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Date 2014/11/20 08:56:44
Name OrBef
Subject [일반] 전투적 무신론자들을 위한 변명
전투적 무신론자들은 대충 이런 사람들입니다.

[내가 종교에 반대하는 이유는, 그것이 인간으로 하여금 무지의 상태에 만족하도록 하기 때문이다]


[내가 아이가 셋이야. 이 아이들은 내가 죽은 뒤에도 살아가면서 나로 하여금 일종의 제2의 삶을 살게 해주는 거지. 근데 나한테 신이라는 작자가 내 신앙을 증명하기 위해서 아이를 칼로 죽이라고 명령한다면, 유일신 믿는 사람들은 그 명령을 정말로 행하려고 했던 아브라함을 존경하도록 교육받지 아마?, 나는 이렇게 말할 거야. 'X까. 안 해']

이런 사람들에게 두들겨 맞으면, 온건파 기독교인들은 당연히 불쾌할 수 있습니다. 여기서 온건파 기독교인이란 다음과 같은 사람들이죠.


위의 MEME 에서 볼 수 있듯이, 온건파 기독교인들은 '나는 사실 별거 없이 그냥 신앙심 가지고 착하게 살려고 하는데 왜 자꾸 후드려 패는 거야?' 라는 피해의식을 가질 수 있습니다.

근데 그건 사실 무신론자들도 마찬가지예요. 무신론자들이 만든 MEME 하나 보고 갑시다.

위의 MEME (우연히도 같은 곳에서 만들었군요) 에서 볼 수 있듯이, 온건파 무신론자들도 '나는 별거 없이 종교 없이 착하게 살려고 하는데 너희가 자꾸 후드려 팸' 이라는, 방향만 반대지 완전히 같은 종류의 피해의식을 느낄 수 있습니다.

자 그럼 '근본주의 기독교인들과 전투적 무신론자들끼리 싸우라고 두고 우리는 조용히 살자' 라고 하고 넘어가면 모두가 행복하게 얘기 끝이냐? 하면 그렇진 않습니다. 애초에 전투적 무신론자들이 생겨난 나라가 한국이 아니라 영미권이라는 점을 이해해야만 저 사람들이 왜 저렇게 침을 튀겨가며 기독교를 공격하는지 이해할 수가 있거든요. 그 얘기를 조금 더 해보도록 합시다.

일단, 무신론자를 넓게 정의하자면 뭐 별거 없습니다.

'신이라는 개념이 정당한 것이라고 믿을 합리적인 이유가 없으니 나는 그것을 믿지 않겠다'

이게 다입니다. 정말로요. 이렇게만 보면,

'신이라는 개념을 너한테 증명할 수는 없지만 나는 믿겠다'

라는 온건파 기독교인 (이슬람은 어차피 우리가 자주 볼 일 없는 사람들이고 불교는 조금 다른 종교지요) 와 애초에 싸울 필요가 전혀 없어요. 여기서  이야기를 더 진행하기 전에 온건파 기독교인을 정의하고 넘어가겠습니다. 어느 정도 자의적이라는 점을 인정하고, 실용적으로 유의미한 정의를 내려보자면,

'어차피 종교적 신념이라는 것은 맞다 틀리다를 논하기에 적합하지 않은 주제라는 점을 인정하고, 따라서 타 종교인 혹은 무교인들과 사회를 구성함에 있어서 사회의 기본 도덕률은 특정 종교를 바탕으로 이루어져서는 안 된다'

라는 세속주의를 받아들이는 기독교인 정도로 말하면 될 것 같습니다. 물론 근본주의 기독교인 중에서도 세속주의를 존중하는 사람들도 있고, 반대로 꽤나 전향적인 종교관을 가지고는 있지만 세속주의는 존중하지 않는 사람도 있겠죠. 그런 분들은 소수라고 가정하고 이야기를 진행하겠습니다.

문제는, 온건파 기독교인은, 본인의 생각 [우리가 주류이며 근본주의 기독교인들은 일부 이단입니다] 과는 달리, 그다지 주류가 아니라는 점입니다. 적어도 미국에서는 절대로 아닙니다. 통계치 하나 보겠습니다.


[리처드 도킨스가 반기독교 선봉장이 된 이유.jpg  저 대화가 조작이거나 농담일 것 같죠? 아닙니다. 리얼입니다. Wendy Wright 라는 저 여성분은, 맞벌이 부부의 자녀에게 보조금을 주는 정책에 대한 반대 (왜냐하면 기독교적인 가정 구조를 붕괴시키는 좌빨의 정책이기 때문에!) 등으로 유명해진 '걱정하는 엄마들' 이라는 기독교 우파 교육 모임의 수장이었고, 워싱턴에서 가장 영향력 있는 여성 100 인에도 뽑힌 적이 있는 사람입니다.]



각 종교별 진화론을 받아들이는 비율입니다. 가톨릭은 비교적 진화론에 전향적인 종교인지라 58% 의 교인들이 진화론을 받아들이고 있지만, 복음주의 개신교 (이게 현재 미국의 주류 기독교입니다) 교인이라면 단지 24% 만이 진화론을 받아들이고 있습니다. '아니 진화론을 받아들이고 말고 와 세속주의를 존중하고 말고 와 무슨 상관이오' 라는 질문이 가능하긴 한데, 사실 연관이 있습니다. 진화론은 사실관계에 대한 엄밀한 검증 과정을 거쳐서 쌓아올린 과학 이론이고, 가치 중립적인 과학 이론은 개인의 신념과 무관합니다. 1+1=2 라는 것을 종교적 신념 때문에 거부하는 거야 개인의 자유지만, 그런 개인이 특정 종교 집단의 경우 76% 에 이른다면, 해당 종교는 뭔가 조금 이상하다고 볼 충분한 근거가 되지요. 진화론을 받아들이지 않는다고 해서 사회가 당장 무너지진 않겠지만, '모든 증거와 논리에도 불구하고 나는 믿지 않겠다 왜냐하면 내가 어렸을 때 읽은 책에서 반대로 이야기했기 때문이다' 라는 태도를 가진 사람들이 많아진다는 것은 위험한 현상입니다. 관련해서 또 다른 전투적 무신론자인 샘 해리스가 한 말을 보자면:


[물은 수소 두 개와 산수 한 개로 이루어집니다. 어떤 사람이 만약 "음, 물에 대한 그런 식의 사고방식은 내가 동의할 수 없소" 라고 말하면, 뭐라고 해야 할까요? 우리는 과학적 가치를 중요하게 생각해야 하며, 만약 상대방이 과학적 가치를 중요하게 생각하지 않는 다면, 더 이상의 대화는 불가능합니다. 그가 증거를 중요하게 생각하지 않는다면 무슨 증거로도 그를 설득할 수 없을 것이며, 그가 논리를 중요하게 생각하지 않는다면 왜 논리가 중요한지 논리적으로 설득할 수가 없으니 말입니다]

실제로, 미국 복음주의 개신교단은 세속주의를 별로 존중하지 않습니다. 왜냐하면 세속주의는 그들의 관점에서는 현실과 타협한 더러운 기만책일 뿐이고 신께서 바라시는 바가 아니기 때문이지요. 따라서 진화론을 교육 과정에서 탈락시키거나 창조론을 교육과정에 넣으려고 시도한다든지, 그것 말고도 여러 정책을 '본인들의 종교적 신념을 사회의 보편 이념으로 삼기 위해' 로비하는데, 예를 들어서

정치: 1980년과 84년 레이건의 당선에는 Moral Majority (도덕적인 다수파) 라는 기독교 로비 그룹의 힘이 크게 작용했었습니다. 당시 우파 로비 그룹 중에서 가장 큰, 회원 수 400만 명의 규모를 자랑했었던 이 그룹은 대놓고 대선에서 레이건을 지지하고 나섭니다. 이후 공립학교에서 기도 시간을 의무화하는 법안을 추진하다가 80년대 후반에 해산했습니다.

공교육: 텍사스는 이제 '미국이 꼭 정교분리를 명확한 원칙으로 세운 나라라고 보기는 힘들다' 라고 가르칩니다. 공교육 시간에 기도를 의무화하려는 시도는 이제 멈춘 듯하지만, 대신 공립학교에서 열리는 운동 경기 오프닝 등에서 기도 의식을 행하게 하려는 그들의 노력은 멈추지 않습니다. 예를 들어
순결 교육: 미국의 성교육 중 약 30% 가 순결 교육입니다. 왜냐하면 청소년은 순결해야 하거든요. 물론 순결 교육만 받은 아이들의 임신 및 낙태율이 콘돔 사용법을 가르친 경우에 비해서 훨씬 높다는 현실 세계의 결과물은 그들에게는 전혀 중요하지 않습니다.

홈 스쿨링:

홈 스쿨링 자체는 부모가 충분한 능력이 된다면 시도해볼 수도 있는 교육 시스템이라고 생각합니다만, 걱정되는 것은 홈 스쿨링을 시도하는 부모들의 동인 #2 가 종교 교육을 위해서라는 점입니다. 아이가 자신과 다른 종교를 가지는 것이 싫다는 거지요. 그로 인해 아이가 21세기를 인지 부조화 상태로 살아가는 것은 그들에게는 전혀 중요하지 않습니다.

전투적 무신론자들이 싸우는 대상은 저런 사람들, 그리고 저런 사람들을 재생산하는 종교단체들입니다. 그런 부분을 본인 스스로도 꽤 여러 번 밝힌 적이 있지요. 예를 들어서 샘 해리스가 뉴에이지 구루인 Deepak Chopra 라는 사람과 신이라는 주제를 놓고 토론한 적이 있었는데,


[Deepak Chopra 는 이런 덕담 하면서 돈 버는 사람입니다.]

Deepak 이 "과학의 방법론은 완벽합니다. 저는 과학의 유효함을 의문시하지 않아요. 제 요지는 신 개념을 도입함으로써 과학을 한 단계 더 높일 수 있다는 겁니다. 빅뱅이나 다윈의 진화론은 인과율의 지배자, 빅뱅의 창조자, 무한한 정신의 소유자인 신을 이해해야만 완성될 수 있는 겁니다" 라는 식으로 이야기를 풀어나가자 (도대체 저게 뭔 소린지 모르겠지만, 그게 중요한 건 아니고, Deepak 이 온건 기독교인들이 흔히들 이야기하는 '내가 말하는 신은 성경에 나오는 강간을 옹호하는 신이 아닙니다. 현대 기독교는 그런 식으로 가르치지 않아요' 식의 매우 애매모호한 신 개념을 들고 나왔다는 부분에 주목해주세요), 샘 해리스가 반박하기를

"우리가 오늘 대화를 어떤 식으로 펼쳐나갈지 확실히 정해둡시다. 우리는 현대의 주류 종교에 대해서 이야기할 수도 있고, 종교가 앞으로 어떻게 변할 수 있는지에 대해서도 이야기할 수 있고, 아니면 군소 종교에 대해서 이야기할 수도 있어요. 뭐 어느 주제에 대해서 얘기해도 나쁘지 않아요. 중요한 것은, 우리가 무엇에 대해서 이야기하고 있는지를 확실히 해두지 않으면 의미 없는 대화가 된다는 거지요. 예, 물론 어떤 종교인들은 신을 절대 정신이라든지 자연법칙의 의인화라든지 하는 개념으로 이해하는 것이 사실이에요. 근데 말입니다, 그런 신에 대해서 이야기를 하다 보면 우리 이웃들이 실제로 믿고 있는 신에 대해서 이야기하는 게 아니에요. 인격이 있고, 우리의 기도를 들으며, 가끔 응답도 내려주는 그런 신 말입니다. 우리 이웃들이 믿고 많은 교회에서 가르치는 이 신은, 단 하나의 유인원 종 (우리죠) 과 인격적인 관계를 맺기 위해서 우주를 만든 투명인간이에요. 이 광대한 우주의 수많은 은하계를 두고 우리 딱 한 종이 뭘 하고 지내는 지, 특히 우리가 옷을 벗고 있을 때 뭘 하고 지내는지에 대해서 지대한 관심이 있는 그런 신입니다. 내가 공격하는 것은 이 신과 이 신을 섬기는 종교니까, 신을 순수한 미스터리라든지 순수한 정신, 기타 순수한 또 다른 무엇으로 정의하고 토론하는 건 시간 낭비 같네요."

이라고 합니다. (토론 비디오는 한글 자막이 없습니다. 마이클 셔머도 나오는 재미있는 영상이니까, 영어 공부 겸 보실 분은 로 고고)

해서 제 결론은,

전투적 무신론자들은 실제로 전투적이다.
고로 온건파 기독교인들이 '뭐야 이거?' 라고 불쾌감을 느낄 수 있다.
근데 사실 저 사람들의 공격 목표는 당신이 아니라, OrBef 이웃에 살면서 OrBef 의 아들에게 기도를 강요하려는 근본주의 기독교인들이다.

정도로 정리할 수 있겠습니다. 솔직히 온건파 기독교인들이

[아마 신은 없을 겁니다. 그러니까 괜히 고민하지 말고 인생을 즐기시죠]
이런 광고판 보고 느끼는 불쾌감은, 그냥 개인적인 불쾌감인 거고

저 같은 사람들이

[공립 학교에서 단체 기도의 시간이 있으면 좋겠습니까? 에 대해 69% 찬성]
이거 보고 느끼는 공포는, 정말로 신변에 대한 공포인 거죠. 저기서 한 걸음만 더 나아가면 '단체 기도에 참석하지 않는 사람은 정학' 이 되는 거거든요. 따라서 도킨스 같은 사람들은 저 같은 사람들에게 실질적인 도움이 됩니다. 고로 너무 미워하지 말라능.

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14/11/20 09:03
수정 아이콘
개인적으로 궁금한 게 신이 없다고 이야기하는 것에 대해 종교인들은 꽤나 불쾌하게 받아들이고, 무신론자들에게 종교를 권하는 것은 장려되어야 하는 일로 여겨지더군요. 사회 전체적으로 분위기가 좀 그렇다는 기분이 듭니다. 분명 같은 주제에 대해 다른 의견을 내는데 한 쪽을 지나치게 공격적이다라고 바라보는 시선이 있더군요. 신을 믿으세요. 신은 없어요. 상충하는 두 주장중 후자를 말 할 때는 꽤나 조심해서 말 해야 한다는 기분이...
14/11/20 09:05
수정 아이콘
그것에 대한 제 생각은, 무교인들을 바라보는 종교인의 시선이 "이 사람은 아직 신에 대해서 잘 몰라서 이렇구나" 라고 가정하는 부분이 있는 것 같습니다. 대부분의 무교인들이 이미 종교에 대해서 나름대로 생각을 해본 뒤 자신만의 결론을 내린 상태라는 것을 이해하지 못하는 것 아닌가 싶어요. 무교라는 게 백지 상태가 아닌데.....

댓글 추가: 지금 한국은 기독교인이 45% 정도인데도 그렇지요? 미쿡님은 75% 가 기독교인입니다.... 따라서 사회적 압력이 대단하지요.
김연우
14/11/20 09:27
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혹시나 해서 구글링 해보니

http://hompy.onmam.com/Hompi/index.aspx?hpno=60939&Title=%C7%D1%BB%E7%B6%FB%B1%B3%C8%B8&targetURL=http://hompy.onmam.com/Hompi/HomBbsView.aspx?hompi_num=60939&module_seq=69&seq=903996&base_module_num=2

무교 : 47.9%
불교 : 22.8%
개신교 : 18.3%
천주교 : 10.9%

개신교+천주교 합해 29%이고, 천주교는 더 온건한 성향이란걸 생각하면 18%이군요.

아 미국 끔찍
나이트해머
14/11/20 09:30
수정 아이콘
한국의 최대집단은 무교입니다. 사회적 압력은 어디가 더 강하게 가할 수 있을까요?
한국 인터넷 상의 무신론자들은 가끔씩 [강자가 약자 코스프레하는] 분위기를 낼 때가 있어요. 숫적 다수자가 약자라니.... 조직화해서 물리력 행사에 들어가는 순간 한국 종교사회는 씨가 마를걸요.
14/11/20 09:34
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그건 동의합니다. 제 본문의 요지도 전투적 무신론의 태생이 기독교가 다수인 사회에서 스스로를 지키려는 움직임에서 비롯된 것이라는 점이죠. 한국은 좀 다릅니다.
나이트해머
14/11/20 09:49
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기독교가 다수인 사회에서 스스로를 지키고자 하는 움직임... 이라고 해 봐야, 현실에서 종교의 사회적 영향력의 힘줄을 자른건 전투적 무신론이 등장하기 한참 전의 정치권력이었지요. 강제적이라고는 해도 어쨌든 세속과의 분리는 바람직한 일라고 생각되지만 말이죠.
레지엔
14/11/20 09:36
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무교인 사람이 가장 많다와 무신론자로 동질감을 형성한 집단이 가장 세다는 전혀 다른데요? 그 점에서 무교보다 기독교가 사회적 압력이 더 강합니다. 사회 문제에 대해서 천주교, 개신교, 불교 단체에서 표명하는 일은 많을지언정 '적극적 무신론 단체'에서 입장 표명하는 거 몇 개나 보셨습니까.
나이트해머
14/11/20 09:46
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그쪽이 조직화 안해서 압력 못넣는다는 건 남 탓 할 게 못되죠. 비슷한 압력을 넣고 싶다면 사람을 모아서 조직화를 하세요.
레지엔
14/11/20 09:50
수정 아이콘
남의 리플 제대로 좀 보고 반론합시다. n수가 제일 많다와 사회적 압력이 높다가 일치하지 않는다는 반론을 했는데 그러면 조직화하라니 뜬금없는 소리도 작작해야죠. 압력을 못 넣건 안 넣건 부재하다는 얘기하고 있는데 그럼 넣으면 된다니요-_-;; '난 무신론자가 싫어! 그냥 싫어! 근데 논리적인 척 코스프레하겠어!'를 못 넘는 반론은 좀 자제하시길.
14/11/20 09:51
수정 아이콘
어이가 없네요. 여기서 그 압력이라는게 어떤 용도로 쓰여진 말인지 몰라서 하는 소린가요? 상대에 대한 폭력을 의미하는겁니다.
꼬우면 조직화해서 니들도 압력행사하던가? 이 말만보면 나이트해머님도 인터넷상의 기독교 두들겨패기에 억울할건 없는듯하네요
나이트해머
14/11/20 10:01
수정 아이콘
모든 조직화한 집단의 사회적 영향력, 압력 행사가 상대에 대한 폭력이라고 생각하세요? 이거 놀랍군요. 노조 결성과 권익향상을 위한 노력은 회사에 대한 폭력이 되겠네요. 조직화와 영향력 행사에 대한 편견부터 버리는 게 좋을 것 같은데요.
14/11/20 10:05
수정 아이콘
여기서 얘기하는 조직화된 집단의 영향력, 압력, 레지엔님의 리플에서 사회적압력, 이말의 의미를 생각하시죠. 갑자기 왜 범주를 넓혀서 얘기하시죠? 지금 본문에서 얘기하는 종교집단의 압력이 뭡니까? 강제기도, 무교에 대한 박대를 얘기하는겁니다. 여기서 왜 '모든 조직화된 집단의 사회적 영향력'이 나와요? 물타기하지마세요
거문비
14/11/20 10:07
수정 아이콘
'모든 조직화한 집단' 중에서 기독교 말고는 학교에서 기도 의무화법 따위를 만드는 집단은 없습니다.
좋아요
14/11/20 09:52
수정 아이콘
지금 제발 조직화해서 압박해달라고 부탁하시는거죠?
나이트해머
14/11/20 10:04
수정 아이콘
조직화하고 나면 '어디까지나 개인의 일탈적 행동에 불과해!'같은 핑게는 못댈테니까.
좋아요
14/11/20 10:06
수정 아이콘
네 뭐 그럼 그런 핑계만 안대면 되니깐 정말로 제대로 조직화되서 하나부터 열까지 전방위적으로 압력들어가도 아무 불만없으시겠네요. 그러시다면 좋습니다.
두캉카
14/11/20 10:26
수정 아이콘
기독교에 대해 다수가 비판적(비난이 아니라) 댓글달아도 발끈하시는 분이 조직화되면 얼마나 난리를 치실지 눈에 선하게 보이네요.

그리고 조직화해서 넣는 압박의 내용 자체가 잘못된 거여도 조직화 해서 압박하는 거면 다 합리화되나요? 당신의 잘난 신이 그렇게 가르치시는지 참 궁금합니다. 아 하긴 잘난 신이 가르치는 건 절대진리니까 잘못된 것이 없다고 하시려나요..
14/11/21 05:28
수정 아이콘
교회는 조직화되어 있나요? 그렇다면 '일부' 어쩌고 하는 말은 못하겠네요. 아니라면 교회부터 좀 조직화하고 남들에게 뭐라 해야 할 것이구요. 참고로 저 집사입니다. 교회의 성도는 싸움닭이 아닙니다.
14/11/20 09:57
수정 아이콘
저분이 압력을 넣고 싶다는게 아니고, 실제로 압력을 행사할 수 있는 집단은 기독교라는건데 무슨 뜬금없는 소리를..
누가 들으면 레지엔님이 우리도 압력넣고 싶은데 잘 안돼요 징징 이러고 있는줄 알겠네요.
(해당 댓글에 리플이 하나도 없어서 달았는데 달고보니 위로 리플이 3개나 줄줄 달렸네요 ;)
레지엔
14/11/20 09:59
수정 아이콘
이 리플 보니까 진지하게 넣고 싶다는 생각이 듭니다(..) 이렇게 무신론자 한 명이 더 전투적으로 변하게 되고....
나이트해머
14/11/20 10:01
수정 아이콘
이미 충분히 전투적이였던 분이 뭘 더 전투적으로 변한다 하십니까.
14/11/20 10:06
수정 아이콘
적당히 하세요. 나이트해머님 같은 분 때문에 여기서 기독교 안티만 더 늘어나는듯.
본인이 지능적 기독교 안티를 자청하겠다면 그러시던지요.
레지엔
14/11/20 10:13
수정 아이콘
전 폭약 설치한 적도 없고 종교인을 종교인이라고 맛깔나게 후드려팬 적도 없는데요? 나이트해머님처럼 비논리적인 감정 표출에 대해서 '이것은 비논리적이다'라고 지적했을 뿐이죠.
나이트해머
14/11/20 10:20
수정 아이콘
레지엔 님// 그러니까 또다시 '나는 조직화 하지 않은 개인에 불과함!'으로 숨어들겠다 이거네요. 그리고 그 사이에서 남에게 비논리적 감정표출이라고 공격. 하긴 뭐 그렇죠.
레지엔
14/11/20 10:23
수정 아이콘
나이트해머 님// 말같잖은 소리 하지마시고 '무신교가 기독교보다 더 강한 사회적 압력을 가할 수 있다' 이하의 논리적 모순이나 인정하시거나 아니면 논쟁에서 손 떼시죠. 논리적 모순이 적나라하게 드러난 사람의 논쟁 참여는 비웃음의 대상일 뿐입니다. 꼬우면 논리를 갖추세요. 못 갖추겠으면 발화를 하지 마십쇼. 하긴 논리적으로 더 버텨볼 자신이 없으니 이런 비아냥과 인신공격밖에 선택의 여지가 없다고 느끼시겠지만, 키보드에서 손떼는 것도 좋은 선택임을 언제쯤 인지하실런지?
14/11/20 10:28
수정 아이콘
평소에 나이트해머님의 지혜롭고 현명함을 높이 평가하고 있었는데 오늘은 다소 안타깝습니다.
palindrome
14/11/20 10:34
수정 아이콘
'무신교가 기독교보다 더 강한 사회적 압력을 가할 수 있다' 라는 주장의 반론을

나이트해머님은 동구권 공산정권이라는 제3자의 눈으로 볼때 설득력이 전혀 없는 답변 단 하나만 내놓으시니

다른 분들의 인정을 하나도 못 받고 계시네요.
14/11/20 10:41
수정 아이콘
K-DD 님//
... 충격과 공포네요. PGR에서 좀처럼 보기 힘든 이런 댓글을 작성하시는 분이 평소 지혜롭고 현명했다니..
정육점쿠폰
14/11/20 10:46
수정 아이콘
Wade 님//
이 글을 제외한 다른 글들과 댓글에는 충분히 지식인으로서의 모습을 많이 보여주셨죠.
사람의 이성에 신앙이 개입되면 어떤 현상이 발생하는지 좋은 사례가 될 것 같습니다.
사악군
14/11/20 11:02
수정 아이콘
첨언하자면 동구권 공산정권이 전혀 설득력없는 답변은 아닙니다. 기본적으로 공산주의자들은
유물론에 입각한 맑스주의자이니까요. 무신론자가 공산주의자는 아니지만 공산주의자들은
무신론자가 맞았습니다. 공산주의자들을 무신론자들의 모임이라고 할 수는 없지만
공산주의자들에게 공통된 사상적 배경중 유물론-무신론이 중요 요소였던 것은 사실이죠.
無識論者
14/11/20 19:19
수정 아이콘
사악군 님// 공감합니다. 그들 스스로가 무신론, 반종교를 대놓고 표방했는데 자꾸 부정하는 분들 보면 신기하더군요.
無識論者
14/11/20 19:21
수정 아이콘
palindrome 님//제3자의 눈이 아니라, 종교에 적대적이고 무신론에 호의적인 사람의 눈이겠죠.
거문비
14/11/20 10:00
수정 아이콘
그러니까 '꼬우면 니들도 똑같이 패악질 부려' 란 건가요? 멋지네요.
14/11/20 10:03
수정 아이콘
이 댓글로 인해 기독교가 욕먹는 이유를 하나 더 알고갑니다.
빈즈파덜
14/11/20 10:27
수정 아이콘
+1
14/11/20 10:39
수정 아이콘
레지엔님은 근거를들어 반박을 햇는데 어떻게 꼬우면 조직화하라는 동문서답이 나오나요.
일각여삼추
14/11/20 13:44
수정 아이콘
이게 바로 크리스찬 빠와!! 인가요. 잘 배우고 갑니다.
14/11/20 21:33
수정 아이콘
그냥 싫으면 싫다고 하세요...
14/11/20 10:42
수정 아이콘
이 말씀에 동의하고 덧붙여서 무교라고 다 무신론자도 아니죠
14/11/20 09:37
수정 아이콘
무교는 말 그대로 종교에 관심이 없는 사람들일뿐입니다.
종교인들처럼 특정한 신념을 가지고 집단을 이루어서 사회적 영향력을 행사하려고 하지도 않구요.
아케르나르
14/11/20 09:47
수정 아이콘
음... 제가 보기에 무교라고 쓴 사람 중에 전투적 무신론자, 아니 무신론자만의 비율도 얼마 되지 않을거라고 봐요. 그냥 종교가 없을뿐이라서 무교라고 쓴 사람들이 많을걸요. 그런 사람들이 조직화되기는 쉽지 않을 거 같네요.
나이트해머
14/11/20 09:56
수정 아이콘
종교인이라 답한 사람들 중 조직화하여 사회적 압력을 넣을만한 단체에 소속된 자의 비율도 많지는 않습니다. 하지만 그 얼마 안되는 숫자의 배경을 깔고 있는, 소수의 조직화한 압력도 그렇게 무섭게 여기는 사람이 많지요. 무신론도 마찬가지의 힘을 쓸만한 잠재력은 충분히 있습니다. 프랑스에서는 19세기 말~20세기 초에 정치쪽에서 종교의 사회적 영향력을 어렵지 않게 반쯤 거세해 버렸어요. 당시 프랑스 기독교계의 사회적 영향력은 지금 한국의 그것보다 몇배는 강했지만 말이죠.
아케르나르
14/11/20 10:05
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음... '무교' 라는 카테고리 안에는 다양한 스펙트럼을 가진 사람들이 있고, 그 중에 무신론자들은 소수라는 이야기를 하고 있습니다. 무신론자들의 모임/조직을 만든다면, 나머지 '무교'인 사람들이 무신론자들의 배경이 되어주나요? 요약하면 근본주의 개신교는 개신교 혹은 기독교인 전체에 속한 부분집합이겠지만, 무교인과 무신론자의 모임은 별개죠. '신을 믿지 않는다, 종교가 없다' 와 '신은 없다고 믿는다'는 다릅니다. 그리고 아직까지 한국의 무신론자들은 아주아주 소수에 불과할겁니다.

찾아보니 대한민국의 무신론자 비율은 15% 정도 된다는군요. 제 생각보다 꽤 높은 비율입니다. http://www.christiantoday.co.kr/view.htm?id=257510 전세계에서 5만 천명을 뽑아서 설문한 거라 풀이 좀 적고, 종교신문에 실린거라 정확한지는 잘 모르겠습니다.
코레아니쿠스
14/11/20 10:18
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님 천주교 아니고 개신교죠? 살면서 보니까 개신교인들이 주로 이렇던데... 천주교랑은 많이 달라보여서요.
나이트해머
14/11/20 10:21
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코레아니쿠스
14/11/20 10:22
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진심 궁금해서 그럽니다. 지금 까지 살면서 겪은 표본들과 일치하는지 보려구요. 알려주시면 감사하겠습니다.
나이트해머
14/11/20 10:26
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코레아니쿠스
14/11/20 10:29
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나이트해머 님// 저도 이런 글에 역시나 나타나는 분이 나타나는게 재미있습니다.
我無嶋
14/11/20 12:22
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코레아니쿠스 님// 곧죽어도 아니라곤 안하시는게 더 재밌지 않나요? 크크크
나이트해머
14/11/20 13:24
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코레아니쿠스
14/11/20 13:54
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나이트해머
14/11/20 14:12
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코레아니쿠스 님// 거 참 멋지게 괴상한 소리를 다하시는군요.
목화씨내놔
14/11/20 13:13
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음 어떤 의도로 말씀하시는지는 알겠습니다.

위에서 쭉 읽어봤는데 개인적인 생각으로는 어차피 사회적 압력을 넣을만한 사람은 종교인이나 비종교인이나 크게 차이가 없을 겁니다. 개인 성향 차이죠. 그런 적극적인 성향을 가진 사람이 종교인과 비종교인 어느 쪽에 더 많은지는 뭐 통계가 없으니 모르겠네요.

그냥 전 종교인들이 특히 기독교인들이 절 바보로만 안 봤으면 좋겠어요.
"신이 이렇게 있고 너희를 위해서 죽었는데 왜 그걸 모르니? 너 이렇게 살면 지옥간다고.. 같이 천국가야지. 도대체 왜 그러니? 니가 좋은 사람이고 착한 양인데 왜 신을 믿지 않아서 지옥에 가려고 하니?"
이런 식으로만 얘기 안했으면 좋겠어요.
흰코뿔소
14/11/20 10:30
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무교를 하나의 세력으로 볼 수는 없습니다. 무교가 하나로 뭉쳐있지 않으니 강자가 아닙니다.
공유하는 배경이 전혀 없는걸요.
반면에 기독교는 내분이 어찌 됐든 여호와라는 신의 이름으로 하나로 뭉칠 수 있죠.
無識論者
14/11/20 11:34
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한국 인터넷 상의 무신론자들은 [강자가 약자 코스프레] 한다는 것에 강력하게 동의합니다.
미국에서나 통하는 얘기를 끌고 와서 자기들이 불쌍한척 하는거 보면 참...크크
소독용 에탄올
14/11/20 15:22
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종교가 없다가 '무신론'하고 같은 범주가 아니라서요...
한국사회에서 종교는 '미국'이니 하는 동네랑 달라서 '무신론자'가 약자라고 할 정도는 아니지만, 강자라고 보기도 어렵죠.

물론 다수의 한국사람이 종교에 대해 (경제사회적 유인을 제외한) 관심이 없는 형태의 무신론자일 수는 있습니다...
아저게안죽네
14/11/20 14:05
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이건 뭐 모든 나라에서 서민층이 압도적으로 많은데도 불구하고 기득권의 사회 압력이 더 강한 건 생각 안하시나요...
레지엔
14/11/20 09:05
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솔직히 이런 변명이 왜 필요할까도 의문입니다. 없는 거 없다고 하는데 뭐 어쩌라고(..) 없는 거 있다고 전제하고 그걸로 사회적 영향력을 만들어내려는 행위보다 훨씬 생산적이죠.
14/11/20 09:06
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으하하하 항상 반갑습니다. 다만 도킨스 옹 같은 경우에는 아예 남의 교회에 들어가서 무신론을 설파하는 영감님이다보니 확실히 무례한 면이 있긴 하지요.
레지엔
14/11/20 09:08
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그 양반에 대해서는 바라보는 방향말고, 걸음걸이, 숨쉬는 법, 손가락질 하는 법에 모두 반대하는지라(..)
14/11/20 09:16
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하지만 그래도 영감님은 돈도 많이 벌고 피인용도 많이 되고 (이기적인 유전자 피인용이 20000 에 육박하더군요. 정작 해밀턴의 원논문은 그만큼 인용 안된다능... 지못미 해밀턴) 결혼도 여러번 하고....

우린 아마 안될 거에요.
14/11/20 09:47
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피인용 2만건과 결혼 여러번이 솔깃 하군요. 마누라는 여기 안들어오니까요;;
세상만사다반사
14/11/20 13:41
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교수님. 안됩니다. 연구자로써 피인용수에 대한 존경과 갈망은 있으되, 결혼 여러번을 부러워 하시면 안 됩니다?
14/11/20 13:45
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사실 저는 레지엔 님을 놀리고 싶었을 뿐입니다???
Legend0fProToss
14/11/20 09:56
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도킨스를 개인 사업자로 본다면
무신론이란 돈안될거같은 아이템으로
이렇게까지 유명해지고
돈을 긁어모은 것이니
창조경제의 화신이라 할만하지 않나요 크크
레지엔
14/11/20 09:58
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사실 그래서 싫습니다. 도킨스에 대해 옹호의 정도가 높은 무신론자 중 상당수가 도킨스에게서 지적된 오류를 재생산하거든요. 저같은 경우에는 기본적으로 '없는 걸 없다고 하는데 뭐 어쩌라고'라는 굉장히 심플한 무신론자의 포지션이고 일정 부분에서 도킨스와 상충합니다. 그래도 같은 무신론으로 묶이죠(..)
자유의영혼
14/11/20 10:36
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엇.. 어떻게 반대하시는지 궁금한데.. 조금 풀어주시면 안될까요?
레지엔
14/11/20 10:42
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조금 풀자니 너무 긴데(..)
1) 일단 도킨스는 '종교 비판'의 전제로서 입증되지 않는 형이상학적 명제를 갖춘 모든 종교를 비판하겠다고 하고, 뭐 이 부분은 동감할만한데, 그 전형적 사례로 자꾸 기독교를 끄집어 냅니다. 그러면서 불교나 힌두교는 마치 종교적이면서도 현대 사회의 합리성과도 양립할 수 있는 것처럼 오도하는데 그 사례가 틀린 경우가 꽤 있습니다. 이건 '만들어진 신' 관련 비판을 보시면 되고
2) 무신론자의 스펙트럼을 의도적으로 좁게 잡고 있습니다. 무신론자는 불가지론이니, 반신론이니, '가정의 불필요성'이니 등으로 요약되는 계열부터 그런 것 조차 안되는 개인적 수준의 세계관까지 엄청 방대합니다. '신이 없다'는 전제를 깔면 모조리 들어가니 당연히 넓은데 이걸 인위적으로 '커뮤니케이션하는 인격신은 없다'가 무신론이라고 주장합니다.
3) 그리고 좀 곁다리지만 사실 감정적으로는 이게 큰데, 도킨스의 논쟁 방식을 싫어합니다. 논리적 모순을 까발려서 알몸을 드러내게 하는게 좋은 논쟁이라고 보는데, 도킨스는 옷을 찢고 난타를 하는 느낌이라.
14/11/20 10:44
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저는 도킨스책 제대로 읽은건 만들어진 신 하나 밖에 없는데.. 이 두꺼운 책에 동어반복이 너무 많아서 지치더군요. 중복되는 주장 줄여 놓으면 반의 반으로 줄일 수 있을거 같은데..
자유의영혼
14/11/20 11:03
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1) 그렇군요. 의외네요. 제가 본 다큐에서는 완전 광역 도발이던데.
2) 그런데 그 좁은 스펙트럼에 포함되지 않는 '단순히 신이 없다고 믿는 무신론'이나 '개인적 수준의 세계관' 등은 과학의 논리에서 보면 '맹목적인 믿음의 종교'와 사실 다를게 없지 않을까요. 단어 의미 정의의 문제인지 모르겠습니다만.. 그렇다면 레지엔님은 그 좁은 의미의 무신론자에 속하지 않으신다는 건지요?
3) 논리적 모순을 까발려서 알몸을 드러내게 해도.. 상대가 무논리이면 노답이라.. 바로 위(가 아니고 아래군요 크크) 댓글들에서 레지엔님 많이 고생하시던데 크크크. 뭐 이건 호불호가 확실히 갈릴거 같긴 하네요.
여튼 답변 감사드립니다.
레지엔
14/11/20 11:07
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2) 네 사실 크게 다를 게 없습니다. 무신론과 과학이 등치가 아니라는 것이죠. 비과학적 무신론도 얼마든지 존재합니다. 저같은 경우에는 무신론자이긴 하지만 무신론 그 자체보다, '비합리성의 권장'에 대해 반발하는 쪽에 가깝고요. 그 점에서는 도킨스와 비슷하긴 합니다.
자유의영혼
14/11/20 11:14
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같은 편인데 넌 어그로를 너무 심하게 끌어.. 그렇죠 사실 그게 문제일때도 많죠.
여튼 전 대중적으로 이런 consciousness raising에 기여했다는 측면에서 도킨스를 높게 사고 싶네요. 저같은 경우만 해도 과학한다는 놈이 왜 그동안 종교에 대해서 명확한 입장을 가지지 못했을까 의문을 가져보고 정리할 수 있었고요.
레지엔
14/11/20 11:15
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뭐 도킨스가 무가치하다고 생각하진 않습니다. 말씀하신 것처럼 누군가에게는 아주 좋은 의문을 던져줄 수 있는, 그것도 매우 효과적이고 강력한 존재입니다만... 그냥 나는 도킨스에게 동의하지 않는다 정도가 될 것 같습니다. 굴드랑 도킨스랑 싸운다고 굴드가 반진화론자는 아니었듯(..)
14/11/20 09:06
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가장 합리적일거 같은 나라에서, 가장 무신론자들이 박대받는 것(들어보면 선진국들 중에는 미국이 제일 심하다고 들었네요)을 보면 참 싱기방기.
나이트해머
14/11/20 09:19
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http://271828.egloos.com/759639

이 사건 으로 인해 2006년 연구에서 '국가 비전을 공유하고 싶지 않은 사람' 1위(9/11을 겪고 나서의 조사입니다!), '결혼을 허락하고 싶지 않은 사람' 1위로 지목되었고, 2012년 갤럽에서의 설문조사에서는 '대통령으로 지지하고 싶지 않은 사람' 1위가 무신론자가 된 적이 있었지요. 이후 차근차근 다시 신뢰도를 쌓아나가고 있다지만.
나이트해머
14/11/20 09:15
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나는 너에게 겁이 나니까 너를 열심히 찌를 것이다! 가 당당할 것은 없다고 봅니다만.
14/11/20 09:16
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겁이 나는 이유가, 실제로 피해를 받기 때문에 겁이 나는 거거든요.

제 아이가 다니는 학교 선생님 중에서 2년 전에 머슬림 아이를 '틀린 종교를 가지고 있다' 는 이유로 구박하다가 경고를 먹은 사람이 있습니다. 지금도 잘 다니지요. 이 선생님은 수업 시간에 꼭 성경 이야기를 하나씩 들려준다고 하더군요. 자기 생각에는 좋은 일을 하는 건데, 듣는 아이들 중에 비기독교인 아이는 죽을 맛이겠지요. 바이블 벨트에서 기독교인들의 폭력은 실존합니다.
나이트해머
14/11/20 09:22
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인터넷 상에서 전투적 무신론자들의 공격은 또 어떻고요. 전 바로 이 PGR에서 종교를 가졌다는 이유 하나만으로 비논리적, 비상식적, 비합리적 사람으로 매도되던 것을 결코 잊을 수가 없네요.
14/11/20 09:24
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말씀하신 것은 지하철 노상 전도보다도 아래 수위의 폭력입니다. 제가 본문과 댓글에서 예로 든 폭력과 인터넷 댓글 공격이 비슷한 수준이라고 생각하시는 것인가요?
인간흑인대머리남캐
14/11/20 09:45
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폭력에 아래위가 어딨나요 인터넷 댓글로 사람 죽었다거나 고소고발이 오고가는 건 많이 봤어도 지하철 노상 전도하다가 사람 죽었다는 건 못봤네요.(시비 붙어서 주먹질오갔다는 얘긴 종종 들어봤네요) 급을 나눌 수 있는건 아닌 거 같습니다.
14/11/20 10:02
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지하철 전도는 좀 잘못된 예였던 것 같네요. 제 요지는, 사회적 압력과 인터넷 악플을 서로 퉁칠 수 없다는 것입니다.
14/11/20 09:24
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전투적 무신론자도 똑같죠.
개인적으로 전투적 무신론자는 무신론이라는 신을 믿는 집단이라고 봅니다.
자유의영혼
14/11/20 11:26
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모르는 것을 너무 쉽게 정의하시는거 같네요.
종교인들이 하는 얘기가 그겁니다. 무신론도 결국 하나의 종교와 다를거 없지 않느냐고.
그런데 달라요. 논리적으로 다릅니다.
A라는 종교는 근거없는 A를 믿겠다. B라는 종교는 근거없는 B를 믿겠다. 이런 것이라면 무신론은 근거없는건 믿지 않겠다 하는 것이죠.
전투적 무신론자도 과격하긴 마찬가지다라는 주장을 피신다면 동의하는 분들이 있을지 모르지만요.
14/11/20 12:48
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요즘 무신론이 근거없는 건 믿지 않겠다 정도가 아니죠.
그정도면 유신론은 내가 뭘 믿던 말던 네가 무슨 상관이야. 라고 할 수 있는 거고요.

신을 믿는 사람을 비합리적이고 존재하지도 않는 걸 숭배하는 어리석은 사람취급하며,
자신은 이성적이고 논리적이며 과학적이고 유신론자보다 우월한 존재임을 강조하는 게 요즘 무신론자인데..
도대체 광신도와 극단적 무신론자가 무엇이 다른지 전 그 차이점을 찾을 수가 없습니다.

https://pgr21.com/?b=8&n=52575
본문이 사라졌지만.. 유신론자를 향한 엄청나게 폭력적인 글도 여기에 공공연히 올라왔죠.
자유의영혼
14/11/20 13:01
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음 제가 링크해주신 본문은 그때 놓쳤습니다만.. 그리고 무신론자가 전투적으로 불리기 위해서는 어느정도여야하는지 의견이 갈릴 수 있겠습니다만.. 아무리 전투적 무신론자가 과격해도 똑같다고 놓기는 저도 어렵다고 봅니다.
종교로 인한 전쟁, 폭력과 인터넷 댓글이 똑같을 순 없겠지요. 종교적 명분으로 살인을 행하는 광신도와 극단적 무신론자가 같을 순 없습니다.
물론 이게 종교로 인한 문제이지, 종교를 믿는 한국사회에서의 평범한 개인으로 인한 직접적 문제는 아니기 떄문에, 상대적으로 한국에선 댓글로 인한 폭력이 더 크게 느껴질 수는 있겠지만요.
14/11/20 13:32
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누가보면 대한민국 유신론자들이 전쟁이라도 일으키는 줄 알겠어요.
과격적 무신론자들의 특징이 뭐냐면, 우리와 아무런 상관도 없는 특정 세력에 대한 일반화를 너무나 아무렇지도 않게 한다는 겁니다.

과격 세력은 종교뿐 아니라 어디에도 다 존재합니다.
민주주의에도, 자본주의에도 공산주의에도 민족주의, 국가주의..등등 개인이 아닌 집단이 되어버리면
어디에서도 보편적으로 일어나고 자본주의의 최대 가치라 할 수 있는 돈으로도 전쟁을 일으키는 게 인간입니다.
그럼에도 무신론자들은 어떤 세력에도 다 존재하는 그런 폭력성을 유신론자들에게만 보편적으로 적용시키고,
아무런 죄도 없고 그냥 자신의 종교활동을 이어나가는 사람 역시 똑같은 사람 취급해버리죠.

이런식으로 가장 극단적인 예만 끌고 온다면 전 대한민국을 지구 최악의 국가로 보이게끔 할 수도 있습니다.
만약 제가 표현한 한국을 보고 외국인이 님을 향해 대한민국 국민이라는 것만으로 공격성을 띄며 폭력적인 언행을 일삼는다면,
님은 아.. 그래 난 대한민국에 살고 대한민국은 그런 나쁜 국가이니 그런 말을 당해도 싸.
이렇게 생각하실 건가요. 아니면 저 말도 안 되는 빌어먹을 외국인. 도대체 무슨 개소리야 이런 반응을 보이실 건가요.

지금 굉장히 많은 댓글에도 보이는 논조이지만,
현재 무신론자들은 가장 극단적인 예를 끌고와 어떻게든 자신들이 유신론자들보다 낫기에 너희를 공격해도 무방하다는
자기합리화와 무분별한 폭력성을 동시에 가지고 있습니다.

이런 말도 안 되는 비논리성과 이성이 결핍된 행동을 하는 당사자들이 '우리는 이성적이고 논리적인 사람'이라 자칭하는 무신론자들이라는 게 가장 아이러니하지요.
자유의영혼
14/11/20 13:46
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아. 이 댓글은 댓글 추천드리고싶네요.
그런 논리에서는 다를바가 없는게 맞겠군요.
이게 전투적 무신론자의 범주라면 스스로 전투적 무신론자라고 부르는걸 다시 생각해봐야겠네요.
無識論者
14/11/20 19:24
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이 글에 달린 댓글 중에 최고인 것 같습니다. 추천 드리고 싶네요.
14/11/20 09:18
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말씀하신 얘기랑 통하는 게 딱 '자위권'인데, 자위권을 당당하지 않다고 보시는군요...
나이트해머
14/11/20 09:20
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미얀하지만 직접적인 행동이 없는 상태에서 단순히 겁이 난다고 상대를 공격하는 건 자위권의 영역에서 한참은 벗어나 있습니다.
그렇게 따지면 피해망상을 지닌 사이코가 보이는 사람 죄다 공격해놓고 '나는 모든 사람에게 겁이 난다'고 말해도 자위권 인정을 해줘야 하게요?
14/11/20 09:25
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직접적인 행동이 있으니까요. 종교와 무관하게 보편적으로 공부하게 될 교과서에 자신들의 종교적 믿음을 집어넣으려는 게 직접적인 행동이 아니면 뭐죠?

조용히 믿으면 저도 아무말 안 해요.
나이트해머
14/11/20 09:28
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그 잘난 전투적 무신론자들은 직접적인 행동 안하고 말이죠? 이중잣대가 될 거라 보는데요.
조용히 믿으면 아무말 안한다? 전투적 무신론자들의 공격은 조용히 믿는 사람에게 더 심하더군요. 피식하겠네요.
표현을 주의해 주시기 바랍니다
14/11/20 09:32
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본인의 첫 리플이 틀린 건 인정하시는 거죠? 피식하시든지 말든지 이중잣대 물타기에는 별로 관심없습니다. 제가 같은 무신론자라는 것만으로 교회에 쳐들어가서 무례한 짓을 하는 이들을 말릴 의무는 없으니까요.
나이트해머
14/11/20 09:44
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어디가요? 본문 내용은 '나는 겁이 나니까 상대를 공격한다' 로 요약 가능하고, 그것은 별로 당당한 것이 아니라고 보는 건 변하지 않네요.
14/11/20 09:55
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직접적인 행동이 있을 때 자위권과 비슷한 방어적 행동을 할 수 있다는 것을 어느 정도 인정하신다고 하셨지 않나요? 그리고 직접적 행동의 예시는 이미 말씀드렸는데요.

여기서 반대로 전투적 무신론자들의 행동도 똑같지 않냐며 물타기를 시도하셨고, 전 그 문제에는 별 관심이 없고 딱히 제가 해명 또는 사과할 문제도 아니라 말씀드렸습니다.

