|
:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
14/07/15 02:32
정말 [극혐]이네요....충격입니다.
속이 울렁거리네요. 이런 사진 잘 못보는데.... 제가 팔레스타인 사람 이었다면 그냥 2차 WW에서 독일한테 한명도 남기지 않고 다 죽었어야 할 저주받은 민족이라고 욕할 것 같네요
14/07/15 02:43
웨스트윙의 한 대사가 생각나네요.
전쟁범죄 규제책을 마련하는 대통령 비서실장에게 전임 상사가 와서 말하죠. "All wars are crimes."
14/07/15 02:56
이슬람국가 선포한 isil이 그 동네 미친넘이라면 이스라엘은 그걸 실제로 행동에 옮긴 진짜 미친넘들이죠. 2000년전에 멸망한 선조들의 나라를 다시 세우겠다고 했던 시온주의자들이나 칼리프 선포한 isil이나 그 망상은 똑같은 것 같습니다.
14/07/15 03:46
하도 자기네들이 당한걸 고스란히 행동하는 셈이니까 비유적으로 말씀하신거겠죠.
그러니까 미친 생각이라고 하셨고요. 그런데 지금 확실히 이스라엘의 횡포는 히틀러의 그것과 다르지않습니다. 문제는 유태계 자본가들이 미국의 중심부를 장악하고 있는 상태이기 때문에 미국으로써는 그냥 말만 되풀이 하는거죠.
14/07/15 04:04
한국교회에 이스라엘 칭송/추종세력이 넘칩니다. 이런 현실을 애써 외면하면서요.. 오히려 지금사태를 3000년전 이스라엘의 가나안 정착기에 벌어졌던 인종 청소와 동일시 하면서 합리화 시키지 않을까요? 두뇌회로가 몇천년 전에 머물러 있는 사람들....
14/07/15 10:08
영국, 프랑스, 미국이 이스라엘 지지했던 것과 별 다를바 없는 사고방식일 겁니다. 영국 프랑스 미국도 두뇌회로가 몇천년 전에 머물러 있어서 이스라엘 지지해온게 아니죠.
14/07/15 12:05
1. 유태인들이 경제적 영향력을 바탕으로 좌지우지하는 서방세계에서 정치인들이 정책적으로 그들을 지지.
2. 아무것도 해준것이 없는 구석탱이 한국에서 이스라엘을 짝사랑. 위의 두가지가 같을까요? 2번이야 말로 정말 뜬금 없다고 봅니다. 아무 이득이 없는데요. 그냥 멍청한 거라 치부하고 싶습니다.
14/07/15 04:23
선민사상에 사로잡힌 미친 민족이죠. 저러다가 나중에 다시 크게 당하지 않을까 싶네요.
히틀러의 행위는 긍정할 수 없지만 그때 당시 유럽에서 유대인의 평가를 보면 최악이긴 하죠. 솔직히 현재 이스라엘과 과거 나치와의 차이를 모르겠어요.
14/07/15 04:29
홀로코스트와 비교는 너무 나간 것 같습니다. 규모도 방식도 차원이 다르죠 그건...
굳이 나치와 비교하지 않더라도 이스라엘은 충분히 나쁜 놈들이예요.
14/07/15 05:17
저도 이런 사진을 보면 이스라엘 욕하고 싶지만... 한편으로는 이스라엘의 입장에서
바로 옆에 살면서 미사일 쏘고 식당에 와서 자폭하고 이런게 계속 일어나면 가만히 있지 않는것도 이해는 갑니다. 하마스는 이스라엘을 협상의 대상으로 보는게 아니라 삭제 대상으로만 말하고 있잖아요. 그것도 공식적인 입장으로. 한국이라면 과연 더 하면 더하지 않았을까? 북한이 남한을 타격하면 몇배로 갚아주겠다고 말이나마 그렇게 하잖아요 그리고 그걸 다들 지지하는게 사실이고. 북한이 미사일을 20개 쏴서 연평도에서 민간인이 10명 죽었다고 봅시다 그러면 한국이 열배로 보복하면 위 사진만큼의 사상자가 또 북한쪽에도 있지 않을까요.. 이스라엘을 지지하는건 아니지만, 그리 쉬운 해결책이 있지는 않는거 같아요. 그렇다면 벌써들 했겠죠.. 문제는 팔레스타인과 이스라엘이 서로 죽이고 싶어한다는거. 단 한쪽이 일방적으로 힘이 없기에 이렇게 흘러가는거지 팔레스타인이 힘이 있으면 서로 죽을때까지 죽일겁니다.
14/07/15 08:02
2000년 전의 조상들의 땅 운운하면서 들어와 팔레스타인 땅에서 무력으로 팔레스타인을 몰아내고 이스라엘을 세운 이스라엘에 그런 양비론을 세울 순 없습니다. 서로를 증오하도록 만든 원인은 명백하게 이스라엘에게 있습니다. 멀쩡한 남의 집에 와서 나가라며 때리고 죽이며 몰아내고 괴롭히는 사람들에게 집주인들이 저항한다고 힘이 있다면 서로 죽였을 거라고 어찌 양비론을 쓰십니까. 그런 논리로 일제와 구한말 조선의 관계도 똑같이 양비하실 자신이라도 있으신지요? 인과는 무시하고 현상만 보는 그런 삼류 양비논리하에서 이득을 보는 건 언제나 더 세고 더 악질적이고 더 막나가는 놈들일 수밖에 없습니다.
또한 민간인을 대상으로 무기를 쓰는 건 전쟁범죄에 속하지 전쟁행위에 속하는 것이 아닙니다. 이건 한국이라도 똑같이 적용되는 전쟁법입니다.
14/07/15 08:31
가장 무서운게 이런 물타기식 양비론입니다;;;; 무려 2천년전에 뺏긴 땅이라고 무력으로 밀고 들어와 먼저 공격해댄건 이스라엘이죠.-_-;;;; 그러고나서도 저런 민간인 학살을 끝도 없이 해대는것도 이스라엘입니다
14/07/15 14:37
심지어 현지거주 팔레스타인인이 2000년전 거기살던 사람들에 더 가까운지라.......
2천년전에 뺏겼다고 '주장'하며 들어와 '영역화' 해버린 것으로 보아야 합니다.
14/07/15 05:54
그런데 만약 제가 이스라엘에 사는데 주변나라란 것들이 전부다
우리들을 전부 죽여버리는게 성스러운 목적이라 한다면 저렇게 괴물이 되가는게 이해도 갑니다. 아이언돔 보세요. 그 재래식 미사일을 다 막아내지 않습니까. 막아야만 생존할수 있기에 모든 애너지를 짜낸거라 보거든요. 살기위한 몸부림때문에 짐승같은 괴물이 된거라 생각합니다. 그렇다고 우리가 이스라엘보고 "니들 보기안좋은데 그냥 어디 오세아니아 섬에가서 살아라" 라고 오지랖 놓을수도 없잖습니까
14/07/15 06:24
사실 러시아에도 유대인 자치구가 있긴 하죠. 시베리아 구석에 있어서 거기 살던 유대인들이 이스라엘로 대부분 탈출해서 그렇지. 거기에서 유대인들이 살았으면 아마 조용은 했을겁니다.
14/07/15 08:17
미얀하지만 이스라엘인 상당수는 동유럽권에서 '여기서 살다간 다죽겠다'하면서 피난온 사람들의 후손입니다. 조용하다? 조용하겠죠. 죽어버렸을테니.
14/07/15 08:36
아니요 다 죽여야 된다는 뜻이 아니라 주변 동네에 사람이 없어서 조용했을거란 얘깁니다. 제가 댓글을 크게 잘못 썼네요. 그리고 저 동네를 유대인 자치주라고 던져준 러시아의 판단이 윗 댓글의 오세아니아 섬에 살아라하는 거랑 느낌이 비슷한데다가 실제로 그일을 저질렀다는 뜻에서 쓴 겁니다. 그리고 거기 살던 유대인 상당수가 이스라엘로 간건 사실입니다. 그 사람들이 이스라엘에서 차지하는 비율이 낮아서 그렇죠.
14/07/15 08:49
동유럽에서 유태인 난민이 특히 쏟아진 게 50년대 전후인데, 이땐 스탈린의 유태인 의사들이 자길 죽이려 한다고 난리치면서 유태인을 숙청하려 들던 시기지요. 거기다 서유럽은 2차대전 이후 유태인 난민유입을 철저히 막아세웠고. 결국 그들이 갈 곳은 이스라엘 뿐이었습니다. 자치구 있다고 거기가면 돼잖아 한다면 나치 게토도 문제는 없겠죠.
14/07/15 08:55
제가 거기 가라고 한게 아니라 거기 가라고 실제로 한 또라이가 있다는 걸 말하고 싶었단 겁니다. 실제로 그 또라이가 죽자마자 전부 이스라엘로 갔잖습니까.
14/07/15 09:17
제가 알기로는 혁명 전후의 유대인 대학살 이후에 떠난 유대인은 많습니다. 그런데 레닌 사후 스탈린 치하의 유대인은 의사 암살 모의 사건 전후에 상당히 숙청당했지 않습니까. 그 때 이스라엘 피신한 유대인과 러시아에 남은 유대인을 비교하면 러시아에 남은 유대인이 더 많습니다. 스탈린 치하에서 유대인이 자유롭게 이스라엘로 도망가긴 힘든 상태였습니다. 물론 러시아 타 지역에 남은 유대인과 유대인 자치주로 간 유대인의 비율을 비교해도 러시아 타 지역에 남은 유대인이 더 많은 건 맞고요. 그래서 스탈린이 죽고난 뒤 조금 운신이 자유로워지자 점점 러시아 내 유대인이 이스라엘로 이동했고요. 그리고 제 댓글의 요지는 어느 쪽에 간 유대인이 더 많냐가 중요한게 아니라 한군데 몰아넣자는 주장을 실천한 어처구니 없는 사람이 있었다는 걸 말하고 싶었던 겁니다. 이 부분이 아닌 지엽적인 부분에 대한 논의는 이 댓글로 마치고자 합니다.
14/07/15 09:26
숙청 과정에서 도피한 유태인이 없다고 생각해요? 아니요. 매우 많습니다. 오늘날 유태인 인구의 상당한 주류를 형설할 정도로 많습니다. 러시아 타 지역에 남은 유태인보다 이스라엘로 도피한 유태인이 더 많아요. 괜히 연구서적에서 45년~50년 초엽의 동유럽, 러시아를 이스라엘로 향하는 유태인 인구의 주공급원으로 분석한 게 아닙니다
14/07/15 08:13
단순한 문제는 아니지만 이스라엘이 99.99% 더 비난 받는건 당연하죠.
절대 너무나간 댓글들이라고 보이지 않네요. 지난 세월의 상황들은 이스라엘의 일방적인 학살 그 이상도 이하도 아니죠.
14/07/15 10:11
전쟁이 아니라 민간인 학살을 대놓고 자행하고 있는데 이걸 한쪽만 비난 할 단순한 문제가 아니라고 생각합니까?
최소한 이 사안에서만은 한쪽만 일방적으로 비난 받을만한 상황이라고 생각됩니다만.
14/07/15 07:18
저 정도 학살 앞에서 양쪽 말 다 들어봐야 된다는 소리는 공허한 메아리 같고 이스라엘이란 나라는 핵심 기조 자체가 좀 문제가 있다고 봅니다
14/07/15 07:25
이게 어떻게 한 쪽만 비난할 문제가 아니라는 건지... 뒷사정 복잡한 거야 알고 있습니다만 태생부터 문제는 한 쪽에 있습니다. 고구려 땅 회복한답시고 한국군이 요동 침공하는 거나 다름없는 명분으로 생긴 나라에요. 시작부터 글러먹었는데
14/07/15 07:28
이스라엘도 자꾸 공격 당하니까 그런거라고 커버쳐줄 수는 없죠...
애초에 모든 시작은 노답 중의 노답인 시오니즘 아닌가요? 아니 무슨 '예전에 여기 우리 땅!' 하고 갑자기 들어와서 개 깽판을 치는데... 이건 뭐 논리도 없고 미친 것도 아니고, 시오니즘은 정신나간 정도로만 따지면 나치랑 동급이죠
14/07/15 07:48
히틀러 재평가설 인가요? (농담입니다)
정말 팔레스타인 입장에서는 이런 X새끼 같은 민족도 없겠군요.. 도데체 몇년째 저 짓거리인지 진짜...
14/07/15 10:51
죄없는 사람들을 죽여내면서 까지 나라를 만드느니 차라리 그게 낫지 않을까요.
그리고 이스라엘이 없다 하더라도 유대인들이 모두 사라지는것도 아니고요.
14/07/15 11:00
뭐 한 6백만 정도가 바닷속으로 꼬르륵하거나 정치범 강제수용소로 끌려가 사라지거나 강제이주로 사라지거나 할테니 깔끔해지긴 하겠네요. 홀로코스트와 묶여서 역사상 최대의 인종청소가 될텐데 그거 참 볼만하겠습니다. 그걸 바라시는 건가요.
14/07/15 12:06
뭐 원래 살던 사람들 입장에서는 자기들이 피해보고 죽고 다치고 하는 것 보단 나았겠죠.
이스라엘이 아니었어도 분쟁은 있었을수도 있겠지만 적어도 학살은 안당했겠죠. 철저히 이스라엘 편에서 댓글 다시기에 저도 철저히 팔레스타인 입장에서 댓글을 다는 것 뿐입니다.
14/07/15 12:12
나이트해머님이 어딜 봐서 이스라엘 편이라는 건지 모르겠네요. 흑백논리가 따로 없군요.
SCV님의 주장은 학살을 막기 위해 또다른 학살을 하자는거나 다름없는 소리로 들려서 섬찟합니다.
14/07/15 12:15
뭐 원래 살던 사람들 입장에서는 자기들이 피해보고 죽고 다치고 하는 것 보단 나았겠죠.
이스라엘이 아니었어도 분쟁은 있었을수도 있겠지만 적어도 학살은 안당했겠죠. 철저히 이스라엘 편에서 댓글 다시기에 저도 철저히 팔레스타인 입장에서 댓글을 다는 것 뿐입니다. ----------------- 바로 위에 달아놓으시고 이제 무슨 소리십니까. 제가 말했죠. 이스라엘로 이주해온 유태인들은 이스라엘 없으면 지중해 바닷속이나 정치범 수용소나 강제이주로 시베리아 어딘가로 끌려가 사리지거나 셋 중 하나라고.
14/07/15 13:46
그건 제3자의 입장이고 유대인들 입장에서는 다르죠.
우리 일제강점기에도 우리 민족이 모두 사라진 것은 아니었습니다. 그냥.. 유대인들은 열강이 자리를 마련해줘야할만큼 힘이 있었고 그 자리를 주변에 뺏기지 않을만한 힘이 있었습니다. 팔레스타인은 그런 힘이 없었죠. 지금도 제국주의냐는데 이스라엘의 성립이 제국주의 말미에 이뤄진거지 지금 이스라엘이 생긴게 아니잖아요. 현재 이스라엘이 하는 일이 옳으냐 그르냐는게 아니라 탄생부터 이뤄지지 않았어야 한다거나 설혹 건국에 문제가 있었더라도 그러니 없어져야 한다던가 하는 얘기는 맞지 않는거죠. 이스라엘이 없어지면 평화가 옵니까? 이 사진의 시체들이 유대인이 될 뿐이죠.
14/07/15 14:41
애초에 '이스라엘'을 만들 '다른'후보지들이 있음에도, 저기 기어들어가서 문제를 만든건 전적으로 '시오니즘' 때문에 한 뻘짓인지라 ㅡㅡ;
이런 말로는 정당화가 안됩니다.
14/07/15 07:58
이스라엘 문제에 있어선 이스라엘에 대한 일말의 이해나 동조도 불가능할거 같습니다.
발단도 과정도 현상황도 뭘로 따져봐도 거의 100% 이스라엘 잘못이죠. 세상에 정의가 있다면 이스라엘이란 나라는 하루빨리 멸망해야죠. 현대는 돈의 정의니까 살아있는거구요.
14/07/15 08:15
어이없는것중 하나는 저 유대인들은 혈통적으로 고대 유대인들과 거리가 멉니다..
