으로 증명하시려고 한 건 고진감래님이었죠? 손스타 잘하는 쪽에 힘실린다는 말도 고진감래님이 하셨죠? 그래서 손스타 잘하는 전프로의 의견 물어보시라 권한겁니다. 저희 둘이 싸워봐야 답 안나오니까.
21/01/02 19:27
제가 여론을 왜 들고 왔을까요? 둘이서만 얘기하면 옳고 그름을 가리기가 힘드니
여러 사람들의 의견도 들어보자인데요 우리나라 다수결의 원리를 기본으로 하는 민주주의 아닙니까? 저는 제 의견의 합리성을 주장하기 위해 두 곳의 여론이라도 들고 왔습니다. 근데 판타지님은 의견의 합당함을 증명하기 위해 무얼 하신건가요? 그냥 개인적인 주장만 늘어놓으셨고 난 인정 못해 이러면 비긴게 되는건가요? 저보고만 계속 입증을 하라는건가요? 제가 그럴 필요성이 있을까요? 원하시는 분이 하시면 되는데 왜 저한테 하라고 하는건지 이해가 안되는군요.
21/01/02 19:30
바로 위에 레메 관련 글 찾다가 발견한 댓글인데
이영호)짭제가 2햇 출발하고 3가스에서 울트라 띄우는 플레이해서 레메를 못한다. 이영호 피셜입니다. 더 필요한가요?
21/01/03 07:17
본문에서 알파고 얘기 나와서 생각난건데 이렇게 댓글로 싸우실거면 채널 last 가서 시원하게 1대1 한 판 하시고 이긴사람이 맞는 걸로 하시죠 흐흐
21/01/02 02:13
윗분 말씀처럼 3햇은 1/1/1때문에 사장됬습니다. 테란 수비가 좋아져서 3햇 올인류는 잘 안통하고, 베슬때문에 뮤탈 견제는 안통하는데 베슬숫자는 훨씬 많아져 중반 한방 타이밍 막기도 더 힘들어졌죠. 막아도 가스유닛 다 지워지니 하이브 운영도 불리한 상태에서 해야되서..
그러다 박상현(짭제) 선수가 2햇 운영 개발하면서(2햇 테크 이후 조금 늦은 3해처리) 1배럭 더블에 대응 가능해져서 2햇이 정석이 됬습니다. 테란 1/1/1 >> 저그 3햇 = 1배럭 더블 > 2햇 느낌인데 , 1배럭 더블 = 2햇 운영 > 1/1/1 되면서 2햇이 정석화됬습니다. 레이트 메카닉은 파훼까지는 아닌데 저그들이 퀸, 역뮤탈, 울링디파 돌려쓰면서 대응이 좋아져서 딱히 유리한게 없고, 시간 주도권을 저그한테 주게되서 요즘은 잘 안쓰는것 같습니다.
21/01/02 04:46
거의 1배럭 더블vs 2햇 운영이라고 보시면 됩니다. 2햇도 한동안 2햇 이후 3가스 뮤탈 올인or러커 다수 올인or러커 가디언 이렇게 가다가 지금은 테란 수비가 좋아지면서 아예 2햇 이후 하이브까지 운영으로 트렌드가 바뀌었습니다.
레메는 저그의 대처가 좋아진 것도 있지만 맵들이 레메를 쓰는게 불가능한 맵들이 많이 나오면서 거의 아예 사장되었죠.
21/01/02 07:20
래더 2000-2100 저그 현지인입니다
아마추어 게임 양상은 전프로 씬이랑 좀 다릅니다 아마추어쪽 기준으로 말씀드릴게요 - 3햇이 사장되었는가? 111에 너무 얻어 터져서 투햇을 쓰기 시작했는데 아다리를 개발해보니 111도 막기 쉽고 바이오닉 상대도 할만 한겁니다. 투햇을 옛날처럼 짜내서 쇼부치는 방식이 아닌 드론을 24에서 26까지 째고 3햇 짓고 탈을 찍는 투햇이라 운영이 가능하다는거죠. - 3햇은 사장되지 않았다 12앞 11풀 10가스 정석 투햇의 경우엔 5분 40초 지나서 뮤탈이 찍힙니다. 요즘 테란들은 큰입구 안막히는 맵에서도 서플 배럭 심시티로 큰입구 좁혀버리고 투배럭 아카데미, 4분 55초 첫병력 진출해서 압박합니다. 선아카가 너무 많다보니까 요즘 3햇 섞어 쓰는 사람이 많아졌어요.
21/01/02 19:51
다수결하고 이거하고 상관이 있나요? 다수가 그렇다고 하면 요즘도 가끔 레메 쓰는 조기석이나 정영재가 레메 안쓰는 게 되나요?
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