물타기 말고, 직접적 행동을 취하지 않았다거나 과잉 대응이라는 얘기를 해보세요.
나이트해머
14/11/20 10:08
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자위권은 실제로 위협받았을 때 그 일에 한정해서 발동하는 거지 '나는 겁이 나니까 선제공격이다!'가 자위권 영역에 들어가진 않지요. 선제공격을 부정하는 게 어째서 '자위권을 당당하지 않다고 보시는군요'가 되는 지요.
14/11/20 10:19
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나이트해머 님// 했던 말인데, 본문에도 예시로 나오듯 교과서에 사회 보편적 통념과 반하는 수준에서도 자신들의 종교적 신념을 삽입하려들며 저를 위협하고 있는데요?
나이트해머
14/11/20 10:25
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마에 님// 그러니까 그런 개별적인 '직접적으로 공격받는 사안'(교과서에 창조론 집어넣자는 것에 대한 반대운동이라면 저도 참여했네요.) 이라면 자위권 행사가 적용되지만, 지금 본문은 그걸 넘어선 걸로 보이는데요.
14/11/20 10:45
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나이트해머 님// 제가 계속 교과서 타령만 하고 있는 게 본문도 결국 내 자식이 볼 교과서에 위협을 가하는 게 무섭다는 얘기라서인데요...
14/11/20 09:32
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궁금해서 그러는데, 전투적 무신론자들의 직접적인 행동이 뭐가있죠?
개인의 일탈이 아니라 집단의 영역, 혹은 전투적 무신론자들이 일반적으로 많이 한다고 여길만큼 빈도가 높은 행위말입니다
레지엔
14/11/20 09:35
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아직까지 전투적 무신론자가 무신론적인 이유로 기독교인을 매달아 죽인 적은 없는데요? 반대는 무수히 많습니다만.
나이트해머
14/11/20 09:39
수정 아이콘
나는 메카나 사르트르, 요크민스터, 노틀담, 양곤, 교토의 사원들, 바미얀의 석불들을 불도저로 밀어 버릴 무신론자가 있다고는 믿지 않는다. -리처드 도킨스

불도저로 밀어버리기에 대성당은 너무 높았다. 러시아의 스탈린, 독일의 울브리히트는 불도저 대신 폭약을 사용했다. -리처드 슈뢰더, 前SPD 원내대표
레지엔
14/11/20 09:48
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스탈린이나 울브리히트가 언제 '전투적 무신론에 입각해서' 폭약을 썼는데요-_-;
14/11/20 11:00
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스탈린이나 울브리히트는 전투적 무신론에 입각해서 밀어버린 게 아니죠..-_-;
정육점쿠폰
14/11/20 09:39
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전투적 무신론자가 진짜로 기독교인들과 총칼 들고 전투를 벌인 사례가 있으면 가져와주시면 좋겠군요.
나이트해머
14/11/20 09:42
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정권을 잡고 잡아가둔 사례라면 20세기 후반 동구권 사회 전체가 해당되겠습니다만.
14/11/20 09:56
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설마 공산주의자들보고 전투적 무신론자라고 하시는건 아니겠죠....?
14/11/20 09:59
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어,음, 개신교 일부 목사들이 빨갱이를 유독 심히 언급하는 이유가 뜬금없이 밝혀졌...
14/11/20 10:18
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마에 님//
신내동의 모 유명 목사님의 기도 말미엔 항상
좌파정권이 다시는 집권하지 못하도록 하나님께서 보살펴주시옵소서..!! 멘트가 꼭 들어갔었죠.
설교때는 북한 빨갱이들이 왜 못사는지 하나님의 손이 닿지 않는 곳은 다들 황폐화 된다는 말씀도 MSG처럼 송송 뿌려졌구요
대학교때 열심히 다니던 교회였는데.. 흐흐
swordfish-72만세
14/11/20 11:32
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공산주의자들이 왜 전투적 무신론자가 아닌지 그것도 궁금하네요.
종교는 아편이라고 해서 다 쓸어 버렸는데 말이죠.
14/11/20 11:42
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공산주의 체제하에서 종교를 쓸어버린건 마르크스의 영향을 받은 공산주의자들때가 아니라 스탈린, 김일성같이 독재자를 신격화 하는 과정에서 일어난걸로 알고 있습니다.

중국만해도 종교자체를 없애진 않죠. 지들 입맛대로 고칠려고해서 그렇지...
swordfish-72만세
14/11/20 12:02
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raid 님// 사실 그런 것도 아닙니다. 오히려 비공산주의라도 태초의 19세기 쟈코뱅주의(근대적 사회주의 초창기 형태)에 종교에 대해 한 짓만 봐도 원래 그게 디폴트 입니다.
일단 노트르담 성당을 마굿간으로 만들고 전 성당 폐쇄, 사제를 감금하거나 처형, 이게 애들이 잡았을 때 한 짓입니다. 오죽하면 프랑스 혁명당시 이 꼴이 정말 보기 싫어서 농민들이 혁명정부에 대한 반란은 수없이 잃으켰고 결국 나폴레옹이 정권 잡고 가톨릭 교회랑 화해하는 식으로 끝났죠.

오히려 그후 마르크스 주의를 정말 원형적으로 믿었던 사람들이 오히려 이런 행동을 잘했습니다. 레닌이나 호치민 같은 케이스가 현실적이라서 그냥 화합 수준으로 끝낸 것 뿐 누굴 신격화해서 시작하는게 아닌 거죠.
정육점쿠폰
14/11/20 09:59
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찾을 사례가 없으니 공산주의자들을 끌어들이시는군요.
swordfish-72만세
14/11/20 12:10
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사실 무신론으로 따지면 자코뱅들도 있죠.
그리고 지구의 반절을 차지했던 공산주의도 존재하구요.
모두다 사실 패악질이었지만...
무신론자는 아니라고 우기는 나치도 있구요.

종교야 수천년간 저지르는 패악이지만 무신론은 200년 동안 저지른 패악만으로도 상당희 경이적이죠.
無識論者
14/11/20 19:20
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당장 눈에 보이는 명확한 사례인데요?
좋아요
14/11/20 09:44
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솔직히 종교의 이름으로 행해진 폭력(딴거 다빼고 기독교로만 쳐도)으로만 꼽으면 수도 없이 많을텐데 그 정도 사례와 규모, 횟수만큼 전투적 무신론자가 행한 사례를 들고오실 자신이 있으시니깐 이런 댓글 다신거겠죠?
swordfish-72만세
14/11/20 12:49
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최근 200년 동안 한 짓은 무신론의 승리죠. 누가 나폴레옹 횽님과 강철남, 크메르루즈, 마오를 이길 수 있겠습니다.
다합치면 종교로 죽은 사람은 가볍게 넘는다는 정말 함정이네요.
아 도킨슨이 대놓고 무신론자라고 광고하셨던 제퍼슨 형님도 있네요. 그분이 동부 인디언을 대대적으로 소탕하셨죠.
좋아요
14/11/20 12:59
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그쪽들에 대해서 유신론 무신론적인 관점에서 한번도 생각해본적 없는데 거기를 이쪽 관점으로 편입시키면 확실히 전투적 무신론쪽(그냥 종교론쪽으로만 생각하긴 그렇지만) 스케일이 대단하긴 하네요.
그냥 고심끝에 둘다 해체해야될듯.
14/11/20 13:18
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사실 인간이 패악질을 하는 것이고 종교니 무신론이니는 전부 수단이나 명분, 핑계에 불과하죠.
14/11/20 11:18
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무슨 연유이신지 모르겠으나 상당히 공격적이시네요.
본문이나 댓글들의 내용을 악의적으로 해석하고 날을 세우시는게 좋지 않은 것 같습니다.
필요 이상으로 예민하십니다. 상대의 말을 최대한 나쁜 의미로 해석하고 계시네요.
군자구제기
14/11/20 09:15
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샘 해리스, 좋네요
제가 느끼는 바 그대로 표현하고 있어요.
보라빛깔 빗방울
14/11/20 09:15
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음.. 아무리 생각해도 신은 없어요.. 있을리가..

개인적인 신념이 너무 확고하다보니, 도저히 종교가 제게 파고들 틈이 없네요.

저에게 있어서는 마음의 안식처는 그냥 피시방인 걸로..
미네랄배달
14/11/20 09:18
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4번째 짤방까지 전부다 완전 공감.

샘 해리스란 분이 무신론자인건가요?

어째 제가 생각하는 하나님에 대해서도
훨씬 명쾌한 결론을 내려주시는것 같은데.
14/11/20 10:04
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샘 해리스는 전투적 무신론자 캠프에서도 상당한 과격파 입니다. 저 말은 훌륭했지만, 병크도 종종 터뜨린다능.
Galvatron
14/11/20 09:21
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추천이요.
소금인형
14/11/20 09:22
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종교문제나 정치문제에 댓글을 안 다는데 가끔 보면 이 나라에 종교의 자유라는게 있나 싶긴 합니다.
동네에 있는 하나밖에 없는 중학교가 개신교쪽이라서 화요일 예배, 수요일에 종교 학습이 있었는데 가끔 교회가서 도장같은거 안받아오면 점수를 안줬거든요. 종교재단 학교가 그런 경우가 있는데 최소한 교육에 대해서 그런면은 없어져야 하는게 아닐까 생각합니다.
태어나면서 부터 선택지를 하나 밖에 줄 필요는 없을텐데 나머지 보기는 다 가리고 하나만 보여주면 찍을 수도 없으니까
정육점쿠폰
14/11/20 09:23
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초등학생 때 자전거를 준다는 친구의 설득에 넘어가서 교회를 잠깐 다닌 적이 있습니다.
하지만 교회에 간 첫 날에 목사님과 함께 다른 꼬마 친구들이 다같이 방언 터뜨리면서 우는 광경을 본 이후로 교회에 가 본적이 없군요.
나와 다른 종류의 사람이 실제로 존재한다는 걸 자각했던 것이 그 때가 처음이었던 것 같습니다.

지금 와서 생각해보면, 초등학생들 중 신의 존재에 대해 진지하게 고민하고 스스로 교회에 나가는 비율이 얼마나 될지 궁금해지네요.
부모님들이 꼬꼬마 시절부터 교회에 데리고 다니면서 모태신앙을 배양한 비율이 낮진 않을 것 같습니다.
도킨스가 공격하는 지점도 아마 이 부분이겠죠. 자아가 형성되지 않은 아이들에게 신앙을 강제로 주입하는 건 아이들에 대한 폭력이라는 거요.
공안9과
14/11/20 09:49
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부모님들이 꼬꼬마 시절부터 교회에 데리고 다니면서 모태신앙을 배양한 비율이 낮지 않은 정도가 아니라...
99.99% 죠.
0.01% 정도는 여름성경학교나 크리스마스 때 선물 받으러, 또는 달란트 획득 목적의 친구 손에 이끌려 갔다가 '은혜 받는' 경우겠고요.
불량공돌이
14/11/20 09:24
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저는 채플이라는 단어를 대학와서 미팅 하면서 알게되었습니다.
그게 대학이 아니라 고등학교에도 있다는걸 안 건 더 이후구요.
대학이야 내가 선택해서 간 곳이라 일정부분 넘어간다 하더라도,
일명 뺑뺑이로 내 의사와 관계없이 결정되는 고등학교에서 내 의사와 관계없는 채플을 강요한다는것 역시 웃긴일입니다.
저는 전투적 무신론자에 대해 그런 상황을 막기위한 일종의 필요악? 이라고 보고 있습니다.
14/11/20 09:25
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예전에 살던곳에는 집 근처에 교회가 3개나 있었는데 주말만 되면 시끄러워서 쉬기도 힘들고 불법주차 때문에 차뺄려면 난리를 쳐야하고 짜증나서 pc방이라도 가려고 밖에 나오면 pc방까지 가는길에 기본 3번은 붙잡혀서 전도하는거 상대해야하고.....
PAX_시비르
14/11/20 09:30
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무신론자로서 궁금한게 하나 있습니다.
어릴때 부터 부모손에 이끌려 교회를 다닌다고 해도
나이를 먹어감에 따라 이성적&과학적 사고가 가능하게 될테고
그렇게 되면 당연히 볼수도 만질수도 들을수도 없는 신의 존재에 대한 의심을 하게 될 것 같습니다.
그런데도 어릴때 믿은 맹목적 믿음을 그대로 유지하게 되나요?
레지엔
14/11/20 09:34
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유지하면 남고 유지하지 못하면 전향하는 거죠. 보통 절대다수의 사람들은 '적당히 하던대로' 하는 것이고요.
14/11/20 09:37
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의외로 진지하게 깊게 생각해서 이건 아니다라는 결론을 도출하기보다
이건이거고, 그건 그거라는 관념으로 타협하는 경우가 많더군요.
과학에 대해서 부정하진 않지만 종교는 그와는 별개의 것? 뭐 대부분이 이정도쯤에서 타협하겠죠.
그리고 많은 사람들은 의외로 그렇게 깊은 자기성찰을 하진 않는답니다.
14/11/20 09:45
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그건 너무 변수가 많아서....제가 고등학교 다니던 시절에 친하게 지내던 친구중 2명이 개신교도 였는데
그 당시에 근본주의 성향이 강한 친구는 지금 개신교 혐오자가 되고
성가대 다니면서 노래부르는거 좋아해서 교회다니던 친구는 지금은 거의 교회에서 살다시피하더군요.
다리기
14/11/20 09:55
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전 어릴 때라고 딱히 맹목적으로 믿지는 않았던 것 같아요.
오히려 머리가 커가면서 고2~고3 되서야 신앙심이 생겼고, 뭐 열심히 교회를 나가진 않지만 믿음은 갖고 살고 있네요.
이성적 과학적으로 사고한다 해도 내가 느끼고 경험하는 것들에 따라 믿을 수도 있고 아닐 수도 있는 부분이라 봅니다.
전 개인적으로 이성적으로 수용이 안되는 경험들을 많이 해서 걍 받아들였어요;
14/11/20 10:05
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제가 그 전형적인 모태신앙인데요.
초등학교때는 무작정 손에 이끌려 다녔고,
중고등학교때는 학원 선생님이 (부모님과 아시는분) 매일 일요일 아침 집앞으로 데릴러 와서 다녔습니다.
대학교 때는 여자친구와 함께 제 의지로 약 2년간 다녔구요.
아무리 믿음을 가지려고 노력해봐도 이성이 거부하는건 안되는건 안됩니다.
결국 아무리 교회를 다니고 찬송가를 부르고 기도를 해도 안 믿을 사람은 안 믿게 됩니다.
수면왕 김수면
14/11/20 10:07
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저같은 경우는 소위 말하는 모태신앙으로 20여년을 교회출석하다 불교 + 무신론 (사실 불교가 무신론 그 자체이긴 합니다만..) 자로 전향한 케이스인데요, 제가 종교를 바꾼 (정확히는 버린) 가장 큰 계기가 바로 샘 해리스의 발언의 요지와 비슷합니다. 신이 개입되지 않은 문제에는 그렇게 합리적이고 논리 따지기를 좋아하던 사람들이 신만 들어가는 순간 모든 것이 신비주의의 세계로 날아가버리는(...) 스트레스를 참지 못한게 원인이죠.

사실 전 저희쪽 업계에서 종교인, 특히 개신교인 (카톨릭 아님요) 이라고 하면 학을 떼는지 이해합니다. 사실상의 낙인처럼 작용해서 개신교인, 특히 복음주의 개신교인이라고 하는건 성적 취향에 대한 커밍아웃보다 심한(...) 취급을 당하기도 십상이죠. 그나마 성적 취향은 개인의 문제이니 업무와는 상관없지 하면서 넘어가기라도 하지, 종교 문제에 대해서는 "그들과는 논리적 대화가 불가능함" 이라고 여겨지는 것 같습니다.
흰코뿔소
14/11/20 10:14
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그래서 저는 때려치고 나왔습니다. 그 시기가 중3 고1쯤이었네요.
14/11/20 10:46
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대다수는 별로 신경을 쓰지 않고 그냥 다니죠. 순수하고 열정적으로 맹신하는 사람들보다 어찌보면 더 속물적이긴 하죠.
데오늬
14/11/20 10:48
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개신교 교회는 아니고 가톨릭 모태신앙인데요
말씀하신 대로 유아영세 받고 어렸을 때는 부모님이랑 같이 주일에 성당 다니는게 당연하다가
나이를 먹어감에 따라 이성적&과학적(또는 중2병적) 사고가 가능하게 되어서 신의 존재에 의심을 한게 대략 중3~고1 언저리였던 것 같습니다.
위의 여러 리플들을 보니 그 이후의 진행방향은 상당히 다양한 것 같습니다만,
제 경우는 전투적 무신론적 단계를 지나서(20대 초~중반) 나이롱 신자 쪽으로 정착해가고 있습니다.
나이롱이란 본문 글 중에 '신을 절대 정신이라든지 자연법칙의 의인화라든지 하는 개념으로 이해'하는 것과 유사합니다. 꼭 같진 않지만요.
좀더 정확하게는 '주님을 부정하지는 않사오나 그렇다고 내가 이해 못하는 행동을 하고 살 수는 없으니까
내 나름대로 주님을 절대 정신 비슷한 거라고 생각하고 성경에서 땡기는 대로 골라 믿고 내 생각대로 살겠소.
돌아온 탕자한테 양도 잡아 주라고 했으니까 뭐 적당히 이래도 용서해 주시겠지 랄랄랄' 정도의 느낌?
사악군
14/11/20 11:06
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저도 비슷하네요. 저는 전투적무신론단계를 그냥 건너뛰고 그 단계에..흐흐
데오늬
14/11/20 11:11
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...랄까 저는 심각한 중2병을 앓고 있었기 때문에(쑻)
전투적 무신론 단계를 거치지 않을 수 없었습니다 크크크
14/11/20 11:11
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제가 어렸을때 부터 친했던 친구의 경우는 어릴때는 부모님 강압으로 싫다면서도 억지로 다녔죠. 그런데 그 싫다는게 극렬한 건 아니고 아 그냥 귀찮다 정도?

그런데 그렇게 계속 다니다 지금은 아주 열성적 신자가 되었습니다;

사실 형이상학적인 것에 대해 깊이 생각해보고 그런 사람 많지 않을 겁니다. 그냥 다니다보면 익숙해져서 교회말 다 맞는거 아님?? 이런 경우도 많을듯.
소독용 에탄올
14/11/20 16:06
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제가 바로 어머니 손에 끌려 교회를 나가기 시작한지 30년 된 사람입니다.
그리고 '종교'는 저에게 '언젠가 한번 연구해봐도 좋지 않을까?' 하는 '사회현상'일 뿐이고요.

사실 '신'을 안믿어도 교회에 나갈 수 있고, 엄밀히 말하면 종교활동에 '신앙'은 딱히 필요 없습니다.
제가 교회에 나가는 이유는 '효도'의 일환이죠.
어머님도 깊은신앙이니 이런거 안바라시고(어머님 자신도 세속주의를 인정하는 신자시기도하고...), 그냥 그 시간대에 '같이'가서 해당하는 시간을 보내시는 것을 목적으로 하셨습니다.
원달라
14/11/20 09:32
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1공격목표는 당신이 아니다..근데 보통 새누리당 비판하고 싶어도 '보수는 꼴통이지.' 이런 식으로 비판하는건 아니잖습니까..?

2교리의 하드코어함과 다른 사람을(비종교인?) 대하는 태도가 하드코어한 건 다른 얘기라고 생각합니다. 사상보다는 사람이 문제같습니다.

다 좀 조용히 했면 좋겠어요...
14/11/20 10:06
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근데 실제로 도킨스와 영국 국교회 주교들은 의외로 친해요. 같이 생물학 교과서 작업도 했고... '과학을 건드리지만 않으면 나도 가만히 있을께' 정도가 도킨스의 입장인 듯 합니다.
원달라
14/11/20 10:26
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과학을 건드리는 사람이 있는 한 전투적 무신론은 멈추지 않을거고, 전투적 무신론자의 타겟은 아니지만 불쾌감을 느끼는 사람도 계속 있겠군요.

물론 전투적 무신론자=도킨스라면 말입니다.
yangjyess
14/11/20 09:32
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어느 쪽이든 공격적인 쪽이 안좋아 보입니다. 신이 있다고 믿느냐 안 믿느냐가 중요한게 아니라 그 사람이 얼마나 좋은 사람이냐가 더 와닿죠. 커쇼가 독실한 크리스천이라고 거부감 느껴지지 않잖아요. 그런 사람이 하느님이 남을 도우며 살래. 하면 실제로 하느님이 있든 없든. 응응! 좋은 말씀이지! 하고 적극 찬동하는거고 예수천당 불신지옥 타령 하는 사람들은 쌩까고 그러는거죠. 효과적인 무신론 전파는 신 안믿고도 잘 사는 모습을 그대로 보여주는 거겠죠.
14/11/21 03:42
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실제로도 요즘 교회는 그런 식으로 전도하라고 가르치는 경우가 많아보이더군요. 길거리 전도가 점차 줄어들고 '저 사람 보면 나도 교회 좀 다녀볼까하는 생각이 들어' 라는 교인이 많아지면, 물론 좋은 일이라고 생각합니다 :)
가만히 손을 잡으
14/11/20 09:33
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미국이 일반적인 상상이상으로 근본주의 기독교인들의 영향력이 강하고 교육과 제도에 수정을 가하려는 힘이 쎄죠.
그런 상황에서 전투적 무신론자들이 나타나는것 같습니다. 근보주의 기독교인들의 방식대로라면 지금 미국은 앞날이 뭐..
좋아요
14/11/20 09:37
수정 아이콘
일단 대한민국에 순복음교회 같은 메가처치(크기도 크고 성격도 뭐같은)가 위세를 떨치는게 지속되고, 창조과학회같은 곳들이 날뛰는 한, 최소 당분간은 전투적 유신론자보다는(아마도 온건형 유신론자까지 포함?) 전투적 무신론자를 지지할 것같고, 솔직히 [할수밖에 없을 것]같네요.
사악군
14/11/20 09:39
수정 아이콘
미국의 전투적 무신론자를 위한 변명

한국의 사정은 여러면에서 다르죠.

게다가 전투적무신론자는 '기독교인이 보는 나'에
가깝고 한국기독교는 mainline이지 복음주의쪽에
가깝다고 할 수는 없으니까요.
수면왕 김수면
14/11/20 10:15
수정 아이콘
예? 설마요. 한국 개신교의 역사 및 교리를 살펴보시면 그런 말씀이 나오시기 힘들텐데.

사실 출처의 신뢰성이 다소 그렇긴 하지만, (https://mirror.enha.kr/wiki/%EB%B3%B5%EC%9D%8C%EC%A3%BC%EC%9D%98)

(....) 덧붙이자면 또 다른 문제는 한국에 선교를 온 집단이 이 근본주의자 집단들 중에서도 골수 근본주의자들이 한국에 주로 선교를 오게 된 것이고 이것이 한국 개신교의 모태가 되었다는 점이다. (....)대부분 주류 기독교의 경우 미국의 근본주의를 따라가고 정치적으로도 우경화되는 것에 반하여(...)
無識論者
14/11/20 11:36
수정 아이콘
한국 개신교가 미국 개신교의 영향을 많이 받은건 사실이지만 미국과는 상황이 다릅니다. 당장 우리나라에서 무신론자라고 밝힌다고 해서 불이익을 받거나 이상하게 보는 시선이 존재하나요?
수면왕 김수면
14/11/20 11:56
수정 아이콘
사실 전 "한국의 사정이 여러 면에서 다르다"는 명제에 댓글을 단게 아니라 "한국 기독교가 mainline이지 복음주의에 가깝다고는 할 수 없다"는 명제에 대한 반론을 제기한 거라 이 댓글에 대해서는 드릴 말씀이 없네요. 하지만 원 글에서도 복음주의와 mainline (사실 이 mainline이라는 것도 정의가 상당히 자의적이긴 하지만)을 따로 놓고 있고, 그런 맥락에서 저는 한국 개신교가 미국 개신교의 근본주의/복음주의 성향에 더 가깝다고 보거든요.

심지어는 (....)mainline churches are sometimes (especially outside the United States) given the alternative label of ecumenical Protestantism (mainline 교회들은 (미국 외의 지역에서는) 교회일치주의 개신교의 대안적 명칭으로 쓰인다) 라고 (http://en.wikipedia.org/wiki/Mainline_Protestant) 정의되고 있는 것 같은데요. 전혀 제가 알고있는 한국 개신교의 실상과는 다르거든요. 혹시 mainline을 mainstream과 혼동하신 것인지도 모르겠네요.

사실 말씀하신 부분 중에서 어떻게 mainline 기독교와 복음주의의 (교리적?) 차이가 한국과 미국에서의 무신론자에 대한 시각의 차이와 관련이 있는지도 잘 이해가 가진 않긴 하고요.
사악군
14/11/20 14:33
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오..사실 mainline을 그냥 '주류'라고 생각하고 주류기독교 정도로 생각하고 단 댓글이 맞습니다.
그게 단순히 '주류기독교'란 의미가 아니라 분파적 특성을 가진 단어라면 제가 혼동한 겁니다.
소독용 에탄올
14/11/20 16:10
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한국 교회가 '근본주의'의 속성을 갖추는 것은 그것이 '잘 팔리는 상품'이라 그런 종류를 취급하는 쪽에 가깝다고 봅니다.
(사실 가장 잘팔리는건 '기복주의'겠지만..., 이쪽은 뭔가 눈에 보이는 '반대급부'가 신양반한테서 주어져야 하는 물건이라 사회의 경제적 조건이 어려워 질 수록 힘들어 집니다)
가죽신
14/11/20 09:40
수정 아이콘
마지막 원반의 퍼센티지가 리얼 소름돋네요.
'학교에서 기도좀 하면 좋지~' 라고 가볍게 생각하는 종교인들이 생각보다 많을 것 같습니다.
믿음이 없는 사람이 그런 자리에 있는게 얼마나 불편한지 공감이 안되시는 분들이..
제 어머니부터 그래요 흑흑.. 지금은 좀 나아졌지만서도.
我無嶋
14/11/20 12:29
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독실한 카톨릭 집안에서 기독교 쪽 대학을 다녔습니다.
채플 의무 수강이 있다니까 어머니 반응은 "교회쪽이라고 그런거 시키는구나" 였습니다. 뭐 화가 나시거나 혐오하시는건 아니었지만..
수년 후 사촌이 카톨릭 재단 대학 졸업식을 할때 어머니께서 말씀하셨습니다. "그 학교 졸업식 미사로 해준다더라 너무 좋지 않니"
"엄마 나 채플 듣는다고 안좋아하셨어요. 누군가는 분명히 그게 별롤텐데 그렇게 말하면 안되지.." "그게 그렇게 되는거니? 흐흐흐"
14/11/20 09:40
수정 아이콘
신이 있다면 우리나라 먹사들에게 당장 벼락이 떨어져야겠죠...
수면왕 김수면
14/11/20 10:17
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신의 무존재를 그 존재로서 증명하는 대한민국의 목사들이라. [은하수를 여행하는 히치하이커를 위한 가이드] 초반에 등장하는 신의 무존재를 증명하는 책이 생각나네요.
14/11/20 09:41
수정 아이콘
전투적인 무신론자래봤자 과격한 말 정도 하는거지 딱히 진짜로 전투적인 뭐를 한적이 없어요. 그리고 대부분의 종교인들은 전투적인 무신론자보다 더 과격한 말을 하죠. 스스로는 온건하다고 생각하겠지만. 그리고 전투적인 종교인들은 민폐를 넘어 범죄의 영역으로까지 갑니다.
다리기
14/11/20 09:57
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어떤 말이 민폐를 넘어 범죄 영역으로까지 가나요?
14/11/20 10:08
수정 아이콘
제가 말하는 전투적인 종교인들은 멀리는 IS나 가까운 한국에는 각종 조상님께 제사지내야 한다면서 돈 갈취하는 것 같은겁니다. 굳이 반문하신 의도를 유추한다면 평범한 기독교인들이 범죄까지 저지른다고 한적은 없습니다.
그리고 전투적인 무신론자들이 조직적으로 신 믿지 않지 않는 사람을 박해하거나 무신론을 대의 혹은 핑계삼아 남에게 해를 끼치는 경우는 본적이 없다는 뜻이고요.

그렇다고 종교인들이 평균적으로 범죄율이 높다거나 더 흉악하다는 뜻은 절대 아닙니다. 그저 종교와 달리 무신론은 남에게 해를 끼치는 대의명분으로 사용되는 적을 본적이 없기 때문에(적어도 저는) 쓴 문장입니다. 또한 저는 기독교와 타 종교를 똑같은 수준으로 봅니다. 더 나쁘다고도 좋다고도 생각 안해요. 제가 싫어하는 '종교'중 하나일뿐.
다리기
14/11/20 10:36
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아 질문이 잘못 됐네요. 대부분의 종교인들이 전투적인 무신론자보다 더 과격한 말을 한다는 부분을 물어보고 싶었는데..
자유의영혼
14/11/20 11:30
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동성애는 죄악이다. 뭐 이런것만 해도 훨씬 과격한 얘기 아닐까요?
다리기
14/11/20 11:37
수정 아이콘
잊고 있었네요. 이런 부분은 우리나라가 미국에 비해서 심하면 심했지 덜하진 않죠. 근데 뭐 이건 한국 사회 전체의 문제기도 해요. 기독교인 아니라도 동성애혐오자 많죠 .. 기독교는 교리에서부터 반대하기 때문에 더 비율이 높고..요즘은 그래도 홍석천씨라든지 활약에 힘입어 인식이 바뀌고 있어서 다행입니다.
에리x미오x히타기
14/11/20 12:11
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전도하려던 걸 거부했되니 호로xx, 사탄~, 지옥@#$%&, 이런 건 예삿일이죠. 지하철역 주변 소음도 있고.. 시끄러우니 하지말아주십사 했더니 남자 네다섯이 우글우글.. '당신이 뭔데 해라마라'냐며 화내고.
이런 걸 겪으면 받는 인상이 좋을래야 좋을수가 없어요..;
다리기
14/11/20 12:32
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교회에서 단체로 나가서 그런 짓을 한다고요? 독거노인 자원봉사 가서 도둑질 하는 놈들이랑 다를 거 없는 수준이네요. 정상적잊 교회 아니 정상적인 사람이라명 그런 짓 안합니다. 미친놈들한테 딱 걸리신 듯.
시끄러우니 하지말아 주십사가 아니라 말만 걸어도 쌍욕부터 하는 사람한테도 그렇게는 안할텐데..
동네형
14/11/20 14:10
수정 아이콘
불상 목따기 전쟁지역 잠입하기
無識論者
14/11/20 11:38
수정 아이콘
딱히 진짜로 전투적인 뭐를 한게 없는거야 조직력이 부족하니 그런거고요. 그런 식으로 따지면 우리나라나 미국의 말많은 개신교인들도 칼들고 성전은 일으키지 않습니다. '나는 그래도 쟤네보다는 낫다'는 말은 변명에 불과합니다. 과격한 말 하는 것만으로도 비판받기 충분해요.
하심군
14/11/20 09:41
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종교든 정치적 이념이든 결국은 사람을 먹고사는 것들이라 어디서든 큰 차이는 없는 것 같아요. 이전에 한 번 자게에 올라온 서북청년단원과 남로당원과의 대담도 그렇고요. 이상하게 저는 님을 찾다가 좋지 않은 곳에 총알이 스친 그 분이 생각나기도 하네요.
14/11/20 09:41
수정 아이콘
결론 도출한 부분까지는 그래 미쿡의 무신론자들에 대한 이야기이군,
미쿡의 기독교 근본주의자들도 빡시긴 하지라고 그럭저럭 잘 보았습니다만
(개인적으로 도킨스 저 양반은...저에게 불호입니다만...)

결국 댓글은 한국 기독교에 대한 불만 성토의 장이 되어가는군요.
물론 상당부분 겪으신 이야기를 기반으로 한 사실임은 알고 있습니다만
(그리고 상당부분 아니 대부분 교회 혹은 기독교의 잘못인 것도 인정합니다.)
인터넷에서 종교글 특히 기독교 관련 글을 클릭하는 건 점점 무서워져 갑니다.

미션 스쿨의 비종교인에 대한 강압적 조치는 개선이 필요한 부분이 맞다고 봅니다만
가정에서 부모따라 교회 가는 것만이 왜 타깃이 되는지...
저는 어렸을 때부터 아버지 따라 정기적으로 제사지내는 것을 강제로 참석해왔는데 저에게는 그것이 강압적 폭력으로 여겨졌는데 말이죠.
유교 혹은 불교적 가르침을 강압적으로 전하는 타 종교인들에 대한 비판은 거의 인터넷 상에서 못 본거 같은데
기독교에 대한 비판은 (사실 기독교가 지은 보이는 업보가 젤 많으니...) 끊임없네요.
불교재단 학교 다니신 분 없나요? 매일 아침 목탁 소리와 함께 불경 암송하는 소리가 스피커를 타고 나오며
정기적인 법회에 채플?시간으로 참석해왔던 제 친구도 엄청 힘들어했었는데 말이죠.
종교와 신념에 대한 강압은 기성 세대에서 젊은 세대로 여전히 대부분의 종교에서 행해지고 있다고 생각합니다만...
좋아요
14/11/20 09:49
수정 아이콘
세세하게 다따지면 종교를 기반으로 가해지는 강압?탄압?이야 없진 않겠지만 어쨌든 유교와 불교 두 종교가 기본적으로 [전도]라는 측면에선 기독교랑 비교가 안되니...(최소한 길거리에서 남한테 강요안하는거. 현대사회에선 그거 하나만으로도 엄청크죠) '그종교랑 전혀 관련이 없고 접점조차 없음에도' 불편과 어그로를 끄는게 기독교쪽이 타종교랑 궤를 달리하죠.(애초에 신도 숫자부터가..ㅡㅡ. 불교는 뭐 크긴 하지만 유교 경우엔 뭐)
삼공파일
14/11/20 09:52
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비율의 문제가 아닐까요. 제사 지내는 가정이나 불교재단 학교가 압도적으로 적을 것 같아요.
레지엔
14/11/20 09:55
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실제로 불교재단, 기타 타 종교 재단 학교에 대해서 불만 많이 올라오죠. 특히 통일교나 대순진리교도 불만이 꽤 많습니다. 그럼에도 기독교 비판이 더 많은 건, 기독교인이 더 많고 그로 인해서 타인에게 거부감, 공포감, 분노를 느끼게하는 기독교인과 접촉할 확률도 높기 때문입니다.
PoeticWolf
14/11/20 10:04
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공감합니다
14/11/20 10:26
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님 같은 분이 제가 본문에서 이야기하는 '왜 가만히 있는 날 쳐?' 즉 유탄에 희생되는 경우겠지요. 인터넷의 반기독교 성향이 약간 과열되어있다는 것은 저도 동의합니다. 근데 아고라가 아무리 좌성향이어봤자 오프라인은 정반대이듯, 현실세계에서 무신론은 별로 힘 없어요 ㅠ.ㅠ
14/11/20 11:37
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개인의 느낌으론 인터넷의 반기독교 성향은 매우 과열되어 있는 것 같습니다. 분명 한국기독교가 자초한 부분이 많아 걍 늘 조용히 있습니다만.

분명 이글의 요지는 무신론자들이 미쿡에서 저러는 건 기독교 근본주의자들의 압박 때문이다인데 미션 스쿨의 강압적 채플 참여 등등의 내용에서 결국 한국 기독교에 대한 폐해를 성토하는 글로 전개 될 수 밖에 없을 꺼 같네요.

현 시대엔 기독교는 오프강자, 무신론은 온라인 강자인 거 같습니다. 고로 현피 뜨면 기독교가 이깁니다?
자유의영혼
14/11/20 11:48
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말씀해주신대로 교회만 타깃이 되어서는 안되겠죠.
그런데 도킨스가 불호라고 하셨습니다만..
그런 도킨스의 주장에서 큰 부분을 차지하는게.. 어릴때 종교 교육을 해서는 안된다는 점입니다.
14/11/20 11:57
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그런 이유에서도 불호이지요. 아이에게 교육을 하고 선택할 기회를 줘야 한다고 생각합니다. 그리고 선택 존중 해 주고요.
저는 아버지는 무교, 어머니는 기독교에서, 기독교를 선택했는데 아버지로부터 전혀 선택에 대한 존중을 받지 못하고 자라왔습니다.
그리고 윗 글은 왜 기독교 조기교육? 만 지적하는 글이 많으냐에 대한 푸념이었구요.
자유의영혼
14/11/20 12:14
수정 아이콘
아 기독교이셨군요. 바로 윗 댓글은 린세님이 무신론입장에서 쓰신걸로 오해하고 썼네요.
그리고 이건 다른 질문인데.. 그렇다면 아이에게 모든 종교 교육을 공평하게 하고 선택할 기회를 줘야 맞는거 아닐까요?
특정 종교만 어릴때 교육하는게 (특히 아예 종교교육기관에서) 사회적으로 널리 허용되는게 바람직할까요?
14/11/20 12:22
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공평하게 기회를 주는 것이 맞습니다만 현실적으로 어려우니까요.
그리고 밑의 질문은 저의 생각을 묻는 거라 생각하고 노코멘트하겠습니다.
소독용 에탄올
14/11/20 16:14
수정 아이콘
그것도 강압적 폭력 맞습니다.
비판은 '기독교'의 모태신앙이 아니라, '모태신앙'의 강요쪽에 초점을 두어야 하거든요.

종교활동이란 취미생활을 하는 사람들은 '이해'할 수 있지만, 그 취미생활을 '자식'에게 강요하거나 '타인'에게 강요하는것이 곤란한 일이 됩니다.
(블랙메탈을 좋아하는 것은 아무 문제 없는 일이죠. 다만 그렇다고 아이에게 블랙메탈만 들려주며 지속적으로 이것이 진짜 음악 나머지는 다 XX다 하거나, 길가에서 블랙메탈의 은혜를 나눠주기위해 연주 혹은 대음량을 쓴 방송을 하는쪽은 문제가 됩니다.)
겨울삼각형
14/11/20 09:44
수정 아이콘
본문에 기독교인 / 개신교인을 혼합해서 쓰셨는데,
이것은 좀 분리해서 써야 하지 않을까요?

개신교인 ⊂ 기독교인 이긴 합니다만..

이건 비 기독교인들의 시각이고, 그들은 그렇게 생각하지 않을거에요.
14/11/20 10:28
수정 아이콘
일리가 있는 말씀이긴 한데, 사실 비기독교인들도 둘의 차이를 알긴 압니다. 천주교의 가파른 성장이 그것을 증거하지요.

본문 수정은... 제가 이제 모바일로 넘어온지라 어렵겠네요. 죄송합니다.
삼공파일
14/11/20 09:49
수정 아이콘
뭐할라고 다 아는 얘기하는데 인생을 바쳐 진을 뺄까 의아했었는데 서구 기독교 문화를 잘 이해 못했기 때문이었던 것 같아요. 지금은 나름 필요한 무브먼트라고 생각해요.

한국은 다른가 싶기도 하면서 그렇다고 한국 개신교가 약하진 않은 것 같고... 아마 개신교의 정치경제적 영향력은 미국만큼 큰 데 문화적 영향력은 미국에 비해 0에 가까운 수준이라서 그런 게 아닐까 싶네요.
다리기
14/11/20 09:52
수정 아이콘
기독교인들의 절대 다수가 짜증내는 건, 혼자 조용히 교회만 왔다 갔다 해도 저런 전투민족들의 공격을 받아야 한다는 거죠.
모르는 사람은 커녕 친한 친구들한테도 교회 다니란 얘기 안합니다. 행사할 때 오늘 행사하니까 오라고 한 적은 있어요 학창시절..
근데 교회를 다닌다는 이유로 길거리에서 사이비 종교 전파하는 사람, 아무 집이나 쿵쿵 두드려서 교리 전하는 사람이 먹을 욕을 같이 먹잖아요.
학창시절에 길거리에서 예수천국 불신지옥 어쩌고 강요하더라. 그 년놈들은 다 죽어야 된다 어쩌고 저쩌고. 한 번이라도 겪으면 그게 무슨 범죄라도 당한 것처럼 일년 내내 적대감 드러내는 아이들도 있고..

사실 도를 아십니까 만났다고 무속인들 싸잡아 욕하고 점보러 가는 사람들한테 그거 왜 믿어요? 과학모름? 어휴 이러진 않잖아요. 무신론이 기독교인 앞에 서면 내 안에 잠자던 무신이 깨어난다는 이론인건지.. 무신론을 무기로 아무한테나 막 휘두르는 일부 무신숭배 전투민족들은 참 꼴사나워요.

무신론자라고 뭐라하는 사람 없는데.. 무신론자면 나한테 피해준 사람이 아니라도 기독교인은 공격해도 된다고 생각하는 사람들 많아요.
레지엔
14/11/20 09:56
수정 아이콘
이건 본문에도 언급된 굉장한 오해인데, '많다'라고 이야기하기 힘듭니다. 그렇게 따지면 기독교는 애초에 교리 자체에서 '이교도'를 나쁜 것으로 규정하고 있는 폭력을 전제한 종교죠.
다리기
14/11/20 10:37
수정 아이콘
본문은 미국의 경우라서 잘 모르겠지만 뭐 많지 않다고 많다고 느낄 여지는 있죠. 소수가 여러번 하면 행위 자체는 많아지니까.. 이건 서로 비슷한 듯.
14/11/20 12:56
수정 아이콘
이상한 사람들과 한데 묶여서 불쾌한 경험을 하신 것은 안타깝습니다.
하지만 무슨 범죄라도 당한 것처럼 적대감 드러내는 아이들은 전도하는 사람들에게 범죄는 커녕 아무 짓도 안했는데도
단순히 안 믿는다는 의사 표현을 한 것만으로 죽는 걸 넘어서 지옥에나 떨어져라, 혹은 너는 히틀러와 함께 지옥에서 불탈 것이다 같은 저주를 듣곤 합니다.
도를 아십니까 하는 분들은 본인들이 명백히 소수기도 하거니와 상당수가 비즈니스 마인드를 잃지 않아서 그런지 겉으로는 꽤 신사적인 편이죠.
신념으로 응어리져 자신의 모든 행동을 정당화하는 전도 세력과는 주는 불쾌감의 정도가 다릅니다.
다리기
14/11/20 13:04
수정 아이콘
교회를 대충 20년은 넘게 다녔는데 대체 그런 사람들은 교회에 왜 안오는 겁니까?
왜 교회에 안오고 밖에서 그러고 다닐까요. 부족하고 죄지은 자들이 오는 곳이 교회인데..
교회 내에서 그런 사고, 행동, 신념 가진 사람을 단 한번도 못봐서 솔직히 어릴 때는 그런 사람 있다고 얘기 자체가 거짓말인 줄 알았습니다;
14/11/20 13:17
수정 아이콘
음 여기서부턴 저도 들은 얘기라 확실하진 않으니 걸러서 들으시기를 바랍니다.
과격한 전도를 하는 분일수록 교회 안에서는 더욱 신실하고 선하다는 말을 들었습니다.
나와 신념을 공유하는 '내 집단'은 선이고 올바르기 때문에 그들에게는 가장 선하게 대하는 것이고
내가 진리와 선을 전해주는데도 감히 그것을 부정하는 자들은 악마의 세력으로 보기 때문에 거리낌없이 공격하는 것이리라 추측합니다.
다리기
14/11/20 13:21
수정 아이콘
기독교에서 전도의 대상은 악마의 세력이 아닙니다. 사탄은 인간을 지칭하지 않아요.
그런 사람들이 있다면 그게 잘못된 걸 알려줄 사람이 필요한데, 그런 목사님이 있으면 애초에 그런 교인이 안생기겠죠..
신실한 기독교인이라면 누구에게나 선합니다. 그래야 하는데.. 안 그런 사람이 압도적으로 많은 현실이 안타까울 뿐이죠
14/11/20 09:58
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이번 종교인과세법안이 어떻게 흘러가는지 지켜보죠.. 과연 어느쪽의 힘이 센건지
삼공파일
14/11/20 09:59
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정치나 경제에서는 개신교가 센데, 문화적으로는 딱히 지배력이 없다가 답인 것 같아요.
14/11/20 10:03
수정 아이콘
이 말씀도 어느정도 동의합니다.. 40대 넘어 일 외적인 사교의 장이 교회밖에 없다라는 이야길 누가 하더군요. 지난정부때는 소위 고소영인맥이 대단했고 제 주변에도 소망교회 다니면서 쭉쭉 관운이 열리던 사람을 봐서.. 세속적인 의미에서 대형교회의 존재 이유를 좀 이해하게 되더군요.
삼공파일
14/11/20 10:06
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상류층 사교 네트워크...의 의미가 크죠. 미국은 가족 단위 지역 공동체 같은 걸 테고요.
나이트해머
14/11/20 10:17
수정 아이콘
솔직히 그거 했으면 좋겠네요. 우린 4대보험같은 기본적인 권리도 보장 못받는다는 중소규모 교회들의 하소연은 한두번 들어본 것도 아니라.
애초에 종교인과세를 반대하는, 전체 숫자 중에서는 소수인 대형교회들은 그런 기본적인 권리 안받아도 잘먹고 잘사니까 돈 빠지는 과세법안따윈 귀찮기만 하지만(그러면서 '우린 낼필요 없지만 자발적으로 세금냅니다' 는 착한척은 열심히 하죠. 그럴거면 법안 반대를 하지 말던가.) 다수를 차지하는 중소교회들은 과세법안 들어와 봤자 세금 내기 힘든 최저소득계층에 포함될 가능성이 다분하고, 대신 지금까지 보장되지 않던 기본권의 법적 보장이 가능하겠죠.
소독용 에탄올
14/11/20 16:18
수정 아이콘
하지만 '정치적 영향력'은 대형교회가 가지고 있고, '중소규모 교회'양반들은 개신교 각 교단 내 공적인 정치조직에서도 배제되어 있는 형태니까요.

현재 분위기로 봐선 가장 긍정적으로 가 봐야 '자발적 납세'형태로 '소규모'교회 양반들은 근로장려세제를 받아가고, 대형교회들은 세금 그게 뭥미? 하는 형태가 될것으로 우려됩니다.
전자야 사회구성원인 종교서비스종사자들을 사회정책체계 내부에 포괄하는 좋은 일이지만, 후자는 ㅠㅠ
나이트해머
14/11/20 17:12
수정 아이콘
정확하게 말하자면, 중소교회들 상당수는 대형교회의 재정적 지원이 없이는 제대로 버티기 힘들기 때문에(교회의 구조조정이 필요하다는 말은 현실적으로 보면 맞는 말입니다.) 사실상 대형교회의 의견에 따라갈 수밖엔 없는, 그런 체제가 되어 있죠. 즉 대형교회가 개별적으로는 '우린 자발적으로 세금에 준하는 돈을 냅니다. 착하죠?' 하면서도 뭉처서는 정치조직을 통해 종교인과세를 반대하면 대형교회에 재정적으로 속박되어 있는 중소교회들은 '납세하면 우리에겐 오히려 좋은데...ㅠㅠㅠ' 하면서도 대형교회를 따라가는 게 될 것이 불보듯 뻔하죠.
소독용 에탄올
14/11/20 17:33
수정 아이콘
하기야 교계가 가장 냉엄한 학술적의미에 따른 '정치'의 얼굴을 보이는 동네들 중 하나인지라...
14/11/20 11:28
수정 아이콘
아무래도 종교인들이 실질적인 대상이니 민감하게 반응하는 반면,
무교인들은 찬성하더라도 적극적으로 행동하는 비율이 적을테니
표심을 생각한 정치인들이 소극적으로 진행하다가 유야무야 되지 않을까 싶네요.
인간흑인대머리남캐
14/11/20 10:01
수정 아이콘
설령 기독교 이슬람이 없어진다해도 저런 종류의 '무지'와 그로 인한 폭력은 절대 없어지지 않을 거라고 생각합니다-_- 종교에서 벌어지는 비합리성과 비논리적인 행태와 폭력성의 메카니즘의 사례는, 굳이 종교가 아니더라도 얼마든지 있거든요. 신을 믿냐 안믿냐와 관계없이요.
보드타고싶다
14/11/20 10:04
수정 아이콘
인간자체가 우주에서는 세포단위보다못한존재더군요... 우주에대해 알아보면 볼수록 너무 말이안되요
이제 진화론이니 창조론이니 그까이거... 우주의 신비에비하면 티끌도안되서 신경도 안씁니다
http://www.youtube.com/watch?v=hT9uKddTluw
http://www.youtube.com/watch?v=MpQhYeLOCvs
자유의영혼
14/11/20 11:39
수정 아이콘
인간자체가 우주 전체의 크기에 비하면 정말 작은 존재지만.. 우주적 스케일(?)로 살펴보면 딱 중간 정도 위치에 존재합니다.
양자역학에서의 최소크기 - 중간에 인간크기 - 우주 전체의 크기 이렇게 되는 것이죠.
이런 중간 크기에서 가장 복잡한 현상이 발생하는게 어떻게 보면 당연한 것이라고 과학자들은 생각하고 있고요.
사실 인간 자체가 우주의 신비 아닐까요. 이런 신비가 자연발생하기위해서는 우주가 이렇게 커야한다고 볼 수도 있구요.
14/11/20 14:00
수정 아이콘
로그 스케일로 말씀하시는건가요?
자유의영혼
14/11/20 14:01
수정 아이콘
넵 로그 스케일입니다.
삼공파일
14/11/20 10:05
수정 아이콘
미국이란 나라 자체가 한국에서 "부모님께 효도"="선생님을 공경"="나라에 충성" 수준으로, "하나님의 뜻"="가정의 화목"="애국심" 정도로 전반적인 인식과 문화적인 기반에서 탄생한 나라잖아요. 그런 기본적인 걸 어기는 무신론이 한국에서 "지금 내 부모한테서 태어난 건 우연이고 키워달라고도 안 했는데 왜 효도함?" 정도로 들리는 양아치 소리로 여겨지는 거죠.