성경에 회복될꺼라고 문자적으로 나오는 그 유대인들과 다른 사람들이라고 봐도 무방합니다. 시오니즘을 부르짖으며 이스라엘을 하나님이 어쩌구 지껄이는건.. 역사적으로보나 성경해석으로보나 말이 안되는거죠..
14/07/15 08:21
글쎄요. 하플로그룹으로 따지고들면 전혀 맞지 않는 말인데요. 그리고 한국에서 주장하는 인종주의는 나치보다 심할 정도로 엄격해서...
14/07/15 08:26
유대인 문제는 특히 달랐다. 서유럽 당국들은 처음에는 추방된 유대인들을 다른 추방 난민과 똑같이 취급했고, 이전에 그들을 박해했던 많은 사람들과 함께 독일의 수용소에 집어넣었다. 그러나 1945년 8월 트루먼 대통령은 독일의 미국 점령 지구에서는 모든 추방된 유대인들에게 독립된 시설이 제공되어야 한다고 공표했다.... 유대인을 동부로 돌려보내는 문제는 전혀 제기되지 않았다. 소련이나 폴란드, 다른 어느 곳에서도 유대인들을 되돌려 받는 데 최소한의 관심이라도 보인 사람은 단 한명도 없었다. 서유럽에서도 유대인은 환영받지 못했다. 특히 교육을 받았거나 육체노동이 아닌 분야에 자격을 갖고 있는 자들이라면 더욱 그랬다.
그래서 매우 역설적이게도 추방된 유대인들은 독일에 남았다. 유럽의 유대인을 '배치'하는 어려움은 오로지 이스라엘의 창설을 통해서만 해결되었다. 1948년에서 1951년 사이에 33만 2,000명에 이르는 유럽의 유대인들은 이스라엘을 향해 떠났다. 독일의 국제난민기구 시설들이나 루마니아와 폴란드 등지에 여전히 남아있는 사람들의 경우 그곳에서 직접 출발했다. 나머지 16만 5,000명은 결국 프랑스나 영국, 호주, 북아메리카, 남아메리카로 떠났다. 그곳에서 그들은 제2차 세계대전 당시 추방된 자들과 피난민들에 합류했으며, 이후 1947년에서 1949년 사이에 중동부 유럽의 새로운 정치 망명자 세대가 더 합류했다. - (출처 : 포스트 워 1945~2005) ---------------------------------- 그 영국인은 아이히만의 제안에 대해 한 번 더 질문을 했고, 또한 얼마나 많은 유대인들이 방면될 예정이었는지 물었다. 브란트가 100만명이라고 답하자, 영국인이 소리첬다. "그러나 브란트 씨, 그 100만명을 어떻게 하라는 거요? 그들을 도대체 어디로 보낼 수 있겠소?"... ...폴란드로 돌아온 유대인 생존자들은 자신의 집과 재산이 타인의 것이 되어 있음을 발견했다. 노동수용소나 도피처에서 돌아온 폴란드 유대인들을 맞이한 것은 "아직 살아 있었소?" 라는 질문이었다. 그들은 폴란드를 떠나고자 했다. 그러나 그들에게 열린 문은 아직도 없었다. 미국은 아직도 이민 쿼터제를 실시하고 있었다.(동유럽에서 태어난 사람에게 허용된 쿼터는 이민자가 한 달에 1500명을 초과할 수 없도록 되어 있었다.) 팔레스타인에서는 1939년의 '백서'가 5년간의 이민자 수를 단 7만 5000명으로 제한해놓았다. 1943년 가을에 그중 4만 4000명만이 이주한 사실이 밝혀지자 영국 정부는 나머지 3만 1000명의 이주를 1944년 이후에야 허용하기로 결정했다. 그 자리는 1945년 말까지 모두 채워진다. 결국 심각한 압력을 받게 된 영국 노동자 정부는 1946년 1월 1일부터 매달 1500명의 이주를 허용했다. 간단히 말해서, 미국과 팔레스타인을 합해서 매달 겨우 수천 명에 불과한 유대인만이 이주할 수 있었다. 그리하여 수십만 명의 뿌리 뽑힌 생존 유대인들이 할 수 있는 것은 몇 년이고 기다리는 것이 전부였다. 그러나 폴란드, 체코, 헝가리의 유대인들은 앉아서 기다리려 하지 않았다. 그들은 목적지의 절반도 여행할 능력이 없었음에도 불구하고 고향을 떠났다... ...독일의 영국군 당국은 유대인의 대량 유입을 팔레스타인 이주 장벽을 폭파하기 위한 거대한 음모로 간주했다. 그리하여 국제연합 구조재활행정(UNRRA)의 독일 지역 난민 담당관 프레데릭 모건 중장은 기자회견에서, 독일로 이주하는 동유럽 유대인들의 배후에는 유대인 비밀 조직이 있으며, 이주유대인들은 "잘 입고 잘 먹어서 뺨이 붉은" "돈 많은"사람들이라고 선언했다. "그들은 결코 박해받은 사람들처럼 보이지 않습니다." 모건은 동유럽 유대인들이 "세계적인 세력으로 성장하는 것"에 대하여 경고하면서, 그들은 모두 유럽을 떠나려 한다고 단언했다. 영국군들은 실제로 모건 장군이 표현한 정서에 의해서 추동되고 있었다. 영국군은 '유대인 여단'을 오스트리아에서 철수시키고 국경 경비를 강화했다. 영국은 독일에서도 1946년 6월 30일 이후에 도착한 사람들의 난민수용소 수용을 엄금했다. 유엔 구조재활행정의 사무총장 라 과르디아가 항의했지만 소용없었다... 1945년부터 1948년까지 약 25만 명의 유대인 난민이 발생했다. 그들을 난민으로 만든 것은 독일이었고, 그들의 난민 신세를 몇 년 동안 연장시킨 것은 전세계였다. 세계는 유대인의 물결을 둑으로 막았다. 유대인들은 홍수처럼 밀려왔으나 물방울 정도만이 떠날 수 있었다. 그들에게 열린 출구 중의 하나는, 미군 지구의 난민들에게 "종교, 신조, 국적"을 불문하고 쿼터의 한도 내에서 비자를 제공하라는 트루먼 대통령의 1945년 12월 22일 지시였다. 그러나 다른 출구는 여전히 좁았다. 전쟁에 찣긴 유럽 국가들은 대부분 닫혀 있었고, 대영제국은 유대인 대중을 받아들일 의항이 없었다. 결국 민족의 고향으로 돌아가려고 결심하는 유대인들이 갈수록 많아졌다. ...전쟁 이전에는 미국은 팔레스타인보다 2배나 많은 유대인 이민자들을 받아들였다. 전쟁 이후에는 난민법에도 불구하고 그 비율이 정확히 역전되었다. (출처 : 홀로코스트 유럽 유대인의 파괴) ---------------------------------- Q : 어째서 유대인들은 원래 살던 유럽에서 안살고 중동으로 가서 이스라엘을 세웠나요? A : 유럽인들이 우리 너네랑 같이 안살꺼니까 저리 가버리라고 쫓아냈거든요. Q : 유대인은 팔레스타인에 조금밖에 안살았잖아요. 근데 그렇게 국가 세워도 돼요? A : 걔네가 거기 가기 싫어서 안갔습니까. 2차대전 전까지 영국이 지독하게 막아서 못가고 유럽에서 600만이나 죽은 거지.
14/07/15 08:50
하시고 싶은 말씀이 무엇인지 이해가 안 가네요.
일본이 우리나라 쳐들어와서 점령하면 우리가 옛 고구려 땅 만주 점령하고 깽판 좀 쳐도 되나요?
14/07/15 08:53
전국민이 한반도에서 쫓겨나고, 다른 국가가 아무도 난민을 받아주지 않는 시점에서 만주에 '너네.여기는 갈수 있다'고 국제적으로 허락된 지역이 생긴다면 가지 말아야 할까요? 거기 못가면 인종 수용소에서 있어야 하는데?
14/07/15 09:01
18,19세기에 오늘날 정착촌 보는 것처럼 전략적 사민된 사람이 대부분인데도 원주민부심 부리면서 살겠다고 넘어오는 사람들 총부리 들이민 건 어디가 먼져였을까요. 막말로 이스라엘 건국 전후의 양측 무장 수준을 따지면 영국이 차도살인지계로 귀찮은 유태인들 인종청소라도 하려는 것 아닌가 싶을 수준의 차이가 났습니다.
14/07/15 09:05
'국제적 허락'이라고 하시는데 그 허락 한 게 누굽니까. 이미 거기 사는 팔레스타인 사람들 의향이라도 물어본 적 있었나요. 그냥 열강들이 멋대로 정한 거잖아요. 땅도, 그 땅에서 나는 자원도 다 한정적인데 거기에 폭탄 드랍 오면 그거 누가 '오케 같이 살자'하고 받아들입니까. 심지어는 같이 살자는 것도 아니고 십자군마냥 밀어내는 걸 전제로 하고 들어오는데요. 그 사람들은 그러면 또 누가 받아주죠? 이슬람 형제들이 마땅히 형제애를 발휘해 받아들였어야 하는 거 아닌가요? 이거 그냥 악순환 아니에요?
14/07/15 09:06
'이천몇백년 전 땅이니 우리 땅' 하면서 들어오는데 반발하는건 당연하고, 무조건 숙이고 들어가는게 맞다고 생각합니다
제가 위에서 만주드립 치긴했지만 그래도 고구려는 1400년전에 망한 나라죠. 그런데 2000년전 운운 개드립 날리면 얼마나 황당할진 상상도 안되는군요. 그런데, 죄를 짓는 사람이 수그리고 들어가는게 논리적으로도 맞고 감정적으로도 맞는데 더 심하게 보복하고 날뛰니...
14/07/15 09:15
숙이고 들어가도 밟아죽이는 건 마찬가지였습니다. 이스라엘 건국 이전에도 20%정도의 토착 유태인들이 거주했지만 몇세기에 걸친 지속적인 탄압이 있었죠. 사페드 학살이라던가.
그리고, 무슨 죄요? 팔레스타인 지역에 독자적인 단일 정치체가 형성된 적은 이스라엘 건국 전에는 한번도 없습니다. 각 지역의 정치체들이 서로 이주시켜 알박기하면서 땅따먹기하고, 연고도 없는 부족 갖다 꼽는 건 흔하게 일어나던 지역이죠.
14/07/15 09:17
중동 전쟁에서 승리하고 힘을 가진 지금도 똑같이 날뛰고 있잖아요. 단순히 방어하는 차원을 넘어
그리고 유대인들이 예전에 먹었다던 땅도 뺏은 땅 아닌가요?
14/07/15 09:21
누구에게서? 어떤 정치체가 '원래 자기 땅을 이스라엘이 건국하면서 뺏긴'거죠? 영유권이 공식적으로 인정되는 세력이라면 오스만제국->영국 식민당국으로 이어지는데 그 영국이 나름 고려해서 땅 잘라 넘겼잖아요.
14/07/15 09:20
그럼 유대인이 그 동네 살다가 많이 죽었으니 타 민족은 죽여도 된다는 말씀이신가요. 혹시 공존이나 공생을 생각해볼 방법은 없는 상황이었습니까. 이스라엘이 참참못해서 아랍 짱 시름을 외치면서 다 죽인건 아니잖습니까. 아무리 생각해도 얘들은 선제적 조치 운운하면서 동네 깡패짓 한게 더 많았던 거 같은데요.
14/07/15 09:33
선제적 조치를 외친 배경 자체가 아랍측의 이스라엘 말살 기도에 있슴요. 거기다 이스라엘엔 여유가 없음. 이스라엘은 남북으로 길다란 국가인데 그 남북으로도 200km정도. 우리나라 한개 도 크기밖엔 안되요. 4차 중동전에서 선제적 조치를 포기했다가 멸망 위기까지 몰린 적도 있고.
14/07/15 14:39
만주지역이 새로운 '이스라엘' 건립 후보지역 이기도 했지요.
사람도 적게 살고, 정치적 분쟁도 덜한지역이요. 현재의 이스라엘은 '다른 후보지'가 있었음에도 저기 기어들어가서 깽판을 친 겁니다. 거기에 막상 유전적으로는 현재 유태인보다 '팔레스타인'거주자들이 그 '2000년전'사람들에 더 가깝습니다.
14/07/15 14:52
만주지역이 중국 최대의 공업지대에 인구가 바글바글 거리는 최중요지역 중 한곳인데 세계대전 승전국인 중국이 참 잘도 내주겠습니다.
중국 공산당이 바로 만주를 끼고 있었기 때문에 부대를 제대로 무장시켜서 국민당을 몰아낼 수 있었다고까지 하는 판에. 다른 후보지도 다 마찬가지에요. 나치 추종세력들이 득실거리는 아르헨티나에 만들어주겠다는 어처구니없는 헛소리도 나왔으니까. 알래스카에 갖다 박겠다는 소리도 나왔죠. 당시 알래스카의 위상을 생각하면 그냥 시베리아 유형보내는 것보다 종이 한장 정도 더 나을 뿐입니다. 현실적인 곳은 오늘날의 이스라엘 있는 곳밖엔 없습니다. 이건 부정할 수 없는 사실이에요.
14/07/15 15:21
오늘날의 이스라엘지역에 바글바글 살고 있던 '아랍인, 유대인'들은 '비워질수 있는 공간'의 거주자라 그냥 치워버리고 살 수 있는 '현실적'인 답이었다는 말씀이신가요?
게르만 민족 생존권과 에레츠이스라엘 사이에 차이가 대체 뭐가 있는지도 궁금합니다. 영국령 우간다로 옮기는 안도 있긴 했군요 ㅡㅡ;
14/07/15 15:28
치우는 게 아니죠. 그냥 집어넣는 거지. 이스라엘 내에도 떠나는 걸 포기하고 그냥 이스라엘 안에서 살기로 마음먹고 사는 아랍계 이스라엘 인들이 상당수 있었고, 그 전에, 1차 중동전 이전 분배영역을 그대로 지켰으면 살만한 땅은 아랍쪽에 더 많이 남네요. 대체 '치워버린다'는 어디서 도출해낸 거죠?
14/07/15 08:32
이스라엘을 쉴드치는 분들이 있어서 놀랐네요. 민간인한테 폭격한 순간부터 이미 이야기는 끝난 것 아닌가요? 한 두번도 아니고 몇 년째 꾸준히 하고 있는데. 한쪽만 깔 문제가 아니라 이스라엘이나 팔레스타인이나 이미 정도를 넘어선 행동을 하고 있는건 마찬가지입니다. 하지만 칼자루 쥔 쪽이 더 심한 짓을 하고 있는 것도 지명한 사실이죠.
오죽하면 히틀러가 선견지명을 가진 자였다는 개소리가 나올만큼 이스라엘의 행동이 선을 넘어갔다는 소리입니다.
14/07/15 08:45
http://www.47news.jp/korean/international_diplomacy/2014/07/093412.html
그렇게 따진다면 원전에 로켓 쏜 시점에서 이야기는 끝났다고 볼 수도 있죠. http://i1.ytimg.com/vi/J08GqXMr3YE/hqdefault.jpg http://www.independentsentinel.com/wp-content/uploads/2012/11/terrorists-using-innocent-children-as-human-shields.jpg http://www.barenakedislam.com/wp-content/uploads/2012/12/imagesizer-1.jpeg http://www.faithfreedom.org/Testimonials/HamasHumanShields.gif http://www.idfblog.com/hamas/files/2012/02/human-shield-3.jpg 이젠 가자지구에서의 민간인 희생이 하마스와 무관한 이스라엘만의 잘못이라는 건 신뢰하기가 좀 어렵습니다. 하마스가 인간방패를 쓴다거나, 민간인 사이에 숨어서 로켓 쏘고 빠진다는 게 꽤 알려져서 말이죠.
14/07/15 09:03
덮어놓고 이렇게 주장하는 건 현명하지 못하다고 봅니다. 역사적 배경이 생각보다 복잡해요. 이스라엘이 처음 그 땅에 들어선 자체가 문제라고 생각하신다면 더이상 논의는 불가하겠으나, 그 이후의 일들을 생각해 보면, 원래 이스라엘 영토는 더 작았지만 주변 아랍 국가에서 이스라엘을 지중해까지 쫓아내서 바다에 빠뜨려버리겠다고 선언하고 일으킨 몇 차례의 침략전쟁에서 이스라엘이 이겼기 때문에 지금의 영토가 확정된 거구요(지금 문제가 되는 가자 지구는 심지어 이스라엘이 예전에 점령했으나 도로 돌려준 땅이예요), 그 후로 몇 차례의 화해 기회(이스라엘 영토를 분할해서 팔레스타인에게 준다는 조건)를 국제 사회와 이스라엘에서 만들어 팔레스타인에 제안했지만 거절한 것도 팔레스타인 측이예요. 이 정도면 현재까지 이어지는 분쟁을 이스라엘에만 귀책하는 건 문제가 있다고 봅니다.