한국에서 우리나라는 하나님의 뜻대로 세워졌다고 공중파에서 말하면 돌+I 취급 받을텐데 미국에서 정치인들이 그런 식으로 인터뷰하는 건 흔하고요.

다만, 한국 교회의 정치경제력은 미국 부럽지 않은듯...
뚱뚱한아빠곰
14/11/20 10:07
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항상 진화론에 대한 이야기가 나오면 궁금했던 점을 이 글을 빌어 질문해봅니다.
제가 30대 후반이라(벌써!!! ㅠㅠ) 학생 때 배운 생물이 가물가물하긴 하지만...
보면 진화론의 기본 이론, 즉 환경의 변화(자의적이든 타의적이든)에 의한 필요 때문에 진화가 이루어졌으며
진화로 인한 돌연변이의 종이 결국 생존경쟁에서 승리하여 살아남게 되었다 인데...
제가 생물시간에 배웠던 기억으론 어떤 종에서 돌연변이가 나타나게 된다고 하더라도 그 개체는 생식능력이 없는 경우가 대부분이며,
생식능력이 있더라도 같은 특성의 돌연변이끼리 짝지어져야 그 돌연변이 특성이 자손에게 전달되는 것으로 기억합니다.
이것을 전제로 하면
종의 진화가 이루어지는 과정 중 어류에서 양서류로, 양서류에서 파충류로, 파충류에서 조류로, 조류에서 포유동물로의 진화는 불가능한 것이 아닐까 하는 것이 저의 추론입니다.
이것을 설명해주는 이론이나 관련 서적에 대한 추천 부탁드립니다.
14/11/20 10:15
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생식능력에 해를 끼칠정도의 돌연변이와 그렇지 않은 돌연변이가 있는데요. 전자라면 당연히 그 개체 수준에서 걸러집니다. 돌연변이라는게 엄청 희귀한게 아닌데 모든 돌연변이가 생식능력을 잃게 할리가 없죠. 당나귀랑 착각하신게 아닌지
삼공파일
14/11/20 10:34
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너무 대략적이긴 한데 99.99%는 생식 능력이 없고 0.001%는 있는데 이게 오랜 시간 동안 모이고 모인 거라고 생각하면 편할 것 같네요.
삼공파일
14/11/20 10:16
수정 아이콘
생식능력이 없는 경우가 대부분인데 있는 경우도 있거든요. 그리고 꼭 같은 종류끼리 안 만나도 유전정보는 전달됩니다.

대륙이동설 아시죠? 원래 아프리카랑 남아메리카가 붙어 있었는데 천천히 움직여서 지금처럼 떨어진 거잖아요? 그런 속도로 변했다고 보시면 됩니다. 우연에 우연을 거듭해서 조금씩 변하는 거죠.

책은 도킨스가 쓴 책 거의 전부랑 장대익 교수님이 쓴 책들 얇고 좋아요.
후라이드슈타인
14/11/20 10:21
수정 아이콘
어류-양서류-파충류-조류-포유류에 대한 기존의 개념이나 종의 단락은
지금 거의 붕괴직전에 이른상태로 알고있습니다.
예로
어류는 냉혈이다 --어류도 온혈이 있습니다 대표적으로 백상아리는 온혈동물입니다.
파충류의 일부종이 가진 기낭계는 포유류이 폐보다 우수한 호흡체계입니다. 이걸 조류가 이어받았습니다.
포유류는 항온동물이다--역시 깨졌습니다. 나무늘보는 포유류이지만 외부기온에 따라 체온을 변화시킬수 있다는게
밝혀졌다고 합니다.
즉 진화는 럭비공이라는 겁니다
진화자체는 강자생존이 아닌 적자생존이라는 겁니다.
환경에 강한종이 살아남는게 아니라 환경에 잘적응하는 종이 살아남는다는겁니다.
돌연변이는 사실 이 적응의 형식이 일어나는 수많은 변화,변이중의 한형태일뿐
그것이 진화의 주된 흐름은 절대 될수없다는거죠
삼공파일
14/11/20 10:36
수정 아이콘
예외가 있긴 한데... 분류 체계가 깨질 정도는 아닙니다. 대신 옛날처럼 해부학적 구조나 생리학적 구조를 토대로 분류하기보다 DNA나 등등 생화학적 분류로 정리하죠.
뚱뚱한아빠곰
14/11/20 10:39
수정 아이콘
진화가 럭비공이라고 하더라도 생물의 시작은 태초의 지구환경에서 만들어진 단백질과 이를 바탕으로 생겨난 박테이라 및 단세포동물부터 시작하는 것으로 알고 있습니다.
그렇다면 이 과정에서 생겨난 종의 보존과 그 발전이라는 측면이 궁금해지는데요...
이것을 유전학 적인 측면에서 설명한 것은 없나요?
삼공파일
14/11/20 10:41
수정 아이콘
엄청 많아요. 사실 고등학교 생물 교과서에도 있고 진화 들어간 왠만한 교양서에 다 들어있는 설명입니다.
후라이드슈타인
14/11/20 10:42
수정 아이콘
저도 그런걸 알고싶어 요즘 무지하고 뒤져보는데
여기 호주에선 없더군요
과학의 한계인가 봅니다.
그중 그나마 가장 이해가 가고 수긍이 가는게 저거였습니다.
진화는 강자생존이 아니라 적자생존이다
아케르나르
14/11/20 10:31
수정 아이콘
돌연변이는 과거의 생각과는 달리 비교적 자주 일어난다고 하더군요. 그런데 생물의 생존에 불리한 돌연변이는 생식능력의 유무와 관계없이 바로 도태됩니다. 특히 성이 존재하는 동물들의 경우에선 더 그렇습니다. 돌연변이가 생긴 동물들은 비대칭적인 모습을 갖게 되는 경우가 많은데, 암컷이든 수컷이든 그런 모습은 민감하게 캐치해냅니다. 몸이 대칭인 배우자를 선택하려고 하죠. 물론 생활 환경에 대해 생존에 유리한 돌연변이는 자손을 퍼뜨릴 확률이 높아지죠. 검은색 나방과 흰색 나방 얘기는 유명하죠.
돌연변이끼리 짝짓지 않아도 됩니다. 한쪽만 돌연변이어도 유전이 될 수 있으니.

그리고 진화는 돌연변이 한가지 수단만 갖고 있지는 않아요. 사람만 봐도 자식 여럿을 낳으면 다 특성이 다르잖습니까. 사람은 특히 모든 인류가 유전적으로는 거의 동등한 개체로 봐도 될 정도로 차이가 적다더군요. 하물며 다른 종에서는 개체간 차이가 매우 크게 나겠죠. 환경이에 따라 매우 작은 차이도 생존에 유리할 수도, 불리할 수도 있어요. 유리한 개체가 살아남을 확률도, 그래서 자손을 퍼뜨릴 확률도 높아지죠.

사실 진화는 이기적인 유전자가 일으키는 일이라고 합니다. 리처드 도킨스의 이기적인 유전자를 보시면 될 거 같아요.
python3.x
14/11/20 10:41
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덜 가물가물한 제가 기억하기엔
고등학교 수준에서는 유전자 풀이라는 통계적인 방법으로 설명하는 걸로 알고있습니다.
후라이드슈타인
14/11/20 10:13
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인간사회에 종교가 사라질수 없다는걸 우리가 아는한
이런종류의 싸움은 인류가 완전체로 진화하거나 아님 멸종하여 사라지지 않는한
언제까지건 계속되겠죠

헌데 도킨스가 정말 저런꼴을 당했다면
그가 왜 과학자로선 좀 천박해보이는 종교 모두까기를 몸으로 시전했는지
이해가 가네요
우리 어머
14/11/20 10:14
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전투적 무신론자가 왜 생기는지 본문에서 한번, 리플에서 또 한번 배우고 갑니다. 캬.
花樣年華
14/11/20 10:18
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전투적 무신론자들을 위한 변명은 통해도
온건한 기독교인들을 위한 변명은 안통하는 나라죠,
한국은.

미국얘기는 잘들었습니다.
palindrome
14/11/20 10:39
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문제는 전투적 무신론자보다 전투적 기독교인들의 해악이 비교할 수 없을 정도로 더 크고

비기독교인 시선에서 볼때 전투적 기독교인의 지분>>>>>>>>>>>>>>>온건한 기독교인 지분인지라...
소독용 에탄올
14/11/20 16:25
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온건한 기독교인들 상당수는 '중소규모'교회에 넓게 나누어져 분포하는데 비해,
'강경한 기독교인'들은 개신교 정치공동체의 상층에 주로 분포해서 눈에 더 잘 띄고, 정치적 영향력도 더 큽니다.
여기에 더해서 개신교 범주에 들어가는 종교서비스 종사자 숫자도 많다보니 다양한 '문제'들이 더 잘 보도되고요.
눈에 더 잘 띄의면 더 주목받기 마련 입니다.
(물론 구원장사, 축복장사 하는 양반중 일부가 너무 '과격'해서 그양반들 옆에서 같이 얻어맞는다는 점에서 당연히 억울함을 느낄 수 있다고 봅니다)
tannenbaum
14/11/20 10:20
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딴건 다 제끼고 이글아레에서 개신교 실드치는 분들에게 묻지요

성소수자는 지옥에 떨어져 영원히 고통속에 신음 할거라고 저주하는 종교가 무슨 얼어죽을 종교인가요

그럼 파시스트도 겁나 위대한 종교겠네요
표현을 주의해 주시기 바랍니다
후라이드슈타인
14/11/20 10:23
수정 아이콘
이렇게 글을쓰니 싸움이나죠
tannenbaum
14/11/20 10:25
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삭제(벌점없음), 표현을 주의해 주시기 바랍니다
레지엔
14/11/20 10:25
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근데 기독교 교리 자체가 현대 시민 사회의 상식과 원칙에 비춰볼 때 싸움을 거는 부분이 크죠. 기독교 교리의 시대착오성 논란이 상당히 주된 비판 영역인 이유가 이 지점에 있고, 동성애 문제에 대해서 기독교는 성경을 업데이트하지 못하는 이상 할 말이 없습니다.
에리x미오x히타기
14/11/20 12:37
수정 아이콘
성경 업데이트.. 크크
14/11/20 10:28
수정 아이콘
기독교의 문제는 교리 자체가 기독교를 믿지 않는 사람들한테 싸움을 건다는거죠...
후라이드슈타인
14/11/20 10:31
수정 아이콘
뭐 어쩌겠습니까
종교의 생명이나 다름없는 경전에 그종교의 알파이자 오메가에 해당하는
신?인지 인간인지 모호한 분이 세상에 나가 믿지않는 모든이들에게 복음을 전파해
날믿게 만들어라 라고 했으니
14/11/20 10:32
수정 아이콘
그 교리를 믿는 이상 다른 사람들한테 안좋은 소리 들을 각오를 해야죠
좋아요
14/11/20 10:33
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그럼 '이렇게 글을 쓰니 싸움이 나는게' 아니지 않나요?
후라이드슈타인
14/11/20 10:37
수정 아이콘
그주제는 그곳에 가야 되지않나 이글입니다.
특정종교에 대한 여과없는 증오심을 마구발산하는게
무신론자라 해서 쉽게동조할수는 없는겁니다.
원문글은 유,무신론자의 입장을 유머스럽게 표현했지만
이댓글은 맹목적 증오심만 발산하니까요
좋아요
14/11/20 10:45
수정 아이콘
기독교가 성소수자 박해한 세월과 사례를 생각하면
다분히 '합리적인 증오심'이라고 볼수있고 뭐 쉽게 동조
안하는 사람도 있겠지만 역으로 기꺼이 동조하는 사람도 있겠죠.(당장 저같은)
당장 tannenbaum님부터가 바로 그 기독교적 성소수자 탄압의 당사자이자 피해자인이기도 하고.

그러니 tannenbaum님의 덧글 같은 경우 때문에 싸움이난다는 말은 동의하기 어렵고
많이 쳐줘서 비호감적으로 받아들일 사람도 있고 적극동의할만한 사람도 있다 정도가
적정선인일 겁니다. 그냥 인터넷 덧글 한개 따위가 실질적인 탄압의 세월에 비할수는 없죠.
tannenbaum
14/11/20 10:44
수정 아이콘
그러니까요

성소수자든 흑인이든 여성이든 나를 믿으라 하는것도 아니고 성소수자는 지옥 유황불에 영원히 고통받을지어다 떠든다고요

성소수자는 박멸되어야 할 인간이라 저주하는게 대한민국 개신교란 말입니다

우리가 교회에 쳐들어가서 '동성애 합시다' 떠들었나요?
개신교를 한국에서(지구상에서) 박멸하자 소리 질렀나요?

그게 모든이를 사랑하라던 그 종교인가요?

당신들이 뭔데 우리를 유황불에 태워 죽이겠다고 저주하는 겁니까?
벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
후라이드슈타인
14/11/20 10:48
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님은 도대체 왜내게 증오심이 어려보이는 글을 쓰는겁니까?
그게 궁금하면 그렇게 왜친사람에게 가란말입니다.
유머있고 재치있게 쓴 원문글에 극도의 증오심이 어린 글을
적고 거기에 종교를 백안시하는 무신론자들의 암묵적 지지가 있다고
님글이 범례라도 되는 줄압니까
종교에 대한 증오심이 어려있으면 그종교에 직접가서 떠들어요
왜 내게 특정종교의 행위를 항의합니까
tannenbaum
14/11/20 11:01
수정 아이콘
해당 종교인이 아니시고 대답할 의사가 없으셨다면 파악하셨듯 증오심 가득한 댓글에 도발로 맞받아치실 이유도 없지요

이 게시물의 주제는 그 종교가 아니니 글타레를 새로 새우던지 해당 종교인들에게 가라고 하셨어야죠

저는 제 댓글이 본문과 별개의 내용이라 생각하지는 않습니다
제가 겪었던 지금 이루어지는 현상들도 본문에 벗어나는 주제는 아니거든요
tannenbaum
14/11/20 11:08
수정 아이콘
맹목적 증오심이요?

직접 당해보시면 맹목적이란 말씀을 하실지 궁금하네요

수많은 사람들 앞에서 지옥에 떨어질 사탄의 자식이란 소리 듣고도 맹목적이라 하실수 있는 분인지 진심으로 기대됩니다
후라이드슈타인
14/11/20 11:25
수정 아이콘
그러니 그렇게 증오심이 가득하면 그당사자에게 가서 하란말입니다.
넷상이라고 그리고 동조해주는사람이 있는것 같다고 아무에게나
나 이렇게 성질났어 나이렇게 욕할거야 해도된다는
면죄부 누가 주었습니까
애초 이원글에 님말고 이렇게 극도로 증오심을 표하는 글이 얼마나 있습니까
거기다 두서도 없고 선후도 없고 그냥 남들이 편들어 주는것 같으니
닥치고 아무에게나 막 화를 내고 막말을 해도 되는겁니까
님보고 증오심을 자제하라는 뜻의 글한번 쓰고 내가
지금 님에게 무슨 꼴을 당하는고 있는건데요
님이 겪어던 횡액은 님이 따로 써요
감정을 배출하고 싶으면 그렇게 하는게 더 타당할거니까요
어이가 없어서 황당하네요
맥새우타워와퍼
14/11/20 11:33
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글쎄요... 처음부터 증오심은 조금 자제하시는게..라는 식으로 댓글을 다셧으면 이 사단은 안났을거라 봅니다. 이렇게 글을 쓰니 싸움이 나죠에서는 아무리 봐도 증오심은 자제하세요란 메세지가 안나오는데요?
후라이드슈타인
14/11/20 11:38
수정 아이콘
맥새우타워와퍼 님// 이렇게 글을 쓰니 싸움이나죠가 그럼
자제하라는 뜻이지 뭡니까
내가 더이상 사단을 키우지 않을려고 저글이후 글을 달지않았는데
내글에 계속 막말을 써대는 글이 딸리며 내감정을 뒤집어 놓는
행위는 뭔가요?
맥새우타워와퍼
14/11/20 15:10
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후라이드슈타인 님// 댓글을 이런식으로 쓰시니 댓글이 달리시는거 같습니다.
palindrome
14/11/20 10:36
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이렇게 글을 쓰니 싸움이 나는게 아니고

누가 봐도 저주하는 목사 및 신도가 있기 때문에 저런 반응이 나오는 거로 보입니다만

선후관계가 잘못되었네요.
흰코뿔소
14/11/20 10:24
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기독교는 사랑의 종교라는 타이틀과는 안 어울리게 영원히 지옥에서 고통받는 이들을 양산하죠. 거기다가 잔인하고 폭력적이고 질투도 심하고.
표현을 주의해 주시기 바랍니다
크림소스파스타
14/11/20 10:34
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공감합니다.
원달라
14/11/20 10:38
수정 아이콘
이런 얘기 들을 때마다 서로에 대해 잘 모른다는 생각을 하게됩니다.
14/11/20 14:51
수정 아이콘
파이어를 피하기 위해서 일부러 늦게 답글 답니다. 교황이나 목사가 뭐라고 하든 말든 tannenbaum 님의 삶은 가치있는 삶입니다. 본인의 편견을 종교로 합리화하며 님 앞길을 막는 사람들은 그냥 발에 걸리는 돌멩이일 뿐. 화이팅 !!
소독용 에탄올
14/11/20 16:30
수정 아이콘
파시즘도 시민종교이긴 합니다.
겁나 위대할지는 잘 모르겠지만, 엄청나게 '성공했던(그리고 성공할 것처럼 보여서 우려스러운' 시민종교죠.

성소수자에 대한 '배타적' 태도는 전형적으로 '과거'의 사회윤리와 현대사회의 윤리가 충돌하는 지점입니다.
종교단체들은 이러한 변화에 다양한 형태로 자신을 재구성해서 대응합니다.
말씀하신 부분은 '반동'적 대응의 한 형태고, 딱히 '종교'적으로 문제시되는 행위는 아닙니다.

애초부터 '종교'는 윤리나 도덕이 아니며, 누군가를 '저주'한다고 해서 종교가 아니라고 할수는 없습니다.
흰코뿔소
14/11/20 10:21
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마지막 사진의 처자가 참 매력적이네요.
기독교, 이슬람교 등의 종교들은 불교, 유교, 도교 등과 종교라는 이름으로 엮이기에는 그 성질이 너무 다르죠.
그게 참 많은 사람들에게 혼돈을 가져오는 것 같습니다. 반면에 기독교와 이슬람교는 기원부터 시작해서 그 성질까지 참으로 비슷해요.
쌍둥이 같죠. 쌍둥이 형제가 맨날 싸워요.
레지엔
14/11/20 10:21
수정 아이콘
저 자신이 무신론자이고 이걸 표출하기를 꺼려하지 않기 때문에 하는 말일 수도 있는데, 논쟁의 영역에서 무신론자라는 건 딱히 '기독교' 내지는 '기독교인'이라는 카테고리에 짜증이나 불만이나 분노나 경멸감이 있지 않습니다. '비논리'와 비논리적 포장에 대해 경멸감이 있죠. 기본적으로 무신론의 베이스라는 것 자체가 상당부분 나와 개인에 대한 신뢰를 깔고 있기 때문에, 그 영역 안에서의 일에 크게 상관하지도 않고 혹시나 누군가가 그러한 '무신론이라고 불릴 종교혐오적 종교'를 기반으로 공격한다면 오히려 공격받는 종교인의 옆에 설 겁니다. 그러나 현실에서는 핍박받는 기독교인 옹호보다, 창조론을 교과서에 넣으려는 기독교인 비판이 더 주된 타겟이 될 뿐인거죠.
14/11/20 10:34
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그래서 무신론자끼리도 어리바리한 사람은 바로 동료 무신론자에게 등에 칼이 꼽히.....
레지엔
14/11/20 10:36
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제 주관에 이러한 논쟁에서 싫은 사람의 순서는
1) 인격적인 척 하지만 결국 하는 얘기는 똑같은 기독교인
2) 적극적 무신론자인데 개소리를 해서 다른 무신론자의 논지를 방해하는 인간
3) 어디 중세에서 타임 슬립했나 싶을 정도로 '개인'에 대한 개념이 희박한 인간

입니다(..) 미리 미리 싹을 잘라야 역공을 안 당하는 법(..)
관악산배운불곰
14/11/20 10:25
수정 아이콘
저는 고등학교 때 종교시간이 있었죠.. 일주일에 한번씩 아침 기도, 좋은말씀전파, 찬송가 시간도 있었구요. 나름 반항한다고 항상 딴짓해서 많이 혼났죠..
대학와서는 신입생때 종교인 선배한테 아무것도 모르고 끌려가서 동아리 가입할 뻔한 적도 있었고
사회에서는 바로 위 상사가 기독교인이라 강요받으면서 살고 있죠. 대체 왜... 공학박사가 믿으면 아픈게 난다고 하는건지...

종교는 자유가 맞다고 생각합니다만 안 한다는데 강요하는 사람들 때문에 싫어집니다.

별개로 훈련소만 다녀온 입장에서 종교활동은 꿀.....
흰코뿔소
14/11/20 10:27
수정 아이콘
원불교, 기독교, 불교까지 갔었습니다. 아쉽게도 천주교는 일정상 가보지를 못해서 그랜드 슬램을 놓쳤네요.
원불교가 재미있는 동영상을 많이 틀어줘서 좋았고, 불교는 영화를 틀어줘서 좋았고, 기독교는 처자들이 와서 춤을 춰서 좋았습니다?
14/11/20 11:20
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논산에 천주교가 좋더군요 먹을 거 많이주고
我無嶋
14/11/20 12:38
수정 아이콘
초코파이 초코바 봉지과자 음료수...
14/11/20 14:04
수정 아이콘
최근엔 군종부 합의를 통해 다들 비슷비슷해졌다고 합니다?
소독용 에탄올
14/11/20 16:33
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답합이다!!
자유시장경제를 부정하는 반체제적 행위가 군내에서 이루어지고 있었군요?
14/11/20 10:28
수정 아이콘
온건파 기독교인이라는 말 자체가 성립이 안된다고 생각하는 1인입니다. 왜냐하면 그들이 믿는 종교의 주요 핵심 과제 중에 하나가 전도거든요. 물론 그 방법의 차이는 있겠습니다만, 지향하는 방향은 결국 동일합니다. 어떻게든 진심으로 복음과 신을 믿게 하는 거거든요. 그리고 안 믿으면 어떤식으로는 지옥의 불구덩이에 떨어진다는데 이견이 없습니다. 이것도 표현하느냐 안하느냐의 차이에 따라 온건파냐 극렬파냐로 갈리는 것 뿐이죠. 물론 이 두 부분에 대한 싫어하는 정도는 차이가 있겠습니다만, 어쨌든 불편한 건 마찬가지입니다..
흰코뿔소
14/11/20 10:30
수정 아이콘
동의합니다.
온건파 기독교인이라는 말 자체가 성립하지 않죠.
14/11/20 10:33
수정 아이콘
전 있다고보는게 제일 친한친구가 모태신앙에 독실한 신자라 술도 안먹는데

전도의 지읒자도 꺼내지 않았네요.

주변에 종종 봤고요. 그냥 안꺼내는 분들도 많습니다.

저처럼 전도 시도해봤다가 무신론자와 싸운 경혐이 있었던건지
흰코뿔소
14/11/20 10:34
수정 아이콘
독실하지 않네요. 독실하다면 전도해야죠.
14/11/20 10:36
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단신듀오님 같은 케이스도 있다 이거죠.

종파도 많고 신자도 많은많큼기독교안에서도 나름의 해석이 있겠죠
단신듀오
14/11/20 10:42
수정 아이콘
전도의 방법이 팔 붙들고 교회로 끌고 가는것만 있는게 아니죠.
흰코뿔소
14/11/20 10:43
수정 아이콘
아래 커쇼에 대해서 글 쓰셔서 댓글 달았지만 커쇼도 결코 온건하지 않습니다.
팔붙들고 억지쓰지 않으니 점잖아보일 뿐. 오히려 사상은 강경해요.
단신듀오
14/11/20 10:46
수정 아이콘
지금 전투적인 무신론자들이 까는건
대체적으로 팥붙들고 억지 쓰는 사람들에게 "나에게 피해를 주지 말고 그냥 너희끼리 믿어라" 가 아닌가요?
그래서 우리끼리 믿는다는데도 굳이 그걸 까시네요. 그냥 기독교 자체가 싫으신가 봅니다.
흰코뿔소
14/11/20 10:47
수정 아이콘
커쇼가 우리끼리 믿는다고 했나요?
단신듀오
14/11/20 10:51
수정 아이콘
커쇼는 몰라도 전 그럽니다.
제 주위도 많이 그러구요.
굳이 팔 붙들고 교회로 끌고 가지 않아도,
종교가 필요한 사람은 교회로 알아서 오고
인생에 회의감이나 죽음의 공포를 느낀 사람도 교회에 문을 두드리는 사람도 있는데,
나 자신이나 종교에 대한 평판을 깎아먹으면서 까지 교회 오라고 길에서 소리치고, 불신지옥을 외치는 사람들은 교회에서도 싫어하는 사람이 많습니다.
실제로도 전도에 대한 인식이 많이 변하고 있는 중이기도 하구요.
가죽신
14/11/20 12:37
수정 아이콘
단신듀오 님// 제 주위에도 단신듀오님과 친구분같이 믿음을 안으로만 간직하고있는 사람들이 있습니다.
그런데 이야기를 나눠보면 그 중 대부분이 이렇게 생각하고 있었습니다.
'원래 (전도)해야 하는데, 내가 부족한 사람이라 못하고 있어' 하는 식의 생각.
'전도'란 원래 해야 하는 것이 맞고, 그걸 못하고 있는 나는 죄인이라는 죄의식을 가지고 있었어요.
거기에 플러스, 전도를 열심히 하는 사람에 대한 선망적인 시선과 정신적 지지를 보내는 분도 있었구요.
사람은 대개 주변에서 좋은일 한다고 추켜세워주면 신이나서 행동을 하는 경우가 많으니까요.

빠는 돌고 돌아 까를 양산한다고 하던가요. 후
다리기
14/11/20 12:52
수정 아이콘
본인이 아니라는데 자꾸 우기는 건 답정너라고 하죠.
14/11/20 10:39
수정 아이콘
불편한 상황을 만들고 싶지 않아서 안하는 것 뿐이지, 교회 커뮤니티에서 또 전도해야 된다는 식의 이야기가 나오면 하게 됩니다. 사람들이 불편해서 못하겠다는 식으로 커뮤니티에서 말하면 커뮤니티 내에서 까이죠. 전도하면 원래 사람들이 싫어한다. 당연하다. 그래도 해야한다는 결론을 이야기하면서요. 그리고 믿는 사람들은 여기에 동의할 수 밖에 없습니다. 성경에 씌여있거든요.
다리기
14/11/20 12:56
수정 아이콘
요즘엔 그 역효과에 주목해서, 나가서 믿으세요~ 하는 게 아니라
교회 이름 걸고 단체로 봉사활동 하고 여기저기 후원하는 식으로 하는 교회들도 생기고 있어요.
저는 이게 더 바람직하다고 봅니다. 앞으로 차차 그렇게 바뀌어 갈거고요 한국 특성상 노상전도 따위는 더 이상 안되는데 끝까지 고집하면 끝까지 욕을 먹어야죠 뭐.
단신듀오
14/11/20 10:35
수정 아이콘
교회 2n년 다니고 있습니다.
개인적으로 "전도" 가 핵심과제중 하나이지만,
LAD의 커쇼처럼 "남에게 억지로 지식을 전파하고 교회에 데려가는것이 아닌 나의 행동을 모범삼아 그들이 나의 행동의 근원이 어디서 나오는지 궁금해 하게 할 모범을 보이겠다" 라는 마인드로 살고 있는데
이런 생활 방식을 가지고 있는 사람도 온건파 기독교인에 들어가지 않는다고 생각하십니까?
14/11/20 10:40
수정 아이콘
네. 그 행동 자체가 목적이 아니니까요. 하나님을 알리기 위해서 모범적인 행동을 보이겠다는 것도 결국 전도 방법의 차이라고 생각합니다.
단신듀오
14/11/20 10:45
수정 아이콘
결국 혼조님은 나에게 피해가 가는 전도 뿐 아니라 그냥 그 사람의 행동에 상관없이 기독교인이 싫으신가 봅니다.
개인적으로 생각하는 종교의 좋은 역할중 하나가, 본심이 그렇지 않더라도 종교적인 가르침으로 서로 더 배려하고 살기 좋은 세상을 만드는데 있다고 생각하는데요.
혼조님은 종교적인 생각을 기반으로 한 바른 행동보다는 성악설을 기반으로 한 막되먹은 행동을 좀 더 선호하신다는 늬앙스로 들립니다.
흰코뿔소
14/11/20 10:50
수정 아이콘
기독교는 야훼만이 선이고 야훼의 뜻과 멀어지면 악이잖아요.
그 기준을 남에게 적용하는데 기독교적인 가르침이 서로 더 배려하고 살기좋은 세상을 만들리가 없죠.
단신듀오
14/11/20 11:01
수정 아이콘
글쎄요. 말씀하시는 야훼의 뜻이 "교회에 나와서 나에게 헌금과 십일조를 봉헌하라" 라는 뜻만 있다고 생각하시나요?
제게 있어서 야훼의 뜻은 "인간의 도리를 지키고 서로 사랑하고 돕고 화목해라" 라는 뜻으로 생각하는데요.
요즘 매일이 야근에 주말출근이라 교회도 한달에 두번이나 겨우 나가고, 먹고살기 바빠서 몇달쨰 십일조도 안내고 있습니다.
흰코뿔소님이 생각하는 야훼의 뜻이라면 전 지금쯤 지옥의 불구덩이 앞까지 가 있지만,
교회에 가면 교회에 잘 안나온다고 타박하는 사람도 없고 (친한 친구들이야 장난식으로 이야기 하지만), 헌금을 내지 않는다고 뭐라고 하는 사람도 없습니다.
물론 흰코뿔소님이 평소에 보고 경험한 개신교 신자들의 이해 안가는 행태가 어떤지 상상이 가고, 그래서 어떤 마음이신지도 이해가 가지만, 주위를 불편하게 하지 않으려는, 그저 마음의 안식처를 얻기 위해서 종교를 믿는 사람들도 생각보다 많고, 그런 사람들이 생각하시는 교회에 대한 나쁜 이미지를 없애기 위해 많이들 노력하고 있다는 것을 알아주셨으면 좋겠네요.
흰코뿔소
14/11/20 11:06
수정 아이콘
구약을 보면 야훼가 "인간의 도리를 지키고 서로 사랑하고 돕고 화목해라"라는 뜻을 가진 것으로 해석되지는 않더라구요.
사람들의 이미지가 아니라 성경에서 드러나는 야훼의 이미지가 폭력적이고 쪼잔하고 질투가 심한 학살자니까요.
지상낙원에 함정은 왜 만들어놓고 뱀은 왜 풀어놔서 쫓겨나서 고통받게 하는지 이해할 수 없고,
처자식을 다 죽여놓고, 자기 말에 순종하니까 더 많은 재산, 자손 주고, 처자식들은 무슨 죄가 있길래;;
외아들 죽이라고 해서 진짜 죽이려고 하니까 그제서야 '오케이, 넌 시험에 통과했어'
그리고 이집트의 큰아들들은 무슨 죄가 있길래 그렇게 대 학살을 했답니까.
여리고성 사람들은 무슨 죄가 있길래...
이런........
신약에 들어서면서 예수를 통해 이미지를 바꾸고자 노력했고 어느 정도 성과를 거뒀지만, 그것은 기독교가 살아남기 위한 코스프레였다고 생각합니다.
저는 무례한 기독교인도 싫지만 그 이상으로 야훼가 싫어요.
단신듀오
14/11/20 11:17
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하나하나 다 답변해드리기에는 옆자리에서 행정감사에 골머리 썩고 계신 팀장님 눈치가 많이 보이네요. 저 부분에 대해서는 교회에서도 이런저런 토론이나 의견들이 많은 편이니 제가 답변하는것이 부적절할것같기도 하구요.
"인간의 도리를 지키고 서로 사랑하고 돕고 화목해라"는 모세의 십계명을 그렇게 적용하려고 노력하고 있습니다.
신약을 통하면서 바뀐 기독교의 이미지가 코스프레라는 점은, 목적론과 결과론적인 이야기 인것 같은데, 흰코뿔소님은 목적론을 중요하게 생각하시고, 저는 결과론을 중요하게 생각하는것 같으니 그것에 대해서는 결론이 나기 힘들것 같네요.
가죽신
14/11/20 12:44
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기독교에서 선과 악의 구분은 오로지 야훼를 믿느냐 믿지 않느냐로 구분됩니다.
헌금과 십일조는 부차적인 것이구요.
우리가 일반적으로 생각하는 인간의 도리와는 거리가 멀지요..
14/11/20 10:53
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왜 그런 결론에 이르는 지 모르겠습니다. 기독교인을 싫어하는 마음을 가졌다고 해서 기독교인을 까는 걸로 이어지지는 않습니다. 물론 기독교인을 싫어한다는 제 의견을 밝혀서 기독교인이신 단신듀오님의 마음이 불편할 수는 있겠습니다만, 반대로 단신듀오님이 무신론자들을 싫어한다고 해서 제가 단신듀오님을 막되먹었다거나 그렇게 판단하지는 않거든요. 말 그대로 저는 온건파와 극렬파의 구분은 있을지언정 그 차이는 거의 없거나 무의미하다고 봐도 무방하며 저는 종교를 믿는 사람들이 불편하다 정도의 의견만 밝힌 겁니다. 사실 뭐 온건파 기독교인들이 자신들의 신을 증명하기위해 세상에서 모범을 보이든 전도를 하든 그게 저랑 무슨 상관이겠습니까? 단지 저는 그들의 행동이 이해되지 않고 가끔은 제 영역이나 공공의 영역을 침범하기도 해서 불편한 거죠.
흰코뿔소
14/11/20 10:42
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사상이 온건해보이진 않네요. 겉보기 행동이 온건 코스프레일 뿐이죠.
단신듀오
14/11/20 10:46
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혼조님께 한 댓글로 갈음합니다.
14/11/20 10:37
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요즘 기독교 교리는 지옥을 예전과 다르게 해석하는 경우도 많습니다. 진화론과 원죄론을 양립시키려면 필요한 측면도 있고요. 해서 좀 진보적인 교회에서는 불신지옥 같은 이야기 잘 안해요.

하긴 뭐 그런 사람들이 대부분이라면 이런 글을 쓸 이유도 없겠지만요...
흰코뿔소
14/11/20 10:41
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해석이 바뀐다는 것 자체가 좀 웃겨요.
'어? 우리 교리가 밀리네? 이 상황에서 살아남으려면 우리의 뜻을 바꿔야겠다'와 같은 태도로 뜻을 바꾸는 것이 진리를 추구하는 종교일 수 없죠.
저런 태도는 진리 추구가 아니라 생존 추구죠.
나이트해머
14/11/20 10:43
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근본주의 아니면 종교 아니라는 댓글 잘 봤습니다.
흰코뿔소
14/11/20 10:46
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종교는 진리추구가 목적이니까요.
비유도 문자 그대로 해석하는 멍청이들이 근본주의라고 알고 있습니다만
그것과는 별개로 자기 교리의 뼈대가 없는 것은 종교도 아니고 종교인도 아니죠.
나이트해머
14/11/20 10:48
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진리추구가 목적이라면서 왜 바뀌면 안된다고 하나요. 교리의 뼈대는 님이 정해주는 거 아닙니다.
흰코뿔소
14/11/20 10:49
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나이트해머
14/11/20 10:52
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님이 바라는 게 뼈대가 아니라서 참 미얀하게 됐습니다.
레지엔
14/11/20 10:46
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위의 논리적 모순이나 해결하고 오시죠.
나이트해머
14/11/20 10:47
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[어차피 '그 놈이 그 놈', 즉 기독교적 세계관과 현대의 합리적으로 구축된 세계관이 양립될 수 없음을 인지하지 못한다는 점에서는 같지만, 온건파가 존재하지 않는다고 보지는 않습니다.] 라는 분에게 말을 더 하고 싶지는 않네요. 스스로가 흥분하기도 했으니.
레지엔
14/11/20 10:49
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나이트해머
14/11/20 10:54
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여기서 질타 한두번 받아보는 것도 아닌데 왜요. 님은 '갈음' 만을 달다가 질타받아도 돌아왔었지요. 남 걱정은 하지 마시죠.
레지엔
14/11/20 10:55
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그건 논리적 모순이 아니니까요. 나이트해머님은 완전히 딴소리를 해놓고 당당한 척 하는거고. 은근슬쩍 똑같은 수준인 양 하시려고 하는데 기도 안 차네요.
나이트해머
14/11/20 10:57
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레지엔
14/11/20 11:00
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나이트해머 님// 애초에 전혀 다른 글 논쟁을 끌어오시는 저의조차 인성을 의심케 하는 수준이거니와 저는 딱히 그런 기억이 없네요. 근데 이 글에서 나이트해머님이 딴소리하고 딴소리안한 척 하셨다는 건 명백하고. 간단한 문제군요. 결국 이런 식의 말꼬리잡고 인신공격하는 것말고는 본인의 자존심을 지키실 수단이 없으시다는 슬픈 결론이군요.
나이트해머
14/11/20 11:07
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레지엔 님// 자신의 예전 모습은 생각 안하고 못볼거라고 낄낄대시고, 그걸 지적하니 나는 그런적 없다고 하는 게 참으로 볼만합니다. 남 걱정은 할 필요가 없다는 건 못알아들으시는 분인 모양이네요.
벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
레지엔
14/11/20 11:13
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나이트해머
14/11/20 11:17
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정육점쿠폰
14/11/20 11:21
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나이트해머 님// 마치 대통령 선거 토론에서 박근혜 물고 늘어지던 이정희를 보는 듯 하네요.
본인에게 종교가 그렇게 한 사이트에서 본인이 쌓아온 지식인의 이미지를 내팽개칠 정도로 중요한 것이라면야 이해가 갑니다만.
나이트해머
14/11/20 11:27
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정육점쿠폰 님// 왠 사이트 이미지? 나한테 그런게 있는지 없는지 생각해본 적도 없네요. 키베러 소리는 많이 들어봤지만.
정육점쿠폰
14/11/20 11:34
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나이트해머 님//
https://pgr21.com/pb/pb.php?id=freedom&no=52730&page=3&divpage=10&sn=on&keyword=%EB%82%98%EC%9D%B4%ED%8A%B8%ED%95%B4%EB%A8%B8&cmt=on

전 예전에 이 글을 보고 많은 반론에도 사실에 기반한 논리적 주장을 통해 다른 사람들의 동의를 이끌어내는 나이트해머님의 모습에 감명받은 적이 있었습니다.
문제는 이 때와 지금의 글의 공통점은 나이트해머님에게 많은 반론이 제기된다는 것인데, 차이점은 오늘의 나이트해머님에겐 논리가 전혀 없다는 거지요.
그렇다면 나이트해머님에게 종교는 본인의 논리를 포기하고 맹목적인 주장을 하게 만들 정도로 중요한 주제라는 얘기인데, 그런 의미에서 안타깝다는 것입니다. 주제 하나 달라졌다고 사람이 이렇게 바뀌는 것을 보니 좀 놀랍기도 하구요.
스테비아
14/11/20 12:51
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정육점쿠폰 님// 밥먹고 차 마시면서 링크 클릭해서 댓글보려고 내리다가 깜짝놀랐네요;;
14/11/20 21:32
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정육점쿠폰 님// 저도 정육점쿠폰님 말씀에 심히 공감합니다 ㅠ
단신듀오
14/11/20 10:48
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개인적으로 불신지옥을 외치는 기독교인이야 말로 가장 극렬한 안티크리스챤이 아닌가...싶습니다.
우리나라에서 전투적 무신론자들이 가장 극심하게 생기는 이유로
1번. 나를 너무 귀찮게 하는 전투적인 전도.
2번. 믿지 않았으니 너도, 너희 부모도, 너희 조상도, 세종대왕도 모두 지옥행이야.
이 두가지를 꼽습니다.
레지엔
14/11/20 10:38
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어차피 '그 놈이 그 놈', 즉 기독교적 세계관과 현대의 합리적으로 구축된 세계관이 양립될 수 없음을 인지하지 못한다는 점에서는 같지만, 온건파가 존재하지 않는다고 보지는 않습니다. 오히려 이 시대의 극성 기독교인조차 중세 유럽의 보편적인 권력을 갖춘 기독교인에 비하면 온건하니까요. 온건하냐 아니냐는 제스쳐의 상대성으로도 충분히 성립한다고 봅니다. 온건한 기독교인이 '더 똑똑하고 더 지적이며 더 논리적인' 기독교인이라는 의미는 아니잖아요.
14/11/20 10:46
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정도의 차이를 인정하지 않는 건 아닙니다. 하지만 결국 본질적으로는 같다는 결론에 이를 수 밖에 없기 때문에 온건파 기독교인이라는 말 자체가 큰 의미가 없다고 생각합니다. 뭐 굳이 구분을 짓자고 하면 그렇게 할 수는 있겠습니다만..
레지엔
14/11/20 10:48
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혹성탈출이라는 영화를 혹시 보셨다면 이야기가 빠를 것 같습니다. '인간은 원숭이의 노예다! 막 다뤄도 돼!' vs '인간은 원숭이보다 열등하지만 그들을 온건하게 다뤄야 해' 의 웃픈 알레고리가 나오죠. 합리주의를 확신하는 무신론자의 입장에서, 강경한 기독교인과 온건한 기독교인의 차이는 이러하다고 봅니다. 어차피 두 의견 다 무신론자가 보기에는 부족하고 열등합니다만, 그런다고 둘을 하나로 묶거나 구분의 의미가 없다고 말하는 건 어폐가 있다고 봅니다. 오히려 그러한 구분이 있기 때문에 (주로 천주교 비판에서 행해지듯) 도그마는 안바꾸고 가면만 바꿔서 시대착오적이지 않은 척 코스프레한다는 비판도 가능한 것이고요.
원달라
14/11/20 11:03
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레지엔님이 생각하시는 강경, 온건 모두 "개신교적 복음에 입각한" 주장은 아닙니다.
레지엔
14/11/20 11:05
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그 개신교적 복음에 입각한 주장이라는게 뭘 의미하는지 매번 궁금합니다. 기독교 비판마다 '이건 기독교가 아니야'라고 주장하시는 분들이 꼭 나오는데, 그런 분들의 주장이 명확하다고 느껴진 바가 거의 없습니다. 심지어 이 리플은 아니다라고 주장하고 끝이죠.
원달라
14/11/20 11:19
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여러 종교인 상대하느라 피곤하신거 같은데 짧게 얘기하겠습니다.

누구에게나 구원이 있고 그건 전적으로 은혜다. 다만 그걸 믿느냐의 문제다.
신과의 관계가 핵심이지 그걸 빌미로 불신자는 열등해. 이런 주장은 오히려 구원론에 배치되는 얘깁니다.

아시는 얘기일 겁니다. 뭐 자기만의 기독교 교리를 알고 있는 사람도 많이 봤고 적당히 까기좋은 내용만 알고 있는 사람도 봤지만 레지엔님은 아마 다르겠죠.
혹은 그건 니 해석일 뿐이고. 이러실수도 있을겁니다. 뭐 저도 그런 경험 많으니 개의치않으셔도 됩니다.
레지엔
14/11/20 11:23
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아 제가 이야기한 비유를 오해하신 것 같습니다. 제가 저 얘기에서 말하는 건 '인간'의 포지션에서 볼 때 둘다 웃기는 소리라는 것을 말한거지, 기독교인이 비기독교인에 대해서 교리 차원에서 우열을 가린다는 이야기를 한 게 아닙니다.
원달라
14/11/20 11:28
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아 제가 오해가 있었네요. 부끄럽습니다. 다행입니다.
swordfish-72만세
14/11/20 11:00
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사실 중세인들을 우습게 보지 마셨으면... 요즘 원리주의자보다 중세인들이 사상적으로 더 온건한 편입니다.
지식은 부족할 지언정 현대인들이 가장 도그마틱하지 하다는 생각은 합니다. 중세인들 종교 바뀌는 걸 보면 상상을 초월합니다.
왜냐하면 그들은 난세를 살았던 사람들입니다. 광신에 빠지면 솔직히 살아남기 힘들죠. 빠른 판단의 박쥐같은 삶이 생존에 훨씬
유리했고 그렇게 살아간 사람들입니다.
단 잔인성이야 중세인들이 더 있겠죠.
레지엔
14/11/20 11:02
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그럴리가요. 도그마를 '합의될 수 없는 믿음의 대상'이라고 본다면, 중세보다 현대가 도그마의 권위가 훨씬 떨어졌습니다. 과학 혁명이 괜히 '혁명'이 아니죠. 단지 인간은 그만큼 따라가지 못해서 스펙트럼이 넓어졌을뿐, 평균을 내면 도그마에 대한 집착이 현대가 중세보다 덜한 건 명확합니다.
swordfish-72만세
14/11/20 11:08
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사실 그런 도그마적 경직성은 평화가 온 15세기 이후의 근대일이고
중세에서는 그렇게 살기 힘들었습니다. 단신으로 들어간 전도사가 현대처럼 예수천국 불신 지옥. 혹은 전투적 무신론자 처럼
신은 무지한 것이라고 외치는 철학자가 다수의 적대적인 이민족 사이에서 살아 남을 수 있고, 자신의 생각을 전파할 수 있다고
보십니까? 당장 말뚝 꼬치구이 행이죠. 수용과 변형을 통해 생존과 지식의 전파를 한거지 현대인 처럼 우월성과 근본주의는
살아 남기 힘듭니다.
상황이 이렇다 보니 족장이 나 공격당하게 생겼어 하면 이슬람 믿었다가 기독교로 바꾸고 전통종교 믿었다가 기독교 바꾸고(리투아니아)
땅 하나 얻겠다고 기독교로 개종하고(노르망디) 고마고만 열왕 중에 튀고 싶으니까 기독교로 개종하고(켄트)
결혼하고 싶어서 개종하고(동로마와 이슬람 국경 유력자들) 이런 식이거죠. 그것도 순식간입니다. 50년이면 바꿉니다.
지금 같으면 상상도 못하죠.
레지엔
14/11/20 11:10
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도그마의 폭력성을 기성종교화된 영역에만 국한시켜서 보시는듯 합니다. 중세가 아니라 당장 고대에도 얼마든지 도그마에 기반한 폭력은 넘쳐흘렀습니다. 흉년이 됐으니 왕을 죽여라, 무리수의 존재를 밝혔으니 수학자를 죽여라, 질병이 낫지 않으니 재산을 바쳐라 등. 도그마적 경직성은 제가 보기에는 비합리에 대한 비합리적 신뢰와 동일한 말이며, 인간은 본질적으로 비합리적일 수 있으나 어쨌거나 과거에 비해 현재가 훨씬 더 합리적으로 변했음은 명백합니다. 애초에 '합리성'이라는 가치가 숭상될 수 있는 것 자체가 현대 사회의 축복이기도 하고. 오히려 합리성으로 개종하지 않는 사람을 용인할 정도로 현대 사회의 포용능력이 과거보다 크다는 증거입니다. 우열이 명백한데도 내버려두는 사회는 많지 않았죠. 오히려 말씀하신 개종의 케이스들은 그러한 포용능력의 부재, 경직되고 폭력적일 수 밖에 없는 정치 구조를 대변합니다.
swordfish-72만세
14/11/20 11:15
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밝혔듯이 일단 행동에 들어가면 더 폭력적입니다.
하지만 예로 드신 상당부분은 믿음 때문이 아니라 상당히 정치적인 이유가 강했습니다.
흔히 중세 도그마의 상징처럼 여겨지는 중세 초 알렉산드리아의 히타피아의 죽음 같은 경우에는 근대 합리적 무신론자들이야
이 사건을 도그마 때문이라고 여겼겠지만 사실 이 사건은 알렉산드리아의 시에 정치적 분열이 더 컸습니다.
두 정파 모두에게 미움을 사서 그냥 핑계거리를 종교로 내놓았을 뿐이죠.
흉년이 되었으니 왕을 죽여라 같은 경우에도 원시시대 종교의 흔적이지만 사실상 각 부족장들이 왕에게 한번 본때를 보여주고
싶었을 때 써먹는 명분일 뿐이죠.

반면 조금만 도그마에 빠지면 만인의 적이 되기 딱 좋습니다. 그 대표적인 예가 최초의 이슬람 원리주의라고 여기는 하사신파들이죠.
결국 십자군, 몽골, 이슬람 모두에게 공공의 적 취급을 받아 멸망해버립니다. 그리고 중세 좀더 도그마틱한 운동인 경건주의 운동들이
언제나 당시 가톨릭 교회나 황제들에게 철퇴를 맞아 비참한 최후를 맞아 사라졌는지는 사실 중세사 조금만 공부해도 알만한 내용이죠.
레지엔
14/11/20 11:17
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'정치적 이유'라는 점에서 님이 드신 사례들도 마찬가지였다는 겁니다. 그렇다면 우리가 특정한 두 시대를, 도그마적 경직성의 잣대에서 어디가 더 심한가를 측정하는 방식으로 뭐가 적절하냐의 문제가 제가 처음 제기한 '중세보다 현대가 도그마의 권위가 훨씬 떨어졌습니다'라는 이야기입니다. 직전의 리플은 '시대를 막론한 어이없는 도그마적 폭력'의 행태고요. 제가 반론하는 건 현대가 중세보다 더 도그마적이다라는 가설에 대해서 그렇게 보기 어렵다는 것이죠. 중세가 하나같이 낮은 수준의 합리주의자라면, 현대는 일부나마 높은 수준의 합리주의자가 존재하고 결국 평균은 올라갈 수 밖에 없다... 뭐 그런 얘기입니다.
swordfish-72만세
14/11/20 11:23
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저는 오히려 반대로 학문적으로 체계화 진행되면 될수록 도그마화가 진행된다고 봅니다.
사실 20세기 나치나 공산주의자들이 보여주었던 광신성은 솔직히 중세초에는 약이나 술을 먹지 않으면 불가능한
짓이거든요. 아니 이것 뿐만 아니라 국가와 민족을 위한 자폭공격도 솔직히 고대 손자 입장에서도 이해하기 힘들었을걸요?
돈이 안되는데 왜?

더하면 합리성이라는 것도 어찌보면 상당히 도그마적이라고 생각하는 입장이라서 말이죠. 솔직히 인간이 합리적이라는
게 가능한지 그리고 이게 왜 우월한지에 대한 의문은 언제나 있습니다.

신을 믿어서 우월하다는 생각과 솔직히 보다 합리적이라서 우월하다는 생각이 솔직히 뭐가 다른지 궁금하고
이것도 일종의 신앙이 아닌지라는 생각은 있어요.
레지엔
14/11/20 11:27
수정 아이콘
swordfish-72만세 님// 논점이 여러 개인데 좀 나눠보면

1) 학문의 고도화와 도그마화는 실제로 지적되는 부분이 있습니다. 특히 신규 연구자의 진입 장벽으로 작용하기도 하는 문제인데... 그런다고 해서 이걸 종교와 동치로 놓긴 힘든게, 회의주의를 전제로 한 것과 그렇지 않은 것 사이에는 질적 차이가 발생합니다. 오히려 이 부분은 학문의 science vs art 논쟁에 적합한 얘기인데 이걸 기독교 등의 기성종교와 동치시키기에는 굉장한 무리가 있고... 특히 자연과학과 실용과학계열은.
2) 나치나 공산주의자의 광신성의 '수준'이 종교적인 그것보다 낮다고 보지 않습니다. 당장 그것보다 전 시대에도 황사영 같은 인물도 나왔거든요. 어차피 인간의 이성 상실은 예나 지금이나 그게 그거입니다. 그 점에서 오히려 현대가 그러한 위험과 시험에서 좀 더 거리를 두고 있습니다. 이데올로기가 목숨을 덜 위협하니까요. 사문난적이라고 죽을 일도 없고.
3) 합리성 그 자체도 도그마성을 분명히 가집니다. 근데 그게 합리성에 의해서 패러다임을 내준 이전 시대의 비합리적 가르침이 부활할 거라는 의미가 된다고 보지 않습니다. 현대 의학에 한계가 있다고 해서 부두술이 패러다임 되찾을 일은 없듯.
swordfish-72만세
14/11/20 11:53
수정 아이콘
레지엔 님// 문제는 합리성이 우월한가? 에 대한 명제는 그렇게 회의하지 않는 다는 거죠.
물론 기술발달이나 과학발달 이야기를 하면서 우월하다라고 주장은 할 수 있겠습니다만....
이건 사실 사실명제가 아니라 가치명제에 들어가는 것이죠.

문제는 이 가치문제에 대한 건 별로 회의하지 않은 채 나는 합리적이고 그렇기에 종교인보다 우월해 라고
말하는 것 자체가 신을 믿으니 우월해랑 별 차이가 없다고 봅니다.

사실 레지엔 답글에는 합리성이 더 우월하다는 명제가 언제나 포함되어 있습니다. 그래서 합리성이 만드는 도그마는
열등한 종교적 도그마랑 다르다는 식으로 계속 말하고 계시는 거지요.
레지엔
14/11/20 12:10
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swordfish-72만세 님// 물론 이 논의에서는 회의하지 않고 있습니다만, 합리성에 대한 회의 자체는 상당히 전방위적으로 이뤄지고 있고 저 역시 그러합니다. 이런 논쟁에서는 '어차피 합리성의 대안이 될 수 없는 구시대적 패러다임'과의 우열 문제라서 회의의 여지가 없다고 보기도 하고요. 항암화학치료가 최선인가를 회의하는 건 좋은 자세지만 부두술과의 비교를 통한 회의를 할 가치가 없다고 보는 것과 같습니다.
나이트해머
14/11/20 11:13
수정 아이콘
바이킹들이 불리한데 빠져나갈 방법이 없으면 개종을 댓가로 협상하고 철수한 다음 바로 되돌아가는 걸 반복하는 걸 보면 참 바이킹들이 약아빠진 건지, 아니면 '개종하면 우리 공격 안하지 않을까? 온화해지지 않을까?' 하는 중세 유럽인들이 바보스러운 건지 생각이 들 때가 있습니다. 바이킹들이 날리던 시대에 유명한 바이킹 지도자들은 서너번 정도는 이런식으로 기독교 개종 경험이 있더군요?
소독용 에탄올
14/11/20 16:36
수정 아이콘
수많은 한국인 '남성'들이 '군'에서 수많은 개종경험을 가진 것과 유사한 일이 아닌가 합니다.
한쪽에서는 '현상황'에 대한 '완화'를 위해 해당하는 행위를, 다른쪽에서는 그중 일부라도 영향을 받을 수 있고 그 영향이 소속 공동체에 미칠 수 있음을 기대하며 해당하는 행위를 하는거죠.
14/11/20 10:29
수정 아이콘
태어나자마자 세례받고 영성체도 받았지만

중학교때 철들고 나서 완벽한 무신론자가 되었고 적극적으로 기독교를 까는 입장이였지만 고등학교때 한번 친구랑 대판 싸우고나서
남들이 믿던말던 상관안합니다.

다만 여자친구는 무조건 무교입니다
두캉카
14/11/20 10:31
수정 아이콘
무신론자들이 종교 - 특히 개신교 - 에 대해 싫은 감정을 가지는건 다른게 아니라 나좀 가만히 나두라는데 왜 자꾸 믿으라고 난리를 치느냐 이죠.
전투적무신론자가 싫다고 하는데, 종교-특히 개신교-에서 전투적 포교를 안하고 그런말을 하면 좋겠습니다. 먼저 선전포고를 하고 반격하면 왜 반격하냐고 주장하는데 이건 뭐...
크림소스파스타
14/11/20 10:35
수정 아이콘
빙고
자유의영혼
14/11/20 10:39
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사실 한국에서는 딱 그정도죠. 자꾸 귀찮게 전투적 포교하지 마라..
그런데 미국에서는 좀 심각한거 같더군요.
데오늬
14/11/20 10:55
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이건 공감이에요.
짜증나니까 전도하지마 라고 하면 전도는 개신교 핵심과제 뭐 이런 소리를 하는데,
전도 이콜 개신교라면 전도가 싫으니 개신교를 싫어할 수 밖에 없는 거고 그래서 개신교 싫다 하면
왜 개신교를 믿는다고 우리를 싫어하느냐(박해하느냐) 뭐 이렇게 나오는데 여기까지 오면 아주 짜증이...
소독용 에탄올
14/11/20 16:40
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사실 머릿수는 온건교인이 더 많지만, '광고전단지'와 마찮가지로 길목에 자리잡고 뿌리면 소수가 다수에게 물을 먹일 수 있어서...
온건한 교인들은 주변의 소수와 관계되어 널리 경험할 수 없는 사례들입니다.(물어보기 전에는 교인이라고 답하지도 않으니...)
하지만 '광고와 홍보'에 주력하는 분들은 일기당천(지하철 에스컬레이터 길목잡기 같은경우 일당 만도 가능하니...)을 해 주다보니 현재와 같은 인식이 자리잡는것이죠.
종교서비스 종사자 숫자가 많고, 그중 영업을 잘하는 이상한 양반들이 사회적 주목을 받으면서 '폭탄'을 터트리는 것도 이에 일조합니다.
자유의영혼
14/11/20 10:32
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전 도킨스를 처음에 알고 나서.. 우왕 내가 생각하고 하고싶었던 말을 이렇게 속시원하게 해주는 사람이 있었네.. 싶었죠.
저 또한 무신론자로서.. 사실 원리주의자들은 제쳐두더라도 온건파 기독교인들과는 싸울 필요가 없지 않느냐는 입장에 동의할 수가 없네요. 그들이 아무런 해도 끼치지 않는다면 왜 참견이냐 하겠지만.. 맹목적인 믿음이라는게 매우 위험한 것이죠. 특히 현대 정치에서 이로 인한 문제점은 이루 말할 수 없이 크다고 보구요. 무지보다 더 무서운게 맹목적 믿음이죠.
이런 면에서 전 전투적 무신론자인지도 모르겠습니다만.. 현실 세계에서는 도킨스처럼 전면에 나서지는 못하겠더군요. 물리적인 위해가 무서우니..
만약 무신론자들을 대변하는 정당을 만들어서 활동한다 하면 신변 위협이 상당하겠죠?
14/11/20 10:35
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근데 사실상 일반인 입장에서 저런 온건파 유신론자들에게 할수있는게 없죠.

오히려 자극하면 더 과격해질거같은데..
swordfish-72만세
14/11/20 10:52
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솔까말 온건적 기독교인들보다 전투적 무신론자 일부가 더 도그마틱하죠.
종교만 안 믿으면 광신에 안빠질 거라고 착각하는 무리들.
자유의영혼
14/11/20 11:05
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그건 맞는 말씀인거 같네요.
無識論者
14/11/20 11:44
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정답.
소독용 에탄올
14/11/20 16:41
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'광신'은 인간이 가진 '사고도구'와 친숙한 방식인데다가 발전의 원동력이기도 해서....
무작정 내다버릴 수도 없는 물건인지라 더욱...
alphaline
14/11/20 10:36
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20년 넘게 교회 다니다 그만둔 경험으론
한국 교회 평균도 근본주의에 가깝던데요
미국에 비해 비율만 딸릴 뿐이지 질적으론 결코 뒤지지 않는 듯..
Tristana
14/11/20 10:36
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아침부터 파이어라니 오....
14/11/20 10:40
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그렇잖아도 피지알 생활 15 년만에 처음으로 분란조장 벌점 받을까봐 의견 개진을 늦추고 사회자 역할을 수행중입니다.
14/11/20 10:42
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종교라고 다 벌점주고 댓글 안닫았으면 좋겠어요.

끝나지 않을 토론이면 토론하면 안되나요 흐흐
흰코뿔소
14/11/20 10:44
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저도 아침부터 피곤해질까봐 나름 갈무리해서 뱉어내고 있네요.
하지만 이 떡밥은 놓칠 수 없어!! 우걱우걱
가만히 손을 잡으
14/11/20 11:04
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그런데 엄청 재미있네요.
본문 내용도 알차고요.
Tristana
14/11/20 11:15
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그래도 유익하고 재밌는 것 같습니다 크크
첨에 리플 10개 안될 때 봤는데 순식간에 200개 돌파.. 크크
단신듀오
14/11/20 10:41
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리처드도킨슨은 개인적으로 그냥 진중권같은 사람이라고 봅니다.
예의없이 그냥 말만 잘하는 사람.
교회 다니는 사람으로서 종교인 과세도 빨리 이루어졌으면 좋겠고,
정치판에는 1%의 영향도 펼치지 못하게 되었으면 좋겠습니다.
본문에 대해서는
일단 미국이라는 나라의 건국과정상, 기독교인들이 저렇게 득세 하고 있는게 전혀 이상한 일이 아니죠.
위에 말씀하신것처럼 사회적인 통념상 기독교 마인드가 확실히 사회에 뿌리내려서 마치 우리나라 유교사상마냥 있는게 당연하다고 생각합니다.
다만 우리나라의 높으신분들이 미국이 저러니까 우리나라도 저래야돼. 라는 소리는 제발 안했으면 좋겠네요.
그리고 통계자료들이 너무 오래전 자료가 아닌가 싶습니다. 여기저기 찾아보니 최신 자료가 없긴 한데,
2008년부터 지금까지면 뭐.. 미국 내에서도 많은 인식의 변화가 있었죠. 진화론을 "인정" 하지는 않아도 "그건 미친소리다" 하는 얘기는 안하는 곳도 있으니까요.
14/11/20 10:49
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중간에 도킨스 표정 진짜 웃기네요. 크크크
14/11/20 10:56
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말을 해도 이해를 못하니 이길 자신이 없다-라는 진중권의 명언이 떠오르는 장면이죠. 크크
가브리엘대천사
14/11/20 21:46
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표정이 완전 이뭐병... 을 대변하는 것 같아서 저도 한참 웃었어요. 큭큭....
기쁨평안
14/11/20 10:49
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pgr활동한지 십년 다되어가는데, 그동안 개신교를 옹호하는 글은 1건인가? 정도 밖에 보지 않았던 것에 비해

개신교를 비판하던지, 조롱하던지, 비난하던지 하는 글은 체감상 평균 2주에 한번 꼴로 올라오는 것 같네요.
소독용 에탄올
14/11/20 16:46
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웹에서 개신교에 대해 가진 평균적인 여론의 영향이 가장 클 수 있습니다.
그 외에도 자유게시판에 올라오는 글 중에서 '사건'에 대한 비판을 포함하는 글의 비중이 낮지 않다는 것이 한 이유가 될 수 있고,
'개신교' 신자 비율이 PGR을 주로 이용하는 연령대에선 '낮다'는 것도 영향요인일 수 있습니다.
저 신경쓰여요
14/11/20 10:50
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저도 도킨스 참 좋아합니다. 시원시원하고...

근데 제 생각에 가장 매력적인 도킨스는 종교를 공격하는 도킨스가 아니라 진화의 아름다움을 예찬하는 도킨스에요. 지상 최대의 쇼를 읽고는 도킨스가 예쁜 구슬을 보고 감탄사를 연발하는 소년처럼 느껴져서 좀 놀랐네요.
ThreeAndOut
14/11/20 14:21
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절대 동의 합니다. 진화에 대해 풀어놓는 그의 이야기들에 정말 감탄했었습니다.
스웨이드
14/11/20 10:50
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그냥 천조국 야그일뿐인데 역시 파이어가. . .
swordfish-72만세
14/11/20 10:51
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솔직히 말해서 무신론과 종교적 성향이 강하지 않은 한국-개신교라고 해도 전체 인구의 20%도 안되는 국가이고 무종교가 50%에 육박하는-에서
미국적 형태의 무신론적 운동을 하는 건 솔직히 기분 나쁠 때가 많습니다.

특히 어떤 사이트에서 영국인들이 가장 중요하게 생각하는 텍스트를 성경이라는 기사가 뜨자, 해리 포터 끝나니 다른 판타지 읽고 싶었나 보지 라고
말하시는 식의 무신론 신앙 고백은 정말 꼴보기 싫더군요.(뭐 그냥 타 종교인인데 안티 기독교일 수도 있지만요.)
심지어 그런식의 댓글은 무신론에서 주장하는 이성적인 판단 조차 하지 않은 조롱이었습니다. 충분히 비종교적으로도 영국 문화에서 텍스트의 상당부분
은 성경과 연관이 없을 수 없다는 판단 조차 않은채 말이죠.
14/11/20 11:13
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위에서 레지엔님도 한 얘기지만, 무신론자가 제일 싫어하는 사람 중에 '실제로는 별로 생각도 없으면서 무신론자 코스프레하는 사람' 이 있습니다. '기독교는 까자! 근데 난 사실 혈액형이랑 별자리는 믿어' 이런 사람들이요. 그게 뭐랄까, '사고는 저 놈이 치는데 왜 부끄러움은 나의 몫인가?' 라는 고민은 기독교인들만 하는 건 아니에요.
레지엔
14/11/20 11:18
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첨언하자면 고민안합니다. 그 놈도 까면 되지 뭐(..)
소독용 에탄올
14/11/20 16:50
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사실 말씀하신 바와 같은 이유에서 '종교'가 문화의 일종이라는 교육을 할 필요가 있다고 생각합니다.
삼공파일
14/11/20 10:52
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이성을 가진 인간으로서 어떻게 신을 믿을 수 있나 그런 생각을 했고 지금도 변함은 없는데, 유신론적 실존주의나 레비나스 윤리학 읽으면서 신에 대한 관점을 조금 바꿨습니다. 물론 그런 걸 토대로 종교 생활을 하는 사람은 못 봤지만요.
Rorschach
14/11/20 10:53
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아 본문은 잘 읽었는데 역시나 댓글은 다 못 읽겠네요 크크크

전 일단 무신론자는 아닙니다. 실제로 신이 있는지 없는지는 알 수 없으니까요. 우주의 탄생을 일으킨 것이 신이었을 수도 있고 우연이었을 수도 있고...
최초의 아미노산이 우연이었을 수도 있고 신의 손길 이었을 수도 있고 그런거죠. 물론 기독교 등을 비롯한 일선 종교들이 말하는 신은 없다고 생각합니다.
예수 그리스도나 제우스나 토르나 다 같은 개념의 신이라고 보거든요. 다만 예수그리스도라는 성인은 분명히 존재했었다고 생각합니다. 3일만의 부활을
못 믿어서 그렇지...

개인적으로는 이런 표현이 있는지는 모르겠지만 전 종교무용론자라고 생각합니다. 있어서 도움되는게 별로 없는 듯...
삼공파일
14/11/20 10:56
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키배할 때 다굴 당하면 왠지 편들어주고 싶은 마음이 드는데... 한국 개신교는 한국 정치경제에 해악을 너무 많이 끼쳐서 왠지 모르는 척하고 즐기고 싶어요. 인터넷 게시판에서는 공격 당하셔도 주말에 교회 나가시면 저보다 친구도 많고 다들 행복하시리라 생각합니다.
당근매니아
14/11/20 10:57
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'나의 믿지 않을 자유는 당신의 믿을 자유만큼 소중하다'
성경이 애초에 부정하고 들어가는 명제잖아요.
애기찌와
14/11/20 10:59
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좋은 글 잘 읽었고 좋은(!?)댓글들도 OrBef님 덕분에 많이 보아서 감사드려요.

서로 의견을 나누고 서로가 바라보는 관점은 이렇다는 방향을 보여주는 글이나 의견 교환은 좋다고 생각하는데 뭔가 시작을 누가(굳이 pgr이 아니라도)했을지 몰라도 답이 없는 혹은 답이 안나오는 문제로 답을 내려는 분들이나 글들이 있어서 문제라고 생각합니다.

차라리 개신교인들이 지극히 pgr스럽게 취향은 존중해주시죠 혹은 취향은 존중해드릴게 이렇게 나오면 참 좋겠다는 생각도 드네요.
수면왕 김수면
14/11/20 11:25
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참 그게 제가 이해가 안 가는 부분 중에 하나입니다. 심지어는 노동 철학이나 여성관 등 현대적인 의미에서 더 도덕성의 범주에 가까운 다른 것들은 다 "취향"이라고 인정을 하는 사람들이 종교적 차이에만 그렇게 불연속성을 보이는 경우가 많을까요?
14/11/20 13:13
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인간에게 도덕은 목적이 아니라 수단이기 때문이라고 생각합니다.
소독용 에탄올
14/11/20 16:52
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도덕은 '감정적'인 물건이라 '일관성'이나 '연속성'이 없어 보일 수 있습니다.
수면왕 김수면
14/11/21 01:04
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저같은 경우는 사람에 따라 보통 느껴지는 (감정의) 흐름이 보통은 다른 요소들에서는 일관적으로 제가 알고 (혹은 느끼고) 있던 것과 큰 차이없이 흘러가다 종교쪽으로 가면 이질적으로 느껴질 정도로 훅 변하는 경우가 많아서 어려웠던 것 같아요. 요즘에야 워낙 그런 경우를 자주봐서 오히려 여기에 크랙이 있겠군...정도로 생각하니 좀 당황이 덜하긴 하지만요.
14/11/20 10:59
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전투적 무신론자와 전투코알라가 싸우면 누가 이기나요?
전투적 무신론자로 만들어주는 주위 분들이 없는 걸 저는 다행으로 생각하고 있습니다.
제가 전투적 무신론자가 된다고 해서 전투적 유신론자를 이길 것 같지도 않고...
인터넷에서 키워드로 논리싸움 하는 것도 이젠 슬슬 피곤해지는 나이이기도 하고...
차라리 전투적인 학벌폐지론자들이 훨씬 싸움의 목표가 명확한 듯 싶어요.
14/11/20 11:15
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이건 전투코알라가 이깁니다. 그 분은 존재의 층위 자체가 다르죠.
Judas Pain
14/11/20 11:01
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가끔 드는 생각이지만 현대 무신론 조류는 안티그리스도교가 더 현실에 부합하고 광의적으로 봐도 안티아브라함교파가 그들이 싸우려고 하는 대상의 실재에 맞는 것 같습니다.

현대 무신론이 종교와 싸운다기 보다는 서구에서 그리스도교(넓게 보자면 구미+중동의 아브라함계 종교)로 적찹된 (또는 종교를 통해서 이질적인 계층과 지역을 적찹해 놓은) 국가나 사회와 싸운다고도 볼 수 있겠지요. 유럽 내에서도 국가에 그리스도교를 통한 적찹이 필요하지 않은 곳에선 종교도 무신론도 서로 미적지근하지 않나 싶습니다.



그리스도교파가 그들의 교리로 과학과 싸울 때마다 드는 생각, 특히 진화론 관련하려 창조론을 교과서에 반영하려는 움직임을 볼 때마다 드는 생각은, 단군교가 인간의 조상이 동물이라 주장하고 동물 변이설을 교과서에 넣자고 하면 그들은 어떤 말을 하겠는가 입니다. 그들에게 어울리는 전장은 과학이 아니라 종교일 겁니다.



+그리고, 논의를 제대로 진전시키기 위해선 도킨스류 현대 무신론과 과학도 엄격하게 분리해야 합니다. 과학의 근본적인 태도에서 지금 신(그리스도교나 아브라함계나 여타 등등 을 벗어난 보편 신 개념)은 있거나 없는 게 아니라 확정될 수 없고 알 수 없는 영역입니다. 무신론이 과학의 권위를 동치로 업는 것을 제한한 후에 타겟을 솔직하고 명확하게 그리스도교로 정하고; 그리스도교도 세계의 수많은 종교 중의 하나에 불과해서 과학과 다투어 종교 일반의 교리와 진리를 대변할 어떤 특별한 지위가 없으며(가까운 예를 들어 한민족은 단군교에 따르면 진흙에 숨을 불어 넣어 창조한 것이 아니라 변이한 곰과 신이 낳은 후손이고, 샤머니즘에선 여타 인간조상도 그런 동물 시조 교리가 가능므로) 그리스도교의 전장이 과학이 아니라 그런 종교계임을 명확히 한다면; 둘은 진정한 갈등의 장인 공공사회(교육, 정치, 경제, 문화)의 영역에서 만날 것이고, 이때야말로 어떤 형태로든 결론과 합의가 가능할 겁니다.
소독용 에탄올
14/11/20 16:56
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과학에서 신은 현시점에서 '가정할 수 없는 변수' 혹은 '정의할 수 없는 변수'에 가깝다고 봅니다.
사실 '진정한 갈등의 장'에서 세속주의vs주요종교의 형태로 만나고 있긴 합니다.

물론 '먹고사니즘'같은 상당히 강경한 근본주의 사상이 맹위를 떨치는지라 양쪽 다 애매하게 위축된 모습으로 드러나지만요.
14/11/20 11:01
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군생활 중 어이없었던 목사 설교가 기억나네요;
독실하던 신자 부부가 있었는데 부부끼리 자영업이 잘 되면서 신앙을 잃고 교회도 안 나오게 됐다. 그러면서 아이들한텐 신앙전파는 안하고 맨날 나가서 돈만 버니까 집에 남은 남매가 근친상간을 해서 여동생이 임신했다.
...뭐 이런 썰을 풀면서 그러니까 교회다녀야 된다고 ㅡㅡ;
Otherwise
14/11/20 11:15
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저도 군생활중 종교강요 당한 기억이 있어서 무려 부대 지휘관이 그랬죠. 무조건 종교활동 하라고 강제적으로 안 하면 온갖 작업으로 고통받게 했죠
14/11/20 11:07
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유신론자지만 종교를 믿지 않습니다.

어찌 위대하신 신의 뜻을 한낱 인간이 알리오.. 라는 생각으로
XellOsisM
14/11/20 11:59
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저도 여기에 한 표 던집니다.
특히 본문에 나오는 샘 해리스가 한 말이 심금을 울리네요. 제가 안 믿는 것도 그 신이거든요.
오쇼 라즈니쉬
14/11/20 12:25
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신이 있는지 없는지는 잘 모르겠지만 적어도 지금 지구상 사람들이 믿고 있는 그 존재들은 신이 아닌 것 같아요.
에리x미오x히타기
14/11/20 13:18
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저와 비슷한 분이 계시네요. 아니, 정확히 말하자면 저는 '없다'쪽이지만요. 크
목화씨내놔
14/11/20 11:10
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앗.. 무플일 떄 재밌는 글이네 하고 잘 읽고 지나갔는데.
이게 파이어가 되네요. 음. 어떻게 파이어가 됐는지 차근차근 읽어봐야겠네요.

이래저래 재미는 있습니다.
14/11/20 11:11
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종교를 믿지 않는다고 하면, 대체로 주변 신자들이 보는 시선은 불쌍하다. 입니다. 아직 주님의 은총을 몰라서 그렇다, 은혜를 입지 않아서 그렇다 등등.

난 그런 경험을 한 적도 없고, 과학을 믿는다. 과학적으로 설명되지 않는 일은 없다.. 하면, 인간의 지식으로 설명할 수 없는 일이 주님의 계획대로 이루어진다. 식으로 이야기가 흘러갑니다. 여기에서 문제가 생기는거죠.

과학은, 현재 설명되지 않는 부분이 있다는 주장을 - 예를 들자면 인터스텔라 같은 영화에 나오는 특이점 같은 - 수용하고 아직 인류의 기술수준이나 이해가 거기까지 닿지 않았다는 걸 인정합니다. 또한 앞으로 인류가 연구하고 나아가야 할 방향으로 인식합니다. 허나, 종교인의 입장에선, 그건 신의 섭리다. 하면 끝입니다. 지금 인류가 이루어놓은 문명 대부분은 미지에 대한 호기심과 도전으로 여기까지 온 것이 틀림없는데, 이걸 아직도 신의 뜻이라고 하면서 내려놓으라는 게 무신론자 입장에선 불편한거죠.

지금 우리가 누리는 풍족한 생활은 신의 뜻도 아니고 섭리도 아니라 생각합니다. 인간이 노력한 결과물이지요. 신의 분노라고 하던 지진이나 폭풍, 해일도 과학의 힘으로 극복하고 대비하게 된 것도 신의 계시로 대비법을 알려준 건 아니잖아요. 그런 노력을 폄하하는 듯한 '신의 섭리' 그 자체가 불편할 따름입니다.
레모네이드
14/11/20 11:15
수정 아이콘
대한민국에 무교인이 기독교+천주교 보다 많은 지는 오늘 처음 알았네요. 잘 배워갑니다.
흰코뿔소
14/11/20 11:16
수정 아이콘
위의 댓글 중에도 써놨지만 기독교 민폐의 근원은 기독교의 신이라고 생각합니다.
구약성서에서 부리는 행패며, 유대인이 아닌 민족에게 행한 학살이며, 사탄과의 내기때문에 욥의 처자식은 싹 죽여버리고 본인의 재산도 날려버리고, 병까지 줘놓고 전보다 많은 재산과 자손을 줬다는...그럼 죽은 처자들은 무슨 죄랍니까. 야훼와 사탄의 내기때문에 죽었네요.
애초에 종교를 이끄는 신이 저런데, 그 신을 따르는 종교인들이 민폐를 좀 끼친다고해서 이상하진 않죠.

가끔 기독교인 중에 훌륭한 사람을 보면 왜 저런 신을 믿고 따르는지 이해가 안될 때가 많아요.
소독용 에탄올
14/11/20 17:00
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사실 그 부분은 '고대사회의 윤리'와 관계된 부분으로, 현대적 해석을 통해 해소할 수 있는 부분이기도 합니다.
저주, 이민족학살, 영아살해는 당시엔 '선한 신'이 할 수 있는 일로 간주되던 일이었지만 이제는 그렇지 못하니까요.
(물론 해소할 수 없다(혹은 해소에 대해 반대하)는 생각은 종파 내부 및 외부 모두에서 관찰되지만요.)
14/11/20 11:17
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저는 신이 있다고 생각합니다. 10차원 정도에.
14/11/20 11:17
수정 아이콘
팝콘 팔러 왔습니다. 콜라도있고 오징어도 있네요.. (..)

그전에 무신론자가 한말씀드리자면 귀찮게 하지말아줬으면 좋겠어요 교회분들이..

특별하게 싫어하지는않는데 무신론자인 저를 귀찮게 하세요 힘드네요. -믿어라 믿으면 달라질것이다- 이런내용들로..

그래서 믿어볼려고 노력을했죠 믿음이부족할까봐 새벽기도도 다니고.. 행사참여도 제법하고요..

결론은


그냥 웃지요
14/11/20 11:21
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저랑 동일하시네요. 저도 딱히 싫은 건 아닙니다. 그쪽 사는 방식이라 생각하는 것 뿐인데...수시로 권하죠. 네가 힘든 상황에 처한 건 믿지 않아서다..믿음을 가지면 행복해질 것이다. 달라질 것이다 등등.. 한동안 끊임없는 권유를 견디다 못해 끌려서 몇번 갔는데.. 변하는 건 없었고, 믿음이 부족해서다, 마음속 깊이 믿으며 네 자신을 버려야 한다 등등.

그러다 한번 좋은 일이 찾아오면 거봐라, 믿음을 가져서 하나님이 복을 내려주신 거다.

이미 결론이 정해져 있는데 억지로 짜맞추는 느낌이랄까요. 꿈보다 해몽 같았습니다.
yangjyess
14/11/20 11:21
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제가 살면서 가장 심각하게 종교인들에게 제 삶의 영역을 침범당한 것은 고등학교가 기독교 학교라 일주일에 한번 성경과목 수업과 예배시간을 가졌던 건데요(합치면 일주일에 두시간) 이정도도 딱히 큰 스트레스는 아니었습니다. 뭐 정규 교과목으로만 채워진 시간표에서 휴식시간 끼어 있는거라고 받아들였거든요. 이거보다 훨~씬 강도가 약한 침범이 길거리 전도, 현관문 두드리는 전도구요. 길거리에선 그냥 투명인간 취급하듯 쌩까고 지나가면 그만이고, 현관문 두드리면 '교회 다녀요~' 하고 문 닫으면 그만인걸요. 자. 지금까지 요란스럽게 싸우고 계신 '전투적 종교인'의 실질적 폐해가 제가 경험한 것 이상이신 분 계십니까? Orbef님께서 쓰신 본문의 경우라면야 모르겠지만 우리나라는 경우가 좀 다르다고 생각합니다. 일상생활에선 안그런데 인터넷 커뮤니티상의 논쟁에선 무신론자들의 공격이 약간은 더 신경질적으로 느껴져요. 하기사 이것도 해당 게시물 클릭만 안하면 만사 오케이긴 하지만요 크. 뭐랄까... 마음에 여유가 없어보여요... 그냥 좁은 땅에서 같이 살아가는 사람들 좋게좋게 웃으며 지낼수도 있을거 같은데.. 아 오프라인에선 그런거 같아요. 종교인하고 무교인하고 신경전 벌이는거 못봤거든요. 그냥 아 ~ 교회 다니는구나 ~ 혹은 아 ~ 무교구나.. 대부분 그러고 말지 않나요? 유독 인터넷이란 곳이 사람을 본래의 모습보다 공격적으로 만드는것 같습니다. 지금 이 게시물에사 가장 무쌍난무? 를 하고 계시는것처럼 보이는 나이트해머님도 아마 얼굴 맞대고 얘기하면 부드럽게 웃는 모습이실거라고 전 확신합니다.
14/11/20 11:23
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나이트해머님과 역사 관련해서 몇 번 쪽지 오간 적이 있었는데, 매우 신사적인 분 맞습니다.

벌점을 피해야 해! 모두가 훈훈해지도록 만들테닷!
좋아요
14/11/20 11:29
수정 아이콘
이정도로 파이어 했는데 벌점을 아예 안받는거도 섭섭.... 아닙니다
14/11/20 11:57
수정 아이콘
그럼 19점만....
레지엔
14/11/20 11:44
수정 아이콘
같이 갑시다
삼공파일
14/11/20 11:24
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정치 얘기도 비슷할 것 같아요. 원래 키배가 그렇죠, 뭐.
14/11/20 11:25
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yangjyess 님의 의도는 잘 알겠습니다만...제가 인생이 팍팍해서 그런지 저런 길거리 전도 자체도 스트레스입니다.

아니, 더 엄밀히 말하면... 신의 은총을 받아들일 복을 걷어차고 있는 불쌍한 (혹은 불행한) 사람 이라고 보는 시선 자체가 불편한거죠. 나를 불쌍하게 보지 말아라.. 가 어쩌면 비종교인들이 내심 하고 싶은 말 아닐까요? 무지해서도 아니고 불쌍해서도 아닌데 동정하듯이 바라보는 게 싫은겁니다..
당근매니아
14/11/20 11:39
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종교를 빌미로 조세정의를 어그러뜨리고 선거결과에 영향을 미치는 작자들이 있지요. 이만한 피해가 또 있을까 싶네요.
14/11/20 11:41
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저도 이 댓글에 동의합니다. 지하철이나 길에서 예수천국 불신지옥이라고 외치고 다니는 사람도 저는 굳이 극렬이나 온건으로 나누자면 온건이라고 보거든요. 그들이 다 나쁜 의도나 상대방을 기분나쁘게 하려고 그러는 게 아니라는 걸 너무 잘 아니까요. 그들은 자신들이 믿고 있는 신념대로 행동하고 있을 뿐이에요. 그게 그냥 이해안되고 조금은 불편할 뿐이죠.
좋아요
14/11/20 11:50
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당근매니아님이 말씀하셔서 생각난건데
바로 이전번 대선에 선거개입건만해도
어마무시한 스르레스였죠
공허진
14/11/20 11:28
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신은 있다고 생각합니다
다만 지금 종교인중에 신의 대리자는 없다고 생각합니다.
신의 이름을 파는 영업중인 장사꾼들이 있을 뿐이죠
극소수의 신을 닳고자 하는 사람들이 있지만 그 역시도 신은 아니죠
또 신에게 매달릴 필요를 못 느끼겠습니다. 매달린다고 쿨하게 소원들어줄리도 없고 들어줘서도 안되죠
기도하면 소원들어 준다는 것은 참 바보같은 짓이라고 생각합니다.
소원이 있으면 그것을 이루기 위한 활동을 해야지요
14/11/20 11:29
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무신론자지만 다른입장에서는 화가 날만한 글 같네요. 물론 그만큼 불만이 많다는건 이해합니다만 토론이 가능한 느낌의 글은 아닌거 같습니다. (공격적인 단어들이..)
결국 이래봐야 입장표명만 하고 싸움밖에 나지 않는 거 같아 아예 논쟁자체를 피하긴 하지만..
수면왕 김수면
14/11/20 11:31
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제가 살면서 참 신기하게 느낀게 유난히 종교, 특히 개신교 신앙에 대해서 이야기 할 때에는 그 '취향 존중'이 연속적인 모습을 보이지 않는다는 점인데요. 제 주변에서도 종교를 빼 놓고 이야기하면 논리적이고 합리적인 범주에서 생각한다고 보이는 사람들이 종교 문제 (정확히는 개신교 신앙 문제) 만 이야기가 나오면 산으로 가버리는 경우가 유난히 많더라고요. 이런 주제로 한 번 연구를 해볼까도 생각해봤는데 이건 너무 제 전공과는 멀리 떨어진 문제라. 하지만 (연구 분야와 관련해) 사람의 논리성이 모든 범주에 적용되는 것은 아니다라는 예시를 들 때 대표적으로 이 이야기를 하면 많은 교수/동료들이 크게 고개를 끄덕이더군요. 그 참 신기한 일이죠.
사악군
14/11/20 11:34
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굉장히 폭력적이고 단순화해서 이야기하자면
종교인이건 무신론자건 똑똑한 사람은 똑똑하고 멍청한 사람은 멍청합니다.
추가하자면 착한사람은 착하고 나쁜 사람은 나쁘구요.

기독교인중에서도 예수님 말씀과 성경내용에 담긴 의미를 모르고 그저 겉핥기식으로 문장에 매몰되는 사람이 있는 반면
무신론자중에서도 진화론이 의미하는 것이 무엇인지 물리법칙이 뭔지 별 생각없이 원숭이가 사람되었다는 게 맞는거지
라 생각하면서 그러니 인간이라는 종에도 특별할 것은 없어 라고 생각하는 사람이 있는거죠.

댓글중에도 나왔지만 사람들 대다수는 그다지 자기성찰을 깊게 하지 않습니다. 나는 기독교인, 나는 무신론자,
나아가 나는 보수 나는 진보 그냥 대강 그렇게 생각하고 마는거지 어떤 주제에 대해 무엇이 옳고 그른지 다방면으로
고민하고 결론을 내리는 게 아니라, 오히려 즉흥적으로 어떤 주제를 들었을 때 내가 뭘 믿고 싶은지 느껴지는 감성
- 대부분 자기 처지에 맞는 - 으로 입장을 결정하게 되죠.

그리고 또 이게 특별히 잘못이라고 할 것도 아니고, 사람이 모든 주제에 대해 자신 내면을 바라보는 깊은 성찰을 할 것도 아니고,
사실 그렇게 해야할 필요성이 꼭 있는 것도 아닙니다. 이전에 다른 글에서도 논쟁한 적 있지만,
누군가가 '나는 그에 대해서 특별히 공부해서 이해하고자 하는 의욕이 없다. 그 부분에 대해서는 더이상 알고싶지 않고
그냥 내가 믿고 싶은대로 믿겠다'와 같은 입장을 설명하신 바 있는데 그것은 충분히 이해되고 존중되어야 할
그 사람의 의사입니다. 단, 스스로 그에 대해서 성찰을 중단한 이상 다른이의 자기성찰끝에 나온 의견에 대해
반대의견을 피력할 자격또한 스스로 버렸다고 해야겠죠.

진지한 자기성찰 끝에 자기의견을 적극적-전투적으로 표현하는 사람들은 '링에 올라간 사람들'입니다.
링에 올라가길 포기한 사람들은 링밖에서 물건을 던져선 안될 것이고
링에 올라간 사람들은 애꿎은 관중을 링위로 끌어내서는 안되는 거죠.
레지엔
14/11/20 11:35
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마지막 문단이 심금을 울리는군요(..)
서흔(書痕)
14/11/20 11:37
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동의하고 동의합니다~
14/11/20 11:38
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동의합니다.
swordfish-72만세
14/11/20 11:44
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동의합니다.
켈로그김
14/11/20 11:45
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그래서 요즘은 링에 올라갈 엄두가 안납니다.
난 링에 올라갔다고 생각했는데, 나중에 보면 링 밖에서 물건을 던졌던 적이 한두번이 아니라..
14/11/20 12:00
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싸울 거면 제대로, 제대로 안 싸울 거면 시작을 말아라... 군요. 동의합니다.
14/11/20 12:26
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그래서 제가 요즘 링 밖에서 팝콘이나 씹다가 가끔씩 쓸데없는 소리나 한두마디하곤 말게 되네요.
이젠 링에 올라갈 체력이 고갈되었나봐요.
뭐 어짜피 링에 올라가도 이기기 무척 힘든데다가 강력한 프로선수를 만나면 언제든지 쥐어터지는 아마추어 권투선수일 뿐이지만요.
다리기
14/11/20 12:53
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마지막 문단 추천합니다.
솔직히 별다른 성찰없이 링 위에 올라서 관중 광역도발 하는 사람들이 엄청 많은 게 문제지 링에 올라가는 자체는 문제가 없다고 봐요.
가죽신
14/11/20 12:57
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명문이네요. pgr은 댓글에 추천기능 아직도 안달았나요?
無識論者
14/11/20 13:44
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추천받아 마땅한 댓글입니다.
14/11/20 17:24
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이 댓글을 추천합니다.
링에서 내려온세월이 어언 10년이네요.
지와타네호
14/11/20 11:41
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피해를 받았다고 한다면... 기분 좋게 집에 가는데 지하철에서 불지옥에 간다는 포교 활동, 집에 와서 좋은 말씀 들으실 생각 있느냐며 귀찮게 하는 분, 알바할때 바빠서 죽겠는데 예배가야 한다고 혼자서 뒤집어 쓴 일, 군대에서 밤새서 근무했는데 아침에 예배가라고 강제 소집이 2년 내내 있었던 일, 선교활동 갔다가 붙잡혀 테러범들에게 사용한 세금 등이 직접적으로 피해 본 일 같네요.

처음 보는 사람과 만날때 말 실수 하지 않게 종교부터 파악하는 자로써는 전투 무신론자는 아니지만 참 그렇긴 했네요.
도깽이
14/11/20 11:41
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진화론을 안믿는 다는건 어느정도(?) 수준까지 믿지않는다라는거죠?

예를 들어 극단적 근본주의자들은 같은 종이더라도 더운 지방에서는 귀가 커서 열을 배출시키거나 덩치차이가 있다 정도의

환경적응에 따른 변화조차 인정하지 않는 수준인건가요? 아 이건 진화가 아닌가??

창조론자 들은 신이 오스트랄로 피테쿠스나 호모 에렉투스같은걸 창조한게 아니고
처음부터 호모사피엔스사피엔스를 창조했다고 생각하는건가요?
我無嶋
14/11/20 12:48
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음 단적으로 말씀드리면, 그들에게 지구는 7천년 된겁니다..
I 초아 U
14/11/20 11:42
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당장 학교에서 겪은 것만 떠올려보자면

초등학교 - 6학년 담임 선생님이 어느 교회 장로셨습니다.
수업시간 혹은 조회나 종례시간에 교실에 있는 오르간으로 찬송가를 연주하시고 학생들에게 합창을 시켰습니다.
음악 실기시험 역시 찬송가로 봤으니 안 부를 수도 없는 노릇이었죠.

고등학교 - 입학하고보니 미션스쿨이었습니다. 매주 수요일 아침에 방송예배시간이 있었고 일주일에 한 번 종교수업을 들어야 했습니다.

돌이켜보면 고등학교때는 그냥 잠을 자거나 자습으로 때워서 그렇게 스트레스를 받지 않았는데 초등학교때는 상당한 스트레스였습니다.
아마도 저 시기에 기독교에 대한 상당한 반감이 생겼던 것 같네요.

여담이지만 교회 장로라던 선생님은 교실에서 학생들이 모두 보고 있는 가운데 넘어져있는 제자를 발로 밟기까지 하셨습니다.
비록 약한애들을 괴롭히는 소위 불량학생이긴 했습니다만 그렇다고 해서 성인남성이 초등학생을 때리고 발로 밟았다는 사실이 정당화되진 않습니다.
흰코뿔소
14/11/20 11:46
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밟힌 제자는 기독교인이 아닌가보네요.
HOOK간다.
14/11/20 11:44
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나이드신 분들이 가끔 벨을 누르고 문열어보면 "예수 믿으세요~" 이러시는데..
이럴땐 좀 짜증이..
길거리 전도는 뭐 무시하고 지나가면 그만인데..
집집마다 돌아다니면서 하는 전도는 안했으면 하는 바램입니다.
14/11/20 11:47
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제가 이전에 작성했던 진화론 댓글로 인한 파이어 상황과 이어지는 글 같네요.
그 이전에는 뭔가 선을 긋고 '여기까지만 하자'하는 분위기였다면, 그 이후로는 얘기를 하기 시작하니 묻혀있던 떡밥이 끊임없이 튀어나온다는 느낌이라 제가 뭔가 트리거를 당긴 것 같은 느낌이 듭니다.

매번 반복되는 얘기들이라 지겹다 하시는 분들도 계시는데, 저는 지난 글도 그렇고 이번 글도 그렇고 이전에는 쉽게 보지 못했던 깊은 얘기들이 본격적으로 튀어나오는 양상의 종교 관련 토론이라고 느껴져서요. 많은 생각들을 하며 보고 있습니다.
뭐 이전에는 제가 관심이 없어서 그런글들을 클릭하고 읽어보지 않아서 일지도 모르지만요.

종교관련해서 이 만큼 평화롭게(?) 얘기를 지속 할 수 있는 곳이 흔치 않기에 이런 기회를 통해 사람들의 진짜 생각들을 확인 할 수 있다는 느낌입니다.
생각쟁이
14/11/20 11:54
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과세 없인 대표도 없는 법이죠.
흐르는 물
14/11/20 11:57
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위에서 무신론자들의 사회접 압력에 대한 이야기가 나오는데
무신론자가 총장으로 있는 대학교에서 불가지론 수업 1학점 짜리를 반드시 이수해야 졸업할 수 있다.
라는 학칙을 만들어야 사회적 압력이라는 소리를 좀 할 수 있겠죠.