당장 일어나는 일만을 두고 본다면 이스라엘이 99.99% 잘못이라기보단 팔레스타인 하마스 측이 99.99% 잘못이구요. 하마스가 선제공격도 하고, 더구나 '민간인'대상으로 무차별 공격을 합니다. 간간히 이스라엘 공격으로 팔레스타인 민간인이 죽었다고 나오는 것처럼 민간인이 공격에 휘말린 게 아니라 애초에 공격 목표가 민간인인 거예요. 최근엔 이스라엘 원전 시설도 공격했죠. 이놈들이 진짜 사악한 건 자기네 민간인들을 방패 삼아 쓰고 있단 거예요. 그래서 이스라엘에서 미사일 공격 말고 지상군 투입을 고려하고 있는 거구요. 그래야 민간인 피해를 줄일 수 있으니까.
14/07/15 09:08
처음 영토는 작았다, 화해기회도 있었는데 팔레스타인 측이 거절한 거다 라고 하시는데, 애초에 왠 놈이 집 재산 털어가놓고는 '야 솔직히 내가 티코 한대 밖에 더 훔쳤냐' 혹은 '훔친 거 반은 돌려줄테니 우리 샘샘치자' 하는 모양새 밖에 안되는 거 같은데요.
14/07/15 09:18
애초에 그 집에 인정받는 주인이 있었을때의 이야기죠. 그건.
오스만제국 몰락 후 팔레스타인 지역은 각지의 정치세력들이 서로 여긴 내땅이라고 외치면서 땅따먹기를 시도하던 무주공산입니다. 굳이 따지자면 영국 식민당국 정도가 인정받을만한 정통성 있는 주인이었겠죠.
14/07/15 09:21
그 말씀 맞습니다. 개인 사이에서 벌어지는 일이라면 그 도둑놈을 때려잡을 일이지요.
그런데 국제관계에서는 당연히 그렇게 도덕적이고 합리적으로만 일이 흘러가는 게 아니잖아요. 당연한 말이지만, 그렇다면 현재 세계 각국의 국경선들 중 '원래부터 그랬던' 부분이 어디 있겠어요? 미국만 봐도 일방적으로 원주민들을 학살하고 몰아내고 세운 국가인데, 이걸 두고 땅을 반환하라고 하지는 않잖아요? 이런 시각이 옳다는 게 아니라 어쩔 수 없다는 겁니다. 제가 지적하고 싶었던 건, 이스라엘이 건국될 때부터 분쟁의 씨앗이 있었던 것은 맞지만 그 후로 이스라엘이 수십 년에 걸쳐 몇차례의 침략 전쟁에서 이기고 살아남으면서 고착된 현실이기 때문에 이걸 부정하는 건 불가능한데, 현재 일어나는 분쟁에서 일방적인 가해자-피해자 구도를 두는 건 잘못 됐다는 거죠.
14/07/15 09:04
그러면 힘이 약한 쪽에서 일방적으로 두드려 맞고 쫒겨난 민족이 이스라엘에 선전포고 하고 정면으로 대들어야 하는 것도 아니고
식민지배를 당했던 국가에서 독립을 위해 했었던 대부분의 활동이 테러리즘에 기반한 게릴라이기도 한데 그럴 때마다 민간인 폭격이 동반된 보복을 해야되는 것입니까? 말도 안되는 소리죠.
14/07/15 08:37
저는 이런 학살극을 보고도 양쪽입장이라느니 한쪽 편만 들수 없다느니 뒷짐지고 말하는 분들을 더 이해하기 어렵습니다 ㅜㅜ 이천년전엔 우리 땅이었다고 어느날 무력으로 밀고 들어와 살던 땅 빼앗고 몇십년째 가자지구에 어린아이들이며 노약자들을 일방적으로 '학살'하고 있는 세력의 입장을 이해하고 싶은지도 잘 모르겠네요. 그런식으로 따지자면 히틀러도 나름(?) 유년기의 아픈 기억이 있어 그런 희대의 전쟁광 살인마로 돌변합니다 -_- 사연없는 악마 없다고 악마 말도 일리가 있다니....
14/07/15 08:41
나중에 말입니다.. 나중에 혹시 팔레스타인 민족이 힘을 얻게 되서 유대인들에게
복수한다면 저는 정당한 복수라고 인정해줄 생각이 있습니다. 그리고 히틀러는 재평가되지 않더라도 유대인은 재평가되어야 한다는 얘기가 꽤 있긴 하죠.. 유대인이 과연 그저 선량한 피해자일뿐인가...
14/07/15 08:46
오늘 중국이 삼한땅 수복하겠다고 한국 전국민을 경남지역에 몰아넣은 뒤 경계를 따라 콘크리트벽을 쌓으면 우리는 가만히 있겠습니까. 짱돌이라도 던지고 이왕 군사훈련 받았던 거 써먹겠지. 유럽국가들이 유대인들을 받아주지 않아서 어쩔 수 없었다구요? 그것과 팔레스타인인들이 쫓겨났어야 하는 당위 사이에 어떤 인과가 있습니까. 자신들이 유럽에서 재산 강탈 당하고 살 터전을 잃었다면 팔레스타인 사람들에게 그걸 반복할 권리가 생깁니까? 그리피스가 왕한테 고문 당해서 폐인이 되었다고 해서 매의단 애들한테 그럴 권한이 생기진 않아요.
14/07/15 10:57
역으로 생각해보세요
중국에서 소수민족 짜증난다고 갑자기 한국땅 뺏아서 거기 중국 소수민족 넣어버린다고, 그러면 짱돌이라도 던지고 이왕 군사훈련 받았던 거 써먹겠죠 근데 이스라엘처럼 거기 짱돌이 아니고 백린탄 민간인한테 쏠겁니까?
14/07/15 08:50
애시당초 현재시점에서'만' 보면 둘다 치고 박고 죽이고 잘못하고 있습니다만. 원인 제공을 100% 이스라엘에서 했죠.
명분 자체가 말도 안되는 무슨소리에다가.. 얼마 되지도 않았습니다; A가 일방적으로 B를 쳐들어서 난장판을 만들고 있는데 B가 대응하니(똑같이도 아니죠. 힘자체가 다르니) A랑 B랑 지금 싸우니까 싸우는놈은 다 나쁜놈 해야되나요??
14/07/15 08:57
원인제공의 측면으로 들어가면 이스라앨의 책임이 매우 희석되는데요. 지금 이스라엘은 '팔레스타인보다 강해서' '같이 때려도 상대편에 더 피를 보개 만들 수 있고' '실제로 그렇게 하고 있어서' 욕을 먹는 겁니다.
14/07/15 09:04
A와 B가 서로 '니가 치니까 나도 친다'는 식으로 에스컬레이터 된 게 지금 상황이고, 누가 역사적으로 맨 먼저 후려갈겼냐 하면 팔레스타인측이 결코 나은 편이 아니니까 말이죠.
14/07/15 10:29
이스라엘에 비하면 팔레스타인은 유치원생 정도밖에 되질 않은데...
따지고 보면 성인이 유치원생이 노는 곳에 와서 자리를 뺏고 쫒아내니깐 유치원생이 그동안 놀던 자리 뺏겨서 억울하다고 성인에게 달라드는데 성인은 나한테 네가 먼저 달라들었으깐 하면서 유치원생을 줘패버리는 상황이죠. 이 경우에도 유치원생이 먼저 때렸으니깐 유치원생 잘못이 상당히 큰 거겠죠. 팔레스타인의 민간인들이 이스라엘한테 학살당할만 했네요.
14/07/15 10:56
영국이 팔레스타인 편이었죠. 정확히는 아랍편. 아랍 각국의 군대를 자기네 걸로 멋드러지게 무장시켜놓고 이스라엘측에는 무장 자체를 제한했습니다. 이스라엘 성립 당시 양측의 군사력 수준은 영국이 차도살인지계로 아랍측을 이용해 유태인을 싹 쓸어버리려 한 게 아닌가 의심되는 수준인데요.
14/07/15 11:05
아.. 당시 팔레스타인이 영국 식민지였나? 해서 영국이 이스라엘 자리 만들어줄려고 했던 걸로 알고 있었네요.
처음 중동전쟁 시작했을땐 아랍연합국이랑 이스라엘이 혼자 싸웠어야 했으니 상황만 봤을때 이스라엘이 전멸해도 무방할 상태였던건 맞죠. 다만, 알고보니 아랍연합군은 너무 허접하고, 이스라엘은 너무 잘싸운다는게 현실이었구요..;; 하여튼 이스라엘이 영국과의 합의로 팔레스타인 영토에 진출 직후를 제외하고는 해당 지역 최강자 지위를 놓아본 적이 없죠. 그리고 본인이 최강자라고 해서 적대국 [민간인]을 학살 한 것에 대해서 논쟁을 할 만한 사안도 아니구요. 실제 전쟁 상황에서도 민간인 학살에 대해서는 국제 사회로부터 이유 불문하고 엄격한 경고와 제한을 받게 되죠. 때문에 지금 미국과 UN에서도 이스라엘한테 경고 메시지를 보내는 거구요. 이 사안에서는 어떤 역사적 이유나 현실적 근거를 갖고 온다고 해도 민간인 학살을 자행했다는 점에서 이스라엘은 결코 비난을 피할 수 없을 겁니다.
14/07/15 11:12
수호르 님// 영국은 그냥 자기의 본래 영토에 유태인들 받아들이기 싫어서 대충 밀어넣고, 그나마도 이주민 수를 강제로 제한하고 뗏목 타고 들어가려던 사람들을 해군으로 막고 그랬죠. 그때문에 이스라엘 성립 이전 유대계 민족주의자들의 주공격대상 중 하나가 영국입니다. 학을 뗀 영국이 대충 갈라주고 빠진 거고, 1차 중동전 종반에 이스라엘측이 공세로 나서면서 이스라엘측 영토가 넓어진 게 오늘날의 영토 형태의 기원입니다.
14/07/15 14:08
1차 중동전쟁에서 이스라엘을 도운쪽은 아이러니하게도 당시 소련입니다. 소련의 허락하에 독일제 무기들이 체코슬로바키아를 통해서 이스라엘로 들어갔죠. 당시 수적으로나 무기적으로나 열세는 이스라엘이었습니다. 영국이 이스라엘 도와준 거 없어요. 현재 미국이 이스라엘을 도와준다는 이미지는 4차 중동전쟁때 이스라엘이 거의 멸망직전으로 갔을때 미국이 도와주면서 생겨난거죠. 그 전까지는(2,3차 중동전쟁) 이스라엘 단독으로 아랍국들을 바르고 다녔습니다.
14/07/15 14:14
흐흐
그러게요. 그 부분을 제가 잘못 알고 있었어요~ 영국이 해줬으니 도와줬을꺼라고 ;;; 하여튼 이스라엘 무력이 상당해요. 쪽수가 글케 밀리는데 이겨;;;
14/07/15 14:43
팔레스타인-이스라엘 문제가 1차중동전에서 시작된 것이 아니라문제입니다.
이스라엘이 다른 '대체'지역을 놔두고 '팔레스타인'에 '영역화'를 시도했고, 현재의 지옥문이 열린 것이죠. 심지어 이유는 '종교적 상상력' 밖에 없습니다. 팔레스타인 사람들이 유대인보다 2000년전 현지거주자들과 유전적으로 더 가깝거든요.
14/07/15 14:57
대체지역: 중국의 최고 중요지역인 만주(장개석이 만주 먹고 거기 공업시설 돌려서 중국 재건을 계획할 정도로 당시 중국 최대의 공업지대), 아르헨티나(나치추종자 천국), 알래스카(당시 알래스카 위상 생각하면 그냥 시베리아 유형수준)...
뭐 이딴 대체지에 갈 바에야, 당시 기준으로는 오랫동안 유태인 최후의 이주지(스페인에서 유태인 추방이 있었을때를 비롯해, 역사적으로 다른 아무곳도 갈 방도가 없는 유태인들이 택하는 최후의 이주지가 팔레스타인 지역입니다.)로 여겨지는 팔레스타인 가는게 낫다고 여길 소지는 충분합니다. 종교적 상상력? 사회주의적 성향이 강하다는 점이 익히 알려진 이스라엘 건국자들에게 종교적 상상력 하나만을 따지다니요. 유전적으로 가깝다? 하플로그룹 연구자료 들고 오실래요? 고대 유태인 혈통이 아니면 왜 A study published by the National Academy of Sciences stated that "The results support the hypothesis that the paternal gene pools of Jewish communities from Europe, North Africa, and the Middle East descended from a common Middle Eastern ancestral population, and suggest that most Jewish communities have remained relatively isolated from neighboring non-Jewish communities during and after the Diaspora."[9] Researchers expressed surprise at the remarkable genetic uniformity they found among modern Jews, no matter where the diaspora has become dispersed around the world(출처: 영문 위키피디아) 이런 설명이 있을까요? 요즘 세상에 유전적 풀에 속해있는가 여부를 이야기한다면 하플로그룹 연구자료정도는 들고 계시리라 믿어보겠습니다. 그리고 '유태인'은 단순 혈통만으로 정해지는 거 아닌데요.
14/07/15 15:37
유대인과 팔레스타인-아랍 양반들 사이엔 큰 차이가 없다는 논문도 있긴 합니다.
http://www.rense.com/general48/palestinians.pdf 이 논문이 '정치적인 실수' 때문에 철회되긴 했지만요 ㅡㅡ; 거기에 종교적 상상력하고 '사회주의'사이에 특별한 문제가 있진 않습니다. 사회주의가 '맑시즘'만 있는것도 아니며, 오히려 영국에서 맑스이전에 나타난 다양한 '사회주의'의 경우, 종교의 공동체주의와 잘 들어맞습니다. 부가적으로 말하면, '종교적 상상력'은 '에레츠 이스라엘'이 '팔레스타인' 지역에 자리잡아야 한다는 주장에 대한 이데올로기적 지지('그 땅'이 유대 민족-국가의 것이라는 '신화')가 가능했던 이유로 사용한 것이라 더욱 더 '사회주의'와 충돌하지 않습니다.
14/07/15 16:11
소독용 에탄올 님// 있긴 합니다, 로 대충 얼렁뚱땅 넘기면 안되죠. 오히려 최근 연구는 유태인들의 고대 유태인과의 연관성을 더욱 뚜렷하게 나타내고 있습니다.
그리고 종교적 상상력과 사회주의의 연관성은 더더욱 합치되기 어렵죠. 이스라엘 건국이 19세기에 있었던 게 아닙니다. 20세기 중반 무렵이고 그 시기의 '사회주의적 성향' 이 종교적 이데올로기와 부합되는가 여부는 말할 필요도 없을 수준입니다. 이들 대다수는 동유럽에서 건너온 사람들이기에 레닌-스탈린 식 공산주의의 영향을 알게 모르게 받아온 사람들이고, 특히 건국지도자로 분류되는 사람들은 그런 경향이 심하죠. 부가적으로, 시오니즘이 제대로 조직화한 건 20세기 초엽은 되어야 합니다. 그나마도 그 주장이 '종교적'이라고 하는 건 꽤 심각한 무리수겠지요.
14/07/15 16:19
나이트해머 님// 혈통으로 구분되지 않는 그 유태인 집단을 구분하는 가장 손쉬운 구분 근거는 유대교를 믿느냐 아니냐의 문제 아니었던가요. 그 시오니즘의 근거가 되는 유대민족의 구분 자체가 종교인 상황에서, 주요 인사가 사회주의적 성향을 가졌기 때문에 분리해서 보아야 한다는 건 궤변 같습니다. 더불어 그 대체지역들이 후지다는 이유가 그 동네 살던 사람들을 몰아내고 유대 only 지역을 구성하겠다는 이야기에 정당성을 싣어주는 것도 아닐 텐데요.