고교 때 강제 예배 참석 당했고 그것 때문에 폐지 운동하는 학생들도 있는데
무교 쪽에서 어떤 비슷한 행적을 보인적이 있다고 사회적 압력 이야기가 나오는지 모르겠네요.
미네기시 미나미
14/11/20 11:58
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그냥 됐고 믿을거면 자기들만 믿었으면 좋겠네요. 당신들만 천국가세요 왜 그 좋은걸 남들까지 낑겨서 데려갈라고 하는지 모르겠네요. 좋은 땅 있다고 추천해주는 전화 같은 느낌.
연의하늘
14/11/20 12:05
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진화론 떡밥이 불타올랐을때 기독교인들은 아예 과학의 사실을 부정하고 믿지 않더군요.
성경이 말하지 않은 다른것은 의심이고 믿을필요가 없다고...
밝혀지지 않는 성경과 하느님의 대한 의심과 불신은 안되는것이고,
당연하게 밝혀지고 수없이 연구되어지고 확인에 확인을 거듭한 과학에 대한 인식은 개차반이었습니다.

성경무오설을 그렇게 믿으면서 다름 믿음은 성경이 다르니 믿지못하고 진실이 아니다라고 하니

그렇게 종교비난글은 제재대상이고 과학비난글은 그럴수있다고 생각하는것 조차 소름이네요
swordfish-72만세
14/11/20 12:06
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사실 도킨슨에 대해 말하자면 과학적으로 훌륭하지만 자기 영역이 아닌 부분에서 행태는 딱히 종교인들과 다르지 않더군요.
지식-> 주장이 아니라 믿음-> 주장 -> 이에 맞는 증거 찾기. 그래서 비과학적 영역에서는 은근히 헛점을 많이 보이죠.

덧붙이면 사실 종교나 무신론자는 중요하지 않다고 봅니다. 결국 인간 개체가 중요한 거죠.
무신론자 나폴레옹이 생도밍그에서 한 학살이나 재퍼슨의 인디언 학살, 스탈린의 인디언 학살, 마오나 크메르루즈 같은 걸 보면 딱히 인간이 신을 안믿는다고 해서 더 훌륭하게 행동하는 것은 아니라는 거죠. 물론 신앙이 강하다고 인격자도 아니구요. 우리나라 몇몇 종교인들이
딱 그 케이스죠.
사실 종교인과 무신론 논쟁는 그냥 서로 영역만 안 넘어 가면 논할 가치도 없는 주제입니다. 문제는 둘다 막 영역을 침범중이고
무신론쪽이 기독교가 더 많이 넘어 왓으니 더 나쁜넘이라고 말하지만 본인들도 상당히 잘 넘어가더군요.

결국 초딩들 책상에 선그어 놓고 넘어오면 싸우는 지거리에 불과하다는게 그냥 제 생각입니다.
자유의영혼
14/11/20 12:33
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어째서 논할 가치가 없는 주제일까요.
근원적인 물음에 대해 궁금하지 않으신건가요. 궁금하지 않으니까 그냥 초딩들 싸움으로 보이는 거 아닐까요.
존재 자체에 대해 고민을 하고 답을 찾고자 한다면 무신론 또는 어떤 종교로 향할 수 밖에 없다고 보는데.. 어떻게 생각하시는지요.
swordfish-72만세
14/11/20 12:37
수정 아이콘
과학은 사실적 부분이고
종교는 믿음입니다.

서로 간의 믿음을 가지고 논쟁하는 거 만큼 쓸데 없는 부분은 없죠.
외부 표출인 주장은 논쟁할 수 있는 것입니다만, 믿음은 걍 인간 내면적인 부분이라 오히려 침해하면 문제죠.

더해 종교 교육같은 문제는 사회문제라서, 진화론은 과학적 부분이라 논쟁할 수 있지만
애초 난 신을 믿겠어 안믿겠어는 .... 정말 논쟁하기 힘들죠.
당근매니아
14/11/20 12:51
수정 아이콘
'믿음'이 현실의 영역에 신나게 발을 들여놓고, 사회 윤리나 조세 제도, 심지어는 현대국가의 정치판까지 기웃거리는 마당에 그걸 '믿음'에 불과하다 라고 하는 건 어불성설 같네요.
swordfish-72만세
14/11/20 12:52
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뭐 저는 그런 인간들 실드 칠 생각 없습니다. 한마디로 도킨슨 보다 더 나쁜 인간들입니다.
無識論者
14/11/20 13:08
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알고 계시겠지만 무신론쪽도 사회 윤리나 조세 제도, 심지어는 현대국가의 정치판까지 기웃거린 적이 있습니다.
알바니아라는 아주 좋은 예가 있지요.
당근매니아
14/11/20 13:12
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아하 훌륭한 피장파장의 오류가 여기 있군요.
無識論者
14/11/20 13:16
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피장파장의 오류는 'A도 했으니까 B도 해도 돼, 혹은 정당해'라는 거고 이건 당근매니아님 같은 도킨스류 무신론자들이 가장 자주 저지르는 실수입니다. 착각하지 말아주세요. 전 'A도 했으니까 B도 해도 된다는게 말이나 되냐?'라고 님같은 사람들을 까는 거구요.
당근매니아
14/11/20 13:17
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이번엔 범주화된 지각의 오류네요.
無識論者
14/11/20 13:19
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넷상에서 논쟁할때 'xx의 오류'를 쭉 늘어놓는 사람들은 보통 할말이 없어서 그러는 경우가 많더군요.
당근매니아
14/11/20 13:19
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無識論者 님// 아뇨. 대답할 가치를 느끼지 못하는 탓입니다. 더불어서 또다시 범주화된 지각의 오류입니다.
자유의영혼
14/11/20 12:52
수정 아이콘
논쟁이 되는 부분이 뒤에서 말씀하신 종교교육 같은 부분이죠.
진화론 교육에 대해선 어떻게 생각하십니까? 해야 하나요 말아야 하나요?
여기에 분명히 의견이 있으실거 아닙니까. 이것도 그냥 초딩들이 싸우고 있는것인가요.
swordfish-72만세
14/11/20 12:54
수정 아이콘
이건 과학적 부분으로 현재로는 사실상 진화론이 이긴 겁니다.
개인적으로 그걸 믿고 말고는 둘째치고 과학을 잠칭한 믿음을 굳이 과학에서 가르치 이유는 없지 않나요?

정확히 말하면 신앙은 개인적 문제 입니다. 이게 표출되어 사회문제, 혹은 진화론 처럼 과학적 영역으로 나타났을 개개로 논쟁 가능성이 있지만 신이 있다 없다는 걍 개인의 문제 일뿐이죠.
자유의영혼
14/11/20 13:07
수정 아이콘
그러면 진화론을 가르쳐서는 안된다고 주장하는 종교의 주장에 대해서 반박하셔야지요.
그냥 뒤로 물러서서 이건 너네 전부 초딩싸움. 이렇게 얘기하면 끝납니까?
또 예를 들죠. 동생애를 죄악시 하는 종교에 대해선 어떻게 생각하십니까? 그냥 초딩 싸움입니까?
신앙은 개인적 믿음이자 집단적 믿음이고. 순전히 개인적 믿음이라고 해도 서로 다른 개인이 다른 믿음을 가지고 있으면 충돌할 수 있기 마련입니다. 이걸 그냥 뒷짐지고 서서 초딩싸움이라는 댓글 다는건 치사한거구요.
swordfish-72만세
14/11/20 13:12
수정 아이콘
제 논리를 이해를 못하신 거 같은데
내가 그렇게 믿는 것과 표출하는 것은 다릅니다.
신을 믿거나 믿지 않는다는 내가 그렇게 믿는 것. 전적으로 내 안의 내면적 영역이고 사실적 문제에 얶메이는게 아닙니다.
하나 종교 교육 문제는 사회에서 표출된 사회 문제. 그리고 이건 효용성이나 교과 내용의 적합성이라는 팩트가 있으니
싸울 수 있는 겁니다.

다시 말하자면 신의 유무에 대한 믿음-> 논쟁 영역 아님-> 그래서 유신론 무신론으로 싸우는 건 유치한 짓.
종교 교육 문제-> 믿음 뿐만 아니라 객관적인 사실 문제가 가지고 다툴 수 있음, 거기에 사회적 영역의 일-> 논쟁 가능
자유의영혼
14/11/20 13:19
수정 아이콘
내가 그렇게 믿는 것과 표출하는 것. 당연히 다르지요.
그리고 내면의 믿음에 대한 자유는 당연한 것이라고 보구요.
그런데 본문에서 다루고 있는 내용이 내면의 믿음에 대한 것만은 아니지 않습니까? 실제 교육 제도에서 영향을 미치고 있는 내용을 논하고 있고. 댓글에서도 포교 활동등 실질적인 영향력이 있는 것들에 대해서 많은 얘기가 오가고 있죠.

까놓고 말해서..
진화론을 가르쳐야 한다는 주장을 하는 쪽 = 한쪽 초딩
진화론 가르치면 안된다는 주장을 하는 쪽 = 다른 한쪽 초딩
이렇게 말씀하시는거 아닙니까?
이게 어째서 초딩들이 싸우는 겁니까?
無識論者
14/11/20 13:21
수정 아이콘
진화론이 대체 왜 종교교육이 되죠?

특정종교 교육을 해야 한다는 쪽 = 한쪽 초딩
무신론 교육을 해야 한다는 쪽 = 다른 한쪽 초딩

이래야 맞는거죠.
당근매니아
14/11/20 13:22
수정 아이콘
無識論者 님// 계속 말씀하시는 '무신론 교육'이 무엇인지 고견을 듣고 싶네요.
swordfish-72만세
14/11/20 13:23
수정 아이콘
애초 진화론은 종교문제로 생각하시는게 님도 극단파 창조론자들에게 놀아 난다는 거죠. 뭐
이는 종교가 간섭할 이유도 필요도 없습니다. 애초 많은 기독교인들도 그렇게 생각하고 있구요.
오히려 일부 근본주의 기독교인들과 이런 분들과 묶는거 자체가 라벨링의 일종이죠.
자유의영혼
14/11/20 13:29
수정 아이콘
無識論者 님// 이건 초딩이라는 비유가 적절치 않다는 얘길 하는거죠.
그리고 저번에도 님 댓글에 댓글을 달았던 것 같은데.
전 종교와 무신론(과학을 믿는, 좁은 의미의)이 같은 층위라고 보지 않습니다.
계층이 많이 늘어난 댓글이라 불편합니다만 좀더 쓰자면..
A라는 종교는 근거없는 A를 믿겠다.
B라는 종교는 근거없는 B를 믿겠다.
무신론은 근거없는건 믿지 않겠다.
논리적으로 달라요.
다른 댓글에서도 적었습니다만 반복하면, 단순히 신이 없다고 믿는 믿음은 종교와 다를바가 없죠.
無識論者
14/11/20 13:30
수정 아이콘
swordfish-72만세 님//극단파 창조론자 뿐만 아니라 도킨스 같은 전투적 무신론자에 놀아나는 형국이죠. 사실 진화론을 비롯한 과학을 어떻게든 무신론의 무기로 삼으려드는건 그들의 주특기니까요. 조나단 하이트 같은 학자는 그런걸보고 "과학이 연구하라고 있는거지 니들 전투적 무신론자들 무기냐? 작작해라"고 일침을 가하기도 했죠.
자유의영혼
14/11/20 13:32
수정 아이콘
진화론 교육 반대가 종교로 인한 문제가 아니면 대체 무슨 문제입니까?? 남녀 문제인가요? 세대계층문제인가요?
swordfish-72만세
14/11/20 13:35
수정 아이콘
과학문제죠. 그리고 자유권의 문제-개인의 수학권이나 교수권-으로 다투어야 하구요.

진정한 이문제의 명제는 [정말 헛소리라도 개인이 좋다고 하면 가르쳐야 하나요 아닌가요]
이겁니다. 신이 있다 없다를 믿는게 중요한게 아니라요.

사실 종교 교육 문제는 [교육단체의 운영 자유 vs 개인의 양심의 자유 침해죠.]
자유의영혼
14/11/20 13:39
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아니 애초에 과학에서는 진화론이 맞다고 하는데 이걸 못가르치게 하는게 종교니까 종교 문제 아닙니까?
swordfish-72만세
14/11/20 13:46
수정 아이콘
엄밀히 말해서 종교에서 못가르치게 하는게 종교 단체가 운영하는 교육 단체서 못가르치겠다고 하는 겁니다.
문제는 그 교육단체에는 운영의 자유라는게 존재 합니다.
반면 학생에게는 진화론을 배울 자유가 존재하죠.
즉 두 자유간의 싸움입니다. 신이 있는가 없는가가 중요한게 아니라요. 한마디로 현재 자유의 영혼님은
거짓된 원인에 너무 집착하고 계신 겁니다.

즉 우리가 정말 생각해야 하는 건 [종교 vs 무신론] 이딴게 아니라
[교육 단체의 자유 수준과 이를 넘는 행동에 대해 어떻게 대응할 것인가]를 논해야 하는 겁니다.
혹은 부모가 교육단체랑 같은 편이라면
[부모의 교육권의 한계]를 묻는게 맞죠.

정작 문제의 본질은 날려 버리게 되면서 중요한 것도 아닌지라 저는 그래서 종교 문제를 시덥다라고 평한 겁니다.
자유의영혼
14/11/20 14:01
수정 아이콘
일단 논의가 완전 무의미한거 같지는 않아서 다행이네요. 쓸데없이 다른분들 불편하게 댓글이 많이 달린거 같긴 하지만..
저는 그겁니다.
[교육 단체의 자유 수준과 이를 넘는 행동에 대해 어떻게 대응할 것인가]
[부모의 교육권의 한계]
또는 [동성애의 합법화]
이건 중요한 문제에 있어서 결국은 사회 구성원들의 생각, 가치관이 중요하게 작용한다는 겁니다.
위에서 언급한 문제들에서는 종교가 가장 중요하게 작용하죠. 거짓된 원인이라고 하셨는데.. 이게 실질적으로 중요한 문제에 영향을 끼친다면 이걸 거짓된 원인이라고 부를 수 있을까요? 그리고 이런 문제들을 표면적으로(예를 들면 법적으로)만 봉합한다고 해결될 문제일까요? 한 문제 해결(임시방편으로)하면 또 다른 문제가 튀어나올텐데? 저는 그 기저의 생각에 대한 토론이 그래서 매우 의미가 있다고 봅니다. 이걸 초딩 싸움으로 폄하하시면 안되죠.
swordfish-72만세
14/11/20 14:56
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왜 거짓된 원인이라고 말하냐면
이 사건이 본질적으로 어떤 환빠 학원장이 환국의 역사를 공교육 역사시간에 가르치겠다라고 하는 사건과
크게 다르냐는 거죠.
또한 학부모가 자식에 가혹한 군대식 교육(해병대 캠프 맨날 보내고)을 강요한 사건과는요?

소재는 비종교적이지만 결국 사건을 다루어야 하는 방식은 결국 창조론 강의란 크게 다르지 않습니다.

애초 창조론 강의 자체가 문제가 아닌 사건이었구요. 어떤 교회 세미나 실에서 어른들이 사적으로 돈을 모아
창조론 강의를 들었다고해서 누구도 비난을 하지 않지만, [공교육] [역사] [아이들 대상]인게 사건에서
핵심적인 문제이죠. 사실 [창조론 강의][환빠교육], [극우교육], [자유 지상주의교육] 이런 걸로
바꾼 후 [공교육] [역사] [아이들 대상] 넣어도 마찬가지 문제가 발생하게 된다면 이거야 말로 [창조론 강의]는 허위 요소인거죠.
소독용 에탄올
14/11/20 17:17
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swordfish-72만세 님//
말씀하신 '문제지점'자체는 정확하다고 생각합니다.
다만 '종교'라는 사회현상이 환빠, 극우, 자유지상주의와 엄밀하게 구분될 수 없는 물건이라는 것이...
자유의영혼
14/11/20 15:30
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사건을 다루는 방식이야 크게 다르지 않겠죠. 사회적 합의를 찾아가는 거니까요.
하지만 기준을 어디에 잡느냐에 따라 또 많이 다릅니다.
교육으로 놓고 보면 창조론 강의는 많은 것들 중 하나가 되지만 [동성애 합법화] [종교인 세금 문제] [종교 국가에서의 종교 처형 문제] 등등으로 놓고 보면 상하위요소를 따질 수가 없습니다. 서로 얽혀있는 개념이자 문제이죠.

공교육에서 무엇을 가르칠 것인가 하는 문제에서, 다른 부분에서는 어렵지 않게 합의가 이루어집니다. [창조론 강의][환빠교육], [극우교육], [자유 지상주의교육] 이런걸로 치환하면 어렵지 않게 사회적 합의가 이루어집니다. 하지만 미국에선 유독 [진화론/창조론] 교육 문제가 아주 심각합니다. 이걸 다른 문제들을 다루는 방식으로 해결을 못하고 있어요. 종교가 문제라서 말이죠. 결코 교육만의 문제가 아닙니다.

댓글이 길어지는데.. 종교를 단순히 '난 내면적으로 신을 믿음 또는 안믿음' 이런걸로만 생각하신다면 대화가 이어지기 어렵겠네요.
종교는 가치체계이고, 행동양식과 사고양식을 규정하며 개인과 집단의 행동에 큰 영향을 미치는 존재입니다. 이에 대한 얘기를 초딩싸움으로 얘기하는건 나는 복잡한 문제는 피해가겠어 하는 비겁함의 다른 표현이지요.
소독용 에탄올
14/11/20 17:22
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종교가 '내면적인 활동'을 넘어선 형태로 관찰된다는 것에는 동의합니다.
다만 환빠, 극우, 자유지상주의 역시 '가치체계'이자 행동양식과 사고양식을 규정하며 개인과 집단의 행동에 큰 영향을 미치는 '사회현상'이죠.
애초부터 종교는 이들과 '잘' 구분될 수 없는 물건입니다.
無識論者
14/11/20 12:39
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초딩들 책상에 선그어 놓고 넘어오면 싸우는 지거리에 불가하다는 것에 강력하게 동의합니다.
솔직히 [선빵 논리]만큼 유치한게 없어요. 쟤가 먼저 떄렸다. 그러니까 내가 뭔짓을 하건 정당하다. 이건 뭔 초딩도 아니고...
모모리
14/11/20 12:09
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댓글을 읽다 보니 궁금해집니다. 저 같은 유신론자인데 무교인 분은 없습니까?
즐겁게삽시다
14/11/20 12:24
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저 유신론자이면서 무교입니다! 크크
은근히 꽤 있을 걸요?
swordfish-72만세
14/11/20 12:27
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저는 아니지만 우리나라의 비종교인 50%의 상당부는 모모리 님 같은 사람들입니다.
엄밀히 말해 무신론에서 약간 멀죠.

그리고 일본애들 대부분도 마찬가지구요.
14/11/20 12:29
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뭐 저도 유신론자인데다 무교이긴 한데 사실 이것도 위에 지적되었듯이 깊은 자아성찰에서 온 결론이 아니다보니...
뭐 사실 무신론자인들 어떻고 유신론자인들 어떻겠습니까? 황희정승처럼 살아도 되고 왓츄고나두에서의 검은소 흰소처럼
살아도 되겠지요.
삶은 달걀은 물 없이는 못먹는 저같은 사람도 이찌되었든 살아나가고 있으니가요.
The Last of Us
14/11/20 13:37
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유신론자면서 무교입니다
처음부터 무교인건 아니고, 20살 까지는 불교를 믿었고, 이후 몇 년 교회를 다녔고, 대학 때는 종교에 대한 공부도 2년간 했습니다
종교를 멀리하게 된 이유는 세속적이지 않아야할 종교인들-신자가 아닌 스님이나 목사들-이 권력다툼을 벌이고, 성추행으로 쫓겨나는걸 보면서,
인간이 꼭대기에 있는한 종교는 원래의 구실을 제대로 할 수 없겠구나 라고 생각해서입니다
두캉카
14/11/20 14:15
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저는 무교이고, 유신론자는 아니지만 누군가가 있을 수도 있다 정도입니다. 그리고 종교자체의 긍정적 면은 긍정하고요.
피지알누리꾼
14/11/20 12:20
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불가지론자 입장에서는 '무신'교도와 기독교도들이 백년 전쟁 하는 것처럼 보이는데, 대개의 경우에는 한 여름 밤의 모기 같은 전도 행위를 제외하면 나머지는 그냥저냥 사람이 살아가는 모습이라고 볼 수 있을 것 같습니다. 여담으로 길고 긴 이 전쟁을 끝내기 위해서는 이차돈급의 퍼포먼스가 필요하지 않나 뭐 그렇게 생각합니다.
14/11/20 12:21
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제 입장에선 그다지 있을 거 같지도 않고, 있다고 쳐도 인간에게 별 관심도 없을 것 같은 신과 관련한 주제로 열정을 소비하기가 좀 아깝네요.
진짜 있다는 게 입증된다고 해도 귀차니즘의 압박으로 기도는 못할 것 같습니다.(...)
물론 한국이 그렇게 종교적 압력이 대단하다고 느끼지 않으니까 이런 것일 수도 있고... 미국 정도였다면 제 태도가 어땠을지는 모르겠네요.

초등학교 시절 교회에서 나눠주던 고구마깡과 일년에 두세 번 열리던 달란트 시장의 떡볶이도 신의 자비가 만들어낸 물건이라면
신의 자비를 인정할 수 있습니다.
14/11/20 12:22
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이기적 유전자 잘 읽고서 그 양반이 무신론에 대해 책도 썼고 그게 베스트셀러라길래 샀더니 도그마틱한 무신론이 뙇!
강경한 기조 때문에 그렇게 읽히는 거겠지만서도 합리적인 인간의 판단을 강조하는 사람이 쓴 책치고 너무 비합리적이어서...
그 뒤로 과격파 무신론이랑 내가 생각 하는 무신론은 아예 다른 거라고 생각하게 되었죠.
14/11/20 12:34
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개인적인 생각이지만, 이기적인 유전자는 진화론의 큰 골격이 갈아엎어지지 않는 이상, 30년 뒤에도 읽힐 거라고 생각합니다. 진짜 연구를 본인이 수행한 것은 아니라지만, 그 해석이 진짜 예술인지라.
無識論者
14/11/20 12:34
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'과학자' 도킨스를 침이 마르도록 칭찬하지만 '무신론' 도킨스는 어처구니 없는 눈길로 바라보는 사람들이 꽤 있죠 크크
[전투적 무신론]과 익스님이 생각 하는 무신론은 아예 다른 거 맞습니다. 그런데 도킨스를 비롯한 전투적 무신론자들은 은근슬쩍 일반 무신론자까지 자기네 쪽으로 끌어들이려 하고 있죠.
노련한곰탱이
14/11/20 12:30
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역시 피쟐 자게 최강 화력은 종교글이군요.
無識論者
14/11/20 12:34
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역시나 파이어가 됐군요. 글 내용은 미국의 전투적 무신론에 대해 다룬건데 댓글 내용은 한국에서 자기가 피해받은 것을 성토하는 장이 됐다는게 참 재미있습니다만. 뒤늦게 왔으니 키배에 죄다 끼어들기도 그렇고 의견 정리한 댓글 하나만 달고 마렵니다.

전 도킨스를 비롯한 전투적 무신론자는 기본적으로 '예수천국 불신지옥'을 외치는 근본주의 개신교인과 다를바가 없다고 봅니다. 위에서 온건파 기독교인이라는 말이 성립 안된다고 하는 분들이 있는데 그와 비슷하게 보시면 될거 같네요. [온건하고 표적을 제한하는 전투적 무신론자는 없습니다.] 단지 그런척을 할 뿐이죠. 오늘날 전투적 무신론 세력을 크게 키운 일등공신인 도킨스의 대표저작인 '만들어진 신'의 첫머리에도 [누군가 망상에 시달리면 정신 이상이라고 한다. 다수가 망상에 시달리면 종교라고 한다.]라는 로버트 퍼시그의 발언을 대놓고 인용하고 있죠. 그외에도 이들의 발언들을 살펴보면 온건파 기독교인은 물론 종교 자체를 타겟으로 삼고 있다는걸 얼마든지 알 수 있습니다. 그런데 왜 표적을 '근본주의 기독교인'으로 제한하는 것처럼 보이느냐? 말을 바꾸고 온건한척 하니까요. 도킨스만 해도 많은 비판에 직면하고 '지상 최대의 쇼'를 출간한 후 인터뷰에서 종교와 과학이 양립 가능하다고 말을 바꿨죠. 혹자는 유연한 사고방식이라고 칭찬할지 모릅니다만, 저는 그가 어디까지나 벽에 부딪히니까 한발 물러선 것일 뿐 속마음으로는 여전히 종교인들을 '정신병자' 취급하고 있을거라고 생각합니다.

이 전투적 무신론자들과 근본주의 개신교인들의 재미있는 공통점을 하나 찾을 수 있는데, 자식들에게 '특정 사상'을 강요하는데 아주 적극적이라는 겁니다. 도킨스는 종교인들이 자녀에게 어릴적부터 종교를 교육하는 것을 질색하면서도 무신론 교육에 대해서는 모른척 하고 있죠. 뭐 도킨스도 인간이니 자기가 주장하는 것에 호의적인건 종교인들과 마찬가지라고 이해해주고 싶습니다만 저번에 PGR에서 이런 것을 '당연하다'고 옹호하는 전투적 무신론자를 만난건 꽤나 충격이었습니다. 종교의 자유는 종교를 가지지 않을 권리임과 동시에 원하는 종교를 선택할 자유이며, 하나의 인격체인 자녀에게는 종교의 자유가 있을텐데, 무슨 논리로 무신론 교육이 '당연하다'는 걸까요?

도킨스를 비롯한 전투적 무신론자들을 비판하는건 제가 아니더라도 피터 힉스, 마이클 루스, 테리 이글턴, 프란시스 콜린스, 노엄 촘스키, 조나단 화이트 등등 각계각층의 저명한 학자들이 꾸준히 해왔으니 말을 더할 필요는 없겠지요. 어쨌든 결론을 말하자면 전 [일반 무신론자][전투적 무신론자]를 구분하고 있으며 도킨스 이후 급격하게 불어난 전투적 무신론자들은 세상에 별로 도움될게 없다고 봅니다. 가끔 무신론 사이트에 올라오는 글을 보면 '도킨스 이후 미국의 무신론자가 소폭이나마 증가했는데, 이걸 보면 역시 도킨스가 세상을 좀 더 다양성 있게 살기 좋게 만든거 아니냐?' 고 자화자찬하는데 일반 무신론자가 아닌 종교인들을 정신병자 취급하는 전투적 무신론자가 늘어나는건 전혀 좋은게 아닙니다. 그런 식으로 따지면 과거 기독교 세력이 소수이던 한국도 근본주의 개신교의 적극적인 전파로 근본주의 기독교인 숫자가 늘어났으니 살기 좋아진걸까요(웃음) 피터 힉스가 도킨스에게 한마디 했다고 그 추종자들에게 어떤 비난을 받았는지 생각해보면 참 목사 까면 거품무는 근본주의 개신교인들의 모습이 생각나죠.

이렇게 전투적 무신론을 실컷 씹고나면 "너 종교인이냐?" 소리가 꼭 나오던데 미리 말해두자면 전 비종교인이고 무신론자입니다. 단지 도킨스를 혐오하고, 전투적 무신론을 싫어하고, 그와 똑같은 수준의 경멸을 근본주의 종교에 보내는 사람일 뿐입니다. 미국 상황은 모르겠지만 한국에서는 종교인들의 숫자가 상당수일 뿐 종교에 대한 지식은 부족하고, 무신론에 대한 지식은 더더욱 부족한 상황입니다. 아는 사람들끼리만 모여서 끼리끼리 떠들 뿐이죠. 그러다보니 남이 주장하는 종교나 무신론을 '자기 편한대로' 이해하고 결론짓는 성향이 강합니다. 당장 이 글의 댓글에서도 상당수 보이고요. 종교라고 다같은 종교가 아니고, 무신론이라고 다같은 무신론이 아니니 토론에 참여하고자 하는 분들은 먼저 그점부터 알았으면 좋겠습니다.
swordfish-72만세
14/11/20 12:44
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공감합니다.

개인의 사적 영역 침해에 대해 침해는 현재 세속국가에서는 매너에 어긋나는 짓입니다. 저는 유신론자지만 그래서 전도행위를 증오하죠.
문제는 이런 전도행위는 종교인들만 하는게 아니라는 사실을 무시하는 분들이 꽤 많다는게 문제입니다.
솔직히 많은 무신론자들의 글 역시 이런 전도행위입니다. 그런데 종교인 쪽이 더 많이 했기에 우리는 해도 된다? 세상에 불법의 평등이 어딧습니까?
정도의 차이는 있지만 똑같은 나쁜 넘들이죠.

전도문제가 일으키는 사적 영역침해, 종교교육, 일부 종교인들의 불법적 행위는 논쟁 대상이 될 수 있지만 사실상 개인적 믿음에 대한 침해는
종교인이고 무신론자이고 간에 세속국가에서 문제라고 저는 생각하고 있습니다.
無識論者
14/11/20 12:54
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길거리에서 예수천국 불신지옥을 외치는 것과, 인터넷상에서 종교 믿는 것들은 정신병자고 무신론이 답이라고 하는 건 수준으로 보나 끼치는 피해로 보나 별 차이가 없는 행동이긴 하죠. 그리고 전투적 무신론자들이 종교인보다 끼치는 피해가 적은 이유는 조직력과 행동력이 약해서일 뿐이라고 봅니다. 지금 전세계 인구의 80% 이상이 종교를 믿고 있는데 전투적 무신론자 숫자가 이정도로 늘어나도 과연 문제가 없을까 궁금해요. 기독교인 숫자인 24억 정도로만 늘어나도 아마 문제가 장난 아닐텐데 말입니다(웃음)

하긴 그런 미래의 상황을 가정하지 않더라도 과거 소련이나 알바니아에서 그 '신실한 무신론자'들이 종교를 어떤 식으로 탄압했는지 살펴보면, 무신론자들은 종교를 억압한적은 없다는게 얼마나 황당한 소리인지 알 수 있지요.
당근매니아
14/11/20 12:49
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일전의 이슬람 글에서 했던 얘기 또 하고 계시군요. 또 댓글 쓸 필요가 없을 거 같아. 일전에 자유의영혼 님이 작성하셨던 내용 복붙 갑니다.(https://pgr21.com/?b=8&n=54786&c=2038199)

'과학과 무신론을 다른 층위에 두시는 걸로 봐서 '무신론=절대 신이 존재하지 않는다는 믿음을 가진 종교' 와 비슷하게 생각하시는게 아닌가 싶은데 그렇지 않습니다. '과학적 사고 방법에 따르면 인격화된 신의 존재를 가정할 필요가 전혀 없고 따라서 없다고 생각하는게 자연스럽다.' 딱 여기까지가 무신론자들과 과학자들의 입장입니다. 절대 신의 존재 가능성을 부정하는게 아닙니다. 증거가 나타난다면 믿겠죠.
과학이라는게 단순한 발견이나 발견된 지식의 모음이 아니라 사고 방법-패러다임-이고 여기에 충실히 따른다면 무신론은 매우 자연스럽고 당연한 논리적 귀결입니다. 두개를 어떻게 떼놓을 수 있나요. 물론 사회적인 압력으로 인해서 이러한 시각을 대놓고 드러내는 이들이 굉장히 적은게 현실이긴 합니다만. 그러니까 종교 교육은 부정하면서 과학 교육(이라고 쓰고 무신론도 포함된다고 읽는다)은 권장하는게 전혀 웃긴 일은 아닌거죠.
좀더 덧붙이면 과학과 종교가 양립가능하다든지, 나는 종교적 믿음을 가진 과학자라든지 하는 말은 논리적으로 모순이에요. 도킨스는 deeply contradicted라고 표현하더군요.'
swordfish-72만세
14/11/20 12:51
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그건 도킨슨이 믿음일 뿐이구요.

사적인 인간과 공적인 인간의 일관성을 주장하는 도킨슨이야 말로 현대 사회에서 무례한 거죠.
내가 어떻게 살든 말든 지가 먼데 일관성을 요구하나요? 그래놓고 다원성 운운....
자기야 말로 그렇게 살고 있는지 궁금할 지경이네요.
당근매니아
14/11/20 13:00
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? 사적과 공적 두 영역을 어떻게 구분하시는지 의문이고, 그 둘이 왜 일관성이 없어도 상관 없는지 역시 의문이네요.
swordfish-72만세
14/11/20 13:06
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쉽게 이야기 해서 게으른 인간 하나가 있다고 칩시다. 하지만 공적 영역에서 맡은 임무가 있기에 최선을 다합니다. 그러나 집에서 계속 퍼져 살죠. 한마디로 위 논리는 이 영역에 일관성은 주장한 것과 같습니다.
아니 집에서 내가 퍼져 있겠다는데 너는 왜 일자리에서 처럼 열심히 안하냐고 설교하는 것과 진배 없죠. 그것도 엄마도 아닌 어떤 알지도 못한 사람이 말이죠.
당근매니아
14/11/20 13:12
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적절한 비유가 아닌 거 같은데요. 이 문제에서 굳이 영역을 구분하고자 한다면 타인과의 접촉 여부라고 해야 할 것이고, 사적 영역이라고 할 것은 자기 머릿속 사상의 자유죠. '원칙적으로 과학적 사고와 종교적 사고관이 한 머릿속에서 작동하는 건 모순되어 있다' 라는 이야기인데 모순이 되어있든 말든 그건 상관 없습니다. 그 모순된 세계관을 옳은 것이라 주장하면(그 상대가 강의 듣는 학생이든, 자신의 자녀든 간에) 이미 공적인 영역으로 넘어오는 거고 그건 문제가 되죠. 거기에 반발하는 거구요.
swordfish-72만세
14/11/20 13:16
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그건 개개의 문제- 종교교육, 전도 문제, 진화론 논쟁- 이렇게 다투면 됩니다. 그리고 이렇게 확정해서 다투는 게 더 효율적이구요. 별 시덥지 않는 신의 유무 믿음 같은 추상적이고 개인적인 문제 가지고 다투니 정작 이문제에 대해 종교 vs 무신론으로
확전 되었죠.

애초 많은 유신론자들이 종교교육이나 전도, 진화론 논쟁에서 무신론자들의 손을 들어 줄 수 잇는 걸 이런 유치한 확전 때문에 정작 이런 사회적 문제의 본질은 날라가고 신앙 문제로 싸우고나 있으니... 뭐 극단파야 이런 도그마틱한 싸움이 자신들의 세력 유지에나 유리하지, 온건파 입장에서 두 극단파의 병림픽 때문에 정작 이런 사회문제 해결이 유야 무야 되고 있죠.
無識論者
14/11/20 12:55
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그러니까 종교의 자유를 부정하겠다는 거군요. 역시나 근본주의 개신교인들과 똑같네요.
무신론이 매우 자연스럽고 당연한 논리적 귀결이라는 생각 얼마든지 존중해드릴테니, 그걸 나중에 자녀에게 강요하지는 마세요.
당근매니아님의 자녀는 자기가 원하는 사상과 종교를 선택할 권리가 있습니다. 유신론/무신론은 그중 하나일 뿐이고요.
당근매니아
14/11/20 13:04
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멋진 호도군요.
전 인격신의 존재나 상위 의지를 상정할 이유가 논리적으로 없다고 생각하고, 제가 그런 생각을 가질 이유가 없으니 건들지 말라는 겁니다. 자녀가 종교를 가지든 말든 상관 없습니다. 전재산을 꼴아박는다고 하면 충고를 하긴 하겠지만 결국 선택은 자신의 몫이고 저한테 해당 종교를 강요하지만 않으면 되겠죠. 전투적 무신론이 힘을 얻는 건 종교가 일상적으로 현실 영역을 침범하고 있는 탓입니다. 위에서 계속 이야기했던 조세, 사회윤리, 사회제도와 사회문제, 정치 따위에 종교가 계속 머리 들이미는 게 권한 없는 영역에 대한 간섭이라는거죠.
無識論者
14/11/20 13:11
수정 아이콘
멋진 자가당착이군요.
자녀가 종교를 가지든 말든 상관 없다면서 무신론 교육에는 왜 찬성하는지 의문이네요. 전 지금 당근매니아님에 대해 말하는게 아닙니다. 앞으로 있을 당근매니아님의 자녀교육에 대해 말하고 있는거지요. 그리고 전투적 무신론이 힘을 왜 얻냐고 물어본적 없습니다. 자녀교육의 문제에 대해 논하는데 왜 뜬금없이 그런걸 들먹이는지 모르겠네요. 그리고 조세, 사회윤리, 사회제도와 사회문제, 정치 따위에 무신론이 머리를 들이민적도 있으니 피해자 행세는 그만하시기 바랍니다.
당근매니아
14/11/20 13:13
수정 아이콘
자녀에게 무신론을 교육해요? 안할 건데요? 과학 교육이나 진화론에 대한 교육이 무신론 교육이라고 주장하실 거면 웃고 넘기겠습니다. 아 제가 세계 각국 신화를 좋아하는 편이라 그런 내용들은 부지불식간에 전달될 수 있겠네요.
두캉카
14/11/20 14:06
수정 아이콘
그 반대로 조세/사회윤리/사회문제-제도/정치 따위에 종교가 자기들을 강요하고 끼어든 사례는 수두룩하게 생각나는데...................... 무신론이 그 따위(따위라고 말할수 있는지부터 궁금합니다)에 머리를 들이민 사례가 구체적으로 뭔가요? 그리고 머리를 들이밀었으면 그게 잘못된 행위인지, 그냥 당연히 사회 구성원으로서 머리를 들이밀었던 건데 그 구성원이 무신론이라고 까고 있는건지 부터가 궁금합니다.

아니 님이 무신론이 뭐라고 생각하시는지 부터 궁금하네요. 신의 섭리 없이 조세/사회/정치/교육을 가르치는게 당연한 것인데... 현재 사회 제도가 신과 종교가 관여해야 하는 이유가 있나요? 아니면 혹 사회에서 신을 믿는건 나쁜 짓이다 라고 하며 탄압하나요?
교육에서 신은 없다. 신은 사기다. 라고 교육하나요? 성경대로 조세/사회제도 만드실 거에요?
오히려 그 반대로 종교자들이 학교세우고 종교교리를 주입하는 경우는 많이 봤습니다만...

자가당착은 님이 하고 있네요 참. 이러니까 일부 종교 광신자들이 어이가 없는 겁니다.
피아니시모
14/11/20 14:33
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제가 볼떄 자기당착은 님이 한 1000000배는 더 거하게 하고 있는 거 같습니다만
누구한테 자기당착이 어쩌고 할 처지가 아니신듯
벌점 2점, 표현을 주의해 주시기 바랍니다
無識論者
14/11/20 14:40
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예. 싫다는 자녀에게 열심히 무신론 교육을 하면서 난 종교인들과 다르다고 생각하고 살길 바래요. 원래 극과 극은 통하는 법이거든요.
14/11/20 14:59
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바로 위에 안 한다고 하셨는데... 여기서 왜 같은 말을 반복하시나요?
14/11/20 15:02
수정 아이콘
자식에게 강력하게 무신론을 교육하는 사람이 얼마나 되는지 모르겠네요;
신을 안믿는 사람이 자식한테 신은 없는거야! 교회는 바보나 다니는거라고!! 하면서 자식이 믿겠다는데 교회 못다니게 막는 하는 비율이 얼마나 될지는 모르겠네요.
기독교야 애초에 주말에 교회를 가는 등의 일정 행동양식이 있기 때문에 자연스럽게 자녀도 데려가면서 시작되는거라지만,
무신론자(불가지론자 포함)야 뭐 주말에 뭘하든 같이 하자고 강요할 일이 없으니 그런 케이스가 훨씬 적을텐데요?
뜬금없이 자녀에게 무신론을 교육하는 예를 들고와서 피해자 행세를 그만하라니 얼척없네요 ;
당장 저만해도 자녀에게 신은 없는거라고 주입할 생각도 없고 교회못다니게 강요할 생각 전혀 없습니다만..
자유의영혼
14/11/20 13:13
수정 아이콘
아.. 댓글 감사합니다. 無識論者님이 저를 두고 한말이 아닐까 짐작했는데.. 이 글을 찾다가 못찾고 있었거든요.
14/11/20 12:55
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도칸스덕에 무신론자들이 좀 살만해졌다는 이야기는 제가 했던 것 같은데, 맥락이 조금 다릅니다. 지난 10년동안 미국의 무신론자가 다섯 배로 늘었다는 통계가 있는데, 솔직히 그 짧은 기간 동안 정말로 다섯 배로 늘었을 리는 없죠. 미국도 의외로 숨은 무신론자들이 많은 나라인데, 워낙에 소수파다보니 커밍아웃을 못하는 경향이 강하죠. 근데 신무신론이 뜬 뒤로 '나는 쟤처럼 전투적이진 않지만 사실 나도 무신론자긴 해' 라는 식으로 숟가락 얹는 식의 커밍아웃이 많이 늘었습니다. 결론적으로, 제가 세상이 좋아졌다고 한 이유는 다수에 의한 소수의 핍박이 줄었다는 맥락으로 이해해주세요.
無識論者
14/11/20 13:01
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음, 딱히 OrBef님의 글을 저격한건 아닙니다. 개인적으로 무신론 사이트를 종종 눈팅하는 편인데 그때마다 보이는게 저런류의 글이어서요. 다수의 의한 소수의 핍박이 줄고 다양성을 존중하는 쪽으로 사회가 발전하는 건 당연히 좋은 일입니다만, 그것이 전투적 무신론에 숟가락을 얹는 형태라는 건 역시 좋게 볼 수가 없네요.
無識論者
14/11/20 13:39
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아 그리고 궁금한 점이 있는데 OrBef님은 자녀의 무신론 교육에 대해 어떻게 생각하시는지요.
14/11/20 13:52
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예전에 이 이야기를 나눈 기억이 얼핏 나는데, 아시다시피 저는 조금 특이한 경우지요. 저는 무신론자지만 아이가 종교를 가지길 원했고, 아이가 심한 허무주의로 고통스러워하던 시기였기 때문에 신자 코스프레까지 하면서 같이 성당에 다녔었습니다.

다만 그건 제 개인적인 경우고, 일반적으로는 저 정도까지 할 의무는 없다고 생각합니다. 어디까지나 부모도 자신의 행복을 추구할 권리가 있으니까요. '나는 무신론자지만 다르게 생각하는 사람들도 있지. 한 번쯤 알아보는 것도 괜찮다고 본다' 정도로 접근하는 게 정답 아닐까 싶습니다. (반대로 교인이라면 '나는 교인이지만 다르게 생각... 이하 동문' 의 자세가 필요하겠지요)

실제로 제 주변의 무신론자들은 (공학을 전공하다보니 지인의 절반 이상이 무신론자들인데) 대부분 저 정도의 입장인 것 같습니다. 저나 제 지인들이 공통적으로 '내비둬봤자 결국 철들고 나면 종교를 버리게 되어 있어. 어렸을 때 indoctrination 를 심하게 하지 않는 이상 그게 필연적인 결론이야' 라는 확신이 있는 편이라서 크게 걱정하지 않는 면도 있는 것 같고요.
無識論者
14/11/20 14:01
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흠 어째 "결국엔 하나님에게 돌아오게 되어있다"는 특정 레파토리와 비슷하게 들리기도 합니다만, 남에게(그게 자신의 자녀라 해도) 강요하지만 않는다면 개인의 신념은 존중받아 마땅하지요. 의견 감사히 들었습니다.
14/11/20 14:11
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조금 다른 점이라면, 저는 기독교가 완전한 오개념이라고 확신하지만 그럼에도 불구하고 제 아이가 기독교인으로 산다고해서 크게 불만족할 것 같진 않습니다. 사실 뭐 그렇게 한 세상 사는 것도 괜찮아요. 근데 반대쪽의 경우에 기독교인 부모님이 무신론자 자녀에 대해서도 쿨하게 넘길 수 있을 지에 대해서는 회의적입니다.
無識論者
14/11/20 14:15
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OrBef님은 그렇게 생각하시겠지만 아이에게 '무신론 교육'을 해야한다고 생각하는 무신론자도 존재하는게 사실이니까요. 그게 자가당착인지도 모르는 한심한 부류도 존재하고 말이죠. 따라서 우리가 추구해야 할 방향은 부모가 종교인이건 비종교인이건 아이의 신앙에 대해서는 쿨하게 넘기는 것이겠지요. 부모의 것은 부모에게, 아이의 것은 아이에게.
생각쟁이
14/11/20 13:02
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무신론 교육이 무슨 의미인지 모르겠는데 종교의 모순을 알리는 거라면 당연히 밝혀진 것을 교육해야죠. 진화론 교육하면서 용불용설은 밝혀진 것이 없다고 교육하는 게 나쁜 건가요? 그게 용불용설을 지지하는 사람들의 권리를 침해하는 건가요?
swordfish-72만세
14/11/20 13:09
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비과학적 영역에서 교육이 사실 문제죠.

[종교는 아편]
[종교를 믿으면 사람을 학살하고 꽉막힌 광신자가 돤다]
[종교를 믿는 인간은 열등하고 무신론은 우월하다.]

사실 이런 주장 하시는 분들이 몇몇 있습니다.
생각쟁이
14/11/20 13:10
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그런 주장이라면 당연히 문제가 있죠. 물론 [안 믿으면 지옥 간다] 같은 소리보단 훨씬 온화하지만 권고가 아니라 강요라는 건 마찬가지니까요.
swordfish-72만세
14/11/20 13:13
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어자피 인간의 우열을 별 근거 없이 나누고 사회 문제를 일으킨다는 점에서 온화하고 말고 간에 똑같은 짓이죠.
생각쟁이
14/11/20 13:15
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그 사회 문제의 정도라는 게 있으니 구분을 해야죠. 일부 열정적인 기독교들의 패악과 옴진리교의 패악을 동일 선상에서 바라볼 수 없듯이요.
swordfish-72만세
14/11/20 13:17
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뭐 그런 정도의 차이는 있겠네요.
無識論者
14/11/20 14:47
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[종교는 아편]이라는 주장 아래 교회와 사원을 때려부수고 종교인들을 고문 및 박해 한 사례가 멀쩡히 있지요.
말씀하신대로 사회 문제의 정도라는게 있으니 구분을 해야겠네요. 둘 다 똑같습니다.
無識論者
14/11/20 14:46
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어딜봐서 훨씬 온화하다는건지 모르겠네요. 똑같습니다.
무신론 교육이 무슨 의미인지는 swordfish-72만세님이 충분히 설명해주셨고, 자꾸 진화론 얘기하는 분들이 있는데 참 답답하네요. 진화론이 과학의 영역이지 언제부터 무신론의 영역이 됐는지 참.
생각쟁이
14/11/20 15:58
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제가 참 답답하네요. 진화론 이야기는 예시인데요? 물론 종교가 진화론을 압도적인 비율로 거부하고 있다는 사실은 있습니다만.
아편이랑 지옥가는 거랑 하나 선택한다면 전 아편 선택할건데 그게 똑같다 하시면 참...
두캉카
14/11/20 14:13
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뭐 그만큼 종교쪽에서도 불신지옥, 무지한 무교인, 좌빨공산주의자, 사회불순분자, 미제의 앞잡이(이슬람근본주의자들), 테러리스트 등으로 모는 사람이 있어서 그런거 아니겠습니까.

둘다 잘하고 있다는게 아니라 둘다 없어져야 할 문제지요.