14/07/16 00:35
나이트해머 님//연구가 있고 해당 연구 링크도 달아드렸는데, 있긴 합니다로 얼렁뚱땅 넘어가는것이 되던가요?
시오니즘이 '종교적'이지 않다고 말하는 것은 '종교'를 지나치게 좁게 정의하고 있어서 인 듯 합니다. 아브라함 계열의 '신화'에 기초한 '지역선정'이 '종교'적이 아니면 대체 어떤 의미가 있을까요? 더욱이 그들의 '주장'에 따르면, 2000년 전에(유대인 왕국은 그보다 더 전부터 없었긴 했습니다만.....) 그동네의 '일부'에 거주했다는 것을 근거로 장소를 선정한 겁니다.
14/07/16 01:17
소독용 에탄올 님//
무척 피곤합니다. 이것도 쓸까말까 고민했다가 그래도 쓰는 게 예의일 듯 싶어 씁니다. 여러번 말했습니다. 레반트 지역, 오늘날의 팔레스타인 지역은 시오니즘 이전에도 갈 곳 없는 유태인들이 이주하는 최후의 도피처였다고. 카톨릭 부부왕의 유태인 추방으로 인해 스페인에서 추방된 유태인들이 이주한 곳이나, 동유럽에서 산발적이지만 대규모로 있었던 인종탄압에서 도피한 유태인들 중 진짜 갈곳이 없던 사람들이 마지막으로 가던 곳(영국령 우간다 계획도 제정 러시아의 대규모 유태인 탄압 여파로 나타난 계획)도 모두 팔레스타인 지역이었습니다. 팔레스타인지역은 소독용 에탄올 님의 생각처럼 막연하게 시오니즘 때문에 모인다거나 그때문에 지역 선정이 된 곳이 아닙니다. 2천년전의 고향이니까 어쩌고도 아닙니다. 19세기 아랍 민족주의 대두 직전까지 마지막 피난처가 되었던 곳이었기 때문에 자연스럽게 선정된 곳입니다. 물론 역사적 연고권을 주장할 수도 있죠. 마카베오에 의해 재건된 유다 왕국이 완전히 멸망한 게 하드리아누스 황제 시기(AD 135)이고, 마카베오의 재건 시기에 내세운 게 다윗 왕조의 정통성 계승이었으니 이걸 가져올 수도 있고, 이후로도 장기간 해당 지역을 중심으로 하여 남아있는 '유태인'도 있었으니 이들을 매개로 할 수도 있습니다. 중동지역이 19세기 이전에도 '유태인'과 지속적으로 연관을 맺어왔다는 걸 모두 지우고 시오니즘에 모든 책임을 돌리는 것은 심각한 무리수죠.
14/07/15 09:31
씁슬하네요. 어차피 저쪽은 저게 정의라고 생각하고 있을테고...
역사적으로 누가 잘못했건간에 서로 생각하는 정의가 다르고 양보할수는 없는거 같으니... 무한 반복이 되겠군요. 해결 방법이 없어보입니다. 이스라엘을 다시 없앤다는것도 불가능할거 같고...이스라엘에서 같이 사이좋게 지내라는것도 불가능한거 같고... 아예 나라를 제대로 갈라서 따로 산다 해도 어차피 싸울꺼 같고.... 그냥 노답이네요...
14/07/15 09:45
가자지구 폭격하는거 스포츠 경기 보듯 구경하고 있는 이스라엘 국민들입니다.
저는 악마를 보았습니다. https://twitter.com/allansorensen72/status/486954506517639170/photo/1
14/07/15 09:48
분명 평화적으로 해결될만한 기회가 몇번 있었다는점에서 이스라엘이 욕먹을 만 하지요. 다만 이스라엘입장에선 자국내 정권을 잡기위해서 저렇게 과격화된 측면이 없지 않습니다. 전쟁을 겪은 중장년층이 많다보니 그들의 지지를 얻기 위해 보수정당들이 과격화된것이 크거든요. 전후세대가 크고 소수파인 진보정당들이 힘을 얻기전에는 답이 없지 않나 생각을...
14/07/15 09:54
사다트, 라빈 암살을 생각하면 양쪽 모두 과격 강경파가 문제죠. 요즘은 '이스라엘 문제 해결책이 그럼 뭐냐' 고 물어보면 '몰라. 그걸 알면 내가 여기 안있지' 하고 답하고 땡 합니다. 너무 얽혀 있어요.
14/07/15 09:56
일진에게 왕따당하던 범생이가 근육길러서 일진된 뒤 자기보다 힘없는 애들 다시 줘패는 것과 다를 바 없습니다.
자신들이 학대를 경험했고, 또 테러에도 괴로움을 받아 보았다고 저런 행동들을 할 수 있는 정당성이 있는 것은 아닙니다.
14/07/15 09:58
그렇게 복잡하게 얽히고 섥힌 역사가 대체 양민학살을 옹호해줄 근거가 될 수나 있는건지 그게 궁금할 따름이네요.
차라리 그냥 군대를 끌고 들어가서 가자지구를 점령해서 팔레스타인을 쫓아낸 수준이면 차라리 이런 저런 역사적 논의가 의미가 있을 수 있겠는데, 지금은 어떻게 봐도 무차별 학살입니다.
14/07/15 10:13
지금의 경우 민간인 살해는 양쪽 모두에서 일어나죠. 다만 이스라엘의 군사력이 더 강해서 더 많이 죽일 뿐.. 팔레스타인 테러 단체가 양심적이게 군인들만 죽이는 것도 아니고 민간인 사이에 숨어서 테러를 벌이고 있으니까요. 어느 한쪽에 대한 일방적인 비난이 아니라 국제 공조를 통한 평화적인 해결책이 우선 되어야 할 거 같습니다.
14/07/15 10:13
이 문제가 저런 감정적인 사진을 올려놓고 욕할 문제인가 싶긴 한데요. 애초에 이제는 둘 사이에 중간은 없어진 것 같고 그냥 토탈 어나힐레이션모드인데 힘 있는 쪽은 그냥 힘으로 뭉개버리고 힘 없는 쪽은 약자를 방패 삼아서 언론에 호소 하는 것 처럼 보입니다. 무차별 폭격은 글쎄요... 심정적이야 나쁜 짓 같지만 아이와 여자들 사이에 숨어서 총질 하고 있는데 미군이야 남의 일이라서 룰스 오브 인게이지먼트 같은 영화가 나왔지만 저게 자기 일이고 시간이 오래지난 상태면 인내심이 바닥 나 있을 텐데요.
14/07/15 10:16
다른 건 둘째치고...나이트해머님이나 개미핥기님 등의 의견을 무슨 민간인 학살 옹호하는 것마냥 몰아붙이는 사람도 보이는데 눈살이 찌푸려지네요. 자신과 조금이라도 다른 의견이 나오면 짓밟고 뭉개버리려 드는 것도 저런 학살과 근본적인 차원에서는 다를게 없는 행위죠.
14/07/15 10:29
하마스 머리좋아요.. 그냥 전쟁해서는 절대이길수없으니깐 민간인들 특히 전세계인들 감정에 호소하기 딱좋은 학교나 병원이런데만 골라숨었죠... 이번전쟁의 원인인 팔레스타인의 이스라엘소년3명 살해에 대해선 왜 말이없는지 궁금하네요.. 댓글원리면 팔레스타인이야말로 태어나지말았어야할 종족인데요
14/07/15 10:41
이러면 또 이스라엘의 학살을 옹호하는 거냐고 뭐라하는 분들이 나올까봐 걱정되네요.
역사를 제대로 알고 중립적인 시각에서 제대로 평가하자는게 왜 민간인 학살 옹호하는게 되는지 모르겠습니다.
14/07/15 10:52
그 문제는 하마스 측에서 아무 오피셜(ㅡㅡ;)이 뜨질 않았죠.
심증이 100%라고 해도 정말 하마스가 납치해서 살해한건지에 대해서 아무런 근거가 없는 상황입니다. (이미 전쟁상태이긴 하지만) 개전명분이라고 하기엔 약하죠.
14/07/15 10:42
테러에 대항한다고 이렇게 무차별 폭격하면 먹는 욕이 뒤집어지는게 당연한 겁니다.
테러에 대한 비난을 잠재워버린 건 이스라엘이죠. 이스라엘도 그 사실을 잘 알고 있고, 지금은 남들이 무슨 욕을 하든 말든 신경 안 쓰고 하는 거구요. 이스라엘이 이 폭격에 대해 국제사회의 이해를 바라고 하는 것도 아니잖아요. 원인 제공 얘기를 따로 정리하면 모를까 무차별 폭격에 대한 비난에 대해 거슬러 올라가면 원인이 사실 이렇다는 게 지금 무슨 의미가 있는지 모르겠습니다.
14/07/15 10:43
미친소리 하나 하자면, 히틀러가 이스라엘이란 나라가 세워질 수조차 없을정도로 유대인들을 모조리 죽인후에 나치독일이 멸망했다면
지구는 좀 더 평화롭지 않았을까 생각해봅니다.
14/07/15 10:45
하마스도 쌍놈들이고 이스라엘도 쌍놈들이고 근데 이 놈들이 쌍놈짓을 하는 이유도 이해는 가고(용납은 못하겠지만) 정말 개판입니다.
14/07/15 10:49
앞집 뒷집 옆집 아저씨, 청년이 죄다 하마스 요원일 가능성이 높으니 이스라엘 입장에서는 그냥 싸그리 털어버리는 것이 가장 경제적이고 간편한 해결책이긴 하겠죠. 문제는 저게 결국은 보복테러의 온상을 키우는 짓이란 것인데...
가끔 유대교가 아닌 기독교였다면 좀 나았을까 하는 생각도 듭니다.
14/07/15 11:07
....... 그랬다간 말그대로 성전인겁니다.
종교의 문제가 아니라 이스라엘의 선민주의가 문제인겁니다. 우리나라가 민족주의 국가니 뭐니 하지만 이스라엘에 비할바가 아니죠.
14/07/15 11:29
이스라엘건국자들은 오히려 사회주의적 성향이 강한데요. 이스라엘은 중동지역에서 가장 비종교적, 세속적인 국가입니다. 터키보다도 세속적이죠.
14/07/15 10:50
팔레스타인 : 이스라엘이 군사시설 뿐만 아니라 민간인과 민간시설까지 무차별 폭격하고 있다.
이스라엘 : 팔레스타인은 민간인과 군인, 민간시설과 군사시설의 구별이 무의미한 곳이다. 병원 옥상에 로켓발사시설이 설치되어있다면 그건 민간시설인가 군사시설인가? 열살짜리 꼬마가 몸에 폭탄을 두르고 군부대로 달려온다면 그건 민간인인가 테러범인가? 이스라엘도 뇌가 없나 싶지만은 않은게, 해외인력이 상주중인 지역은 철저하게 피해서 폭격중이라고 하더군요. 그런데 팔레스타인 측에서는 딱히 그런 지역으로 민간인들을 피신시키거나 할 의지도 없어보입니다 ㅡㅡ;;
14/07/15 10:53
원인을 따지자면 과거 지놈들이 뿌린 씨앗도 있는데 지금은 좀 잘났다고 뒷짐지고 점잔빼는 듯한 서구 유럽놈들도 참 더럽죠..
그렇다고 이놈도 더럽고 저놈도 더러우니 위아더 월드?하자는 건 그냥 다같이 짐승이 되자는 소리일뿐이고.. 답을 내기 어려운 문제라고 지금 욕먹을 짓을 하는 놈들한테 욕을 하지말아야할 이유는 없을겁니다..
14/07/15 10:57
여담으로 전쟁사학자들이나 역사학자들도 인류 문명의 역사상 가장 이해할 수 없는 전쟁을 치루고 있는 두 집단을 이스라엘과 팔레스타인으로 본다고 합니다.
보통 전쟁이란건 양측의 세력이 대등하면, 싸워봤자 얻을 수 있는 실익이 없기 때문에 상호간에 억지력이 생겨서 전쟁이 소강상태에 이르게 되고 한 쪽의 세력이 우세하면 일방적으로 두들겨맞다가 한 쪽의 승리로 끝나게 마련인데, 팔레스타인 이스라엘은 전자 후자 모두 해당이 안 되는 상황이라고... 어떤 학자가 '이건 단순히 남자(지도자)의 자존심 때문이 이 지경에 이른 것 같다'는 의견을 내세웠더니, 다른 학자들의 열광적인 지지를 받았다고 하죠 ㅡㅡ;;
14/07/15 11:03
여기서 이야기되는 양비론의 마지막 근거는 팔레스타인은 원래 주인없는 땅이었다는 말일 겁니다.
이스라엘은, 누구에게서 땅을 빼았은 것일까요? 팔레스타인-이스라엘을 포함해서 지금의 중동지역은 아랍인들이 살아오던 곳이며 가장 최근의 역사만 따지면, 오스만 투르크의 지배하에 있었고 세계 1차 대전에서 영국이 오스만 투르크와 전쟁을 벌이면서 아랍인들의 오스만 투르크에 대한 독립전쟁을 지원한 결과로 이루어진 영역입니다. 이 전쟁의 영웅이 아리비아의 로렌스이지요. 물론 영국은 아랍민족의 이상이었던 통일 아랍에 우호적이지 않았고 전후 독립국 지원에 대한 신의도 잘 지키지 않아서 아랍 분열정책을 씁니다. 더해서 당시 영국은 전쟁자금을 위해 유대인 부호들에게 팔레스타인 유대인의 독립 지원을 약속해 놓은 상태였습니다. 전후 팔레스타인 지역은 영국이 보호령으로 자국의 지배 하에 두고 정치적 제약하에서 중동의 각각에서 나라가 건설되면서 분열정책의 화룡점정을 찍습니다. 이후의 역사는 2차 대전 후 열강회의에서 유대인 문제를 처리할 때, 아랍인들의 반대에도 불구하고 팔레스타인을 분할해서 기존 팔레스타인 사람들이 살 곳과 유대이주민이 살 곳을 분리하도록 강제하고 이스라엘을 건국을 승인한 뒤에 영국군이 철수한 일에서 나왔습니다. 건국 이후엔 중동전쟁이 발발하면서서 팔레스타인 땅을 이스라엘과 각 아랍국가가 나누어 먹고 가장 최근인 88년엔 팔레스타인 사람들이 독립을 선포한 상태입니다. 중동은 아랍인들이 살던 곳이고, 팔레스타인인은 그 땅에 살던 팔레스타인 아랍민족을 부르는 이름입니다. 만약 팔레스타인 땅이 주인없는 땅이라면 중동도 주인없는 땅이겠지요. 중동땅의 주인은 그 땅에서 살던 아랍인들입니다. 이들이 주권의식과 독립의지를 가졌다는 것은 아랍인들의 대 오스만투르크 독립전쟁에서 잘 드러난 일이지요. 따라서 팔레스타인의 주인은 팔레스타인에 살던 사람들입니다. 이것은 2차대전 후 UN의 중재안이 '팔레스타인 사람들의 영토'와 '이스라엘의 영토'로 분할이었던 역사적 사실 때문에 더 명확해지는 부분이기도 합니다. 개인적으로 보자면 팔레스타인에 살던 사람들 중에는 분명 고대 이스라엘의 후손들과 사마리안이라고 불리던 방계들과 유대와 아랍계통이 공통 조상으로 상정하는 아브라함 족속의 기타 후예들이 포함될 것이 틀림없어 보입니다. 그리고 현대 이스라엘을 건국한 주축은 그 땅에서 살지 않던 이주민들-침략자들입니다. 어느 땅의 주권을 요구할 우선권은 기본적으로 그 땅에서 살아오던 사람들에게 있을 것이고 팔레스타인 사람들의 권리는 열강의 질서와 아랍권vs이스라엘의 싸움에서 무참하게 유린되어져 왔습니다. 이스라엘을 건국한 세계 유대인들은 그들의 입장에 대해 할 말이 많을 것이고 세계의 질서에 대해 책임을 물을 수도 있겠고 각 아랍국가와 중동전쟁의 선제성에 대해 논할 수도 있겠지만, 이스라엘은 팔레스타인에 살던 팔레스타인 사람들에게 이 일을 시작한 책임을 물을 자격이 없습니다. 그들이 기댈 것은 정당성이 아니라 사람 때려 죽이고 위협하는 무기 뿐이고 그래서 무기에 의존하면 세계에서 고립되어 가는 것이지요.