그런데 교육에서 종교는 아편이라고 하는 무신론자 선생들보다는 종교재단에서 설립한 학교에서 강제로 종교수업참여하는게 더 많지 않나 생각합니다.
소독용 에탄올
14/11/20 17:26
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종교가 인민의 아편이라는 비유는 '인민양반들이 당하는 현실적인 고통이 기초하고 있는 사회경제적인 구조에서 관심을 돌리는 것과 동시에, 현재의 극악한 고통에서 인민들이 버틸 수 있게 하는 물건'이라는 의미에서 사용되었는데, 맥락을 거세하고 쓰는 경우가 있지요...
'광신'은 사람이 가진 사고체계와 친화성을 가진 대상입니다. 특정한 음식에 대한 선호에서부터 특정한 케릭터에 대한 선호(과거의 크리슈나나 모세를 지나 예수에서 아서왕 현대의 다양한 '이야기'속의 케릭터들을 포괄하는)에 이르는 다양한 영역이 이 '광신'과의 친화성을 잘 보여주고 있습니다. '종교'는 그런 영역 중 하나일 뿐이죠. (학살은 이전부터 자용되어온 보편적인 형태의 '자원분배에 대한 영향력확보'수단중 하나라...)
'우열' 부분은 언급할 가치도 없는 부분인지라 넘어갑니다 ㅠㅠ
자유의영혼
14/11/20 13:37
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저기 진지하게 질문하나 드리겠습니다.
도킨스를 비롯한 전투적 무신론자들이 과학을 무신론의 무기로 삼고 있다고 말씀하셨는데.. 그리고 무신론이라는 '특정 사상'을 강요하는데 아주 적극적이라고 하셨는데.. 그 특정 사상이라는게 정확히 어떤 사상입니까?
자유의영혼
14/11/20 14:07
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무신론자들이 무엇을 가르치기에 종교 교육과 똑같다고 볼 수 있는 건지요?
無識論者
14/11/20 14:51
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'무신론 교육'이라는 얘기를 '진화론 교육'과 동의어로 받아들이는 분은 세계관이 근본주의 기독교인과 다를바 없다고 인증하는 걸로 알겠습니다. 설마 이런 오해를 하는 사람이 이렇게 많을줄은 몰랐네요. 그것도 기독교인이 아닌 비기독교인 중에 말이죠.
Aneurysm
14/11/20 12:34
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인간은 과거에도 그리고 현재에도, 그리고 그 누구라도
필연적으로 자기 중심적일수 밖에 없는건가 싶네요.
자신이 알고 경험해오고 자신을 감싸고 있는 조그마한 세상이 그 사람에겐 이 우주와 같을테니
거기서부터 얻어낸 생각들을 상당히 옳다고 믿고 논리적이라고 생각하는것 같아요.
게다가 우린 그것들이 '옳은일이라고' '진실이고' 때론 '정의라고' 그렇게 지향해야할 곳이라고
생각해서인지 더더욱이나 자신의 생각을 남에게 전하고 심지어는 설득하고 싶어하는 욕구가 강한것 같아요.
( 양측 모두가 다 그런것 같아요.)

언젠가부터 어느커뮤니티를 가든지 이 주제로 정말 자주 글들이 올라오는것 같아요. 유게같은곳이든, 자게같은곳이든 말이죠.
저 역시나 무교이기 때문에 강압적인 전도등의 행위가 피곤할때가 있지만,
요즘은 개인적으로 이런 종교를 비판하는 글들이 여기저기에 너무나도 자주올라오고
다수의 공감을 받다보니 혹은 받을려고 하다보니 격해질때가 많아서
여기서 느껴지는 피로감이 훨씬더 큰것 같네요.
스테비아
14/11/20 12:41
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순식간에 100플에서 300플이 되어있길래 보니깐 퐈이야~~가 특이한 방향으로 갔네요;;
전도에 대한 이야기가 나와서 그런데요. 장로교, 감리교, 침례교, 성결교단의 구원 & 전도에 대한 입장을 정리해 주실 분 안계신가요 흐흐
앓아누워
14/11/20 12:53
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근데 저는 항상 궁금했던게, 신이 있고 전지전능한데 왜 기아가 있고, 전쟁이있고, 살인이 있고, 폭력이 있죠?
전능하다면 그냥 모든사람이 신을 믿게 만들면 되는거 아닌가요? 왜 안믿는 사람을 만들어서 굳이 지옥불에 고통받게 만드는건가요?

왜 하루에 천만원씩 유흥에,도박에 흥청망청 들이부어도 배부르고 등따시게 사는사람이 있고, 하루에 1000원도 못벌어서 구걸하며 배곯는사람들이 있는거죠?
전자는 신을 믿고 후자는 신을 안믿어서인가요?
왜죠 전능하신 주님? 도대체 왜에요?
살짝 덧붙이자면 저는 예수를 존경합니다
당근매니아
14/11/20 12:56
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성스러운 계획 아래 이루어지는 일이라고 합니다. 의심 노노해.
앓아누워
14/11/20 13:00
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어휴 수정하렵니다. 쓰다보니 감정이 격해져서 그만 크크... 저도 종교인들이 하는일에 오지랖부릴 권리가 없는데..
윗 댓글은 그냥 두고;
14/11/20 13:05
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맞습니다. 기아는 왜 있는 거죠? 갸들은 답이 없음.
앓아누워
14/11/20 13:10
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이분 최소 스포츠광...
14/11/20 12:54
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기독교의 모든 문제점은 전도에 있죠.
종교 자체가 전도를 권장하고 필수적인 요소로 삼는데 그 전도라는 행위 자체가 기독교 외 다른 가치관을 기독교적 사고 밑으로 취급하는 비 관용적인 행위입니다.
비관용을 기반으로 세워진 종교가 관용을 바라는건 말이 안되는거죠. 그냥 기독교 자체의 태생적인 문제이고 교리를 뜯어고쳐서 지금 우리가 아는 기독교가 아니게 될 때까지는 기독교와 비 기독교인들 사이의 갈등은 끝나지 않을겁니다.
이치죠 호타루
14/11/20 12:58
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저는 그렇게 봅니다. 그냥 서로 어 그래 하고 인정하면 될 걸 누군가가 시작을 걸면서 빠가 까를 만드는 사이클이 거의 국가 스케일로 커진 거 아닐까 싶네요.

정글고에서 본 이후로 제가 줄창 써먹는 이론(이라기보다는 가설이 맞기는 합니다만)이 20-60-20 이론인데요, 정글고에서는 이렇게 설명합니다. 어떻게 학생들을 고르고 골라서 모아놓아도 상위 20%는 제발 공부하지 말라고 해도 공부를 하고, 하위 20%는 제발 좀 공부하라고 아무리 앉혀봐야 쳐놀고, 나머지 60%는 그 20%-20% 중 영향력이 큰 쪽을 따라가게 되어 있다. 쓰고 보니 무신론과 종교계에서도 이 말을 적용할 수 있지 않을까 싶습니다(숫자상의 차이는 제쳐놓고 이야기하죠). 저는 이걸 좀 조정해서 5-90-5 정도로 씁니다만, 일단 원본에서는 20-60-20으로 쓰고 있으니 20-60-20으로 이야기를 풀어나가겠습니다.

상위/하위라고 표현할 수는 없는 문제이니 가로축을 놓고 생각해 보죠. 우측을 종교계, 좌측을 무신론계라고 했을 때 양 극단의 20%는 전투적인 사람들입니다. 좌측 극단에 있는 20%는 니들이 믿는 종교가 제대로 된 종교기는 하냐 하면서 까고, 우측의 20%는 성경을 모르는 당신이 불쌍해요 이러면서 무신론인 사람들을 타락한 사람 취급하죠. 가운데 60%가 문제인데... 이 가운데 60%는 20% 중에서 누가 목청이 크냐에 따라서 영향을 받게 되어 있다는 거죠.

모집단을 잡을 때, 미국의 경우는 청교도들이 건너가서 주류가 된 만큼 사회 구성원들 대다수가 대대로 기독-개신교였고(오죽했으면 JFK가 유일한 가톨릭이었겠습니까. 19세기 후반에 인구상으로 뉴욕 주를 주름잡았던 아일랜드계들은 가톨릭이었고 그 뉴욕 주에서 말려서 클리블랜드가 벤저민 해리슨에게 패배한 적은 있습니다마는), 그 집단이 어디 안 가는 만큼, 미국에서 남은 60%는 아무래도 우측 20%의 영향을 훠어어어어어얼씬 크게 받을 수밖에 없는 상황이고, 그렇기 때문에 저런 상황이 되는 거죠. 그런데 한국의 경우는 물론 삼박자 구원론 등으로 개신교 붐이 일기는 했습니다마는 전통적인 종교의 색채도 워낙 강했고 또 민속 신앙도 나름대로 입지를 구축하고 있던(그게 미개하다고 보는 시선도 여태 있는 걸로 압니다만) 땅이었기 때문에 미국만큼 상황이 막 심각 - 제가 무신론자라서 이런 표현을 쓰게 되네요 - 하지는 않은 거 아닐까 싶군요.

넷상의 경우, 자신이 한 말을 검토해 볼 수 있고, 자신의 논거를 추적할 확실한 기록이 남기 때문에, 이 점에 있어서는 아무래도 다소 논리보다는 감성 쪽에 호소하고 있는 종교계보다는 과학계로 대표되는 무신론계가 유리한 입지를 점할 수 있습니다. 게다가 넷상에 상주하는 평균적인 사람들의 나이는 사회 전반적보다 훨씬(이제는 훨씬이라는 말은 쓰기 어려울지도 모릅니다만) 젊기 때문에, 종교계를 떠나거나 종교계에서 그은 생각의 테두리를 탈피하는 데에 있어서 딱히 거부감이 없죠. 즉, 우측의 20%보다는 좌측의 20%가 훨씬 목소리를 내기 쉬운 환경이 됩니다. 그럼 나머지 60%는? 설명은 시원하게 생략하겠습니다.

정리하면 이래요.

1. 어차피 좌측 20%와 우측 20%의 극단적인 사람들이 있는 한 싸움은 나게 되어 있다. 좌측의 20%가 리처드 도킨스로 대표되는 전투적인 무신론자들이고, 우측의 20%가 (20%보다 체감상 훨씬 큰 것 같지만 실상은 20%라고 봐야 적당할 겁니다) 흔히들 말하는 먹사, 예수천국 불신지옥, 또는 퀴어퍼레이드 같은 행사에서 기도회를 열어서 행사를 방해하는 뭐 그런 사람들이라고 볼 수 있을 것이다.
2. 나머지 60%는 환경과 시류(時流)에 따라서 영향을 받게 되어 있다.

그래서 저는 그렇게 결론을 내리고 싶네요. 20%가 20%를 향해 서로 공격하는 것은 맞습니다. 하지만 그 가운데에 끼어 있는 60%가 어떤 식으로든 영향을 받지 않을 수는 없고, 더군다나 사람의 생각과 나아가서는 사회 전반까지 다루는 아주 민감한 문제이기 때문에 어떤 식으로든 퐈이야가 나기 매우 쉬우며, 그래서 이 싸움은 앞으로도 영원히 다람쥐 쳇바퀴 돌듯 계속되리라고 봐요. 아무리 서로가 서로를 중재한다 한들... 물론, 그렇다고 해서 중재하려는 시도조차 사라지면 큰일이겠죠. 그거야말로 종교 전쟁이 되어버릴 테니.
14/11/20 13:04
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그나저나 이런 글을 봤는데 흥미롭더군요.. 과연 진짜인가 거짓인가..

http://blog.daum.net/nybose/398
14/11/20 13:05
수정 아이콘
크크크 너무 웃기네요. 개소리에 가깝습니다. 이게 사실이라면 예수가 hermaphrodite 라는건데 이야말로 신성모독이네요.
당근매니아
14/11/20 13:06
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일고의 가치도 없는 헛소리죠[....]
다리기
14/11/20 13:08
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기독교인이지만 진짜일 가능성이 1%라도 있을까요?...
동네형
14/11/20 14:56
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저 소리 보단 내일 예수가 청계천에서 부활할 꺼란 얘기가 좀더 현실성 있겠네요
다리기
14/11/20 15:03
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뭐하세요? 가능성 없다는 얘기 한건데.
비꼬는 거 같아서 무시할까 하다가 혹시나 이해력이 부족인가 싶어서 댓글 남깁니다.
동네형
14/11/20 15:04
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링크가 종교 관련하여 그만큼 헛소리라는 걸
종교로 표현을 한건데 제대로 전달이 안됐나 봅니다;;;

종교의 관점에서 인류는 그렇게 존재할 수 없습니다.

즉 그 자체로 인류아닌 존재(ex : 신) 아니면 논의 가치도 없는 드립이죠
다리기
14/11/20 15:16
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기독교인이라고 밝힌 사람한테 예수가 청계천에서~ 하는 표현으로는 의도가 온전히 전달되기 힘들죠.
종교 관련 이야기 올라오면 늘 겪는 건데, 처음에는 개신교를 까다가 교리를 까다가 일부를 까다가 마지막엔 별 희한한 것까지 가져와서 까고 돌려까고 엎어 까고 비꼬고 그러는데 바로 그 단계구나 싶어서 예민하게 반응했네요. 쩝..
곧내려갈게요
14/11/20 13:11
수정 아이콘
뭔소리여... 그럼 Y염색체는 어디서 온거여...
無識論者
14/11/20 13:13
수정 아이콘
인터넷에서 예수 관련 헛소리 떠도는게 한두가지가 아니니 믿으시면 안됩니다 크크
하긴 도킨스 같은 사람도 예수가 역사적으로 존재하지 않았을 수도 있다고 당당하게 말했다가 나중가서 말을 바꾸는 판이니...
앓아누워
14/11/20 13:21
수정 아이콘
헐 잘 몰라서 그러는데 진짜 그런말을 했나요? 사실이라면 너무 나간거같은디 크크;
無識論者
14/11/20 13:25
수정 아이콘
학계의 폭넓은 지지를 받지는 못하겠지만, 예수가 존재하지 않았다는 역사적 논증도 시도할 수 있다. 이런 논증은 런던 대학 G.A.Wells 교수의 <Did Jesus Exist?>를 통해 선보이기도 했다. -The God Delusion, 97p

뭐 저래놓고 많은 비판을 받으니 나중에는 '존재했어요'라고 말을 바꾸기는 했습니다만 댄 바커 같은 사람의 책에 서평을 써주는거 보면 역시 근본적인 결론은 변하지 않았다는게 제 생각입니다.
앓아누워
14/11/20 13:29
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크크 뭔가 골때리네요
無識論者
14/11/20 14:42
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이 분야에 대해서 알면 알수록 골때리죠. 크크
소독용 에탄올
14/11/20 17:31
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'기록된 바' 예수양반이 정말 존재했는지는 '알수 없다'에 가까울겁니다.
(예수라는 이름을 가진 개인이야 엄청나게 존재했겠지만요...)
물론 현대 한국에서 '관찰'되는 재림예수양반들을 고려 할 때, '기록된 바' 예수양반이 존재했을 공산이 상당하다고 생각하긴 합니다만,
기록이 너무 부실해서 ㅠㅠ
(공자양반처럼 기록질에 목매는 등따시고 배부른 양반들이 많은 동네에서 살았다면 더 용이하게 확인이 가능했겠지만 ㅡㅡ)
14/11/20 13:18
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성혈의 기적이나 눈물 흘리는 성모상 같은 기적은 진지하게 믿는 사람들도 꽤 있지만, 저건 좀..... 크크크;;

팍팍하던 댓글 흐름에 청량함을 더해주셔서 감사합니다.
14/11/20 13:27
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누군지는 모르겠으나 참으로 청량한 처자입니다.
좋아요
14/11/20 13:31
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저는 이 덧글을 오교수님 아내분께서 피지알을 하신다는 증거로 보겠습니다.
14/11/20 13:33
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아니 정말 모르겠..... 수지라는 처자인가요??
대패삼겹두루치기
14/11/20 13:18
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불판이 활활 타는군요.
전 봉사활동중에 종교인 분들이 헌신하시는 모습도 많이 봤고 제 주제론 눈도 못 마주칠 하나님이 여성이라 믿는 아리따운 여성분과 이야기도 해본 경험도 있어 무교긴한데 종교인들이 전도하는게 크게 신경쓰이진 않더라구요.(대로가나 지하철에서 팻말을 목에 걸고 크게 소리치시는 분들 빼구요.)
위에 한분꼐서 말씀하셨다시피 온라인에서 이렇게 불타오를 정도로 그들이 심각한 민폐를 끼치고 있다고 생각하지 않아서 그런지 너무 과열됐다는 생각이 드네요.
소독용 에탄올
14/11/20 17:38
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동네에 따라서 경험에 차이가 납니다. 아마 이건 종교서비스 영역에서 '경쟁'이 어느정도로 격화되어 있느냐를 반영하는 듯 합니다.
당장 저희동네는 지하철역에서 집에 오는동안 '서로다른 교회 전단지' 세장씩은 손에 넣을 수 있고,
한달에 2회 이상 '방문전도'가 오며, 자신들이 만든 '동영상평가'에 적합한 인재로 보여서인지 아니면 '얼굴에 그늘'이 있어보이는 저를 염려해서인지 모르겠지만 말을 걸어주는 고마우신 분들이 상당수 계십니다...
포포리
14/11/20 13:23
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잘읽고 갑니다.
무교(무신론이라기보단 그냥 종교자체에 관심이없음)였다가
작년부터 종교(구체적으로 개신교,더 구체적으로는 한국 교회집단)에 호기심이 생겨
1년정도 교회를 열심히 다녀보다가 최근에 이런저런 이유로
무교(약간의 교회 혐오자)로 돌아왔는데 지금 사정이 그래서 인지 본문도 댓글도 참 재밌네요.

여자친구가 모태신앙에 집안이 다 기독교 집안이라 종교문제로 언젠가 약간 충돌이 있을것 같긴한데
잘 대처해야겠네요.
지금이야 저도 교회를 약간이나마 경험해봐서 여자친구(기독교인으로써)를 이해하고
여자친구도 제가 교회다니면서 했던 활동을 알고 있어서 교회다니는걸 강요하진 않네요.

관심이 생겨서 방금 '이기적 유전자' 지르고 왔습니다. 재밌게 읽을수 있겠죠?
앓아누워
14/11/20 13:25
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경험상 급 관심 떙겨서 지른 책은 다 지뢰였는데...
포포리
14/11/20 13:27
수정 아이콘
으악 안되요!! 크크크크크 내일부터 도서정가제라 고민없이 질렀습니다.
14/11/20 13:31
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이기적 유전자는 일단 그 테마가 무신론은 아닙니다. 진화의 주체가 우리 개별 생명체들 (phenotype) 이 아니라 유전자 자체라는 게 요지죠. 이거 자칫 오바해서 받아들이면 허무주의로 이어지기 쉬운 책이니까 미리 조심하시면서 보세요.
Galvatron
14/11/20 15:23
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그래서 새로 낸 개정판에서는 서두에 세상사부질없다라는 얘기를 하는게 아니다 라고 예방주사를 놓고있죠.
14/11/20 15:29
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오오 이것이 바로 더블 예방주사!! 진지먹자면, 이기적인 유전자 읽는 사람 중 49% 는 허무주의로 고생 좀 한다네 백원 겁니다.

'유전자짜응의 힘에 대항할 수 있는 건 오직 우리뿐 뿌우~~' 이 부분은 도대체 왜 안 읽는 거냐고!!
당근매니아
14/11/20 15:38
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음 일전에 철학vs철학에서 도킨스 까놓은 거 보고 좀 어이가 없었던 게 딱 그 지점이었네요.
'우리는 유전자의 운반체로 설계되고 존속되었다. [그럼에도 불구하고 우린 인간이다]'가 주제인 책에서 괄호안을 빼버리면 어쩌자는 건지....
14/11/20 15:47
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아악 듣기만해도 짜증이!!! 제발 책 리뷰는 책을 이해한 뒤에 쓰자고요!!
당근매니아
14/11/20 13:38
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음........... 번역이 별로에요.
The Last of Us
14/11/20 13:41
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번역이 별로에요(2)
14/11/20 13:38
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전투적 무신론자들이 종교적 근본주의자들을 개종시키거나 항복시킨.. 전적이 있나요?
제가 보기엔 종교적 근본주의자만큼이나 전투적 무신론자들 또한 (종교적 근본주의자를 상대한다는 면에서) 비합리적인 것처럼 보입니다.
당근매니아
14/11/20 13:39
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뭐 원래 이런 문제에서 중요한 건 상대방을 설득하는 게 아니라 회색지대의 사람들을 얼마나 포섭하느냐 하는 것이죠.
14/11/20 13:41
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네 그렇죠. 근데 본문에 써있기로는 그 회색지대가 (다수가 아닌지는 모르겠지만) 주류가 아니며, 전투적 무신론자의 타겟은 회색지대가 아닌 사람들로 꽤 분명한 것 같아서요.
14/11/20 13:46
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싸워서 무찌를 대상과 그 과정에서 줏어 담을 대상이 조금 다르지 싶습니다. 일단 후자 없이는 돈이 안되는 지라.
14/11/20 13:40
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서로 싸우는 것 같지만 실제로는 중간 지대 사람들을 추구하려는 것이 진짜 의도지요. 어차피 반대편 끝 사람이 전향할 리가.... 변짱도 아니고....
14/11/20 13:53
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말씀하신대로라면 길고 긴 싸움이 되겠네요.
無識論者
14/11/20 13:41
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때문에 미국 내부에서도 도킨스를 비롯한 전투적 무신론 운동에 대해 '일반 사람들의 반감만 키우고 쓸데없이 들쑤시기만 했지 정작 근본주의 종교에게는 손톱만큼도 영향을 못 끼치지 않았느냐' 식의 비판이 있는걸로 알고 있습니다.
swordfish-72만세
14/11/20 13:49
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어자피 현 추세면 놔둬도 무신론이 이기는데 어떻게 보면 개인적 속셈이 있다는 느낌도 있습니다.
14/11/20 13:55
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당연히 돈을 벌어야죠. 그거야 뭐 당연....

근데 종교가 세속화되는 것과는 별도로, 전세계적으로 아브라함계 3대 종교의 인구는 증가추세입니다. 이슬람이야 뭐 말할 것도 없고, 기독교도 서유럽에서만 하향세지 아시아와 남미에서의 상승세는 훨씬 가파르죠. 저도 기~일게 보면 종교가 하향세일거라고는 생각합니다만, 기~일게 보면 어차피 우린 다 죽은 뒤니까 별로 의미는 없죠.
14/11/20 13:56
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무신론이 이길지 잘 모르겠고, 놔두면 무신론이 이긴다고 쳐도 비합리주의는 언제든 다른 형태로 고개를 들이밀겠죠.
좀 영악한 생각이지만 어차피 비합리주의를 상대해야한다면 차라리 다루기 쉬운 종교가 낫지 않나 싶기도 합니다.
14/11/20 13:56
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예전에는 안 그러셨던 거 같은데 요즘들어서 오타가 부쩍 늘어난 거 같습니다.
swordfish-72만세
14/11/20 14:42
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머리가 복잡해서인지 모르겠네요. 뭐 맞춤법은 맨날 틀린 거 같지만요.
14/11/20 14:53
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폰으로 쓰셔서 그런 거 아닌가요?
스마트폰의 등장 이후로 피지알에도 전보다 부쩍 오타가 늘었다고 느껴서요(맞춤법을 몰라서 틀리는 게 아니라 순수 오타)
자유의영혼
14/11/20 14:04
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미국에서는 놔두면 기독교가 이길거 같다는게 함정..
無識論者
14/11/20 14:07
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가까운 미래에는 종교가, 아주 먼 미래에는 무신론이 이길거라 생각합니다만 그 아주 먼 미래를 못 기다리는 사람들이 많지요.
두캉카
14/11/20 14:22
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자기가 사는 시대가 중요하지요. 당장 무신론자 입장에서 내가 살고 있는 시대는 지금 시대밖에 없는데, 그 시대에서 종교인들이 자꾸 강제로 믿으라고 하면 얼마나 싫겠습니까.
그리고 그렇게 따지자면 종교는 죽은 후엔 그 섭리에 따른 내세 (혹은 종교에 따라서 윤회)를 겪을 건데 왜 그 찰나의 시간을 못 기다리고 현세에서 종교를 강요하려 하는 사람이 많지요.
14/11/20 13:54
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미국 대중의 위엄이죠. 말이 안통하니 이길 수가 없다의 포본.
구밀복검
14/11/20 14:03
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댓글을 보면서 든 의문 하나를 제기하자면, <예수천국 불신지옥>과 같은 식의 논변에 별 문제가 있나 싶습니다. 사실 개신교 뿐만 아니라 일신론을 채택하고 있는 크리스트교 세계관 내에서는 아예 기본 공리와도 같은 것이고, 어떻게 말을 하든 저 지점을 우회하는 것은 불가능하므로 저것을 숨기는 것은 오히려 사기치는 것과 같습니다.

결국 문제가 된다면 어법과 예절과 도덕, 배려 차원의 문제인데, 일단 지엽적인 인상이 물씬 느껴진다는 점은 차치하고라도, 애초에 크리스트교를 포함한 래디컬한 일신론자는 인본주의자가 아니라 신본주의자이니, 그들에게 있어 인간 사이의 예의범절은 신의 준칙에 비하면 아예 무의미한 것이죠. 혹자들은 <일신론자들은 자신들만이 선민이고 불신자들은 말미잘로 취급한다>고 비판하는데, 그것은 그들에게 있어 당연한 겁니다. 신은 절대적 존재이고 이 세상의 진리이며 (자연)법칙 그 자체라는 전제를 채택한다면, 결코 신자와 불신자가 동급일 수 없죠. 자연법칙을 인정하는 이라면 자연법칙을 부정하고 정신승리하는 이를 무지몽매하다고 생각할 수밖에요. 그러니 <불신자라고 해서 배타적으로 대해서는 안 되고 동등한 인격적 존재로서 간주해야한다.>는 것은 그들에게 있어 형용모순이며 신성모독입니다. 저런 명제를 받아들인다면 이미 일신교 자체가 근본적으로는 성립할 수가 없어요. 잘해야 다신교가 될 따름이죠. 그 자체로 신의 절대성을 부정하고 신의 권위를 상대화하는 것이며, 신본주의가 아닌 인본주의를 채택하는 셈이니까요.

이런 관점에서 보면 <예수천국 불신지옥>을 솔직하게 선언하느냐, 이를 숨기고 사기를 치느냐는 설득과 개종을 하는 데에 있어 개신교인 개인이 <전략적>으로 선택할 바이지, 딱히 무개념하다거나 비상식적이라고 할 수 있는 일이 아닌 셈입니다. 신본주의적 관점에서는 그게 개념이고 상식이니까요. 개미들이 개미 윤리를 기반으로 하여 인간빠 개미들을 질타해봐야 무의미한 것처럼요.

제가 이런 말을 하는 것은 현실에서의 근본주의적인 종교인들의 입장을 이해해야한다든가 그것이 옳다고 옹호하기 위함이 아닙니다. 제 요지는, 비종교인들이 흔히 생각하는 '유신론자와 무신론자가 서로의 인격을 존중하고 동등한 대화상대로서 인정하며 상호 불가침적인 태도 하에서 평화공존하고, 궁극적으로는 적정 지점에서 타협하는 것'이 완전히 말도 안 되는 판타지이며, 이것은 대화와 소통과 <위 아 더 월드>의 문제가 아니라 힘과 헤게모니와 <킬 유어 에너미>의 문제라는 것입니다. 따라서 이 문제에 관한 한, <오픈 마인드>를 논하는 것은 의미가 없습니다. 그나마 대부분의 제1세계 사회에서는 종교적으로 중립성을 가지고 있는 정부 조직이 물리적/문화적으로 종교와 일신교를 억제할 수 있고, 대부분의 일신교가 세속화 되어 속빈 강정이 되었기 때문에 그럭저럭 살만하게 유지되고 있을 따름이며, 이로 인해 위에서 말한 종교적 대타협의 판타지도 마치 실현 가능한 것처럼 보일 따름이죠. 사실은 우리가 알고 있는 현실세계의 대부분의 유신론자들은 이미 그들 자신도 모르는 새에 본질을 잃은 이들인데.
Spike Spiegel
14/11/20 14:18
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네. 그런면에서, 전도에 관한 무신론자들의 공격, 그리고 상당수의 종교인들이 타협한 사안인
[너가 믿고싶은 종교 너만 믿어라. 남한테 퍼뜨리려하지말고]

이 말이 사실 웃긴거죠. 이 말은 종교인과 세속인과의 화합이란, 판타지를 가능케하는 마법의 문장인데 사실 저 말 종교인한텐 폭력이거든요. 전도는 종교인으로서는 의무 사항인데, 그 의무 사항을 지키지 말라고 공격하는거나, 그거와 타협해서 안 지키는거나.
전도를 포기한 종교인은 엄밀하게 말하면 종교인의 의무를 거부한, 현실로 치면 헌법에 명시된 국민의 의무 중 하나 안 지키고 사는 사람인겁니다. 껍데기만 종교인인거죠.

개인의 해탈을 강조했다는 소승 불교마저도 정권의 주도 하에 포교 활동이 크게 진행됬었고, 대놓고 만인의 해탈을 강조한 대승 불교는 물론이요, 이슬람이야 뭐 말할거 없구요.
無識論者
14/11/20 14:26
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자기가 지지하는 사상을 퍼트리고 싶어하는건 인간의 본능이나 마찬가지니까요. 심지어 '비밀주의'를 주장하는 부류조차도 어떻게된 회원수를 늘리고 싶어하지요.
구밀복검
14/11/20 14:33
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네. '각 개인은 자신의 신념을 선택할 자유가 있으며 타인은 이에 간섭해서는 안 된다'는 자유주의가 상식으로 받아들여지는 현 세상에서는 신자든 불신자든 전도의 의의를 과소평가하지만, 실상 자유주의 자체가 인본주의적이고 신성모독적인 사상체계며 전도를 포기하라는 것은 신을 배반하라는 이야기와 똑같죠. 말하자면 일신론자들에게 전도를 포기하라고 말하는 것은 그들에게 [중성화 수술]을 강요하는 것이며 전도를 포기한 현실에 존재하는 수많은 (자칭) 일신론자들은 [씨없는 수박]일 따름이죠. 영화 <데어 윌 비 블러드>에서 다니엘 플레인뷰가 일라이 선데이에게 [나는 거짓선지자요, 하나님은 미신이다!]라고 고백하라고 강요하는 것과 다를 것이 없습니다. 플레인뷰와 일라이 사이의 타협이 종교적으로 아무 의미가 없으며 본질을 논하기 시작하자 파국을 맞이하듯, 씨없는 수박들과 무신론자들 사이의 타협도 종교적으로는 별 의미가 없겠지요.
swordfish-72만세
14/11/20 14:46
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엄밀히 말해 종교라는 인간의 신념에 기초한 분야 굳이 논리적 일관성을 요구하면서
근본주의자만 종교인으로 구분하는 태도야 말로 전투적 무신론자들이 얼마나 편협한가 보여주는 사례라고 봅니다.
인간사라는 건 다 그런 수준의 신념을 가진 사람이 대다수인데 말이죠.

하긴 걔들하고 놀아야 좀 쇼도 되고 돈 좀 벌리니.... 씨없는 수박하고 놀아 봤자 솔직히 재미도 없고 돈도 안되고 이슈도 없죠.
14/11/20 14:35
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역으로, 껍데기만 종교인이 되어라는 의미에서 [너가 믿고싶은 종교 너만 믿어라. 남한테 퍼뜨리려하지말고] 가 유효하다고 생각합니다.
근본적인 의미에서 종교와 현대 사회가 상충하는 것이야 당연한 일이고, 현대 사회는 본질적으로는 종교를 억압하고 있지요.
다만 현실에선 '종교인'은 이미 엄청난 숫자가 존재하는데, 이들은 사실 별로 신실하지는 않잖습니까?
다시 말해, 삶에서 종교가 최우선인 종교인은 별로 없으니 현대 사회/정부가 굳이 이들의 생활의 일부인 종교를 아예 제거할 필요는 없는 거지요.
비용도 엄청날테고 문화에 대한 강제적 개입이 오히려 비인본주의적인 면이 있으니까요.
그래서 현대 사회가 "문화/생활 양식으로써의 종교는 허용해줄게, 대신 너희도 남들의 문화를 억지로 바꾸려 들면 안돼." 하고 타협한 지점이 저기인 겁니다.
14/11/20 14:42
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세속화된 종교가 어떤 것인지에 대한 통찰력이 대단하십니다. 사실 대부분의 사람들은 실제로 A 가 될 필요는 없습니다. 본인이 스스로 난 A 라고 믿으면 그걸로 된 거지요.
구밀복검
14/11/20 14:54
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다만 문제는 사후에 그것을 우리의 야훼느님이 어떻게 생각해줄지가...물론 알 수 없는 영역이긴 한데, 성서에서의 일련의 행보들을 보면 구약은 물론이려니와 신약 기준으로도 그리 관대한 분은 아니지 말입니다;
Spike Spiegel
14/11/20 15:08
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뭐 그래서 사회가 그럭저럭 조용히 굴러가니까요. 인터넷상에선 종교 문제로 이리 갑론을박하지만, 현실 세계에선, 아니 최소 기독교가 종교에서 주류를 형성하는 지역에선 종교 분쟁이 그리 큰 분쟁이 아니고 마이너한 영역이죠.
근데 실상은 종교인들이 전투적이든 온건하든 간에 현대 사회에서 상당수 종교인들은 성불구자 수준이란 점에서, 저런 분쟁이 그렇게 유의미하나 싶습니다. 댓글에도 쓰셨지만, 사실 통제가 잘되는 편이거든요.
14/11/20 14:25
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제가 뭐 굳이 기독교를 쉴드쳐줄 의리는 없지만, 예수천국불신지옥은 현대 기독교에서 꽤 다르게 해석하는 분위기입니다. 지옥 자체를 불지옥이 아니라 신과의 단절상태를 의미하는 것으로 보고, 따라서 불신자는 그런 상태에 있으니 그게 바로 지옥! 뭐 대충 이런 거지요.

이게 세속과의 더러운 타협인지 아니면 교리의 발전인지는 각자 결론내기로. 다만 저런 해석은 로마의 교부시대때도 소수의견으로 존재는 했었다능.
구밀복검
14/11/20 14:36
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네 그렇죠. 하지만 저로서는 사후세계와 구원과 심판의 문제를 포기하지 않는 이상 [비겁한 변명] 이상이 되기 어렵다고 생각합니다. 일단 가시적인 저 멘트를 어떻게든 방어하려는, 성서해석에서 흔히 볼 수 있는 특정 구절에 대한 과도한 의미부여 - 기존의 해석과 다른 방향을 취하면서 그 본질에 있어서는 말이 말을 낳는 훈고학 이상의 의미가 없는 - 인상이 강하게 느껴지기도 하고.
소독용 에탄올
14/11/20 17:43
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사실 종교현상에서 '역사적 구성-재구성'은 핵심적인 부분인지라 위와 같은 해석의 변화는 '이상한 일'이 아닙니다.
(아이돌 사진을 찍다니 우상숭배다! 돌로 쳐 죽이자! 라던가, 아니 수드라가 크샤트리아랑 연애를 하다니 신성모독이다! 라는 식은 현대사회에서 곤란하기 때문에...)
14/11/20 14:42
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무신론자와 유신론자는 각각 공유하는 세계관이 다르니 각각 살고 있는 세계가 다르죠. 당연히 윤리와 언어, 가치체계도 다르고요. 유신론자의 세계에선 이성이 대단한 가치가 없는데, 합리주의를 내세워 유신론자를 설득해봐야 의미가 없습니다. 저도 이런 관점에서 전투적 무신론자들의 행동에 한계가 분명하다고 생각하고 바로 위에 덧글을 달았는데요, OrBef님 덧글을 보다보니 합리주의와 신본주의(비합리주의)의 대결이 금방 다른 차원의 대결로 넘어갈 것 같기도 합니다.

돈 얘기입니다. 돈은 그 자체로 세계관이 될 여지가 충분합니다. 돈을 세계관으로 구축된 세계에선 손익계산이 유일한 윤리와 언어와 가치체계가 되겠죠. 지금도 이런 사람들이 꽤 되는 것 같은데, 앞으로는 더 늘어날테고 그러다보면 합리주의나 신본주의도 이에 잠식되지 않을까 싶습니다. 그렇게 되면 이해도 타협도 할 수 없는 이념싸움을 하는 게 아니라 돈이라는 하나의 가치체계 내에서 경합을 벌이게 되겠죠. (회색분자들 사이에선 이미 흔한 일일 것 같지만) 돈이 안되면 종교적 근본주의자였던 사람들도 떠나겠고, 돈이 되면 전투적 무신론자였던 사람들도 붙지 않을까 싶습니다. 이런 날이 정말 올까 싶기도 한데.. 그냥 그런 생각이 들어서 써봅니다.
구밀복검
14/11/20 14:47
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네. 사실 저는 이미 우열은 어느 정도 가늠되었으며 이것이 뒤집어질 일은 없다고 생각합니다. 다만 이를 가능케한 것은 힘과 강압과 위협과 강제 무장해제, 시대상과 세계관의 변화 등이었지, 대화와 존중과 소통과 타협 따위의 <지식인과 교양인들이 중시하는 덕목>이 아니라는, 그리고 앞으로도 그런 것은 쓸모 없을 것이라는 그런 이야기를 좀 해보고 싶었네요.
레지엔
14/11/20 14:48
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오늘 마지막 문단이 심금을 울리는 리플을 여럿 보는군요. 추천이 없는게 안타까울 지경...
Judas Pain
14/11/20 14:21
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https://pgr21.com/?b=8&n=55001&c=2047654

윗 댓글에 이어서

그리고, 논의를 제대로 진전시키기 위해선 도킨스류 현대 무신론과 과학도 엄격하게 분리해야 합니다. 과학의 근본적인 태도에서 지금 신(그리스도교나 아브라함계나 여타 등등 을 벗어난 보편 신 개념)은 있거나 없는 게 아니라 확정될 수 없고 알 수 없는 영역입니다. 무신론이 과학의 권위를 동치로 업는 것을 제한한 후에 타겟을 솔직하고 명확하게 그리스도교로 정하고; 그리스도교도 세계의 수많은 종교 중의 하나에 불과해서 과학과 다투어 종교 일반의 교리와 진리를 대변할 어떤 특별한 지위가 없으며(가까운 예를 들어 한민족은 단군교에 따르면 진흙에 숨을 불어 넣어 창조한 것이 아니라 변이한 곰과 신이 낳은 후손이고, 샤머니즘에선 여타 인간조상도 그런 동물 시조 교리가 가능므로) 그리스도교의 전장이 과학이 아니라 그런 종교계임을 명확히 한다면; 둘은 진정한 갈등의 장인 공공사회(교육, 정치, 경제, 문화)의 영역에서 만날 것이고, 이때야말로 어떤 형태로든 결론과 합의가 가능할 겁니다.

저는 그 갈등의 장에서 현대 도킨스류 무신론의 진실한 불만이 신이 있냐 없냐에 있지 않으며
근대국가에선 모든 개개 종교가 공공사회에서 중립을 지키거나 아니면 중립을 강제시켜야 한다는 명제가 다시 확인되리라 봅니다.
14/11/20 14:36
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무신론이 '신은 없다' 라는 주장을 한다면 과학과 다른 존재이지만, '신이 있다고 믿을 이유가 없다' 라는 주장을 할 때에는 과학의 힘을 빌 수 있지요. 오캄의 면도날도 결국 합리성이라는 큰 틀 속에서 힘을 발휘하는 거니까요.

종교끼리의 경쟁은 전적으로 신도수 따라서 승패가 갈리는 거기 때문에 곰 vs 진흙의 승부는 어려울 걸로.... 이미 기독교 교리에서는 군소종교가 '기독교의 야훼를 불완전하게 인식한 결과물' 정도로 설명하는 것으로 압니다.
Judas Pain
14/11/20 14:47
수정 아이콘
근본주의 개신교의 성경무오류 덕분에 모순이 많은 여호와를 논박할 때는 충분히 과학이 밝힌 바를 빌릴 수 있다고 봅니다. 그러나 보편 신으로 넘어가서 '신이 없다고 믿을 이유가 없다'고 하면 대체로 현대 무신론자들은 우리가 지금 문제삼으려는 신은 개신교의 그 투명 인격신이다라고 답하겠지요. 평범한 모태신앙 기독교인 생활인의 믿음은 사실 그렇게 확고하지 않아서 삶을 공격받지 않는 한 짱세고 질투많은 여호와와 보편 신을 왔다갔다 하더군요. 신울 소거할 때도 타겟을 명확히 하는 게 얻을 게 많을 것 같습니다.


곰은 힘들겠지요(...) 하지만 부처핸섬이 있으니까요. 그쪽에선 기독교가 불완전한 지혜.
유리한
14/11/20 18:09
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인간은 곰의 변이가 아니고 그냥 이미 존재하고 있었던거 아닌가요?
신화에서도 그냥 웅녀만 폴리모프 한걸로..
한민족의 피에 웅녀의 피가 흐를지는 잘 모르겠으나, 신화상으로는 곰이 인간의 뿌리가 아닌것은 확실하고,
대종교 교리상으로도 곰이 인간의 뿌리는 아닐겁니다. 아마도..
Judas Pain
14/11/20 18:21
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네, 맞습니다.

인간들인 이미 있고
신(환웅)이 인간형으로 변하고, 곰도 인간으로 변해서 합방해 단군을 낳죠.

여기서 단군이 조상이 되는 범위가 어디까지인지는 환빠적으로 애매하지만 최소로 잡으면 반도부근 한민족이겠지요.
단군신화의 원류와 가지를 더 찾으면 샤머니즘이고, 샤머니즘 하에선 다른 부족의 시조도 늑대 같은 동물계에서 자주 나오는지라 그 신화계통에서 동물의 폴리모프는 인간의 조상이 되는 주요 방법 중 하나일 것 같긴 합니다.

대강 끌어쓰려다 보니 문제가 생겼네요. 수정하겠습니다.

근대기 나철의 대종교라면 인류는 다이렉트로 신의 자손이 되겠지요.
14/11/20 14:27
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저는 인격체인 신은 믿지 않지만 이 우주를 이루고 있는 법칙을 '신' 이라고 지칭한다면 유신론에 가까운 입장이네요.
과학은 그런 놀라운 법칙들을 하나하나 풀어가는 과정이라고 생각하구요.
이 드넓은 우주에 먼지의먼지만도 못한 우리에게 신이 어디 신경 쓸 겨를이나 있겠습니까
그냥 판만 깔아주고 알아서 살게 놔두는거죠 뭐(....)
無識論者
14/11/20 14:40
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궁금한게 최근 게시판에서 뭔가 종교 관련 논쟁이나 전투적 무신론에 대한 말이 나온적 있나요? 글 제목은 '전투적 무신론자들을 위한 변명'인데 댓글 반응만 봐도 딱히 변명은 필요하지 않은 것 같습니다만....적어도 한국에서는요.
14/11/20 14:54
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피지알 말고도 제가 인생을 낭비하는 사이트는 많으니까요. 도킨스 영감님이 여기저기서 '아는 거 없다' '미친 놈 같다' '나댄다' 등의 비판을 많이 받는데, 저도 거기 동조하는 1인이긴 하지만 오늘은 갑자기 편들어주고 싶다는 생각이 들었네요.
無識論者
14/11/20 14:58
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종교나 무신론 관련 글이 자주 올라오는거야 피지알의 일상입니다만 굳이 제목과 내용을 저렇게 정하신거보고 제가 모르는 뭔일이 있나 생각했습니다. 어쨌든 댓글들을 쭉 읽어보니 넷상에서는 전투적 무신론 같은 특정 주장에 대한 변론이나 옹호보다는 종교와 과학의 관계등 이 분야의 전반적인 배경에 대한 설명이 좀 더 시급하다고 여겨지네요. '무신론 교육'을 '진화론 교육'으로 착각하는 분들도 상당수니...저야 책 몇권 읽은게 전부여서 무리지만 어느 박학다식한 분이 써주지 않을까 기대중입니다.
14/11/20 15:04
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우리가 서로 개인적인 친분이 있는 것은 아니지만 피지알에서 그런 글 쓰시기에 제일 자격 있는 분은 다름아닌 님일 것 같습니다.
無識論者
14/11/20 15:08
수정 아이콘
내공이 부족한 마당에 함부로 글 썼다가는 본문의 도킨스옹 같은 표정을 짓게 될거 같네요. 노력해보겠습니다.
14/11/20 15:16
수정 아이콘
글이 올라오면 적어도 그날 만큼은 제 의견은 잠시 접고 화자의 의도를 이해하기위해서 최선을 다하겠습니다.
가만히 손을 잡으
14/11/20 15:00
수정 아이콘
아. 좋아요. 한번 더 읽어 볼만한 댓글들이 많이 있군요.
스웨이드
14/11/20 15:25
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댓글 쭉 보면서 궁금한게

신앙이 있는 부모가 자식에게 어릴때부터 신앙을 권유(혹은강요) vs 신앙이 없는 부모가 자식에게 어릴때부터 신앙따위는 믿지말라고 강제(혹은 억압)

둘중 어느비율이 높을까요? 단순 제 경험으로는 전자는 수도없이 봐왔지만 후자의 경우는 극히 드물었던거 같은데..... 아니 본적이 없네요;
14/11/20 15:27
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오히려 OrBef님 케이스처럼 신앙이 없는 부모가 자식은 신앙을 가졌으면 좋겠다라고 생각하는 경우가 더 많을 것 같습니다.
저희 어머님이 그런 경우이구요. (군대에서 어머니한테 받은 편지보면 항상 저보고 신앙을 가지라고.. -_- 본인도 교회 안다니면서;)

신앙이 없는 부모가 신앙따위 믿지 말라고 강제하는 극소수의 경우가 있어야 본인의 논리가 맞아떨어지니까
계속 갖다붙히는 사람들이 있는거지, 실제로 그런경우는 극소수일겁니다.
14/11/20 15:36
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저도 무신론에 가깝지만 애키우는 입장에서 후자의 스탠스에 선다는게 거의 불가능하다고 생각합니다. 애들은 그냥 산타클로스 믿고 예수님 믿고 하는게 예뻐 보인다는.. 산타따위는 없어.. 라고 강하게 키우는 부모라면 또 모르겠어요.
無識論者
14/11/20 15:40
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재미있는건 교회 밖에서는 '교회 좀 나가라고 잔소리 들은 경우가 많다'고 하고 교회 안에서는 '교회 나가지 말라고 금지하는 부모님 때문에 고생했다'라는 간증이 숱하게 나오죠.
14/11/20 15:55
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더 재미있는건, "과학적 사고 방법에 따르면 인격화된 신의 존재를 가정할 필요가 전혀 없고 따라서 없다고 생각하는게 자연스럽다" 라는 의견을 가진 사람들을, 마치 저런 간증에서 나오는 '자식들의 종교의 자유까지 침해하는 몰지각한 사람들'로 혼자 치환해서 생각하고 비웃는 사람들도 있다는 거죠.
유리한
14/11/20 18:15
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근데 문제는 교회 나가지 말라고 금지하는 부모님은 무신론자일수도 있지만 개신교도가 아닌 유신론자일 가능성도 높지 않을까 해서..
14/11/20 15:42
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전자의 비율이 당연히 더 높다고 생각하지만, 이게 뭐랄까 일종의 접바둑마냥 '내가 내 자식에게 종교 교육을 시키는 걸 넌 이해해야해. 하지만 넌 니 자식에게 무신론을 가르치면 안되지' 라는 이상한 룰이 적용되는 곳이 종교 vs 무신론인지라.... 솔직히 무신론자에게 종교는 그냥 수많은 오개념중 하나일 뿐이지만 종교인에게 무신론은 지옥행 특급열차니 말입니다....
스웨이드
14/11/20 16:04
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기독교 신자지만 자식을 비롯해 어느 누구에게도 종교를 강권않는 울 어머님께 감사드려야 겠군요.....
소독용 에탄올
14/11/20 17:48
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사실 전자에는 '신앙'상의 이유 뿐 아니라, '혼자나가기 심심함', '공동체 내부에서의 시선'같은 외부변수들이 존재하기 때문에 단순히 두 '신념'이 동일한 압력을 가한다고 해도 전자가 많을 수 밖에 없습니다...
두캉카
14/11/20 15:48
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자꾸 제가 대댓글로만 달다 보니 제가 링밖에서 자꾸 돌만 던지고 싸우려는 사람이 되는 것 같아서...;; 왠지 대댓글을 달다 보면 더 공격적이 되는거 같아 자제하려고 합니다;

그래서 제 주장을 정리하자면

저는 종교는 없지만 신은 있을 수도 있고, 없을 수도 있지만 그건 제가 알 수 있는 범위가 아니라고 생각합니다. 하지만 종교 자체가 주는 긍정적 영향에 대해선 충분히 공감하고 있습니다. 사실 카톨릭을 믿을까 말까 고민중인 상태이고요. 그래서 종교 믿는 사람에 대해 뭐라 하고 싶지 않아요. 종교 믿는 사람에게 돌을 던지거나 너 왜 이렇게 무지해? 라고 하고 싶지 않고요.

그런데 일부 종교에서는 자꾸 종교 믿는걸 강요하고 있습니다. 사회/법적으로 종교의 자유와 자유가 충돌하는 부분이 생길때, 종교쪽 사람들은 믿지 않을 자유를 너무 무시하고 있는 것 같습니다.
두번째로는, 종교에서 과학의 영역까지 넘보고 있다는 겁니다. 과학은 과학으로 나둬야 하는데 그 자체를 부정하고 있다는 게 문제라고 생각해요. 만약 종교적으로 신이 사람을 만들었다고 생각하는 건 좋은데, 성경/코란?/불경? 등만 가지고 진화론이 틀렸다고 하며 그 진화론을 부정할 과학적 증거없이 진화론을 가르치지 않는 건 잘못이라고 생각해요. 과학을 믿지 않으면서 과학적 이론이 들어간 모든것을 사용하는건 이율배반적이라고 봅니다.

PS. 라고 쓰니 위에 Judas Pain 이나 구밀복검님 등 여러분이 제 주장을 훨씬 조리있게 잘 써주셨네요...; 어쨌든 대댓글달다가 몇몇분께 너무 강하게 썼는데 사과드립니다.
14/11/20 15:53
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이글을 보니 미국에서 살고싶다는 생각이 많이드네요. 이 나라는 대부분의 소위 무신론자들이 저같이 조용히 혼자 믿는 사람들을 못살게 굴어서 진저리가 나는데 말이죠
14/11/20 15:58
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그게....'방향이 반대일 뿐' 핍박의 강도만 비교하면.... 신세계를 보실 겁니다. 대학 4 학년들이 '그동안 SNS 에서 기독교 욕한 거 어떻게 지우나요' 라는 질문을 하는 나라가 천조국....
생각쟁이
14/11/20 16:10
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그게 전형적인 확증편향인데 소위 무신론자들은 자신과 반대되는 입장을 가진 사람에게 '포교'를 하라는 '교리'를 가지고 있지 않습니다.
지하철에서 아무리 '예수천국 불신지옥'이라고 떠들어도 간섭하거나 반대로 외치는 사람은 볼 수 없죠.
그런데 itlotg님이 혼자 못살게 굴고 있다고 하시는 건 그 반대의 경우를 마주칠래야 마주칠 수 없기 때문이죠. 누가 믿는 사람한테 믿으라고 귀찮게 구나요?
swordfish-72만세
14/11/20 16:27
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말도 안되는 소리입니다.
인간은 자기가.좋다고 생각하는 건 무조건 포교하고 전도하게 되어 있습니다.
단지 한국사회에서는.오프에서 그런말을 못할뿐 온라인은 수두룩하죠.
특히 한굿 온라인은 외려 기독교가 소수이고 전투적 무신론을 표방하는 유저를
더 쉽게 봅니다.
솔직히 기독교 전도 못지 않은 민폐짓이죠
더웃기는.자기들은.그게.민폐인지 모른다는거 그리고 기독교의 폐악으로
정당화 해버린다는거.
솔직히 종교색이 강하지 않은 제가 안티 무신론이 된 이유는 이들의 뻔뻔함 때문입니다
생각쟁이
14/11/20 16:28
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오프라인에서 못하니까 온라인에서 푸나보죠.
그래도 최소한 pgr에서 '무신론'을 표교하려는 사람들은 본 적 없네요.
swordfish-72만세
14/11/20 16:32
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사실 위의 댓글.중 몇개는.정말 가관이죠. 그냥 말을 섞지 않을 뿐이지.
14/11/20 16:30
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제사할때 절안한다고 몇십년동안 매년 명절마다 저희 가족한테 지X를 하고 친할머니 장례식땐 장손이 절안한다고 난리를 치는 피날레를 보여주는데 이건 어떻게 생각하십니까?
생각쟁이
14/11/20 16:34
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네 성급한 일반화의 오류라고 생각합니다.
애초에 제사는 조상숭배라는 종교적 입장을 가지고 있고, 여기서 발생하는 문제점은 기독교 집안에서 예배를 본다고 했을 때 발생하는 그것과 마찬가지죠.
14/11/20 16:36
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뭐가 성급한 일반화의 오륜지 모르겠네요 제가 당해서 미국가서 살고싶다는데 그리고 저거들은 조상숭배할라고하는게 아니라 교회다닌다고 트집잡으려고 저러는겁니다. 님이없다고 했으니 님이 성급한 일반화의 오류아닙니까?
생각쟁이
14/11/20 16:37
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아 네, 미국가서 사세요. 본인이 힘드시다면 그러셔야죠.
없다고 한건 제가 본적 없어서 한 말인데 다시 생각해보니 성급한 일반화일 수도 있겠네요. 제가 안 다니는 길에서는 무신론자들이 확성기를 틀어놓고 시끄럽게 설교하고 지나가는 사람 잡아다가 붙잡아서 귀찮게 하고 그럴 수도 있죠 네.
14/11/20 16:39
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네 ^^

확성기들고 불신지옥 거리는 꼴통들은 그 꼴통들한테 가서 말하세요 저한테그러시지말구요
소독용 에탄올
14/11/20 17:51
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종교적 견해 강요네요. 그것도 사적권력관계를 이용한 아주 나쁜 형태의 강요입니다.
당연히 '부정적'이며, '지양'해야 할 일입니다.
swordfish-72만세
14/11/20 16:12
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사실 이런 행동이 민폐에 비관용적 막말인지 그 사람들은 잘 모르니 문제죠.
근본주의 기독교도들에게 당한 공격을 빌미 삼아 정당화 해버리니까요
14/11/20 16:13
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인터넷상이나 그렇지 실제적인 압력은 별로지 않나요? 오히려 저 위에 포스팅에 있는 "There's probably no god" 광고는 개신교의 반발로 한국에서 무산된걸로 알고 있는데.
14/11/20 16:33
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윗댓글로 갈음할게요 저거말고도 주위 사람들중 아주 친한 사람들과 교양있는사람들을 제외하면 많은사람들이 종교로 시비걸기 일쑵니다. 전 종교얘기 꺼내지도 않는데요 ex)러셀의 찻주전자 날아다니는 스파게티
14/11/20 16:39
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음. 제사와의 갈등은 저도 겪고 있는거긴 한데. 이건 유신론과 무신론의 갈등이 아니라 그냥 종교 끼리의 갈등이라고 봐야 합니다. 유교가 어찌 종교냐 라고 생각하는 분들도 많지만... 교조적이고 맹신적인 유교내지 제사지상주의자들의 사고는 그냥 유신론자의 사고입니다. 무신론자가 여기 끼이긴 억울하죠. FSM같은건 글쎄요.. 학생이면 모르겠지만 직장에 다닐 정도쯤 되면 아예 주제에 오르기는 힘들텐데..
14/11/20 16:43
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이게 영남에 있는 유교적 집안처럼 제사를 중시하는게아니라 제사 대충하고요 친척들중에 안오는경우도 있습니다 그냥 꼬투리잡아서 시비걸라고 저희 가족한테만 그러네요 그리고 학생이라 학교에서 저럽니다 -_-
14/11/20 16:47
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그러면 더더욱 종교 때문이 아니고 가족간의 문제를 종교핑계를 대는거겠죠. 여튼 무신론자인 저도 제사 관련으론 골치아픕니다. 조상 묫자리 이야기 나오면 다 뒤집어 엎어버리고 싶을 정도로.
소독용 에탄올
14/11/20 17:53
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그 부분에 대해 급진적인 표현을 하면, '다 돌아가시면' 해소될 일이기 때문에...
(물론 저처럼 "그건 '당신들'의 견해고 살아가시는동안 그렇게 하시면 되는 일이다" 라고 분명히 말하는 방법도 있습니다만, 권장하기엔 반대급부가 커서...)
無識論者
14/11/20 19:35
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'그건 진정한 무신론자가 아닙니다' = '그건 진정한 종교인이 아닙니다'
뻐꾸기둘
14/11/20 15:57
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몇몇 댓글 보면 무신론자들이 정당이라도 만들어서 종교 금지법을 입안한다든가, 교회 쳐들어가서 부수고 나오는 식의 행동을 하는줄 알겠네요.

대체로 가만히 있는 비신자들 집단을 건드리는건 적극적 신자 계층이고(진화론에 대한 공격이라든가 전도) 비신자층중 적극적 무신론자들이 여기에 반격을 하는 과정에서 소극적 신자들이 유탄을 맞는 양상이 전개되는건데 여기다 사회적으로 무신론자들이 강자고, 신자들좀 그만 공격하라고 하는건 현실과 동떨어진 이야기죠.

웹에서 까이는게 억울하면 길거리에서 예수천국 불신지옥을 외치는 사람들을 비롯한 비신자집단 전체를 자극하는 내부의 X맨들 단속하는게 웹에서 논리도 포기해가며 맹목적인 공격성만 보이는 것보다 몇 배는 현명한 행동일겁니다.
생각쟁이
14/11/20 16:17
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댓글만 보면 한국의 길거리에서는 무신론자들이 "예수지옥 불신천국"을 외치고 있고, 길가다가 비신자들이 "혹시 예수 믿으세요? ㅡAㅡ" 하는 세상일 것 같은데 말입니다.
AspenShaker
14/11/20 17:03
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크크크크크크크크크크크크크크
swordfish-72만세
14/11/20 16:46
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그렇다면 애먼 사람 유탄 맞추는게 잘 했다는 건지요.
무슨 부차적 희생드립도 아니고 연좌제 도입해서 같은 종교인이니 감수해라도
아니고...
몇몇 전투적 무산론자들 부끄러운 줄 알아야 합니다.
자기의 불쾌감은 신성시하면서 남의 불쾌감은 개떡인 줄 알죠.
뻐꾸기둘
14/11/20 17:37
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애먼 사람이 유탄맞는 원인은 다른데 있는데 그 감정풀이를 엄한데다 하는게 잘못된 행동이라는 겁니다.

탄압받는 개신교를 자칭하기엔, 웹의 반개신교 운동 같은건 현실세계에서 찻잔속의 태풍에 지나지 않고 여전히 먼저 자극을 하는 쪽은 개신교계열입니다. 비신자들은 일상 생활에서도 문을 두드리며 찾아오는 포교와 예수천국 불신지옥의 스트레스를 받으면서 살고 있죠.

이 세상의 모든 종교를 박멸하는걸 인생 과업으로 삼는 극소수의 괴인들을 제외하면 비신자 대다수는 먼저 건들지만 않으면 신경도 안 쓸 겁니다.
swordfish-72만세
14/11/20 17:52
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앞으로 중동기독교인들읃 참수당해도 참수한 사람이 아닌
서방인을 원망하라는 논리인지 뭔지...
내 스트레스 케어는 소중하니 너에게 스트레스는 풀마 대신 넌 나에게
스트레스 싸이게 만든 인간을 원망해!
정말 합리화도 이정도는 병이죠

애초 이런 노답 논리를 무신론자에게 전파한 인간들이 무슨 합리론자라고
책을 팔고 있는지 답답허네요. 도킨슨은 걍 과학자나 하라고 해요. 이논리 첨
접했을 때 어이상실이었죠
뻐꾸기둘
14/11/20 17:59
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중동 기독교인 참수하는게 무신론자도 아니고 관련도 없는 엄한 이야기를 끌어오시니 이야기를 더이상 하고 싶은 생각이 사라지는군요.

본인들이 느끼는 피해나 불쾌감이란거, 비종교인이 늘상 당하면서도 별 문제 삼지 않고 넘기는 것에 비하면 별것도 아닙니다.
swordfish-72만세
14/11/20 18:08
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말꼬리 잡지마세요. 자기가 가해놓고 피해자 코스프레.하면서 자기가 재목한 가해자를 원망해라. 딱 is 논리죠. 결국 무신론자의 노답 논리나 is나 본질은 같은 노답이라는 겁니다. 뻔뻔하고 파렴치한데 심지어 자기가 잘못한줄도 모르는.광신논리죠

그리고 남의 불쾌감은 어떻게 알앗서 우리는 더 당했다고 단언하는지
그 자신감이 너무 궁금하네요
tannenbaum
14/11/20 18:17
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아마도 그 몇몇에 포함되는 사람일듯하여 제발이 저려서 남깁니다
광역도발성 증오심 어린 제 댓글로 불편해 하셨을 분들께 정말 죄송합니다

대형교회부터 동네 작은교회까지 성소수자를 향한 시선과 말들은 너무나 자주 비수가 되어 날아오는 게 한국 개신교의 현실이지요

너희는 교회에 오지도 말고 설사 아무리 예수를 믿어도 지옥에 갈지어다

극단적인 예로는 교회에서 아우팅 당해 시달리다 자살한 게이부터
사소하게는 툭하면 인테넷과 뉴스에 나오는 교회목사들과 개신교 단체의 말과 행동에 한숨쉬는 저까지

이유야 어쨌든 말씀하신대로 제 표현이 누군가에게는 유탄이 된다는걸 잠시 잊었습니다
swordfish-72만세
14/11/20 18:40
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무신론적 주장에 대해서는 좋은 건 좋습니다.
하나 그들이 욕하는 종교, 특히 극단적 근본주의자들의 태도랑 전투적 무신론자랑 닮아 가는 건 짜증나는 일이죠.
솔직히 저는 요즘 근본주의자들도 자유의 적이라고 생각하지만 전투적 무신론자들도 자유의 적이 아닌가 의심하는 중입니다.
마이너라서 이정도지 주류가 되면 쟈코뱅이나 공산주의자 처럼 행동할 줄 누가 앎니까?
無識論者
14/11/20 19:36
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전투적 무신론자들이 수억, 수십억으로 늘어나면 어떻게 될지 좀 궁금하긴 합니다.
14/11/20 17:18
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온라인에서도 종교전쟁이 자주 일어나나봐요?
진짜 온라인 성전이라도 하려나? 덜덜덜...
14/11/20 17:26
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뭐 실제로 온라인에서 주로 일어나죠.. 몇 달전에 이런 인터넷 상의 앤티크리스트 운동을 우려하는 일련의 부녀자들이 네이버 사옥 근처에서 이런 움직임을 반대하는 찌라시를 주던데.. 참 뭐랄까나요. 오묘한 생각이 들더군요. 마치 사태 해결 방법이 꼭 정부의 그것을 연상케 하는. 위기의식은 알겠는데 이게 무슨 의미가 있을까.. 라는 생각도 들고. 나름 그분들의 진정성은 느낄 수 있었습니다만...
소독용 에탄올
14/11/20 17:56
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아 이런글에서도 '부녀자'를 보며 국어사전엔 안나와있을 뜻부터 떠올리다니 ㅠㅠ
나는 정말 '강'을 건너서 주사위를 던져버린건가...

인터넷 상에서의 표출은 '적절한 조건'만 갖추어지면 얼마든지 '전면화' 할 수 있으니까요.
우려할 수 있는 일이라고 봅니다. 다만 방법은 항상 '가용한 수단'에 제한되기 때문에...
14/11/20 17:25
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근데 [무신론 교육][진화론 교육]이 뭐가 다른 거죠. 같은 진화론과 유신논쟁도 근본주의 무신론적 이념에 입각한 교수자가 가르치면 무신론 교육이 되고, 아니면 유신논쟁에 관한 학적 접근이 되는 건가요. 비꼬는 게 아니라 정말 궁금해서 그렇습니다. 이 둘을 꽤 엄격하게 구분하는 분들이 계시는데, 실제 교수자의 태도를 제외하고 이 둘을 엄밀하게 구분하는 기준이 있는지, 그리고 엄밀하게 구분할 수 있다고 한들 현상적으로 (유의미하게)상이한 커리큘럼으로 갈릴 수 있는 건지요.
소독용 에탄올
14/11/20 18:01
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'진화론'은 관찰되는 '현상'인 진화에 대한 자연과학영역에서 학술적으로 확립된 '설명체계'입니다.
이를 가르치는 것은 물의 화학식과 성질, 중력에 대한 교육과 같은 일이지요.
무신론은 '신'혹은 '종교'라는 '사회적 사실'에 대한 특정한 입장이며, '진화론'은 '물리적 세계'내에서 관찰가능한 '현상'을 '설명하는 이론체계'라는 점에서 둘은 구분됩니다.

중고교 시절 배우는 '생물'에서 분자생물학을 포괄하는 분과로 이어지는 커리큘럼이 나오는 '진화론 교육'하고,
고대철학의 다양한 사조들에 대한 설명에서 시작, 근대에서 현대로 이어지는 계몽주의 등을 다룰 '무신론 교육'은 커리큘럼 상으로도 엄청난 차이가 있지요.
14/11/20 18:11
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제가 윗분들의 댓글을 따오다보니 표현을 잘못 썼나보네요. 위에서 [무신론 교육]의 대립 구도로 [진화론 교육]을 제시하고 계시길레요.

제가 말하는 [진화론 교육]은 실상 다음 문장에 있는 [유신논쟁에 대한 학적 접근]을 지시합니다. 유신논쟁이 얽혀있는 학적 영역은 말씀하신대로 단순히 진화론의 차원에서 그치는 게 아니죠. 말씀하신 과학과 학문의 범주를 논하는 과정에서 유신논쟁에 대한 학적 접근을 다룬다면, 엄연히 믿음과 이념이 아니라 학문의 범주에 들어갈 것입니다. 정확히 말해 이에 대한 과학적 개연성을 담보하는 소재가 진화론이 될 것이며, 위에서 [진화론 교육][무신론 교육]을 두고 논쟁이 일어났던 건 이러한 맥락을 포함한다고 봐야할 거구요. 아니, 일종의 암묵적 전제라고 봐야죠. 그게 아니면 애초에 유신논쟁을 하는 자리에 진화론이 개입할 이유는 없으니까요.

그럼, 정리해서 다시 묻겠습니다. [무신론 교육]을 반대한다는 말은 [유신논쟁에 관한 학적 접근]을 거부한다는 것과 어느 정도의 거리를 두고 있습니까. 후자와 구분되는 영역에서 명확한 전자의 실체가 존재하나요? [교육]이라고 지칭할 정도의 체계로서 말이죠.
흰코뿔소
14/11/20 18:04
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진화론 교육에서는 신이 없다 없다를 논하는 것이 아니라 과학적으로 생물의 종분화에 대해서 다룹니다. 무신론을 가르치지 않습니다.
그리고 일부 종교에서는 신이 모든 생물을 창조하였다고 말하죠. 그냥 창조하였다는 것이 아니라 각각 종별로 만들었다고 합니다.
그래서 그 일부 종교의 신이 존재하지 않을 것이다는 근거로 무신론자들이 진화론을 차용하는 것이지 진화론은 신의 유무를 판단하지 않습니다.
14/11/20 18:11
수정 아이콘
제가 윗분들의 댓글을 따오다보니 표현을 잘못 썼나보네요. 위에서 [무신론 교육]의 대립 구도로 [진화론 교육]을 제시하고 계시길레요.

제가 말하는 [진화론 교육]은 실상 다음 문장에 있는 [유신논쟁에 대한 학적 접근]을 지시합니다. 유신논쟁이 얽혀있는 학적 영역은 말씀하신대로 단순히 진화론의 차원에서 그치는 게 아니죠. 말씀하신 과학과 학문의 범주를 논하는 과정에서 유신논쟁에 대한 학적 접근을 다룬다면, 엄연히 믿음과 이념이 아니라 학문의 범주에 들어갈 것입니다. 정확히 말해 이에 대한 과학적 개연성을 담보하는 소재가 진화론이 될 것이며, 위에서 [진화론 교육][무신론 교육]을 두고 논쟁이 일어났던 건 이러한 맥락을 포함한다고 봐야할 거구요. 아니, 일종의 암묵적 전제라고 봐야죠. 그게 아니면 애초에 유신논쟁을 하는 자리에 진화론이 개입할 이유는 없으니까요.

그럼, 정리해서 다시 묻겠습니다. [무신론 교육]을 반대한다는 말은 [유신논쟁에 관한 학적 접근]을 거부한다는 것과 어느 정도의 거리를 두고 있습니까. 후자와 구분되는 영역에서 명확한 전자의 실체가 존재하나요? [교육]이라고 지칭할 정도의 체계로서 말이죠.
swordfish-72만세
14/11/20 18:54
수정 아이콘
그거야 저울 속인 거니까요.
애초 종교 교육의 반대는 우리가 받는 교육을 말합니다. 세속적이고 국가가 주도하는 공교육이라는 거죠.
단지 현대에는 채플과 같은 흔적만 남아 있습니다.
사실 무신론적 교육을 위해 이런 공교육이 고안 되었지만 이젠 양자는 같지 않습니다.

다시 말하자면 미국에서 일어난 창조론 교과서 문제는 공교육에서 다시 종교 교육이 들어화서 문제가 되는 사건입니다.

한편 무신론적 교육은 가볍게는 무신론을 가르친다는 의미도 있겠지만 극단적으로 우리 생활에서 흔적으로마 남은 종교적 색체
-주 7일, 요일 이름, 달 이름, 그리고 유럽 같으면 지역 이름- 등을 깡그리 지우고 사상까지 무신론적으로 교육시키는 교육이기도
합니다.
14/11/20 19:00
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그런 식의 극단적인 교육이 실제로 이루어지고 있나요? 아무래도 상정하기 어려워서 말입니다. 그리고 그건 무신론 교육이라기보단 무신론적 이념 주입이 더 타당할 거 같은데요. 맑시즘은 굉장히 적극적인 형태의 무신론과 종교 반대를 표방하긴 합니다만, 그렇다고 맑시즘 교육이라고 할 때 이 부분을 상정하는 이는 드물 겁니다. 아니, 맑스의 변증법적 유물론으로 한정하더라도 정작 종교 비판에 할애하는 부분은 굉장히 일부겠지요. 이 모두를 무신론 교육이라고 상정하는 건가요?

제가 궁금한 건, 무신론 교육을 반대한다고 할 때, 이게 교수자의 성향을 말하는 건지, 아니면 가르치는 내용을 말하는 건지 모르겠다는 겁니다. 그리고 만약 후자라면, 또한 여기에 유신논쟁에 대한 학적 접근이 포함된다면 그건 굉장히 받아들이기 어렵겠죠. 아예 다루지 않는다? 어떤 입장의 통합 교육일지라도 이 부분을 다루지 않고 넘어가긴 어려울 겁니다. 학문의 첫 단추는 과학과 과학이 아닌 것, 학문과 학문이 아닌 것을 나누는 것에서부터 출발하며, 이는 교육의 시작은 아닐지언정 언젠간 이를 수밖에 없는 지점이고, 아직 우리 사회에서 종교는 이때 유의미한 사례가 될만치 보편적이니까요.
swordfish-72만세
14/11/20 19:06
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맑시즘은 물론 사회주의에서 종교 비판에 많은 걸 할애할 수 밖에 없습니다. 공동체에 강한 영향을 미치는 문화가 종교니까요.
이는 무신론자든 뭐든 사실상 문화로써 종교에서 벗어나기 힘들다는 점을 봤을 때 더욱 그러합니다.
이 종교를 없애고 새로운 정치 사상을 대체하려면 종교를 열심히 까고 어렸을 때부터 무신론을 심을 수 밖에 없습니다.
물론 그건 아시다시피 대부분 사회에서 폭망했죠. 물론 현재는 거의 없지만 중국같은 곳에는 흔적은 남아 있습니다.

그리고 무신론적 교육에 반대한다고 함은 사실 종교 교육과 같은 이유 입니다. 무신론이 사실 과학도 아니고 사상인데
그 사상을 어린나이에 건든다는 거니까요.
14/11/20 19:14
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제가 유년기와 청소년기에 맑시즘 교육을 받아봐서 아는데(맑스 유물론으로 아예 커리큘럼까지 짜 있었죠.) 정작 종교 비판에 많은 비중을 할애하진 않았거든요. 단순히 제 개인적인 경험에 한정될 것 같지도 않은 것이, 맑시즘에게 있어 종교는 쟁론이 아니라 아예 배척 대상입니다. 그리고 맑시즘을 들여다봐야 맑시즘 바깥의 종교 비판이나 유신론 비판과 크게 다른 무언가를 발견하기도 어렵구요. 님께선 맑시즘이 종교에 대해 얼마나 강경한 입장인가와 그것이 교육 과정에서 얼마나 비중을 차지하고 있는가를 혼동하고 계신 거 같네요. 맑시즘이 종교에 강경한 입장인 건, 카뮈식으로 말해 맑시즘의 (과학적이 아닌)'과학주의적' 성격 때문이지 실상 맑스 유물론 교육 과정에서 종교에 할애하는 비중은 크지 않습니다. 그보다는 대륙식 관념론에 대한 비판을 더 강하고 치열하게 할텐데... 글쎄, 전 이게 종교 비판이라고 말할 수 있는 건지 잘 모르겠네요.
swordfish-72만세
14/11/20 19:20
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물론 제가 직접 경험한 건 아니니 경험한 사람보다 많은 걸 알지는 않을 테니 뭐...
아니면 종교적 색체가 약한 곳에서 교육을 받으셨다거나요.
14/11/20 17:51
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20대 초반까진 자신을 무신론자로 생각했고, 최근까진 불가지론자로 생각했습니다. 그런데 본인의 내면을 좀 더 직시해보니 결론은 '아이고 다 의미없다~'. 하쿠나 마타타를 외치는 낙관적 회의론자였더군요. 신에 대한 생각은 사실상 멈췄지만 이와 별개로 극렬 반개신교 성향은 나이 들수록 더 강해지네요. 근본주의, 온건파 이런걸 다 떠나서 개신교란 종파는 아예 사라져야 합니다. 더 넓게 봐서 아브라함계열 종교(가톨릭, 개신교, 동방정교, 이슬람)는 존재하면 안된다고 봅니다. 그 중 특히 개신교가 가장 먼저 없어져야 하구요. 개신교가 없어도 그들이 주장하는 가치는 인간사회가 충분히 실현할 수 있습니다. 오히려 왜 그 가치에 개신교란 브랜드를 붙여서 자기네를 거쳐야 된다는듯이 굴까요.
그래서 저는 전투적 무신론자는 아니지만 전투적 반개신교론자는 맞는거 같네요. 현대사회에서 개인의 자유와 존중이 제1덕목화되가고, 저 또한 그 가치를 매우 중시하지만 타협할 수 없는 적대적 가치가 있다는걸 부정하긴 힘들군요.
한가지 덧붙이자면 최근 들어 가장 싫어하는 부류 1티어에 근본주의 개신교 신자와 함께 양비론자를 꼽게 됩니다. 한발 떨어져서 어차피 그놈이 그놈하며 정상인 코스프레하는 꼴이 밥맛 떨어지더군요. 타협과 합의가 불가능한 대립에 취향과 존중, 중재를 맹목적으로 추구하며, 그것이 이루어지지 않으면 보편적 기준을 내세운 합의폭력을 행사하는게 특기지요. 아주 교묘하고 비열한 방식이라고 생각합니다. 그것도 결국 그들이 혐오하는 동일화-전투적 무신론자는 무신교 광신도다. 같은-랑 별반 다를게 없는데 말입니다.
SCV처럼삽니다
14/11/20 18:30
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제 가치관을 바탕으로 제 의견도 공유하고 싶습니다.

- 개인의 자유가 중요하지만 타협할 수 없는 적대적 가치가 있다 : 동의 (ISIS나 Honor killing 등의 예를 보았을시)
- 아브라함계열 종교가 다 없어져야 하고 개신교가 우선이다 : ???????????
- 타협과 합의가 불가능한 대립 : 상기에 나오는 적대적인 가치가 아니라면 있을수가 없다.

이상입니다.
無識論者
14/11/20 19:33
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타협할 수 없는 적대적 가치는 분명 있지요. 예를 들어 상대편을 무조건 적으로 규정하고 세상에서 없애려 드는 경우. 더 심각한건 이게 잘못됐다고 말해줘도 적반하장으로 대드는 꼴이 밥맛 떨어지더군요.
유리한
14/11/20 18:32
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리플을 읽다보니 저도 굉장히 궁금해졌는데요.. 無識論者님이 말씀하시던 [무신론 교육] 이란건 어떤건가요?
진화론을 이야기하는건 분명히 아닌데말이죠..
swordfish-72만세
14/11/20 18:37
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간단히 설명하면 일종의 계몽주의 교육을 말합니다. 사실 진화론과 별 관계가 없이 18세기부터 시작된 교육입니다.
사실 이건 단순하기 이야기하기 힘들지만 억지로 말하자면 기성종교의 영향력을 제거한 일종의 교육인데
착각과 다르게 과학에 국한된 문제가 아니라 사상, 그리고 생활에 이르기까지 생각보다 넓은 범위입니다.

심지어 10진법 달력 만들어서 이를 가르치는 것도 무신론 교육이라고 말할 수 있죠. 종교적 색체를 지운후 말이죠.
가장 최초의 교육은 교회로부터 교육권을 빼앗아 시작한 프랑스 혁명기 혁명정부의 교육체계이고 인류 역사상 최대의 무신론 교육은
사실 공산주의 국가 시절 교육이죠.
14/11/20 18:36
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어슴푸레한 시야에 제일 먼저 들어온 것은 높은 천장에 하나 가득 그려져 있는 낯선 프레스코화였다. 주제는 '아브라함의 수난'. 창세기에 수록된 에피소드다.
아담의 자손인 아브라함은 어느 날 주님의 계시를 받고 아들인 이사악을 제물로 바쳐야 할 처지에 놓이게 된다. 두터운 신앙심을 지닌 그는 아들을 속여서 모리야 산 정상으로 데려간다. 아브라함이 제단에서 아들을 칼로 찌르려는 순간 주님은 아브라함의 신앙심을 칭찬하고 이것은 모두 너의 신앙심을 시험하기 위함이었다고 말한다….
성서에서 이 이야기를 읽었을 때 알렉산드로는 이상하게 생각했다. 어째서 이 이야기가 '이사악의 수난'이 아니라 '아브라함의 수난'인 것일까. 가정교사에게 물어봤지만 그는 비웃기만 할 뿐 아무런 대답도 해주지 않았다. 아마 그런 의문을 품는 사람은 어리석은 자신뿐이고 다른 사람에게는 이상하고 말고 할 것도 없는 모양이다. 번득이는 단검을 치켜든 노인의 모습을 반쯤 잠에 취한 채 바라보는 동안 자신이 어디에 있는지 겨우 생각이 났다.

(요시다 스나오 지음, 김진수 옮김, 『트리니티 블러드 7 Reborn on the Marse Ⅳ 성녀의 낙인』 中)


저도 사람좋은 기독교인을 만나보지 못한 건 아니지만, 기독교에서 가르치는 세계관자체가 참 폭력적이고 전근대적이란 생각이 듭니다.


추가 수정 : 기독교인이 가르치는 세계관과 기독교가 가르치는 세계관은 서로 다른 얘기라고 생각합니다. 모든 교회에서 성경을 바탕으로 근본주의적인 세계관을 가르친다는 얘긴 절대 아닙니다. 오해의 소지가 약간 있었네요.
swordfish-72만세
14/11/20 18:46
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저는 같은 이유로 무신론에 대해서도 폭력적이라고 생각합니다.

특히 19세기 사회진화론 시절 등장한 무신론자들이 인간과 사상을 개조하겠다고 내놓은 사상들이 어마 무시해서....

이런 기질은 루소부터 나오는데 무섭죠. 어렸을 때부터 사회에서 철저히 사회적 인간으로 교육시킨다는 사상이었니까요.
공부하면 공부할 수록 이 때 사람들 참 무섭구나라는 생각을 하고 무신론에 대해 좋은 감정에서 나쁜 감정으로 돌아서게 되는게
근대 정치사상사 공부였습니다.
14/11/20 19:03
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기독교도들이 공통적으로 가지는 세계관은 성서를 배경으로 하는데...
무신론자들이 공통적으로 가르치는 세계관이 따로 있나요?
'무신론 교육'이라는 단어만큼 공허한 얘기로 들리는데...
swordfish-72만세
14/11/20 19:09
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합리주의적 세계관. 그게 19세기 무신론자들이 꿈꾸었던 세계죠.
대신 개인의 자유나 생각은 거세당한....
공산주의에서 괜히 강철같은 인간이란 말이 나온게 아닌게 감정이 거세되고 공익에 철두철미한 극도로 합리주의적
인간을 양산하려 한데에서 시작한 겁니다. 그래서 나온게 강철남 스탈린의 이름이죠.

사실 합리성이 무신론의 아이콘인데 이런 사상적 세례에 힘입어 합리주의적 인간을 만들 수 있다는 환상에 살았던 시기이죠.
그 때문에 합리성을 강조하면 19세기 무신론이 빠졌던 함정에 다시 빠질 수 있는 것이죠.
14/11/20 19:14
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19세기 무신론자나 공산주의자가 모든 무신론자를 대표하진 못하죠.
성서는 (거의) 모든 기독교 신자들의 세계관을 충분히 대표할 수 있을 것 같네요.

근대 정치사상사를 제가 자세히 몰라서 틀린 말일 수도 있지만 딱히 합리성을 받아들인다고 해서 개인의 자유나 생각을 거세해야한다고 생각할 필요성은 없는 것 같습니다. 요새 합리주의자 무신론자들도 죄다 개인의 자유나 생각을 거세하고 싶어하나요?
swordfish-72만세
14/11/20 19:18
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문제는 대표했다는 게 문제 였습니다. 특히 무신론적 자유주의자가 급격히 퇴조하면서 문제는 더 심해졌죠.
또한 무신론적 자유주의자라도 벤담 같은 경우도 현대인이 생각하기에는 별로 아름답지 못하죠.
판옵티콘 같이 훌륭하면서도 센스적으로 괴악한 생각도 했구요.
지금은 소수니 자기 권익 싸움지만 글쎄요. 이시대 만큼 다시 커지면 합리주의적 인간이 우월하다를 외치며
또 이상한 실험 가능성이 농후하다고 봅니다.
사실 솔까말 무신론자 상당수는 종교쟁이들보다 스스를 우월하다고 여기는거 같던데 말이죠.
14/11/20 19:21
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돈주면 천국간다거나 이교도를 죽이면 천국간다는 사람들도 기독교를 대표하던 시절이 있었죠. 그럼 결국 사람이 문제가 아니냐고 하실 수도 있을텐데 기독교인들은 그때나 지금이나 같은 성서(해석 상의 차이 정도는 있을 수 있겠네요)를 보고 그 때의 무신론자와 지금의 무신론자가 같은 텍스트나 규범을 기독교인의 성서처럼 받아들일 것 같진 않습니다.

하시는 말씀에 딱히 근거도 없고 또한 하시는 말씀이 다 맞아서 무신론자'도' 위험하다가 된다고 하더라도 우리는 위험한 무신론과 기독교 둘 다 경계해야 하는 것이지 딱히 기독교적 세계관이 더 나아지는 것 같지도 않네요.
swordfish-72만세
14/11/20 19:24
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그 때 무신론자가 있으면 교육 못받고 흉년 때 구호식량 못받아서 굶어 죽었겠죠.
중세 초기 같으면 그나마 동네의 유일한 요새인 교회로 못피해 이민족들에게 객사했던지 말이죠.
사실 무신론자들 중 일부가 가진 상당히 잘못된 생각은 당시는 무신론보다 종교를 믿는 쪽이 생존에 유리했다는
걸 잊어버리죠.

그리고 중세인들은 맨날 PGR에서 주장하지만 근본주의자들은 아니었습니다. 성서를 못 읽는데 어떻게 텍스트에
얽메이는지요. 그럼 사제가 있었냐고 되물으신다면 그 사제의 상당부분도 라틴어 성경을 못읽는다능.
사실 님이 주장하시는 중세도 우리나라 한정 무신론자들의 신앙이죠.
14/11/20 19:30
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무신론과 종교인 중 어느 쪽이 생존에 유리하고 불리한지는 전혀 중요하지 않은 것 같은데 갑자기 그런 말씀은 왜 하시는지 모르겠네요. 제가 무신론이 항상 더 유용하고 유용했다고 주장한 것도 아닌데... 그 당시에 천부인권을 주장했으면 지배계층에게 칼 맞아 죽었을 테니 인권을 주장하는 것도 잘못된 건가요?

자꾸 답정너식으로 무신론이나 기독교나 종교적인 행위고 둘 다 위험할 수도 안 위험할 수도 있다는 주장을 하고 싶어하시는 것 같은데 이미 윗 댓글에서 다 반론된 얘길 왜 이렇게 말을 바꿔가면서까지 주장하시는지 모르겠습니다.
swordfish-72만세
14/11/20 19:32
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rnsr 님// 한마디로 님 못지 않게 중세인들도 합리적이라는 겁니다.
오히려 그 당시 무신론자를 상정하시는 님보다 더 합리적일 수도 있구요.
도그마에 더 얽메여 살았다는 이야기죠.
님은 무신론이 상상하는 중세에 대한 도그마로 종교를 공격하셨지만 말이죠.
14/11/20 19:34
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swordfish-72만세 님// 그 당시 무신론자를 상정한 적 자체가 없는데 도대체 무슨 소리인지 모르겠습니다. 글의 맥락상 '그때의 무신론자'는 19세기 무신론자지 서양 중세의 무신론자가 아닌데요.
swordfish-72만세
14/11/20 19:37
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rnsr 님// [그 때의 무신론자와 지금의 무신론자가 같은 텍스트나 규범을 기독교인의 성서처럼 받아들일 것 같진 않습니다. ]
본인이 상정해 놓고 잊어 버리시면 곤란합니다.

그래서 저는 합리성- 중세 기독교인 > 당시 무신론자 가 합리적이고 생존에 유리하다고 했구요.
본인이 은근 슬적 우월성을 바탕에 놓고 이야기 해놓고 왜 중세인의 합리성을 말하냐고 물어 보고
상정 한적 없다고 말하면 누가 믿습니까?

차라리 도킨슨 말한 무신론적 판타지 유토피아란 유니콘을 믿는게 더 현명하겠죠.
14/11/20 19:43
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swordfish-72만세 님// '그때의 무신론자' = 19세기 무신론자죠. 저는 딱히 19세기 무신론자가 더 합리적이거나 생존에 유리했거나 우월하다고 한 적이 없습니다. 19세기 무신론자와 현재의 무신론자가 같은 가치관을 공유하지 않는다고 한 건데요. 여기서 우월성과 합리성이 왜 나오는지 도대체 알 수가 없네요.

성경을 읽을 줄 모르는 사람들이 종교 지도층에도 제법 있다는 얘긴 저도 들었습니다. 그런데 문자가 없더라도 암송이나 구전 등을 통해서 종교적 혹은 문화적 규범이 전달되고 전승되는 건 매우 흔한 일 아닙니까? 그 와중에 왜곡이나 변형이 일어나더라도 그 근본은 성서를 기반으로 한 기독교적 세계관이 되겠죠.
swordfish-72만세
14/11/20 19:48
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rnsr 님// 그런 뜻이면 곡해는 죄송합니다. 오독했다고 생각하고 용서해 주셨으면 좋겠습니다.
그리고 답하자면 솔직히 말하면 합리성, 그리고 우월성이라는 두가지 독은 아직도 가지고 있습니다.
사실 지식이고 뭐고 간에 말이죠. 스스로를 무신론자라고 합리적으로 생각한다면 혹은 우월하다고
여긴다면 다시 그 조상처럼 세상을 시끄럽게 만들겠죠.

그리고 암송으로는 근본주의가 힘듭니다. 확실한 하나의 텍스트가 요구되는데 암송과 구전으로는
텍스트 내용이 조금씩 왜곡됩니다. 그래서 판본이 달라지면 텍스트가 판단의 기준으로 권위를 상실합니다.
권위의 기준이 제각각 다르면 그게 기준이라고 말할 수 없습니다.
기껏해야 로컬 수준이죠. 그래서 근본주의는 인쇄술이라는 기술이 필요한 겁니다.
14/11/20 19:52
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swordfish-72만세 님// 성경무오설 같은 식의 근본주의는 불가능하겠지만 어쨌든 성경을 기반으로 한다는 얘기이며 성경에는 상당히 폭력적이고 전근대적인 가치관과 세계관이 포함되어 있다고 봅니다. 구약과 신약도 분위기가 많이 다른데, 신약이 도대체 몇 년 전에 만들어진 물건인가요? 이 글의 다른 댓글에도 나온 얘기지만 성경이 업데이트 될 수 없는 이상 기독교는 외부적인 마찰이 없을 수 없다고 봅니다. 또한 아무리 선한 기독교인이더라도 신자와 비신자를 구분할 수밖에 없도록 만드는 요인이기도 하구요. 마찬가지로 이 글의 다른 댓글에도 나오지만 혹성탈출의 비유가 적절한 것 같네요.
swordfish-72만세
14/11/20 19:58
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rnsr 님// 어쩔 수 없습니다. 성경 자체가 유대인이라는 이상한 민족의 투쟁사이기 때문이죠.
거기에 이집트, 히타이트, 앗시리아, 바빌로니아, 페르시아, 알렉산드로스, 셀루시드, 로마 같은
전국급 괴수들하고 싸우면서 일군 생존과 정신승리의 내용이니까요.
이런 당대적 특성을 감안하면서 성경을 해석해야죠. 특히 구약은 그래서 성경에서 독이 많습니다.
애초 서구에서 이걸 근본주의적 해석하는 세력은 원리주의자와 전투적 무신론자 밖에 없으니까요.

그리고 성경 기반이라고 하지만 솔직히 독자의 생각과 태도에 따라 해석이 많이 갈리는데 과연
원리주의자라고 하더라도 이게 성경에서 유래된 생각일까요? 아니면 독자의 세계관이 훨씬
많이 섞인 무언갈까요? 이에 대한 생각은 안하고 목사 말만 줄창 믿는 신자도 문제고 솔직히 이를
신자 못지 않게 많이 인용하는 전투적 무신론자도 솔직히 현대인이 가져야할 텍스트 해독능력을
보여주는 건 아니죠.
소독용 에탄올
14/11/20 20:01
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rnsr 님//
성경은 업데이트 될 수 있고, 되어 왔습니다.
경전 그 자체가 변화해 온 것은 물론(이거야 의도한결과와 의도치 않은 결과가 섞여 있지만...)
경전에 대한 해석, 경전에 직접 언급되지 않은 부분들을 경전에 준거해서 '설명'하거나 '규정'하는 부분에서
이 변화는 보다 분명하게 드러납니다.

심지어 경전이 '갱신'될 수 없다고 '믿는' '직접계시'나 '성서무오성', '문자주의'에 해당하는 견해조차도 역사적으로 변해왔습니다.

종교현상은 '그 기원'으로부터 '현대사회'에 그대로 '복사'되는 것이 아니라,
기원에서 현재 사이에 포함되는 모든시기동안 '재구성'되어 온 현상입니다.
초대교회로 돌아가자라는 복고적인 종파 조차도, 초대교회라고 현대신자들이 '믿는' 형태를 지향하는 것이지 (불분명한 부분이 많은) '초대교회'를 복원하자는 이야기가 아니니까요.
소독용 에탄올
14/11/20 20:05
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swordfish-72만세 님//
말씀하신 바와 같이 근본주의자들조차도 문자적 해석을 완전히 수용하는 것은 아닙니다.
현대 신도들을 '대상'으로 한 '판촉'행위에 지나치게 부적합 한 내용은 사용하지 않지요.
(예를들어 정액을 나귀처럼 뿜는 양반들과 이전에 뒹굴던 기억 같은 부분은 안쓰죠 ㅡㅡ;)

애초에 '경전'이나 '종교'가 역사적 재구성을 경험하는 '사회현상'이고,
이에 따라서 현대사회 특히 선진경제국가에서 종교가 '종교서비스' 형태를 보다 '분명하게' 드러내는 현실이니까요.
14/11/20 20:08
수정 아이콘
소독용 에탄올 님// 뉴스 하나도 정말로 객관적으로는 만들 수 없는 게 정보라는 건데 당연히 모든 사람들이 성경을 똑같은 뜻으로 해석하고 받아들일 수는 없습니다. 하지만 아무리 재구성하고 해석하고 편집한다고 해도 그 오리지널 소스가 변하지는 않죠.

조금 다른 얘기이지만 같은 텍스트를 오리지널 소스로 삼는 개신교와 천주교인데 일반적으로 개신교는 공격당하는 편이고 천주교는 옹호받는 편입니다. 저도 재구성과 해석과 편집의 여지가 아예 없다고 하는 건 아닙니다. 다만 현재 개신교인들이 타 종교인 혹은 무교인들에게 보이는 행동이 불편한 형태의 재구성과 해석과 편집을 하고 있다는 거겠죠.
swordfish-72만세
14/11/20 20:08
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소독용 에탄올 님// 하긴 성적인 몇몇 내용은 도저히 쓸 수가 없겠죠.
그런면에서 캐불쌍한 오난...성적인 내용인데 계속 언급되죠. 크
14/11/20 20:11
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소독용 에탄올 님// 헉... 소드피시님한테 단 댓댓글인데 계층이 이상하게 달렸네요 오해 없으시길 바랍니다
swordfish-72만세
14/11/20 20:12
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rnsr 님// 정말 오리지날 소스가 있다고 생각하십니까? 솔직히 저는 신자인데도 헛소리라고 여기는데
저보다 이런 면에서 더 독실하시네요.

애초 성경의 상당 시절은 구전을 통한 전달이었을 겁니다. 그런데 이본이 없을 수는 없죠.
실제로도 존재하구요.(고고학적 성과)
거기에 종교개혁 이전에도 번역한 사람이 몇명인데요. (최소 히브리어-> 그리스어-> 라틴어)
그 사람들이 과연 같은 성경을 보고 번역했을까요? 그나마 신약의 일부야 저자라도 확실하지...
나머지는 그렇지도 않죠.
14/11/20 20:58
수정 아이콘
swordfish-72만세 님// 제가 말하는 오리지널 소스라는게 단 하나의 성경이 있다는 얘기가 아닌데 이 정도면 의도적인 오독을 하시는 게 아닌가 싶을 정돕니다. 제가 정확한 용어 사용을 한 게 아니라고 해도 맥락상 충분히 무슨 말인지 이해할만도 하신데.
swordfish-72만세
14/11/20 21:02
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rnsr 님// 이건 오독한게 없을 텐데요. 제가 말한 오리지날 소스가 없다는 건
여러 성경 간의 누가 더 진본인가에 대한 우열이 없다는 뜻입니다.

단지 선택되고 재구성된 성경들만 존재할 뿐이죠.
이는 신약 4대 복음들도 마찬가지입니다.

더 쉽게 설명하면 현재 성경이 권위를 갖는 건 오리지날리티에 더 가까워서가 아니라
후대 선택 받았기 때문입니다.
이는 어느 순간 완성 된게 아니라 현대까지 꾸준히 알게 모르게 변형되고 있구요.
예를들면 보다 현대어로 바꾼 한국어 성경 역시 오리지날리티와 관계 없이 그 권위를 인정 받고 있죠.
나이트해머
14/11/20 22:02
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rnsr 님// 미얀하지만 [단 하나의 성경]은 없습니다. 지금 있는 성경부터가 60~70개 이상의 경전을 하나로 묶은 것입니다. 어떤 것이 적합한가. 어떤것이 의미를 더 잘 전달하는가. 그것들을 고르고 엄선해서 한권으로 편집한 것, 그게 오늘날의 성경입니다.

당장 카톨릭과 개신교의 성경이 다른데 오리지널 소스라니. 대체 어떤거요?
소독용 에탄올
14/11/20 22:17
수정 아이콘
나이트해머 님//
사실 성경 '정경' 결정과정, 번역사야 말로 교회정치사의 '정수'를 보여주는 부분중 하나인데 ㅠㅠ
(물론 신자와 비신자 사이에 이 '정치투쟁'에 대한 해석상의 차이야 있을 수 있습니다만...)
소독용 에탄올
14/11/20 22:25
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rnsr 님// 기독교에 하나의 '핵심원리' 라고 할 물건이 있다면, 그건 '예수양반'이 '구세주'라는 것 뿐입니다.
예수양반이 '실패'/'성공'했는지(여기서 다시 추가계시가 필요한지), 인간인지 인간으로서 신의 양자인지 온전한 신성인지 신인양성이 다 있는지, 구원의 세부사항들과 같은 다른영역은 '종파간 투쟁'이 이루어지는 영역으로, (동양정교회, 카톨릭, 동방정교회에서 여호와의 증인 방계로 갈라져 나가긴 했지만 통일교에 이르는) 기독교 하위종파의 다양성이 사실 '저것말고 합의된 것 없음'에서 기인하는지라...