14/07/15 11:21
이 댓글의 문제는, '아랍인들이 살던 땅' 이라면서 대충 뭉뚱그려 지정하는 데 있습니다.
팔레스타인지역에 '원래 살던 원주민'의 수는 그리 많지 않습니다. 이 지역은 전략적 요충지다보니 각 세력들이 알박기하려고 연고도 없는 부족들을 가져다 옮겨심고, 이주시키고, 주민들 물갈이하고 하는게 매우 일반적이던 지역이거든요. 원주민이라고 해 봐야 대다수는 몇년, 몇십년 전쯤에 정치적 고려로 식민되어진 사람들이라는 말입니다. 토착유태인들도 지속적으로 그곳에 유치되었죠. 그래놓고 상황 바뀌면 손바닥 뒤집듯 그들을 짓밟기를 반복했다는 게 웃기지도 않은 현실입니다만. 유태인과 그들의 차이는 약간은 인종주의적 색채까지 띄는 민족 차이를 제외한다면, 사실상 없습니다. UN의 권고안이 유일한 차이인 민족만을 놓고 둘을 갈라놓은 것만 보더라도 이는 명백합니다. 사실상, 그들이나 저들이나 모두 얼마 전에 이주해온 외부인인 건 마찬가지입니다. 한쪽만을 이주민들, 침략자들이라고 단정짓는다면 마찬가지로 얼마든지 팔레스타인인들에게도 '너네도 쟤네와 같은데?' 라고 돌려줄 수 있습니다. 더더군다나, 애초에 '팔레스타인인' 이라는 민족 자체가 이스라엘과 아랍 각국 사이에서 낙동강 오리알 신세가 되면서 형성된 것이고, 이스라엘 성립보다 결코 앞서질 못합니다. 마지막으로, 양비론의 마지막 근거 운운하는 게 실로 불쾌합니다. 중동지역에 얽히고 섥힌 상태를 대충 선악으로 갈라놓고 한쪽에 책임을 몰빵하는 것이 옳다는 걸로 들리거든요.
14/07/15 11:31
이스라엘의 저런 행태는 절대로 용인할 수 없습니다만 이건 그냥 역사적 사실을 인식하고 싶어서 댓글을 달았습니다
일천한 제가 듣기로는 당시 그 땅은 사실상 거의 무주공산이었고 굳이 따지자면 나이트해머님 말씀대로 영국 정도가 소유권(?)이 있었는데 영국을 위시한 서구열강들이 유대인들을 받아들이기 싫어서 당시 유대인들에게는 너희들 조상땅에서 따로 건국하게 해줄 테니 거기가서 살아라 하는 식으로 권장했고 아랍인들에게는 다른 약속을 했다고 하던데 이 부분에 대해 좀더 정확하게 알 수 있을까요?
14/07/15 11:39
유대인 문제는 특히 달랐다. 서유럽 당국들은 처음에는 추방된 유대인들을 다른 추방 난민과 똑같이 취급했고, 이전에 그들을 박해했던 많은 사람들과 함께 독일의 수용소에 집어넣었다. 그러나 1945년 8월 트루먼 대통령은 독일의 미국 점령 지구에서는 모든 추방된 유대인들에게 독립된 시설이 제공되어야 한다고 공표했다.... 유대인을 동부로 돌려보내는 문제는 전혀 제기되지 않았다. 소련이나 폴란드, 다른 어느 곳에서도 유대인들을 되돌려 받는 데 최소한의 관심이라도 보인 사람은 단 한명도 없었다. 서유럽에서도 유대인은 환영받지 못했다. 특히 교육을 받았거나 육체노동이 아닌 분야에 자격을 갖고 있는 자들이라면 더욱 그랬다.
그래서 매우 역설적이게도 추방된 유대인들은 독일에 남았다. 유럽의 유대인을 '배치'하는 어려움은 오로지 이스라엘의 창설을 통해서만 해결되었다. 1948년에서 1951년 사이에 33만 2,000명에 이르는 유럽의 유대인들은 이스라엘을 향해 떠났다. 독일의 국제난민기구 시설들이나 루마니아와 폴란드 등지에 여전히 남아있는 사람들의 경우 그곳에서 직접 출발했다. 나머지 16만 5,000명은 결국 프랑스나 영국, 호주, 북아메리카, 남아메리카로 떠났다. 그곳에서 그들은 제2차 세계대전 당시 추방된 자들과 피난민들에 합류했으며, 이후 1947년에서 1949년 사이에 중동부 유럽의 새로운 정치 망명자 세대가 더 합류했다. - (출처 : 포스트 워 1945~2005) ---------------------------------- 그 영국인은 아이히만의 제안에 대해 한 번 더 질문을 했고, 또한 얼마나 많은 유대인들이 방면될 예정이었는지 물었다. 브란트가 100만명이라고 답하자, 영국인이 소리첬다. "그러나 브란트 씨, 그 100만명을 어떻게 하라는 거요? 그들을 도대체 어디로 보낼 수 있겠소?"... ...폴란드로 돌아온 유대인 생존자들은 자신의 집과 재산이 타인의 것이 되어 있음을 발견했다. 노동수용소나 도피처에서 돌아온 폴란드 유대인들을 맞이한 것은 "아직 살아 있었소?" 라는 질문이었다. 그들은 폴란드를 떠나고자 했다. 그러나 그들에게 열린 문은 아직도 없었다. 미국은 아직도 이민 쿼터제를 실시하고 있었다.(동유럽에서 태어난 사람에게 허용된 쿼터는 이민자가 한 달에 1500명을 초과할 수 없도록 되어 있었다.) 팔레스타인에서는 1939년의 '백서'가 5년간의 이민자 수를 단 7만 5000명으로 제한해놓았다. 1943년 가을에 그중 4만 4000명만이 이주한 사실이 밝혀지자 영국 정부는 나머지 3만 1000명의 이주를 1944년 이후에야 허용하기로 결정했다. 그 자리는 1945년 말까지 모두 채워진다. 결국 심각한 압력을 받게 된 영국 노동자 정부는 1946년 1월 1일부터 매달 1500명의 이주를 허용했다. 간단히 말해서, 미국과 팔레스타인을 합해서 매달 겨우 수천 명에 불과한 유대인만이 이주할 수 있었다. 그리하여 수십만 명의 뿌리 뽑힌 생존 유대인들이 할 수 있는 것은 몇 년이고 기다리는 것이 전부였다. 그러나 폴란드, 체코, 헝가리의 유대인들은 앉아서 기다리려 하지 않았다. 그들은 목적지의 절반도 여행할 능력이 없었음에도 불구하고 고향을 떠났다... ...독일의 영국군 당국은 유대인의 대량 유입을 팔레스타인 이주 장벽을 폭파하기 위한 거대한 음모로 간주했다. 그리하여 국제연합 구조재활행정(UNRRA)의 독일 지역 난민 담당관 프레데릭 모건 중장은 기자회견에서, 독일로 이주하는 동유럽 유대인들의 배후에는 유대인 비밀 조직이 있으며, 이주유대인들은 "잘 입고 잘 먹어서 뺨이 붉은" "돈 많은"사람들이라고 선언했다. "그들은 결코 박해받은 사람들처럼 보이지 않습니다." 모건은 동유럽 유대인들이 "세계적인 세력으로 성장하는 것"에 대하여 경고하면서, 그들은 모두 유럽을 떠나려 한다고 단언했다. 영국군들은 실제로 모건 장군이 표현한 정서에 의해서 추동되고 있었다. 영국군은 '유대인 여단'을 오스트리아에서 철수시키고 국경 경비를 강화했다. 영국은 독일에서도 1946년 6월 30일 이후에 도착한 사람들의 난민수용소 수용을 엄금했다. 유엔 구조재활행정의 사무총장 라 과르디아가 항의했지만 소용없었다... 1945년부터 1948년까지 약 25만 명의 유대인 난민이 발생했다. 그들을 난민으로 만든 것은 독일이었고, 그들의 난민 신세를 몇 년 동안 연장시킨 것은 전세계였다. 세계는 유대인의 물결을 둑으로 막았다. 유대인들은 홍수처럼 밀려왔으나 물방울 정도만이 떠날 수 있었다. 그들에게 열린 출구 중의 하나는, 미군 지구의 난민들에게 "종교, 신조, 국적"을 불문하고 쿼터의 한도 내에서 비자를 제공하라는 트루먼 대통령의 1945년 12월 22일 지시였다. 그러나 다른 출구는 여전히 좁았다. 전쟁에 찣긴 유럽 국가들은 대부분 닫혀 있었고, 대영제국은 유대인 대중을 받아들일 의항이 없었다. 결국 민족의 고향으로 돌아가려고 결심하는 유대인들이 갈수록 많아졌다. ...전쟁 이전에는 미국은 팔레스타인보다 2배나 많은 유대인 이민자들을 받아들였다. 전쟁 이후에는 난민법에도 불구하고 그 비율이 정확히 역전되었다. (출처 : 홀로코스트 유럽 유대인의 파괴) ---------------------------------- 위에 달았던 것을 그대로 가져왔습니다. 네. 서구 열강들은 2차대전 이후 유태인 난민들을 받아들이기도 싫었고, 그들이 나치에게서 빼앗겼던 것들을 돌려주기도 싫었습니다.(이스라엘은 찍소리도 못하다가 냉전 끝난 후에야 그때 돌려받지 못한 걸 돌려달라고 말을 하기 시작했죠. 그나마도 큰소리 못냅니다.) 그렇게 모든걸 잃고 봉쇄된 사람들에게 유일하게 열린 출구가 이스라엘이었죠. 그나마도 영국은 중동지역 이권의 문제로 아랍인들의 환심을 사고 싶었기 때문에 이주를 억제하려고 들었고요. 여기에 추가로 동유럽권의 스탈린주의 체제가 확립되면서 발생한 수십만의 정치적 난민들에 속하게 된 동유럽 유태인들이 50년대까지 이스라엘로 공급되는 주요 유태인 이주민들이라고 보면 됩니다. 출처까지 달아놨습니다. 관심있으시면 한번 도서관에 가서 찾아보시길 권해드립니다.
14/07/15 12:43
팔레스타인 지역 원주민의 구성원은 기본적으론 아랍계 민족 내부의 정치적 문제일 뿐입니다. 여기저기서 이주해 온 아랍계 부족이 있다고 해도 그것을 포함해서 팔레스타인 원주민을 구성하게 될 뿐입니다. 부족 이동이 잦고 구성이 복잡한 것은 아랍권 국가형성의 특징입니다. 국가를 구성하는 부족을 어떻게 구성할 것인가는 아랍인의 문제이지요. 팔레스타인 국민이라면 모를까 팔레스타인 민족이라는 것은 좀 기묘한 표현이라고 봅니다.
그러나 반면, 이스라엘은 명백하게 아랍권 외부의 힘으로 팔레스타인 지역에 살아가던 아랍 사람들을 힘으로 몰아내며 세워진 국가입니다. UN의 분할계획 이전에도 이미 팔레스타인 토지 소유권 대부분이 팔레스타인 아랍인들에게 있었고 이것은 부정할 수 없지요. 팔레스타인 사람과 이스라엘 사람들엔 차이가 없다고 하셨는데, 팔레스타인 지역이 아랍인들이 살아온 땅이 아니라는 것을 입증하시지 못하는 한, 의미없는 주장이라고 생각합니다. 이스라엘과 중동의 분쟁은 얽히고 섥힌 것이지만 그것은 강대한 이스라엘인들이 팔레스타인 사람들에게 행사하는 박해와 영토수탈에 대입할 순 없습니다. 왜냐하면 팔레스타인 사람들은 이스라엘의 행위에 대한 책임이 없기 때문입니다. 이스라엘에 대한 책임이 있는 것은 양차대전 이전에는 열강들이고 이후의 중동전쟁에선 각 신생 아랍국가들입니다. 이스라엘과 팔레스타인 양자간의 상호 행위에 속하지 않는 복잡한 정세를 내세우며 마치 오늘날의 양자간의 유혈사태에 양쪽이 책임이 있다는 식으로 몰아서 양자간의 관계에서 원천적인 책임이 있으면서 더 세고 더 악질적으로 행동하는 이스라엘이 옹호된다면 그것은 양비론의 근거 이상이 될 수 없습니다.
14/07/15 13:06
팔레스타인 땅에서 이스라엘이 건국되었으니 저항했던 팔레스타인 사람들은 자동으로 참전이 되었겠지요. 단 전쟁 이전에는 자경단 정도고 국가수준의 무력단체가 없었던 것으로 압니다. 애초에 국가 형성시기였다가 불발되었으니까요. 따라서 팔레스타인 사람들이 싸운 것은 맞지만 팔레스타인 국가가 참전했는가라고 하면 국가성립이 안되었다고 말할 수 있습니다. 전쟁 발발 후의 48년에 1차 독립국가 선언을 했으나 인정받지 못했고 독립국가 수립은 88년까지 정지됩니다.
14/07/15 12:54
언제부터 아랍인이 하나의 단일한 정치적 집단으로 외부에 그런 강력한 배타성을 인정받게 되었습니까. 애초에 그런 민족집단은 세계 어디에도 없습니다. 지금 표현하시는 걸 그대로 수용한다면 호주 등지에서 나타나는 심각한 인종차별적 성향인 백호주의도 마찬가지 논리로 옹호받게 됩니다. 호주는 백인들의 땅이니 너네 황인들은 오지 마라 하는 걸 명사만 바꾼 이야기나 다를 바 없으니까요.
거기다, 그 아랍권의 실체를 인정한다고 해도 아랍권 역시 힘이 강할때는 외부로 그 힘을 방출하는 것을 서슴치 않았는데 자신들이 마찬가지 처지에 처한다면 이를 반대하는 것은 이중잣대입니다. UN의 분할안 이전 토지소유 대부분이 팔레스타인 지역 아랍계열에 있다 하지만, 또한 머리수로 따진다면 유태계와 아랍계는 대등한 수준이었습니다. 그것을 무시하고 영토분할을 한다면 그건 팔레스타인 유태인 게토의 형성밖엔 되지 않는군요. 애초에 팔레스타인 사람이라고 해 봐야 이스라엘 성립 전에는 신상 아랍 국가들의 기원이 된다 할 수 있는 각 정치체들의 첨병이었습니다. 그것이 독자적인 정체성을 지니게 된 것은 이스라엘 성립과 1차 중동전쟁 이후이며(그래서 이때부터 '팔레스타인 민족'이 형성되었다 치는 거죠.), 그 전까지는 팔레스타인 사람들은 각자 자신들을 식민시킨 아랍 각국에 속해있었지요. 이 말은 오늘날 아랍 각국에 책임이 있다고 인정되는 이상 그 첨병으로 심어진 사람들의 집합인 팔레스타인 사람들도 책임을 면할 수 없다는 소립니다. 그것을 무시하고, 이러한 사실에 대해 양비론이라고 비하하는 것은 팔레스타인에 대한 지나친 옹호론입니다.
14/07/15 14:24
인종차별의 위험을 혹, 우려하신다면 전 그것에 동의하고 싶습니다.