사실 한국사회에서도 다수 관찰되고, 역사적으로 반복된 '재림예수들'의 등장이나 '기독교 계열 종말론'들만 보아도 아주 '근본적인 부분'으로 보이는 영역에 이르기 까지 '재구성'이나 '변형'이 이루어지고 있음을 '확인' 할수 있습니다.
14/11/20 19:51
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맑시즘은 신을 상정하진 않습니다만 충분히 종교로서 성격은 갖고 있죠. 과학을 표방하긴 하는데 실상은 과학적이라기보단 과학주의적이구요. 오늘날 함께 퇴조하는 대륙 철학적 형이상학을 제외하면 맑시즘을 학적으로 유의미한 사상 체계로 받아들이는 경우는 없다시피 할 겁니다. 이를 과학적 세계관의 실패라고 말한다면 한의학의 병폐를 두고 의학은 믿을 게 못 된다고 말하는 거나 다름없지 않나 싶거든요...
swordfish-72만세
14/11/20 20:00
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문제는 형태는 다른 똑같은 행태의 무언가는 다시 나타날 수도 있습니다. 애초 정치 사상이라는 과학은 아니고 생각보다
인간의 상상력은 풍부하지 않은 지라... 사상 자체는 좀 다를 수 있어도 몇가지 요인 때문에 행태는 상당히 유사한 경우가
많이 나타납니다.
예를들면 믿음에 대한 우월성 이라는 태도 때문에 원리주의와 전투적 무신론자 둘다 비슷한 행태를 많이 보이고 있습니다.
無識論者
14/11/20 19:28
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[누군가 망상에 시달리면 정신 이상이라고 한다. 다수가 망상에 시달리면 종교라고 한다.]
전투적 무신론자들이 공통적으로 가지는 세계관이 멀쩡히 존재합니다만?
14/11/20 19:33
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모든 무신론자들이 전투적 무신론자인지도 의심스럽고, 모든 전투적 무신론자들이 딱히 도킨스 빠도 아닙니다. 저도 그렇고 위에 댓글 다신 레지엔님 같은 경우에도 그렇겠네요. 그리고 전투적 무신론자들이 모두 '종교가 항상 악은 아니지만 꼭 필요하지도 않다'는 세계관을 공유한다고 했을 때, 제가 쓴 댓글에서 비추어지는 기독교적인 세계관에 비해서 더 폭력적이거나 전근대적인 측면이 있나요?
無識論者
14/11/20 19:41
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당연히 모든 무신론자들이 전투적 무신론자가 아니죠. 모든 종교인들이 근본주의 종교인이 아니듯이. 제가 이 글에서 언급하는 모든 무신론자 관련 내용은 전투적 무신론자들을 대상으로 합니다. 본문 내용부터가 그런 내용이고, 제가 처음 단 댓글도 그런 내용니다.

전투적 무신론자들이 딱히 도킨스 빠가 아니라는건 말이 안되는게 전투적 무신론이라는 말을 처음 만들고 크게 부흥시키고 선봉에 선게 바로 도킨스이고 그의 저작인데 그의 의견을 거부한다면 전투적 무신론자가 아닙니다. 스스로 전투적 무신론자라고 착각하는 무신론자일 뿐이죠. 그리고 '종교가 항상 악은 아니지만 꼭 필요하지는 않다'는 세계관은 이미 전투적 무신론자의 세계관이 아니죠. 도킨스가 그의 저작 맨 처음에 써놓은 위에 저 망상 운운하는 문구야말로 어울리는 세계관이죠.
14/11/20 19:48
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1. 본문에서는 전투적 무신론자에 대해 주로 말하고 있지만 댓글에서는 전투적 무신론자나 근본주의 종교인이 아닌 사람들에 대해서도 얘기가 나오고 있습니다. 제가 쓴 댓글에 댓댓글로 달린 댓글인데, 無識論者님은 전투적 무신론자를 중심에 놓고 얘기하고 있지만 전 무신론자 전반에 대해 얘기하고 있다는 것입니다.

2. 심리학을 한다고 해야해서 전부 프로이트 빠가 되진 않겠죠.

3. 전투적 무신론자가 근본주의적 종교인이 아닌 사람에게도 피해를 줄 수 있다고 생각합니다. 근본주의적 종교인과 다른 점이라면 전투적 무신론자는 본문에도 있듯이 어떤 작용에 대한 반작용에 가깝다고 생각하고, 그렇기에 근본주의적 종교인에 의한 압박이 사라지면 전투적 무신론자도 급감하지 않을까 싶습니다.
無識論者
14/11/20 19:57
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1. rnsr님은 '무신론 교육'이라는 제가 했던 말을 언급하셨고 이는 전투적 무신론을 논하는 과정에서 나온 표현입니다. 제 댓글이 아닌 다른 곳에서 저 표현을 봤다고 생각하지는 않습니다.

2. 예를 들어 심리학에서 프로이트가 '전투적 심리학'이라는 표현을 처음 만들고 그것을 전파했는데, 스스로 전투적 심리학자라고 주장하며 그 논리를 그대로 따르는 사람이 프로이트 빠가 아니라고 한다면 꽤나 우습겠죠.

3. 도킨스류의 전투적 무신론이 근본주의 종교에 대한 반발에서 나왔다는건 공감합니다. 하지만 그들은 이미 근본주의 종교만이 아니라 종교 전체에 대한 논의로 세력을 확장한 상태이고, 이건 근본주의 종교 탓만 해서는 안되는 그들 스스로 책임져야 할 문제입니다.
14/11/20 20:04
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1. 제가 어떤 댓글에서 전투적 무신론에 대해 논했다고 해서 제가 다는 다른 모든 댓글의 무신론자가 전투적 무신론자로 치환되어야 할 이유는 없는 것 같아요.

2. 프로이트가 무의식이라는 표현을 처음 만들고 전파했지만 무의식이라는 말을 쓰면서 의식과 무의식을 분리하는 사람이 프로이트의 논리를 그대로 따르지도 않고 프로이트 빠도 아니죠.

3. 도킨스의 책도 그렇고 강연도 그렇고 예전에는 전투적 무신론이 좁게는 기독교계 근본주의 종교 넓게는 기독교 전반을 공격하던 걸로 기억하는데 종교 전체에 대해서 무차별적 공격을 하나요? 그 부분에 대해서는 제가 잘 몰라서 따로 드릴 말씀이 없네요.
無識論者
14/11/20 20:14
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rnsr 님//
1. 모든 무신론자에 대해 논하신다면 제가 위에서 언급한 '무신론 교육'은 적절하지 않은 예시였다는 얘기입니다.

2. 용어를 만드는 것과 거기에 가치관과 주장을 덧붙이는건 다른 문제죠. 예시로 든건 도킨스의 주장 중에 '밈'에 해당됩니다. 하지만 '전투적 무신론'은 도킨스 스스로 강연까지 하면서 이른바 '나아갈 바'를 제시했다는 점에서 그의 의견에 동의하지 않으면서 전투적 무신론자라고 자처하는 건 역시나 동의하기 힘드네요.

3. 도킨스의 인터뷰 중에는 '선한 종교인도 테러리즘을 야기한다. 근본주의자들이 숨을 방패를 제공하기 때문에' 라는 것도 있습니다.
14/11/20 21:04
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無識論者 님//

1. 무신론 교육이라는 단어 자체에 대해서 많은 분들이 공감하기 힘들다는 의사표현을 이미 하셨습니다. '전투적 무신론자는 정말로 무신론 교육을 하는가?' 라는 수준이 아니고 '무신론 교육이라는 게 존재하기는 하는가?'라는 수준에서요.

2. 똑같은 얘기의 반복인데, 프로이트도 강연도 하고 자신의 해석도 제시했지만 프로이트와 동일하게 무의식이라는 용어를 쓴다고 해서 프로이트의 의견에 동의하는 건 아니죠.

3. 다시 말하지만 도킨스가 religion이라는 단어를 쓸 때에는 기본적으로 아브라함계열 종교를 뜻합니다.
無識論者
14/11/21 00:44
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rnsr 님//

1. 반종교/반신론으로 대표되는 도킨스류 무신론 교육이 존재하지 않는다면 전 그들이 말하는 '종교 교육'이 존재하는지부터가 회의적이네요.

2. 예. 저도 똑같은 얘기의 반복인데, 전투적 무신론이라는 용어만 쓴다면 모를까 스스로를 '전투적 무신론자', 프로이트로 따지면 그의 뜻을 그대로 따르는 학파라고 해놓고 의견에 동의하지 않는다고 하면 안 되죠.

3. 저는 도킨스의 종교 구분법에 일차적으로 동의하지 않는다는 것을 먼저 알려드립니다. 그리고 일차 타겟이 아브라함계열 종교일 뿐 불교나 흰두교 등 기타 종교에서도 '비합리적인' 부분은 도킨스의 엄연한 공격대상이라는 것도 알려드리고요.
無識論者
14/11/20 19:52
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도킨스가 세상에 끼친 해악 중 하나가, 전투적 무신론이 곧 모든 무신론이 걸어야 할 올바른 길처럼 호도한데다 많은 무신론자들을 그쪽 방향으로 끌어들였다는 거죠. 특히 방향성이 명확하지 않던 한국의 무신론자들은 거의 모두 넘어갔다고 해도 과언이 아니죠. 위에서 레지엔님이 비판한 것처럼 무신론자의 스펙트럼을 의도적으로 좁게 잡고 있습니다. 그러면 타겟이라도 명확하게 해야 할텐데, 항상 광역 도발을 일삼다보니 사람들이 헷갈리는 거죠. rnsr님의 댓글을 보고 다시 확인하게 됩니다.
14/11/20 19:57
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글쎄요. '전투적 무신론자'라는 개념 자체가 완벽하게 정의된 개념인가요? 애매하네요. 만약에 전투적 무신론자라는 개념이 확고하게 정의되어 통용되는 의미가 있고 그게 無識論者님이 사용하시는 의미라면 제가 절 '전투적 무신론자'라고 말한 건 제 잘못일 테고, 그게 아니라면 용어의 정의가 불분명한 게 문제겠죠.
無識論者
14/11/20 20:04
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원래 모든 개념은 시대와 상황에 따라 바뀌기 마련입니다만 '전투적 무신론'이라는 용어 자체를 만들고 퍼트린 사람이 도킨스인 마당에 그의 영향을 벗어나기는 어렵지 않을까 합니다. 뭐 그 도킨스부터가 종교는 죄다 잡아없애야 한다, 정신병이다 하던 수준에서 '종교와 과학은 양립 가능하다'로 한발 물러나는 등 말을 바꾸는 경우가 많으니 용어의 정의가 불분명해지고 사람들이 헷갈릴 수도 있죠. 결론은 도킨스를 까야...
jjohny=쿠마
14/11/20 18:36
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퇴근하고 들어오니 어느 새 600플이...

폰으로 600플 글에 댓글 달기가 어려워서 일단은 읽기만 하겠습니다. 헣헣
jjohny=쿠마
14/11/20 18:40
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+ (좀 논점일탈이지만, 묻어가기...) 오늘 '서울시민인권헌장' 공청회 현장에서 있었던 일입니다.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=10205432738244310&id=1425714859
http://www.mediaus.co.kr/news/articleView.html?idxno=45560

철저히 개신교인의 입장에서, 전투적 개신교 근본주의자보다 전투적 무신론자가 낫다고도 생각하는 건 있습니다. 최소한 전투적 무신론자들은 이런 짓을 통하여 민폐를 끼치고 하나님 얼굴에 똥칠하지는 않죠. 헣헣
swordfish-72만세
14/11/20 18:42
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진짜 저 자식들이야 말로 우리의 적이죠. 괜히 인터넷 할 때마다 스트레스를 만드는 근본적인 주범은 맞으니까요.
tannenbaum
14/11/20 18:49
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쩝... 우리가 뭐 어쨌다고...
14/11/20 18:50
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종교와 학문은 다른 영역이 아닙니다. 아니, 정확히 말하면 서로 층위가 겹치는 부분이 분명 있죠. 세계에 대한 조직화된 설명이라는 점에서 한때 종교도 과학이었다고 말할 수 있습니다. 어쩌면 지금도 과학이라고 할 수 있겠죠. 맑시즘도 스스로 과학이라고 말하는데요. 다만 과학적 설득력이 떨어지는 과학이고 이념이라는 점에서 학적 영역에서 유의미하게 다루어지지 않는 거죠.

아직 과학이 이르지 못한 영역, 혹은 앞으로도 이를 수 없는 영역에서 신을 상정할 수도 있을 겁니다. 우주 현상학, 포괄적으로 말하면 인문학에서 논의되는 '신'처럼 말이죠. 하지만 그건 비루하게나마 '신'이란 이름 속에서 조탁할 순 있어도 결코 '종교'로 태어날 순 없습니다. 유사 이래 이러한 맥락에서 종교화된 개인이 얼마나 있을까요. 이 영역에서 우리는 휴머니즘, 인문학 예찬은 할 수 있을지언정(이조차 그 비루함을 떨치기 어려울진대) 특정 신을 향한 교도가 되긴 어려울 겁니다.

그리고... 바로 이러한 이유로 종교와 학문 사이에 무수한 논쟁이 있는 거구요. 아예 다른 층위의 것이면 서로 싸울 일도 없죠. 둘 중 하나가 작살날 수밖에 없는 관계란 구밀복검님 말씀이 타당한 이유가 바로 여기있습니다.
swordfish-72만세
14/11/20 19:02
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저는 층위가 다르다고 생각합니다. 애초 둘이 양립 불가능하다는 것도 인간의 특성을 무시한 억지 논리라고 보고요. 애초 신앙에 논리적 일관성을 요구한
쪽이 문제이기도 합니다. 물론 그 반대인 신앙을 논리나 사실의 영역으로 끌어드리는 쪽도 문제구요.
단지 이런 문제의 이유가 종교나 과학의 층위 문제가 아니라 인간이 가진 공동체의 기점이 되는 사상에 아직까지 종교가 유의미하면서 나타나는 현상이라고 봅니다. 즉 정치성의 산물인 거죠.
종교 공동체의 지도자는 세계관을 자신에게 집중시키기 위해서 종교를 통해 과학을 지배하여 보다 강한 지도력을 가지고자 하는 욕구를 가집니다.
이는 세속주의자도 마찬가지죠. 실재로 19세기~20세기 공산주의 멸망 직전까지는 무신론 자체가 하나의 강한 공동체적 기점이 되었습니다.
세상을 반으로 나누기도 했죠.
문제는 20세기 후반 이런 무신론적 정치적 실험이 폭망했다는데 있습니다. 그러다보니 과학자를 중심으로 다시 시작하는데 과학자들은 그런 힘이 없죠.
그래서 밀리는 것 뿐이죠. 물론 그런면에서는 저는 엄청 싫어하지만 도킨슨이 대단한 겁니다. 매스미디어를 통해 이런 폭망한 무신론적 욕구를
세련된 현상으로 포장했으니 말이죠.
사실 무신론자체는 정치사상적으로 그렇게 세련된 것도 아름다운 세상을 만드는 것도 아닌데 말이죠.

그래서인지 저는 가끔 도킨슨이 말하는 무신론적 사고가 지배하는 유토피아를 꿈꾸는 사람들 보면 유니콘을 믿는 거 같다는 생각을 하죠.
과학이면 몰라도 정치 사회사상으로 무신론적 유토피아는 신앙이죠.
14/11/20 19:10
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종교가 과학이 아닌 종교로서 남을 수 있는 근거라면 저도 있다고 생각하며, 그것이 과학으로 충족되지 않을 부분이라는 것 역시 동의합니다. 다만 이건 세계에 대한 의문을 두고 다른 방향으로 나아갔을 때 성취할 것으로, 세계에 대한 의문이라는 점, 그리고 이에 대한 조직화된 해명을 시도한다는 점은 같죠. 그리고 이에 대한 인식 위에서 우리가 '신'을 상정하려고 할 때 그건 종교에서 말하는 신과는 상이한 형태가 될 수밖에 없다는 겁니다. 지금의 과학과 다른 층위에서 새로운 종교를 만들어야할텐데, 과연 현실 종교의 성격에서 근대 과학 이전까지의 성격을 얼마나 본질적이지 않은 것으로 보고 폐기할 수 있을지 모르겠습니다. 만약 그렇다고 한다면, 그건 이전까지와는 아주 다른 형태의 종교가 되겠지요. 실제로 현대 인문학에서 논하는 '신'이 관습적 맥락에서의 '유일신', '창조주'라기보단 인간이 인식할 수 있는 특정한 '개념'인 것처럼 말입니다. 현실에서 종교를 믿는 이들 중 얼마나 되는 이들이 자신들의 신을 인문학에서 상정한 신으로 치환하는데 동의할지 전 모르겠습니다.

아, 전 인문학에서 상정한 신이 짱짱맨이라는 식의 이야기를 하려는 건 아닙니다. 다만 아직 과학의 손길이 이르지 않은 영역에서, 인간의 개념 속에서 지시하는 '신'을 상정하고자 한다면, 이에 대한 설명은 그러한 식으로밖엔 될 수 없다는 이야기를 하고 있는 것이죠.

시대에 따른 관습으로 인해 종교에 덧칠된 이것저것을 벗겨낼 수야 있겠습니다만, 그 '덧칠된 이것저것'을 벗기고 나면 과연 그걸 우리가 지금 말하는 종교라고 할 수 있을지, 그리고 현실 종교 중 이를 지향할 수 있는 게 과연 얼마나 될지 의문입니다.
swordfish-72만세
14/11/20 19:14
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저는 사회를 위해 종교는 과학의 영역에 절대 발을 들여서 안된다고 생각하는 입장이고 적지 않은 사람도 그렇게 생각하고 있습니다.
오히려 우리에게 필요한 건 우월성이나 논리적 일관성이 아닌 사회적으로 공존하며 사는 마인드가 중요하죠.
이 둘을 오히려 나눌 수 있다고 가르친다면 개인적 영역에서 종교를 머물게 만들 수 있을 거라는게 저의 기대입니다.
그런면에서 근본주의 종교가들 못지 않게 전투적 무신론자들도 사회의 적이라고 여기는 입장이 됩니다.
소독용 에탄올
14/11/20 20:09
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사실 가장 무신론적인 정치실험은 공산주의 양반들이 아니라, '자본주의'쪽이라고 생각합니다.
(결과적으로) '신'의 위치를 '국가'로 치환한 것 뿐인 공산주의에 비해,
'자본주의'는 '구원이라고? 그 서비스는 얼마에 구매가능한가?', 더 나아가 '이 종교집단에 가입시 B/C값은 얼마나 나오나, 사회자본은?' 같은 형태를 보이니까요. (사실 이 맥락에서 파스칼의 내기만큼 '무신론'적인 입장이 드물다는 생각도 듭니다. 계산상의 엄밀성이 떨어지는 부분도 있지만 그건 파스칼이 옛날사람이라서...)

이런 맥락에서 무신론적 정치실험은 현 시점까지 실패했다고 보기 어렵습니다.
선진경제국에서 '종교서비스'는 구매가능한 재화 정도이고,
삶을 규정하고 '표준화' 하는 힘에 있어서 '종교'는 '시장'은 물론 '복지제도'보다 힘이 약해지고 있습니다.
(당장 미국에서 '특정한 유형'의 제도에 반대하는 '종교적 모임'이 나타나는 이유 자체가, '종교'의 표준화 역량이 '사회정책'에도 위협받는다는것을 보여주는일이라...)

물론 '자본주의'는 종교와도 기꺼이 결합 합니다. '이익'이 된다면 '신', '성스러움', '초월', '숭배', '관계'는 정말 좋은 상품이니까요.
(당장 투입자본에 비해 뽑아낼 수 있는 가치가 크고, 단기투입으로 장기간 수익을 얻을 수 있으며, 직접 '광고'하지 않아도 대신 그것이 중요하다고 알리는 일에 자본을 투하해 주는 '단체'가 있는 환상적인 상품이죠)
이 결합에서 '주'가 되는 쪽이 '종교'가 아니라는 점에서 어설프게 다 밀어내려고 한 '공산주의'보다 더 '강력한 상대'죠.
타임트래블
14/11/20 20:33
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한국에서 기독교로 인해 가장 큰 피해를 입는 쪽은 교육입니다. 대부분의 사립 중고등학교와 대학교가 상당한 수준의 국가자금을 지원받고 있고, 헌법 상 종교에 의한 차별을 금지하고 있지만, 기독교계 사립학교들은 명시적으로 또는 묵시적으로 기독교 출신이 아니면 교사, 교수, 교원으로 채용하지 않고 있습니다. 일례로 숭실대학교 교수 모집요강을 보면 신실한 기독교인이 필수 요건입니다. 모집요강에 명시하지 않더라도 실제 채용이 되려면 목사나 교회로부터 신자임을 증명하는 서류를 제출해야 합니다. 그러다 보니 타종교 출신들은 교육자로 들어가는 것 자체가 원천적으로 봉쇄되죠. 학교 설립이 선교가 목적이라면 국가자금을 지원받아서는 안 됩니다. 현재 상황에서는 구조적으로 기독교인이 아니면 아이들을 가르칠 기회를 얻는 것조차 하늘의 별따기가 되어 버리는 현실은 한국의 미래를 위해서도 매우 바람직하지 않습니다.
jjohny=쿠마
14/11/20 20:48
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(마지막 문장은 비판을 위한 과장된 표현 정도로 이해하겠습니다.)

얼마 전에 모 지인분이 한동대학교 교수임용 면접에서 '전도는 얼마나 해봤는가'라는 질문을 받았다고 했더랬지요. 끄끄
타임트래블
14/11/20 21:47
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마지막 문장은 전혀 과장된 표현이 아닙니다. 특히 사립 중고등학교는 아예 지원 기회조차 없는 경우가 허다합니다.
jjohny=쿠마
14/11/20 22:07
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그 부분에 대해 더 쓰려다 줄였는데,
대한민국에는 기독교 사립 말고도 많은 국공립&사립 학교/교육기관들이 있으니 '현재 상황에서는 구조적으로 기독교인이 아니면 아이들을 가르칠 기회를 얻는 것조차 하늘의 별따기'라는 말은 과장이 맞죠. '사립'이나 '기독교 사립'으로 제한하셨으면 다르겠지만서도.
14/11/20 22:07
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보다보니 궁금해 질문 드리는데 숭실대 말고 다른 기독교 대학들도 그러나요?
타임트래블
14/11/20 22:15
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기독교 계열은 거의 대부분 그렇다고 보시면 됩니다.
소독용 에탄올
14/11/20 22:19
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동원명제로야 '동성애' 같은 물건이 쓰이지만 포괄적 차별금지법에 대한 '저항'에 사실 '그깟 경전'에 쓰인 '율법' 따위보다 더 큰 영향을 주는 사유중 하나일겁니다...

물론 사립학교 관련 마굴이 종교 때문은 아니지만요.
(창립자의 의지라는 이름하에 감시와 견제 외부에서 이루어지는 현 소유주의 권력남용 사례 중 하나죠...)
FreeAsWind
14/11/20 22:20
수정 아이콘
700개가 넘는 리플들을 대강 읽어 내려오면서 느낀점은 개개인마다
유신론, 무신론, 전투적 무신론 등등의 용어들의 정의가 조금씩 다르지 않나 합니다.
기본적으로 신의 대한 개념과 정의도 조금씩 다르지 않을까 하는 생각도 드네요.
無識論者
14/11/21 00:39
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사실 이런 논쟁을 하려면 먼저 그런 개념들에 대한 정의가 필수적입니다. 유신론/무신론도 각각 생각이 천차만별이고 세세한 부분이 다르거든요. 신에 대한 개념은 말할 것도 없고요. 그런데 이 개념을 명확히 해놓지 않으면 '도킨스를 깐다 → "어 저놈 무신론 주장하는 도킨스를 까네? 나도 무신론자인데?" → 키배' 이런 경우가 숱하게 발생하죠. 뭐 근데 위에서 말한대로 한국은 종교인 숫자만 많지 종교적인 지식은 부족하고 무신론에 관한 지식은 더더욱 부족한 형편이라...
FreeAsWind
14/11/21 01:15
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음... 개인적으론 '무신론의 관한 지식' 이 역사적인 요소는 논외로 치고 어떤 종류의 지식인지 가늠이 잘 되질 않네요.
순수 용어대로 생각해보면 무신론이란 개념 자체도 이상하긴 합니다. 먼저 신이란 개념을 정의해야 하는데,
세상에 태어나서 살아가는데 신이란 개념이 공통적으로 모든 사람들 두뇌에 default 로 입력되어 있는것도 아니고
또 두 관점이 서로 유무를 가리는 상대적인 개념임을 생각해 볼때, 애초에 유신론이 존재하지 않았다면
무신론 역시 존재하지 않았겠지요. 결국 세상에 모든 무신론자들을 만든건 유신론자들이라고 볼수 있겠네요.
개망이
14/11/20 23:42
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역시 피지알에서 종교란!!!!
두꺼비
14/11/20 23:47
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몇년 전만 해도 이 글을 봤다면 과학도 또 하나의종교일 뿐이지 않느냐 라며 키보드를 칼집에서 꺼냈겠으나 지금은 그저 재미있네요.
전투적 무신론자를 보면 좀 응원해 주고 싶은데 사실 별로 없습니다.그나마도 그 중 일부는 중이병이거나 냉소주의자에 가깝고요. (도킨스도 약간은 그런 느낌이고) 하지만 그 중에서도 신념을 갖고 무신론을 지키고자 하는 사람들을 보면 과학과 문화의 연구 발전을 위해 힘쓰는 사람들에게 종교가 얼마나 지긋지긋하게 태클을 걸었기에 무신론에 신념까지 생겼나 싶어서 안타깝고 그렇네요.
주류 개신교인들은 종교적 이유로 수혈을 거부하는 사람들은 비웃으면서 이런 부분은 좀 이중잣대를 들이대더군요. 내로남불인 법이지요.
그럼에도 불구하고 제가 아직은 (비주류인데다가 교회도 맨날 빠지지만) 개신교 신자인 건, 제가 배운 대로라면, 원수를 사랑하고 네 이웃을 네 몸과 같이 사랑하라고 그렇게나 강조했는데도 귓등으로도 안듣고, 창조주의 이름을 걸고 이웃을 지옥 보내는 데에 혈안이 되어 있는 사람들을, 예수는 용서하고 그들을 대신해 십자가를 졌다고 할 정도로 기독교의 정신은 대인배라서 그렇습니다.

예수 믿으세요.치멘
王天君
14/11/21 01:29
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이렇게까지 타오를 줄은 몰랐는데, 겨울이라 추워서 그런지 사람들이 불을 마구 지펴주네요.
나중에 읽어봐야지 :)
14/11/21 02:13
수정 아이콘
예수 덕질하는건 좋은데 피해안주고 안보이는데서 했으면 좋겟음...
14/11/21 02:24
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새벽 두 시까지 나름 성실히 피드백했는데 자고 깨보니 댓글 알람이 115개.... 제 글이 이렇게까지 흥한 건 상당히 오랜만이네요. 대충 문 닫히는 분위기인 듯하니, 완전히 닫히기 전에 우선 이 자리를 빛내주신 모든 분들께 감사드립니다??
Judas Pain
14/11/21 02:58
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717플 무벌점, 전투적 무신론의 평화주의적 수호자 타이틀 획득을 축하드리며, 작은 선물입니다. 미쿡인들은 잘 모르는 구대륙의 흔적이죠.



헤겔 법철학 비판 서설

1843년 10월 중순에서 12월 중순사이에 씌어짐.
출전 : [독불 연보](빠리), 1844

독일에 있어서 종교의 비판은 본질적으로 종결되었다. 그런데 종교의 비판이란 모든 비판의 전제이다.

오류의, 제단과 화덕 앞에서의 천국적 기도祈禱가 논박당한 후에 그 오류의 세속적 실존이 논박에 내맡겨져 있다. 어떤 초인을 찾던 천상의 환상적 현실 속에서 단지 그 자신의 반영만을 발견했던 인간은 그의 참된 현실을 찾고 또 찾아야만 할 곳에서 이제 더 이상 그 자신의 가상만을, 비인간만을 찾는 경향을 가지지 않게 될 것이다.

비종교적 비판의 기저는 이것이다 : 인간이 종교를 만들지, 종교가 인간을 만드는 것은 아니다. 게다가 종교는, 자기 자신을 아직 획득하지 못했거나 혹은 이미 자기 자신을 다시 상실해 버린 인간의 자기 의식이고 자기 감정이다. 그러나 인간, 그는 결코 세계 바깥에 웅크리고 있는 추상적인 존재가 아니다. 인간, 그는 인간의 세계이며 국가이며 세간世間이다. 이국가, 이 세간은 전도된 세계이므로 종교, 즉 전도된 세계의식을 생산한다. 종교는 이 세계의 일반 이론이요, 이 세계의 백과사전적 개요이며, 통속적 형태로 된 이 세계의 논리학이요, 이 세계의 유심론의 명예가 걸린 문제이며, 이 세계의 열광이요, 이 세계의 도덕적 재가載可이며, 이 세계의 장엄한 보충이요, 이 세계의 일반적 위안 근거이자 정당화 근거이다. 종교는, 인간적 본질이 아무런 진정한 현실성도 갖고 있지 못하기 때문에 그 인간적 본질의 환상적 현실화인 것이다. 따라서 종교에 대한 투쟁은 간접적으로, 그 정신적 향료가 종교인 저 세계에 대한 투쟁이다.

종교적 비참은 현실적 비참의 표현이자 현실적 비참에 대한 항의이다. 종교는 곤궁한 피조물의 한숨이며, 무정한 세계의 감정이고, 또 정신 없는 상태의 정신이다. 종교는 인민의 아편이다.

인민의 환상적 행복인 종교의 지양은 인민의 현실적 행복의 요구이다. 그들의 상태에 대한 환상을 포기하라는 요구는 그 환상을 필요로 하는 상태를 포기하라는 요구이다. 따라서 종교의 비판은 맹아적으로, 그 신성한 후광이 종교인 통곡의 골짜기에 대한 비판이다.

비판은 사슬에 붙어 있는 가상의 꽃들을 잡아뜯어 버렸는데, 이는 인간이 환상도 위안도 없는 사슬을 걸치기 위해서가 아니라 그 사슬을 벗어 던져 버리고 살아 있는 꽃을 꺾어 가지기 위해서이다. 종교의 비판은 인간을 미몽에서 깨워 일으키는데, 이는 인간이 각성된, 분별 있는 인간으로서 사고하고 행동하고 자신의 현실을 형성하도록 하기 위해서이고, 인간이 자기 자신을 중심으로 그리고 그의 현실적 태양을 중심으로 움직이도록 하기 위해서이다. 인간이 자기 자신을 중심으로 움직이지 않는 한, 종교는 단지 인간을 중심으로 움직이는 환상적 태양일 뿐이다.

그러므로 진리의 피안彼岸이 사라진 뒤에, 차안此岸의 진리를 확립하는 것은 역사의 임무이다. 인간의 자기 소외의 신성한 형태가 폭로된 뒤에, 그 신성하지 않은 형태들 속의 자기 소외를 폭로하는 것은 무엇보다도 바로 역사에 봉사하는 철학의 임무이다. 이리하여 천상의 비판은 지상의 비판으로, 종교의 비판은 법의 비판으로, 신학의 비판은 정치의 비판으로 전환된다.

••• ••• •••

-마르크스-
14/11/21 03:09
수정 아이콘
감사합니다. 마르크스의 종교 비판은 포이어바흐의 종교 비판과 맥락을 같이하는 것 같습니다. 포이어바흐 글을 인터넷에서 찾을 수 없어서 한겨레에 실린 기사를 발췌하자면:

포이어바흐는 <죽음과 불멸에 대한 사유>라는 책을 펴낸 바 있는데, 이 ‘불경스런’ 책은 기독교의 권위가 서슬 퍼렇게 엄존하던 당시의 상황에서 곧바로 금서가 돼 압류 조처를 당했다. 이 책의 저자임이 밝혀지면서 포이어바흐는 발군의 학문적 역량에도 불구하고 교수직을 단념한 채 재야학자로 평생을 보내야만 했다. 포이어바흐에 대한 당대 신학자들의 거친 거부의 몸부림에는 그럴 만한 이유가 있었다. 그의 종교비판은 종교의 근간을 뒤흔들 만큼 근본적인 것이었다.

그의 출발점과 귀결은 다름 아닌 인간이었다. “동물과 구별되는 인간의 본질이 종교의 근거일 뿐만 아니라 대상이기도 하다. 그런데 종교는 무한한 것에 대한 의식이다. 그러니까 그것은 다름 아니라 인간이 자신의… 무한한 본질에 대해 갖는 의식이다.” 포이어바흐는 종교를 “인류의 유아적 본질”이라 부르기도 했는데 이는 인간이 자신의 본질을 직접적으로가 아니라 자신의 외부에 설정한 신이라는 존재를 통해 간접적으로 인식하는 단계에 놓여 있다는 것을 표현하는 말이다. 성경의 설명과는 정반대로 “인간이 자신의 모습에 따라 신을 창조했다”는 것이다. 포이어바흐가 추구했던 것은 그가 한 강의에서 학생들에게 말했듯, 사람들을 “신의 벗으로부터 인간의 벗으로, 믿는 자로부터 사유하는 자로, 기도하는 자로부터 일하는 자로, 내세의 후보자로부터 현세를 공부하는 자로, 자신이 반은 짐승이고 반은 천사라 고백하는 기독교인으로부터 인간, 그러니까 전적인 인간으로 만드는 일”이다. 포이어바흐의 무신론은 종교와 신을 단순히 부정하고 파괴하는 데 있지 않았다. 그는 초월적 존재의 속성이라 여겨진 것들을 인류와 자연에로 되돌려 주고자 했으며 그 속에 투영된 인간의 소망을 이 땅에 실현하는 것이 인류사적 과제라고 확신했다.

원문 링크:
http://legacy.www.hani.co.kr/section-001065000/2004/03/001065000200403011842323.html

사실, 전투적 무신론 내지는 신 무신론은 과학적 회의주의를 그 방법론으로 취하고 있지만, 다윈 이전의 무신론은 '아니 성경이 사실이 아니면 인간은 어디에서 왔는데?' 라는 궁극의 질문에 대해서 과학적 대답을 줄 수 없었고, 따라서 당시 무신론은 지금보다 많이 불리했었지요. 그런 맥락에서 저는 18~19세기 무신론자들은 정말 대단한 사람들이라고 생각합니다.
Judas Pain
14/11/21 03:49
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그래서 독일에서 종교비판은 본질적으로 종결되었다고 하죠.

포이어바흐는 제가 A급 사상가에게 요구하는 측면의 하나, '비판대상 스스로보다 비판대상을 더 잘 이해해야 함'을 충족하는 사람인 것 같습니다. 제가 당대의 성직자와 신학자라도 포이어바흐를 묻어버렸을 겁니다.
14/11/21 06:57
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“종교를 초자연적 동인에 대한 일련의 믿음으로 생각할 경우, 백이면 백 종교를 오해할 수밖에 없다. 그렇게 되면 우리는 종교를 어리석은 망상으로 보게 되고, 심지어 자기들 이익을 위해 우리 뇌를 이용하는 기생충으로까지 여기게 된다. 하지만 소속감에 초점을 맞춘 뒤르켐 주의를 통해 종교를 다차원 선택에 뒤따르는 것으로, 다원주의를 통해 도덕성을 바라보게 되면 이와는 전혀 다른 그림이 얻어진다. ”

조너선 하이트 저 [바른 마음 : 나의 옳음과 그들의 옳음은 왜 다른가] ‘11장 종교는 믿음의 문제가 아니다’ 부분을 다시 살펴보았습니다. 샘 해리스, 리처드 도킨스, 대니얼 데닛, 크리스토퍼 히친스 부류를 언급하며 하이트가 비판을 가하고 있습니다. 플라톤의 아류인 이성 맹신주의자들에게 ‘코끼리와 기수 비유’를 들면서 기수(이성 : 전략적 추론)의 역할은 코끼리(직관)의 시중을 드는 것이라고 ‘이성에 우선한 직관’에 대해 도덕심리학에서 하이트는 새로운 통찰력을 보여주었습니다.

‘도덕은 사람을 뭉치게도 하고 눈멀게도 한다.’ 과학자들 중 종교에 대한 잘못된 이해를 가진 이들을 향해 하이트는 집단과 집단의 통합적인 관습이 아닌 개인의 초월적 믿음에만 초점을 맞춘 범주적 오류를 범하고 있다고 지적합니다. 비판가들의 타깃이 특정한 근본주의 성향의 보수적 형태의 종교에만 맞추다보니 자유주의적 진보성향의 종교 분야에는 화력이 전혀 미치지 못한 셈입니다.

“종교는 일련의 문화적 혁신으로서, 집안의 단결성과 협동성이 더 향상될 때까지 퍼져나간다. 어떤 집단의 종교가 그다지 효과적이지 못하다고 해서 그 집단이 완전히 종적을 감추어야 할 필요는 없었다. 이런 집단의 경우 다른 종교를 좀 더 효과적으로 변형시켜 받아들이기만 하면 되었기 때문이다. 따라서 여기서 진정 진화하는 것은 사람도 그들의 유전자도 아닌, 바로 종교이다.

사람들은 조명이 어두우면 시험 볼 때 부정행위를 더 많이 저지르는 경향이 있다. 그러나 만화에 나올 법한 사람 눈 모양을 책상 근처에 붙여놓으면 부정행위가 줄어든다. 아니면 신과 관련된 단어들로 문장 짜 맞추기를 해서 사람들의 기억 속에 신의 개념을 환기시켜도 부정행위는 줄어든다. 모든 것을 볼 수 있는 신, 나아가 부정행위자와 서약 파기자를 증오하는 신이라는 존재를 만들어내는 것은 부정행위와 서약 파기를 줄이는 훌륭한 방법임이 드러난 것이다.“

조너선 하이트는 ‘믿음’ -> ‘행위’ 종교적 심리에 대한 신무신론의 모델 대신에 ‘믿음’ <-> ‘소속감’ <-> ‘행위’ 라는 종교적 심리에 대한 뒤르켐주의 모델을 주목했습니다. “한마디로 신이 있고 종교가 있는 것은 사람들 사이에 신뢰와 단결을 다지기 위한 집단 차원의 적응이라는 이야기이다. 애초 신과 종교는 사회의 구성원들이 만들어내지만, 시간이 흐른 후에는 그것들이 인간의 행동양식을 규정한다. 사람들에게 신성하게 여겨지는 모든 형태의 소속감을 버리고 순전히 이성적인 믿음에만 의거해 살라고 하는 것은 마치 이 지구를 떠나 달의 궤도를 따라 도는 식민 도시에서 살라고 하는 것과 마찬가지일 것이다.

종교란 결국 도덕의 외골격이다. 우리 인간은 공통의 도덕 매트릭스 속에서 함께 살고, 거래하고, 신뢰하도록 진화해왔다. 사회가 개인과 연결된 끈을 놓아버릴 경우, 그래서 개인들이 자기 마음대로 살아가게끔 놔둘 경우, 거기서 비롯되는 결과는 행복감의 저하와 자살의 증가이다. 뒤르켐은 이를 100년 전에 이미 연구를 통해 입증했다.“

하이트의 도덕심리학에 관한 책, '바른 마음'은 “왜 이럴까?” 종교와 정치 분야에서 자주 던진 질문에 대해 좋은 답을 제공해 주고 있습니다.

------------------------
퍼왔습니다^^; 바른 마음 책 좋더라구요^^
14/11/21 07:26
수정 아이콘
이 책 관련해서 Yangjyess 님이 글을 올리신 적이 있었죠.

https://pgr21.com/?b=8&n=53600

그 때도 '좋은 책인가보네' 라고 생각했었는데, eLeejah님 댓글 읽고 나니 더 호감이 가네요.

비슷한 맥락의 이야기를 좀 하자면, 제가 인문학 서적을 읽는 행위는 '돈도 안되고' '행복도도 낮아지는' 그야말로 도움이 안되는 행위이긴 합니다. 책 읽으면서 '이야 삶은 좋은 것이구나 즐겁게 열심히 살아보자' 라는 느낌을 받아본 기억도 별로 없고, 시간은 시간대로 쓰고, 그를 통해 얻는 약간의 지적 만족감의 댓가가 너무 비싸긴 해요. 그럼에도 불구하고 저나 eLeejah님이나 많은 다른 사람들은 '돈? 행복? 그런 거 필요 없고 나는 오직 진실이 알고 싶어' 라는 오덕 기질이 있는 거고, 이 저주받은 중2병 오덕 기질때문에 앞으로도 많은 댓가를 지불하게 되겠지요.

해서, 합리병이 행복을 가져다주지 않는다는 점을 잘 압니다. 때문에 '그런 거 왜 읽음? 그냥 행복하게 사는 게 답임' 이라는 식으로 나오는 많은 사람들의 입장도 충분히 이해하고, 같은 맥락에서 '내가 왜 굳이 내 신앙을 재점검해야하는데? 지금 난 행복하거든여?' 라는 종교인들도 충분히 이해합니다. 그러니까 제발 교과서만 좀 내버려뒀으면.... ㅠ.ㅠ;;

댓글추가: 왜 eLeejah 님을 소독용에탄올님이라고 보았을까요? 죄송합니다.
14/11/21 08:42
수정 아이콘
에탄올님으로 오인하신 것은 매우 감사하며! (생각해보니 위와 같은 주장을 저보다 훨씬 여러번 에탄올님이 표명하셨네요. 그래서 그러신 듯 합니다^^;)

저 또한 교과서에 영향력을 행사하려는 사람들과 동성애자들에 대해 살기를 품고 반응하는 저들이 매우 싫고 말리고 싶지만,

그럼에도 불구하고 전투적 무신론자들의 전략은 이론적으로도 적합치 않고 실천적으로도 효과가 적지 않을까 생각합니다. 인간에 대한 이해가 필요하다고 생각해요^^; 늘 좋은 글과 생각 감사합니다, 교수님^^
몽키.D.루피
14/11/21 09:12
수정 아이콘
길거리에서 전도하는 거랑 식당 전단지 나눠주는 거랑 뭐가 다르죠? 전단지 안 받는 것처럼 안 받고 그냥 지나가면 될 일을 뭐그리 자신한테 뭘 강요한다고 생각하고 스트레스를 받는지..
단호박
14/11/21 10:21
수정 아이콘
길거리에서 식당 전단지 주는 사람이 잘부탁합니다 이러지 우리 식당 안오면 니네 가족 전부 지옥에 떨어져 죽을 거라고 하나요?
많이 다른데요. 정신이 많이 안좋아보여서 다들 그냥 지나치지 보통사람이면 뺨맞아도 할말없는 폭언이죠.
몽키.D.루피
14/11/21 11:10
수정 아이콘
도대체 지옥에 떨어져 죽을 거라고 저주하면서 전도하는 사람을 어디서 그렇게 많이 보셨는지는 모르겠지만 그게 정상적이라고 생각하는 기독교인은 아무도 없습니다. 그건 종교가 문제가 아니라 마치 가스통 할배들이나 다를바 없는 거에요. 대부분의 전도는 길거리에서 티슈를 나눠주거나 믹스커피 한잔을 주거나 전단지를 주거나 하는게 다압니다. 기타를 치거나 노래를 부르는 경우도 있는데 그건 일반 가게에서 엠프 틀어놓고 홍보하는 거랑 비교할 수 있겠네요. 그게 짜증날 수는 있지만 그 짜증의 정도가 일반 가게에서 귀찮게 하는 것 정도면 충분하지 무슨 신념의 강요를 받는다고 하는 건 오바라는 거죠.
단호박
14/11/21 11:42
수정 아이콘
루피님이 생각하시는 것보다 훨씬 많죠. 저는 직장이 종로였기 때문에 점심 식사하러 나가면 매일 봤습니다.
념의 강요라고느낀적은 없는데 생판남에게 저주를 퍼부으며 협박한다고 생각하니 마음이 매우 불편하더군요. 그걸로 강요받는 기분 받는게 오바라니요.
기독교인들이 그사람 비정상으로 본다고 해서 그게 비신자들에게
무슨 의미가 있습니까? 그리고 아무도 없다구요??????
제가 겪고 본바에 의하면 전혀 아닌데요????
교회에 열성인 큰어머니가 어렸을때 명절마다 믿음이 없으니 니가 힘들다 그러다 지옥간다고 저주 악담 퍼붓는것도 한두번이 아니구요.
학생시절 집에서 혼자 시험공부하고 있는데 방문전도와서 공부해야하니 나가라는데 나가지도 않고 붙어앉아서 믿음이 없으면 공부해도 성적이 안나오니 의미가 없다며 교회나오라고 우기던 정신나간 아주머니들도 기억나네요.
그리고 대학생인데 설문조사 한다고해서 좋은 마음으로 응해주려고 하면 뭔가 성경내용인듯한 질문지 주면서 옆에서 서서 예수님 영접하시면 좋은점이 어쩌고 저쩌고......이 설문조사 낚시는 유행해서 한동안 당한게 한두번이 아니라 설문조사한다고 하면 좋게 대응하기가 어렵네요.
공원이나 대학로에서 학생들이 기타치고 찬송하는것도 몇번봤는데 그건 그냥 길거리 공연인가 했는데 그거 전도군요;; 그런건 별로 나쁘지 않다고 봅니다. 보는 사람이 저주받는 기분이 안드니까요.
전 종교인이 거의 없는 나라에서 거주하는데요.
할로윈데이에 시부야에서 한국어로 악마복장 집어치우라는 행진하고
코리안타운역쪽은 그놈의 교회 사람들이 온지 얼마 안되는 사람들 낚아서 데려가려고 대기하고 있죠. 한국인 커뮤니티 접속하면 그놈의 교회 권유 무슨 다단계하는것도 아니고 거짓말로 속여서 교회 데려가고 나라망신 다 시키고 있습니다.
오버하기 싫습니다.
그냥 제발 부탁이니 본인들끼리만 믿고 살면 좋겠네요. 전도 좀 불법으로 지정해버렸으면 좋겠습니다. 그럼 서로 신경 안쓰고 좋잖아요.
몽키.D.루피
14/11/21 12:35
수정 아이콘
충분히 오버하고 계십니다. 한문장한문장에 증오가 뚝뚝 묻어나오는군요.
단호박
14/11/21 13:29
수정 아이콘
저런짓을 하니까요. 가만있는데 증오하나요? 님이야말로 남들한테 민폐끼치면서 식당들이랑 비슷하지뭐 하고 자기 좋을데로 생각하고 있는건 아닌지요? 민폐가 확실한 짓들에 대해서는 왜 비판 안하시고 오버라니...?
왜 기독교에서 자정의 목소리가 안나오는지 알겠네요. 나쁜건 난 모르는 일이고 찌라시좀 돌렸다고 비신자들 겁나 오버하네. 우리가 언제 강요했나? 이게 그들의 생각이로군요. 잘 알겠습니다. 이제 리플 그만 달죠.
14/11/21 14:48
수정 아이콘
다른 사람이 받은 스트레스에 대해서 이렇게 단정지어서 판정하시는 동인이 무엇인지 잘 이해가 안되네요.
저러한 행위를 하는 사람들이 비정상이고 루피님을 포함한 평범한 교인들과는 관계없는 사람들이라면
굳이 다른 사람의 감정 표현을 증오라고 오버해서 매도하실 필요 없이 그들과 거리를 두고 동일시하지 않으시면 충분합니다.
두둠칫
14/11/21 10:50
수정 아이콘
전혀 상관없는 뱀발로.. 한마디 하면

댓글이 700개가 넘어가는 글임에도 불구하고 아직 댓글잠금이 안된 글이라는게 정말 신기하네요 크
자주 자유게시판을 눈팅했었지만 한 300개에서 500개 쯤에서 댓글잠금이 이루어지곤 했었던거같은데 말이죠
14/11/21 13:36
수정 아이콘
대충 300 플 전후해서 잠길 수위까지 갔었는데 밤중이라 운영자분이 없으셨던 것 같고, 그 이후에는 수위 조절을 하면서 댓글나눈 것 같습니다.
똥눌때의간절함을
14/11/21 14:45
수정 아이콘
종교관련 논쟁을 스스로 '합리적 이성'을 지향하며 의심과 갈등을 마음속으로 중재하려고 노력해왔지만
요즘 드는 생각은 결국 종교와 과학, 믿음과 이성중에서 어느 것을 택할지 '선택'을 해야된다고 봅니다.
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