그러나 2차대전 식민지 제국주의 시기까지의 복잡한 문제를 풀 해결법은 민족자결권 정도 같습니다. 지금도, 이주민 정도가 아니라 건국과 침략과 영토 레벨의 문제라면 우선 2차대전의 질서를 고민할 수밖에 없습니다. 이주민은 이주민의 레벨에서 해결되겠지요. 저는 이스라엘이 외세에 의해 세워지고 원주민들을 몰아낸 나라라는 점을 제외하면 유대인이 그곳에서 살지 못할 이유는 없다고 봅니다. 첫글에서 암시한 것처럼 유대 원주민+이주민을 포함한 팔레스타인의 건국 또한 갈등은 있었겠지만 저에게는 타당하다고 생각되는 일입니다. 그렇게 흘러가진 않았지만 말입니다. 중동의 아랍민족이 그들의 땅에 대한 독립의지를 가지고 있고 권리를 위해 싸우고 또 그 권리를 인정받은 것은 오스만 투르크에 대항해 독립전쟁을 벌이고 승리했던 일로 충분하며 그것으로 단일한 정치적 집단으로 인정받을 근거가 있었다고 봅니다. 머릿수 자체만 해도 1878년 당시 유대인 인구는 팔레스타인 전체의 3%로 기독교 원주민 비율(9%)보다 적었다가 영국이 팔레스타인에 유대 독립권을 주겠다고 약속한 벨푸어 선언 이후에 1918년 8%로 증가했고 1931년 17%, 8년 뒤 전체 인구의 30%에 달하는 44만 5천여명으로 증가했다면 제국 열강들의 문제 이전엔 팔레스타인은 아랍권의 세계였다고 봐야 할 것 같습니다. 팔레스타인의 땅에 살던 사람들의 문제는 아랍국가라기 보단 아랍국가 탄생 이전의 각 부족 및 정치적 세력들의 문제입니다. 이들은 복잡한 각자의 사정으로 단일한 아랍권이 아닌 개별 독립국가를 세우게 되었고 팔레스타인 역시 그곳에서 정착한 아랍인들 또는 아랍에 기독+유태를 포함한 팔레스타인이 사람들이 국가를 세우게 되었을 것입니다. 팔레스타인 지역은 벨푸어 이전의 인구비를 보면 아랍민족이 살던 지역임이 분명하고 팔레스타인 사람을 단지 각 아랍국가의 첨병 정도로만 치부하는 것은 영국의 보호령 시절과 이후 영국의 중동장악권이 약해지면서 무주공산화 된 상황을 너무 확대해석 하신 것이 아닌가 싶습니다. 나이트해머님의 말을 최대한 긍정적으로 해석한다고 해도 2차대전후의 팔레스타인은 정치권력 공백기에 각 아랍권의 사람들이 통일체를 이루지 못하고 모여있던 땅이었다는 말이 되겠지요. 그것만으로는 팔레스타인 사람들에게, 이스라엘이 팔레스타인 사람을 팔레스타인 땅에서 살해하고 겁박하며 몰아내고 또 지금까지 계속하여 무력 분쟁사태에 이르게 한 책임이 있다고 보이진 않습니다. 팔레스타인의 원주민에 각 정치체들에서의 이주부족이 더해진다고 해도 당시 팔레스타인은 당대에 현존했던 어느 중동국가의 영토로 인정되지 않았고 지배받지 않았고 각 나라로 간주되지 않았고 각 나라의 국민으로서 활동하지도 않았습니다. 반대로 팔레스타인은 1948년에 독립국가임을 선포합니다. 이 상태에서 팔레스타인 사람을 국가권력을 행사하는 외부의 각 아랍국가로 등치시키는 건 불가능합니다. 더해서 유대인의 이스라엘 건국 문제는 열강에게 책임이 있지, 팔레스타인 나아가 아랍권에도 책임이 없습니다. 신생아랍국이 책임을 질 부분은 중동전쟁의 문제겠지요. 이스라엘이 팔레스타인 사람들을 팔레스타인땅에서 몰아내고 박해를 시작할 권리는 어디에 있었습니까. 저는 그것을 찾지 못하겠습니다. 또한 찾지못한다면 오늘날 팔레스타인-이스라엘 간 유혈사태와 분쟁에서 우선 그리고 더 책임을 져야 하는 쪽은 이스라엘이 되어야 할 것입니다.
14/07/15 19:39
인종차별의 위험을 혹, 우려하신다면 전 그것에 동의하고 싶습니다.
그러나 2차대전 식민지 제국주의 시기까지의 복잡한 문제를 풀 해결법은 민족자결권 정도 같습니다. 지금도, 이주민 정도가 아니라 건국과 침략과 영토 레벨의 문제라면 우선 2차대전의 질서를 고민할 수밖에 없습니다. 이주민은 이주민의 레벨에서 해결되겠지요. 저는 이스라엘이 외세에 의해 세워지고 원주민들을 몰아낸 나라라는 점을 제외하면 유대인이 그곳에서 살지 못할 이유는 없다고 봅니다. 첫글에서 암시한 것처럼 유대 원주민+이주민을 포함한 팔레스타인의 건국 또한 갈등은 있었겠지만 저에게는 타당하다고 생각되는 일입니다. 그렇게 흘러가진 않았지만 말입니다. ---------------------------------------------- 애초에 이스라엘은 막연히 '외세에 의해 세워지고 원주민들을 몰아냈다'고 평가하긴 어려운 국가입니다. UN의 팔레스타인 분할안을 기준으로 갈라섰을때 선공을 건 것은 팔레스타인측입니다. ===== 중동의 아랍민족이 그들의 땅에 대한 독립의지를 가지고 있고 권리를 위해 싸우고 또 그 권리를 인정받은 것은 오스만 투르크에 대항해 독립전쟁을 벌이고 승리했던 일로 충분하며 그것으로 단일한 정치적 집단으로 인정받을 근거가 있었다고 봅니다. 머릿수 자체만 해도 1878년 당시 유대인 인구는 팔레스타인 전체의 3%로 기독교 원주민 비율(9%)보다 적었다가 영국이 팔레스타인에 유대 독립권을 주겠다고 약속한 벨푸어 선언 이후에 1918년 8%로 증가했고 1931년 17%, 8년 뒤 전체 인구의 30%에 달하는 44만 5천여명으로 증가했다면 제국 열강들의 문제 이전엔 팔레스타인은 아랍권의 세계였다고 봐야 할 것 같습니다. ------------------------------------------------------ 물론 멕마흔선언이 무시된 것은 안타까운 일입니다. 그런데 이 멕마흔 선언이 지켜진다고 벨푸어선언으로 대표되는 유태인 국가 성립 약속이 지켜지지 않는 것은 아닙니다. 멕마흔 선언은 본질적으로 무하마드의 후손이자 아랍 최고 명문가인 하쉼가의 가주, 메카의 샤리프였던 후세인에게 시리아 서부를 제외한 모든 아랍 지역의 독립을 약속한 것인데, 후세인의 위상을 생각하면 이건 후세인을 꼭대기에 세우고 시리야, 요르단, 이라크, 아라비아반도 전체를 아우르는 거대 국가 성립이죠. 또한 구체적인 건국과정은 언급되지 않았습니다. 즉 실무과정에서 레반트 지역에 이스라엘을 끼워넣어 별도로 독립국을 세우는 것은 딱히 어려운 것은 아닙니다. 이중약속이지만, 어찌보면 이중성립이 가능했던 셈이죠. 다만 영국이 자기 욕심을 앞세워 오스만 제국 영역 하의 아랍지역 분할 협약인 사이스크 피코 협정을 맺어버린게 멕마흔 선언으로 대표되는 아랍 독립국의 성립을 좌절시킨 결정적인 원인이라 할 수 있습니다. 그런데 이상하게도, 한국 인터넷에서는 멕마흔선언과 벨푸어선언을 동시에 해낼 수 없는것으로 여기더군요. 멕마흔 선언은 아랍 전 지역을 포괄하는 광범위한 협정이고 벨푸어선언은 레반트 지역 일부를 대상으로 사는 협소한 면적을 대상으로 하는 협정인데도요. 또한 마찬가지로, 19세기 말엽 레반트 일대의 유태인 인구는 아랍 민족주의의 발흥과 그로인한 대규모 반유태인운동으로 인해 심각한 피해를 입은 직후라는 점을 무시할 수 없습니다. 당장 17세기 사페드 시에 거주하는 유태인 수만 추정 16,000여 명입니다. 1878년 팔레스타인 전 지역에 거주하는 유태인 수보다 많습니다.(...) 그리고 사페드에서는 '학살'이라는 표현까지 나오는 대규모 반유태인봉기가 있었고, 그로인해 해당 유태인 커뮤니티가 큰 타격을 입고 숫자가 급감하죠. 물론 19세기의 '러시아에서 건너온'(그러니까 '아랍인'이라고 하긴 꽤나 뭐한, 차라리 오스만 제국 아래의 유럽 무슬림이라 봐야 하는) 보스니아-알바니아-키르카시아 계통의 대규모 이주민들(추정되기로는 보스니아계통과 키르카시아계통이 각각 최대 10만...)이 팔레스타인 지역에 사민되면서 유태인의 상대적 비율이 급감했을 가능성 또한 배제할 수 없습니다. 이러한 인구 변동 요인을 모두 배제하고 단순히 '팔레스타인은 아랍권의 세계' 라고 말하는 것은 무리입니다. 아니, 그 '아랍권' 이라는 개념부터 명확히 해야 될 것 같다는 생각까지 듭니다. === 팔레스타인의 땅에 살던 사람들의 문제는 아랍국가라기 보단 아랍국가 탄생 이전의 각 부족 및 정치적 세력들의 문제입니다. 이들은 복잡한 각자의 사정으로 단일한 아랍권이 아닌 개별 독립국가를 세우게 되었고 팔레스타인 역시 그곳에서 정착한 아랍인들 또는 아랍에 기독+유태를 포함한 팔레스타인이 사람들이 국가를 세우게 되었을 것입니다. 팔레스타인 지역은 벨푸어 이전의 인구비를 보면 아랍민족이 살던 지역임이 분명하고 팔레스타인 사람을 단지 각 아랍국가의 첨병 정도로만 치부하는 것은 영국의 보호령 시절과 이후 영국의 중동장악권이 약해지면서 무주공산화 된 상황을 너무 확대해석 하신 것이 아닌가 싶습니다. 나이트해머님의 말을 최대한 긍정적으로 해석한다고 해도 2차대전후의 팔레스타인은 정치권력 공백기에 각 아랍권의 사람들이 통일체를 이루지 못하고 모여있던 땅이었다는 말이 되겠지요. 그것만으로는 팔레스타인 사람들에게, 이스라엘이 팔레스타인 사람을 팔레스타인 땅에서 살해하고 겁박하며 몰아내고 또 지금까지 계속하여 무력 분쟁사태에 이르게 한 책임이 있다고 보이진 않습니다. ------------------------------------------------------ 너무 확대해석한 것도 뭣도 아닙니다. 또한 이스라엘이 일방적으로 살해하고 겁박하여 몰아냈다고 주장하는 것은 위에서, 그리고 아래에서 말했듯 사실과 부합하지 않습니다. === 팔레스타인의 원주민에 각 정치체들에서의 이주부족이 더해진다고 해도 당시 팔레스타인은 당대에 현존했던 어느 중동국가의 영토로 인정되지 않았고 지배받지 않았고 각 나라로 간주되지 않았고 각 나라의 국민으로서 활동하지도 않았습니다. 반대로 팔레스타인은 1948년에 독립국가임을 선포합니다. 이 상태에서 팔레스타인 사람을 국가권력을 행사하는 외부의 각 아랍국가로 등치시키는 건 불가능합니다. 더해서 유대인의 이스라엘 건국 문제는 열강에게 책임이 있지, 팔레스타인 나아가 아랍권에도 책임이 없습니다. 신생아랍국이 책임을 질 부분은 중동전쟁의 문제겠지요. ---------------------------------------- 당시 팔레스타인 인들은 당대에 성립된 여러 아랍 각국의 첨병격으로 나타난다고밖엔 할 수 없습니다. 아랍 각국은 영국이 완전히 떠나는 순간 팔레스타인 지역에서 최대한의 이익을 챙기기 위해 기다리고 있었고, 이는 1차 중동전쟁으로 입증되죠. 이스라엘의 성립 이후 전선의 통일을 위해 임시적으로 하나로 뭉첬던 것이 모든것의 면죄부가 되지는 않습니다. 또한 이스라엘의 건국과 현 상태로의 정립은 아랍권과의 중동전쟁의 결과이니 책임이 없다고 주장하는 것은 일방적입니다. === 이스라엘이 팔레스타인 사람들을 팔레스타인땅에서 몰아내고 박해를 시작할 권리는 어디에 있었습니까. 저는 그것을 찾지 못하겠습니다. 또한 찾지못한다면 오늘날 팔레스타인-이스라엘 간 유혈사태와 분쟁에서 우선 그리고 더 책임을 져야 하는 쪽은 이스라엘이 되어야 할 것입니다. ------------------------ UN이 정한 분리안을 무시하고 먼저 공격을 걸 권리는 팔레스타인인들에게 있긴 했습니까. 전 그것을 찾지 못하겠습니다. 또한 찾지 못한다면 오늘날 이스라엘-팔레스타인 유혈사태와 분쟁에서 그 근원적 문제는 이스라엘 단독이 아니라 팔레스타인 인들도 마찬가지로 져야 할 것입니다.
14/07/15 20:02
팔레스타인 땅에서 생활하던 사람들을 모두 타국의 압잡이 정도로 보는 것은 과도합니다. 이것은 근본적으로 당대에 팔레스타인의 주민들이나 그들의 권리 자체가 없다는 함의겠지요. 역사성을 충분히 고려한다고 해도 과거와의 연계성 없이 바깥세계로부터의 대량의 이주민과 그 정착으로 발생한 현대 이스라엘이 침략자의 입장이라는 것은 변함이 없습니다.
UN의 분할안이 남았군요. 정당성이 빈약하고 불합리한 UN의 분할 결정에 의한 무장충돌은 열강과 UN의 잘못으로 나온 것이고, 팔레스타인들의 공격이 이스라엘이 팔레스타인 사람들에게 행한 정도의 축출의지를 가지고 또 축출이 행해진 것이 아니라면, 더 큰 책임은 이스라엘에게 있습니다.
14/07/15 20:11
전체가 첨병까지는 아니었을 것이나, 정치적 목적의 사민 비율이 매우 높았고 이들이 외부와의 연계가 없었다고 보는 것 또한 매우 심각한 무리입니다. 이것은 근본적으로 당시엔 아직 형성되지도 않았던 '팔레스타인 민족'을 가정하고 보는 것이나 다름없습니다. 또한 과거와의 연계성 없이, 라고 말할 수 없다는 것은 19세기 이전 유태인 이주 역사를 언급하는것으로 반박되었고, 대규모 이주민=침략자의 입장으로 등치시키는 것은 합당하지 않습니다.
UN의 분할 결정이 정당성이 빈약하고 불합리하다고 말할 수 있는지 매우 의문이며, 이마저도 먼저 공격을 걸어온 팔레스타인 인이 아니라 UN의 잘못으로 치는 것은 불합리합니다. 또한 팔레스타인인들의 공격이 이스라엘의 축출 의사였다는 것은 걸어놓은 위키피디아 링크로 확인되는 이야기고, 단지 힘이 부족해서 실패했다 할 것이며 이스라엘 성립과 관련하여 각자의 의사나 선후관계를 무시하고 이스라엘이 '승자가 되었음으로' 더 큰 책임이 있다고 주장하는 것에는 몇번이고 반복해서 반대한다고 말할 수밖엔 없습니다.
14/07/15 20:59
앞에서도 이야기했지만 팔레스타인 민족이란게 과연 존재할지요. 19세기 이전 역사의 유태인 이주는 그것으로 팔레스타인의 구성을 보면 될 입니다. 1918년 영국의 약속 후 자치권 내지 이스라엘 건국을 위해 이주한 대량의 유대인들과 동치할 순 없지요.
땅을 가른 것은 UN인데 그것이 UN의 잘못이 아니라면 대체 UN은 어떤 잘못을 할 수 있습니까. 팔레스타인의 무력충돌은 UN의 결정 이후에 그에 대한 불만으로 나타났습니다. UN의 결정 자체가 현 지역에서 팔레스타인 사람들의 축출을 의미하는데 누가 공격을 받은 것인지요? 나이트해머님 본인이 잘 아시듯이 통합된 국가도 아니고 국가로 기능하지도 못한 당시 팔레스타인이 고도로 통합된 의지하에 무장세력을 조직해서 이스라엘을 팔레스타인 땅에서 축출하려고 하는 행위가 어떻게 성립이 가능합니까? 이게 가능한 이야기입니까? 47-48은 UN의 결정에 의한 우발적 무력충돌이겠지요.
14/07/15 21:14
Judas Pain 님// 앞에서도 말했듯, 지금 '팔레스타인 민족'을 가정하고 있다고 해야 할만한 이야기를 하시는 분은 Judas Pain님이십니다. 19세기까지의 유태인 이주와 그 이후의 유태인 이주의 본질적 차이는 규모가 커졌다 정도인데, 이건 민족주의의 발흥으로 인해 유럽에서의 반유태주의 확산, 그리고 홀로코스트의 결과로 인한 두려움과 공포가 가장 큰 요인입니다. 단순히 국가 건설만이 목적이 아닙니다.
또한 UN의 2국가정책은 '유태인들이 유럽에서 거부된 2차대전 이후의 현실' 하에서 그나마 가장 타당한 정책이라 할 수 있을 것입니다. best는 될 수 없어도 better는 됩니다. 또한 UN의 결정이 그 지역에서의 팔레스타인 인의 축출을 의미하지도 않습니다. 팔레스타인 인들에 대한 배척은 분할안을 거부한 팔레스타인측의 선제공격과 반격, 그리고 그로 인해 시작된 내전과 1차 중동전쟁의 결과로 나타난 것입니다. 분할안 자체가 배척을 의미했다면 왜 유태인들은 선제공격을 받을 때까지 가만히 있었습니까. 그동안 양측의 대립을 생각하면, 분할안=배척일 경우 당장 행동에 나서야 정상입니다만. 그럼, 누가 공격을 받은 것일까요. 팔레스타인측은 자체만으로도 유태인 측에 필적하는 무장세력을 결집하여 전쟁을 시작했고, 아랍 각국의 지원병력을 통해 알 수 있듯 추가로 끌어들일 수 있는 군사력의 힘은 이유태인측보아 우위에 섰다고 볼만한 소지가 충분합니다. Judas Pain님은 지금 이스라엘측의 압도적인 힘을 이야기하면서 팔레스타인측의 당시 전력을 과도하게 무시하는 경향이 있습니다. 이스라엘은 가능했다는 결과가 나왔는데, 왜 그에 필적하는 팔레스타인측은 가능한 이야기냐고 묻습니까? 1차 중동전쟁 후의 대규모 난민 발생은 UN의 결정 후 이를 무시한 의도된 무력충돌, 그리고 이에 개입한 아랍 각국으로 인해 확대된 1차 중동전쟁으로 인한 결과이며, 그것이 역사입니다. 왜 여기에서 우발적이라는 단어로 팔레스타인측의 책임을 희석시키려 합니까. 우발적인 충돌이 거주지간의 연결로를 끊고 포위공격을 하는 형태로 나타날 수 있다는 말입니까.
14/07/15 22:34
유대는 유대민족의 독립국가를 계획해 왔는데 분할안이 당시 팔렌스타인 지역에 살던 사람들이 살고 있는 땅에서 나가야 되는 배척으로 받아들여 지는 것은 당연한 수순입니다. 그런것 없이 팔레스타인이 유대를 공격했다면 그것은 인종적 증오 말고는 이유가 없겠지요. UN이 better 정도의 타당한 제안을 할 수 있었다면 오늘날의 중동도 답이 있고 타당해졌을 갑니다. 그러나 애초에 잘못된 약속에서 시작한 일이었으니 그러진 못했지요.
국가기구가 존재하지 않는 팔레스타인의 조직적인 전쟁전력을 이야기하는 것은 무리수입니다. 부족 상황에서 따라서 무장이 되고 약탈을 해봤고 지도자의 부림을 받는 측은 마을 포위공격의 수행을 할 수 있겠지요. 초기는 공동체와 공동체 간의 충돌이었을테니까요. 또한 주변 아랍국가들에서의 지원자라면 보다 조직적인 활동도 가능은 했을 겁니다. 당대의 상황이 우발적이 아니라면 국가레벨에서 고도로 의식화된 의지를 모으고 전쟁을 계획하고 조직을 수립하고 통제하는 기구가 필요합니다. 그리고 팔렌스타인엔 그런건 없었습니다.
14/07/15 11:15
으아 주인없는 땅이라는 근거로 양비론이 나왔었군요.
아직도 제국주의 시절인건가요? ;;;; 국가라는 개념이 없이 여러 부족민들이 옹기종기 모여살았다고 그 땅은 아무나 들어가서 내땅이내 하고 알박기 하면 되는건가요? 그게 아직도 정당한 행위인건가요?
14/07/15 11:24
단순히 부족들이 옹기종기 모여살던 수준이 아니라 오스만제국이나 영국, 각지의 정치체들이 각자의 이해관계에 따라 '외부에서' 옮겨심은 겁니다. 그것도 근대 들어서. 알박기라면 이런게 알박깁니다. 오히려 생존을 위해 자발적으로 이주해온 유태인들보다 '정당함'은 빈약한게 아닌가 싶을 때도 많죠.
14/07/15 11:35
쿠웨이트는 '현지 부족들이' '오스만 제국에게서 지켜달라고' 뭉처서 영국에 귀부한 게 기원입니다. 그리고 독립할때도 마찬가지고. 전략적 식민활동으로 인종이 형성된 팔레스타인 지역과 동급 비교하는 것 자체가 넌센스.
14/07/15 11:43
그런데 머 이제와서 니네가 알박기 한게 잘못이니까 니네가 다시 나가 할수도 없는거 아닙니까...
둘이 사이좋게 지내는게 제일 바람직하겠습니다만, 어차피 양측다 그럴 생각은 없는거 같고요.
14/07/15 11:34
이스라엘을 한줄로 간단하게 무조건 잘못했다 욕하시는 분들은 마치 그들이 생각하는 '이스라엘'과 똑같은 태도를 취하고 있다는게 재미있네요.
14/07/15 11:40
그러게요, 일부 댓글들은 너무 나갔네요, 문득 쿠르드족이 생각납니다, 조상대대로 살아왔는데 정작 터전이 터키, 이라크, 시리아, 이란에 의해 갈라져 있고 이 4나라는 쿠드르족의 독립을 반대하고 있습니다, 듣기로 쿠르드족이 이들에게 당한 폭력도 어마어마하다고 하던데 이런 문제는 비단 이스라엘만의 문제가 아니라 그냥 사람의 문제 같습니다
14/07/15 12:14
'극단적인 주장을 펼치는 놈들은 다 죽여야 된다.'는 표현은 어떻습니까.
본인이 하는 말을 자신에게 적용해보는 것도 가끔 해볼만 합니다.
14/07/15 11:48
사실 이스라엘이 무조건 잘못한건 맞죠....
명분이야 있다고 쳐도 결국 민간인을 학살하는 행위인걸요. 실제로 사람들이 이스라엘에 격분하는 이유는 그내들이 약자라는 이유로 그렇게 핍박받아 왔음에도 자신보다 더한 약자에게 아무런 죄의식 없이 핍박을 한다는것이죠. 거기다가 국민자체의 도덕심을 마비시키기 위해 공습을 마치 스포츠 중계화 시켜버린 이스라엘 정부에 대한 격분이기도 하구요.
14/07/15 14:16
위에 히틀러 어쩌구 하는 댓글은 너무 나간게 맞지만 이스라엘 학살에 대해 비판하는 댓글은 조금 맥락이 다르죠. 배경이야 어쨌든지간에 학살은 잘못이니까요.
14/07/15 11:54
역사적으로 굉장히 복잡한거 알고 어찌보면 저들은 그저 살아남기 위한 발악을 하고 있는겁니다만, 그것이 본질이든 그렇지않든 누구의 탓이건 지금은 그저 '악'의 모습입니다.
14/07/15 11:58
그런 말은 사실 '남'이니까 할 수 있는 말이죠. 이미 이 사람들은 전쟁중이고 그 상황에서 서로가 최선을 다해서 상대방을 망가뜨리고 있는 중입니다. 저 위의 사진을 보면서 격분하는 생각중에 한 번이라도 저 사진을 찍고 있는 사람은 왜 저 사진을 찍고있는가라는 생각은 조금은 해봤으면 좋겠네요.
14/07/15 12:02
왜 일까요? 국제 사회의 비난을 이스라엘로 돌리기 위해서일까요? 아님 세계에 폭격의 참담함을 알려주기 위해서일까요?
하심군님께서 생각하는 목적은 무엇입니까? 근데, 저 사진은 결국 폭격의 참담함을 보여줄 뿐, 그 목적이 어디에 있다한들 민간인 폭격을 비난하지 말아야할 근거가 되지는 못합니다.
14/07/15 12:10
가자지구는 민간인 지역과 군사구역이 뒤섞인 상태고 하마스는 아예 이걸 의도적으로 이용해서 인간방패를 적극적으로 활용합니다.
이상태에서 지상군의 침입을 배제하고 하마스의 공격을 막고자 시도한다면 민간인 피해도 커지죠. 차라리 특수부대를 침입시켜서 제거하는 게 피해는 적어지겠지만, 그럼 지상군의 영토 침입이 되겠네요.
14/07/15 14:22
하마스가 그걸 적극적으로 활용하는 건 사실이죠. 그치만, 결국 폭격을 시행하고 민간인 사상자가 엄청나게 나오고 있지 않습니까? 민간인 사상자를 줄인다기엔 이미 팔레스타인 쪽에서 민간인의 피해가 막대하구요. 이 상황은 원인이 어떻게 되었던, 테러 조직이 민간인을 방패로 삼았던 간에 결국 폭격을 실행했다는 점에서 비난이 아니나올 수 없습니다. 이스라엘도 국제사회의 비난을 피할 생각이 없을 겁니다. 비난받을 걸 알면서도 하는 거죠.
14/07/15 12:15
적어도 저 아이의 아버지가 저라면 저는 제 아들이 전세계에 참혹한 몰골로 각인 되는 것을 용납하지 않았을 겁니다. 그리고 제 이웃이 폭격당할까봐 두려웠다면 저는 학교나 병원에 숨지 않았을 겁니다. 하지만 저 사람들은 총 대신 카메라를 들었습니다. 본 덧글의 표현대로 그 무기가 어떤 의도든 간에 저는 총보다 더 무섭습니다.
14/07/15 14:27
하마스가 숨는 건 폭격이 두려워서라기 보다는 일종의 확립된 전술에 가깝지요. 죽음에 대한 두려움보다는 조직의 궤멸 방지 때문일 가능성이 훨씬 높구요. 하지만, 이유가 어쨌건 결국 숨은 거 자체를 좋게 볼 수가 없습니다.
이스라엘도 마찬가지지요. 폭격을 할 이유를 뭐 백만가지라도 들 수 있겠죠. 하지만, 결국 시행이 되었고 민간인 사상자가 대량 발생하는 시점에서 비난이 이스라엘에게로 향하는 건 마땅한 일입니다. 그리고, 사진이나 글이 총보다 더 무서운 측면이 많죠. 하지만, 전쟁이나 기아의 참상을 알리는데 사진만큼 큰 효과를 불러일으키는 것 또한 없습니다. 결국 양면성이 있게 마련이지요.
14/07/15 12:30
전쟁자체가 비극이고 하마스또한 민간인 사살을 서슴치 않는 극렬단체고 옹호할 수 없습니다.
하지만 힘의 균형이나 역사적 기반으로 볼때 평화적 협상에 대한 의무를 조금 더 가진쪽은 이스라엘이라고 생각합니다. 평화협상을 추진하던 지도자들이 암살 당하고 계속해서 강경노선을 이어온게 지금의 이스라엘입니다.
14/07/15 11:58
이스라엘과 팔레스타인 문제에 대해서 제가 알고 있는 것 이상의 사실들이 많이 있었군요. 댓글을 보다가 역시 사람은 성급하고 말하기에 앞서 먼저 공부를 해야 한다는, 그래서 자기 말에 책임질 줄 알아야 한다는 교훈을 새삼스럽게 다시 한 번 얻고 갑니다.
14/07/15 12:10
이스라엘이 저지르고 있는 불의의 시발이 된 것이,
다른 민족의 거주지를 제국주의 영국이 부당하게 분할하여 준 것인데, 영국 제국주의의 식민지배가 당시의 정당한 정권이었다는 논거로 이스라엘을 변호하는 것은 매우 부적절합니다. 일본이 우리를 식민지지배하던 시절에 우리의 영토를 다른 나라에 떼어 줬으면 정당한 권력 행사인가요? 지속적인 분쟁 지역이었다 하더라도, 그것은 그 분쟁을 일으키고 그 곳에 거주하는 사람들의 일입니다. 전략적으로 그러한 일이 자주 발생하던 지역이었기 때문에 그렇게 해도 정당하다는 것은 제국주의 시대의 점령과 전쟁이 정당하다는 이야기인가요?
14/07/15 12:13
팔레스타인 지역에 그 지역을 기반으로 하는 토착, 독자적인 국가가 있긴 했었습니까. 영국이 부적절하면 오스만 제국? 오스만 제국에게도 팔레스타인 지역은 식민지에 가까웠는데요. 아니, 애초에 팔레스타인 지역 거주민들은 외부에서 이주된 정착민들이 많다니까요. 유태인들과 이주시기를 비교해도 얼마 차이 안나요. 몇년에서 몇십년 정도. 그정도 차이가 '여긴 우리가 원주민이니 너네 들어오지 마라' 고 말할 자격을 제공해 준다 이말입니까.
14/07/15 12:16
팔레스타인인에게 그러한 권리와 자격이 있는 지는 모르겠습니다.
하지만, 영국과 유대인이게 그러한 권리와 자격이 없음은 분명합니다. 팔레스타인의 권리를 부정하는 것이 유대인의 권리를 정당화하지 못합니다.
14/07/15 12:20
그럼 아무에게도 권리는 없습니다. 모두가 권리가 없다면 모두가 권리가 있는 것이나 마찬가진데요. 지금보다 더한 배틀로얄이 되겠군요.
오스만제국-영국 으로 이어지는 지역 영유권에 대한 정당성을 지닌 세력들이 있었고, 그들이 중동을 떠나면서 자신들의 영유권을 어느정도 정리해 넘겨주고 떠났기 때문에 그나마 이정도 선이 아닐까 싶기도 한 판에.
14/07/15 12:28
애초에 힘있는 국가가 다른 나라를 점령하여 지배하려는 시도와 전쟁때문에 세계적인 문제가 생긴 것 아닙니까?
제국주의가 가져 온 피해를 우리도 고스란히 입지 않았습니까? 제국주의의 영유권 정리가 없었다면 더한 배틀로얄이 이루어졌을 거라면, 제국주의의 침략과 전쟁이 없었다면 애초에 문제가 발생하지 않았을 수도 있고, 문제가 발생하더라도, 그 곳에 거주하던 사람들 사이의 문제일 수 있겠지요. 제국주의 시대가 끝났음에도, 당시의 망령이 아직도 남아 전쟁과 참상이 이어지고 있는 것이 작금의 문제입니다. 제국주의가 문제라 말하는데, 제국주의가 정당했다 말씀하고 계십니다.
14/07/15 12:40
애초에 영국이 중동 지역에 영유권을 주장하게 된 것은 1차 세계대전으로 오스만 제국이 패전국이 되면서 배상조로 내놓은 지역이죠. 이게 단순 땅따먹기로 인한 제국주의적 팽창의 결과입니까. 아니, 오스만 제국이 그 지역을 영유하게 된 것도 무슨 지역 원주민들이 오세요 해서 온 게 아니라 무력에 의한 영토 확장인데요. 제국주의라는 용어를 남용하지 맙시다.
그리고 '그곳에 거주하던 사람들' 이라는 주장 자체가 그곳에 거주하게 된 사람들은 거대 제국 세력을 포함한 정치체들의 목적에 따라 외부에서 식민되어 진 사람들이라는 것을 무시하는 처사입니다. 아랍계열이면 외부에서 전략적으로 식민되어져도 영유권 주장이 되고 유태인들은 마찬가지라도 안된단 말입니까. 아예 인간이 없었다면 애초에 문제가 발생하지 않았을 거라 주장하세요. 그거라면 인정해 드리겠습니다. 하지만 지금 님은 '제국주의'라는 용어를 남용하고 있고, 그 실체 자체가 불분명합니다. 정리하고 오시죠.
14/07/15 12:50
영국이 제국주의 팽창 정책을 펼쳤고, 점령한 나라에 부당한 권리를 행사한 나라였음은 분명합니다.
제가 문제 삼는 것은 무력으로 다른 나라와 민족을 점령하고 부당한 권리를 행사한 과거의 역사가 현재에도 이어져 참상이 벌어지고 있고, 그러한 권리 행사가 문제라는 말씀입니다. 그리고, 그 문제를 대표하는 단어로 '제국주의'를 이야기 한 것이기에, 엄밀하게 이야기한다면, 나이트해머님 말씀대로 제국주의 팽창의 결과는 아닐지라도 본질은 같다고 생각합니다. 정리가 되었는지요?
14/07/15 12:55
무력으로 다른 나라와 민족을 점령하고 권리를 행사하는 게 제국주의라면 모든 전쟁은 부정되겠군요. 그럼 네안데르탈인에게 사과하는 게 좋을 것 같습니다. 아마 인류 최초의 전쟁이 아닐까 싶으니까요.
14/07/15 12:58
인류의 역사는 전쟁의 역사라 할 수 있습니다.
제국주의는 그런 전쟁과 점령이 극대화 된 형태겠지요. 그러한 과오를 되풀이 하지 않기 위해 현대에는 전쟁에 반대하는 가치관이 자리 잡았고 일반화 되지 않았는지요? 인류는 전쟁을 되풀이 해왔기 때문에, 전쟁은 정당한 국력의 행사라고 생각하시는 건가요?
14/07/15 13:00
아하스페르츠 님// 전쟁은 물론 악행입니다. 그런데 그렇게 따지면 왜 여기서는 이스라엘측의 책임만을 물으시는건지요. 마치 이스라엘만의 책임으로 전쟁이 난 것처럼 주장하고 계십니다. 전쟁 전체에 대한 반대라면 네. 더 이상 말할 필요는 없을 것입니다. 그 영역까지 간다면 틀린 말은 아니니까. 다만 전쟁 반대라는 개념 하에서 지금 이스라엘 문제의 책임을 묻는다면 첫번째 댓글처럼 어느 한쪽에만 책임을 묻는 것은 안될 것입니다.
14/07/15 13:14
아하스페르츠 님// 건국 당시 이스라엘은 결코 강자가 아니었으니까요. 오히려 아랍 각국이 강자였습니다. 위에서 한번 말한 바 있지요. 양측의 전력을 단순비교만 해 보면 영국이 유태인들을 쓸어버리려고 아랍측을 활용한 차도살인지계라도 하려는 게 아닌가 싶을 정도라고.
14/07/15 12:34
권리자가 명확하지 않으면, 강자가 권리를 행사하면 된다는 말씀으로 보입니다.
권리자가 명확하지 않으면, 당사자가 협의를 해야지요. 싸워도 당사자들이 싸워야 합니다. 부당한 강자가 권리를 행사하는 것이 아니라요.
14/07/15 12:42
거기에 당사자가 없었다니까요. 유태인을 '이주민이니까' 당사자에서 배제하면 당사자의 자격을 가진 집단은 눈을 씻고 찾아봐도 없고(대부분이 외부 이주민들이니까), 그 상황에서 그 지역 거주민들을 당사자로 집어넣으면 유태인도 당연히 당사자입니다.
하나만 집어넣고 다른 하나를 배제하는 것은 이중잣대입니다. 이중잣대는 휘두르지 말아주세요.
14/07/15 12:54
유대인도 당사자라 할 수 있을지라도, 강국을 등에 업고 마음대로 권리를 행사해도 정당한 것인지요?
저는 힘으로 타국의 주권을 침해하는 행위가 부당하다는 하나의 잣대를 휘두르고 있습니다. 당사자 여부에 집착하고 있는 것은 나이트해머님입니다.
14/07/15 12:56
유태인 이주 당시 언제 강국을 등에 업었지요? 영국은 아랍계열의 편이었습니다. 이스라엘이 강국을 후원자로 두게 된 것은 4차 중동전 이후입니다.
14/07/15 13:09
결국 강국에 기대어 이스라엘이 건국 되고, 유지 되고 있다면 지금 말씀은 불필요한 부분인 것 같습니다.
나이트해머님께서 이 문제에 대해 많은 지식을 가지고 계심은 알겠습니다. 저는 지금 이 문제에 대한 지식을 대부분 나이트해머님의 글에서 얻고 있습니다. 그런 면에서는 감사드립니다. 그러나, 강국에 의한 다른 나라 또는 민족에 대한 부당한 권리행사의 결과물이 지금의 이스라엘이고, 그렇기에 그 부당한 권리행사가 정당했다고 말하는 것은 적절하지 못하다고 저는 반복해서 이야기하고 있습니다. 세부적인 역사적 지식을 설명해 주시는 것은 감사합니다. 그리고 역사에 대해서는 나이트해머님께서 훨씬 해박하시고 많이 알고 계심은 분명히 보입니다. 그러나, 저는 나이트해머님과 지식 대결을 하고 있는 것이 아닙니다.
14/07/15 13:12
아하스페르츠 님// 이스라엘은 강국에 기대어 건국되지 않았습니다. 오히려 당대 강국이었던 영국에 반대하여 건국되었습니다. 유지도 마찬가지죠. 전 미국의 이스라엘 지원이 단순히 이스라엘을 유지시키고자 함이 아니라 4차 중동전 당시 핵까지 사용하려 한 이스라엘을 어떻게 해서든 통제해 보려는 수단이 아닌가 의심하고 있습니다. 이스라엘은 미국에 대해서도 상당히 적개적입니다. 대체 그런 위치에 있는 국가가 이정도로 미국 심기를 어지럽혀도 되나 싶을 때도 한두번이 아닙니다.
이스라엘은 강국에 의한 타국 및 타민족의 부당한 권리행사의 결과물이라는 것 자체가 사실이 아니라는 겁니다. 지금의 이스라엘의 형성과 존속에 있어서 외부의 강대국의 역할은 매우 제한적입니다. 정리하자면 이렇게 되겠습니다만, 이와 비슷한 이야기는 이미 위에서 몇번이나 했군요.
14/07/15 13:23
나이트해머님// 좋은 댓글 감사합니다.
저는 그럼에도 불구하고 현재 이스라엘의 책임이 더 크다고 생각 하는 입장이기는 하지만, 요 며칠 트위터에서 단순히 이스라엘을 악으로 몰고 가는 것에는 문제가 있다는 의견이 여럿 나오는 것을 보고 자세한 사정이 궁금했는데 덕분에 배우네요.
14/07/15 13:28
아하스페르츠 님//
지식 대결을 하자고 하시는게 아니라고 하시는데... 나이트해머님 또한 지식 자랑하자고 지금 이 많은 댓글을 다시는게 아닐텐데요? 문제에 대한 공정하고 균형있는 시각을 제공하고자 역사적 배경과 정황에 대해 설명해주고 계신데 '이 문제에 대한 구체적인 지식은 없지만 좌우지간 이스라엘이 나쁘니까 지식대결하기는 싫어요' 라고 하시면...
14/07/15 13:34
나이트해머 님//
강국에 기대었다는 표현은 정확하지 않을 수 있겠군요. 영국이 유대인에 호의적이었기 때문이 아니라, 오히려 적대적이었기에 팔레스타인 지역의 영토에 거주하도록 했다는 이야기는 상당히 유익한 정보입니다. 상황을 이해하는 데에도 많은 도움이 되었습니다. 그러나, 이스라엘의 건국이 '강국에 의한 타국 및 타민족의 부당한 권리행사의 결과물이라는 것 자체가 사실이 아니다.'라는 말씀에는 동의할 수 없습니다. 영국이 유대인에게 적대적인 이유로 그러한 권리를 행사했을 지라도, 그들의 필요에 의해 그들이 지배하는 지역에 특정 민족이 거주할 권한을 주었고, 그로 인해 분쟁이 발생하였고, 발생하고 있으며, 그 권리의 행사가 부당하다고 생각하는 것이니까요. 많은 이스라엘 국민들이 갈 곳을 잃은 난민이었으며, 그들의 선택이 어쩔 수 없는 부분이 있었음은 알겠습니다. 그러나, 그렇다고 해서 강자에 의한 부당한 영토에 대한 권리 행사가 정당했다거나, 그를 통해 건국한 국가가 정당하다고 생각 되지는 않습니다.
14/07/15 13:39
압도수 님//
나이트해머님이 세부적인 지식과 정황을 알고 계시다고 해서, 그 가치판단마저 합당하다고 말할 수는 없습니다. 제가 부당하다고 생각하는 이유와 동떨어진 세부 내용이 반복 되는 듯하여 드린 말씀입니다.
14/07/15 13:49
압도수 님//
불필요하게 공격적이시군요. 제 가치판단이 부당하다 생각하시면, 제 무지를 탓하실 것이 아니라, 제 가치판단에 부당한 점을 지적하시면 됩니다. 많이 아는 사람이 언제나 옳은 결론을 내린다고 생각하시는 지요? 당시의 유대인의 입장이 절망적이었음도 알겠고, 그들이 살 지역을 마련해 준 열강이 그들에게 호의적인 이유로 살 지역을 마련해 준 것이 아님도 알겠습니다. 이는 나이트해머님 댓글을 통해 유용한 정보를 알게 된 것입니다. 그렇다 하더라도, 여전히 그 지역에서 거주하거나 분쟁하던 주변인 입장에서는 그러한 일방적인 권리 선언은 부당하다 생각하며, 따라서 그러한 과정으로 건국 된 이스라엘이라는 국가 또한 부당하다고 생각합니다. 그러한 부당함은 당시의 정황과는 관계 없이 유효하다 생각하기에 반대하는 댓글을 달았습니다. 이 부분에 대한 저의 무지를 탓하시기보다는 제 주장에서 어떤 부분이 잘 못된 것인지 말씀해 주시기 바랍니다.
14/07/15 14:15
아하스페르츠 님//
저는 무려 유용한 정보를 나이트해머님으로부터 받았다고 말씀하심에도 불구하고, '지금 우리는 지식대결을 하고 있는것이 아니다' 라는 발언이 도무지 이해가 가지 않아서입니다. 정황에 대한 지식도 없이 내리는 가치판단을 어떻게 동등하게 여길 수 있겠습니까? 누군가 아하스페르츠님 가정사에 대한 가치판단을 잘 알지도 못한채 내린다면, 순순히 용납하실건가요? "나는 이스라엘이 잘못되었다고 생각한다. 왜냐하면 이스라엘이 잘못되었기 때문이다." 정도의 이야기가 반복되니까 나이트해머님은 별수없이 세부적인 지식을 전달해서 상황을 설명할 수 밖에요. 여기다 대놓고 '지금 우리가 지식대결하는거냐' 는 '그래 너 아는거많아서 좋겠다' 정도의 공격성 발언입니다. 그리고 나이트해머님이 굳이 더 댓글 다시지 않으시는 이유를 알겠네요.
14/07/15 12:11
당신들이랑 나치랑 다를게 뭐냐고 일갈하던 '쥐'의 저자 아트 슈피겔만이 생각나네요.
유태인이 죽어 마땅한 종족이라고 하는 이야기도 아니고 유태인이 모든 문제의 근원이라고 하는 이야기도 아닙니다. 다만 홀로코스트에서 살아돌아온 부모를 둔 슈피겔만 조차도 저런 소리를 하는데에는 다 이유가 있다고 봅니다.
14/07/15 12:28
이스라엘과 팔레스타인의 관계를 간략하게 소개해 주는 유튜브 비디오가 있어서 소개해드립니다. 물론 비디오는 팔레스타인 입장을 반영하고 있습니다만 개략적인 그림을 그릴 수는 있을 것 같습니다...(한국어 자막은 없고 영어 자막은 제공됩니다...)
http://www.youtube.com/watch?v=Y58njT2oXfE
14/07/15 13:03
그냥 자극적인 사진에 감정이 휩쓸려서
이스라엘이 땅 빼앗은 나쁜놈들이네 하는 먼나라이웃나라 수준의 역사인식 하나만 가지고 비난하는 분들이 너무많네요
14/07/15 13:11
막연하게 주워들은 지식으로 유태인들이 가진 부를 업고 중동에 깽판치는 이스라엘 나쁜놈 정도로만 인식했는데 해당 분야에 박식하신 분이 설명 해 주시는 댓글을 보니 다시 생각하게 되네요.
좋은 정보 감사하고 이 비극이 얼른 끝났으면 좋겠습니다.
14/07/15 13:13
역사에 대해 깊이있으신 분과 또다른 깊은분의 댓글을 보고 있노라면,역시 자기가 정말 잘 아는 분야가 아니면 일단 알고 볼 일이네요.
영국의 이중계약은 알고 있던 사실이지만 단순히 생각할 문제는 아니군요. 한쪽을 일방적으로 비난하기엔 시간의 흐름이 길군요.
14/07/15 13:35
저도 이중계약은 알고 있었지만 나이트해머님 글 읽어보니 원인제공자는 이스라엘이라기보다 서구열강같습니다, 특히 영국이요
나라세워준다는 말 믿고 왔는데 아랍인들은 모르는 일이었고 영국은 유대인들의 유럽복귀를 적극적으로 방해했으니 유대입 입장에서는 죽느냐 사느냐의 문제였을 것이고, 그러니 이 비극이 진행된 것이겠네요 물론 가장 피해자는 거기 살던 주민들이기는 합니다만 현실적으로 유대인들을 몰아낼 방도가 없으니 서로 화목하여 사는게 상책인데 서로 너무 빈정상해서 그것도 요원해보이니 저런 비극은 앞으로도 반복될 것이라는 점이 우울한 부분입니다
14/07/15 14:18
영국이 진짜 잘못했죠. 아랍인들에게는 독립운동을 지지해준다는 약속을, 유대인들에게는 그 땅에 나라를 세어주겠다는 약속을 동시에.. -_-
14/07/15 13:24
그냥 현대에 벌어진, 그리고 벌어지고 있는 십자군전쟁이라고 생각합니다.
이미 명분이라던지 정당성 같은건 잊은지 오래되었고, 이제 생존이 달린 문제입니다. 그 끝이 중세의 십자군의 종말과 비슷할지 매우 궁금할 따름입니다만, 문제라면, 이스라엘은 준(이라고 쓰고 확정이라고 읽은) 핵 보유국 이라는 점이 가장 우려 될 뿐..
14/07/15 13:34
역사인식은 감정이 아니라 실제 사실과 자료를 기반으로 해야하며
그럼에도 불구하고 오늘날 많은 사람들의 역사인식은 감정에 기반하고 있다는 것을 댓글에서 다시 한번 배우고 갑니다.
14/07/15 13:49
아니 복잡한 과거배경이 있으면 저런 짓거리들이 정당화 되나보네요. 기존 토착민들이 아니라 그전까지도 알박기하던 식으로 살던 지역이고 약한 국력으로 나라를 유지한게 저런 짓거리의 정당화의 근거가 될수있나요? 아니 그럼 결국 무력으로 이기면 무슨짓을 하던 다 정당한건가보군요. 이스라엘이라는 나라가 욕을 안 처먹으려면 최소한 그 지역에 기존에 살고있던 나중에 아랍전쟁으로 넓힌 영토에 있는 기존 거주민들을 품으려고 했던 노력의 흉내라도 냈었어야죠. 힘으로 쟁취한 지역이니 거기 살던 인간들은 다 쓰레기 취급해도 되는게 20세기 21세기에도 정당화 되나보네요.
하마스놈들이 더 한 짓거리를 한다고 가정하고 저런 짓거리를 하는게 된다면 결국 이스라엘도 규모가 좀 큰 테러집단이란 말하고 같은거 아닌가요?
14/07/15 13:58
아니죠. 저 둘은 전쟁중이고 누가 더 잘하고 못하고는 없으며 무고한 희생자가 팔레스타인에서 많이 나오고 있다는 것 뿐이라는 겁니다.
덧붙여서 저 사람들이 그런 공존의 노력을 안했던 것도 아니죠. 해결해보려고 하면 번번히 자국민들에게 배신자 취급당하며 암살되고 그랬습니다. 이제 저 땅은 우리가 뭐라고 말하기 힘든 땅 같아요.
14/07/15 14:05
제가 이런 댓들을 쓴게 그런 노력을 하던 사람들이 번번히 암살당한 사실이 생각나서 그런겁니다. 그래서 노답국가라고 생각하는거고요. 제가 하고 싶었던 말은 해결책도 안 보이고 우리가 어떻게 할수있는 곳도 아니지만 최소한 국가라고 국제사회의 일원으로 행세하면서 저딴짓을 하는건 어떠한 이유로든 욕을 먹는게 당연한 짓이라는겁니다. 누가 더 잘하고 잘못하고가 없다는 말이 성립된다는게 이해가 안될뿐입니다.
14/07/15 14:18
사람 사는 게 그렇죠. 아무리 나쁜 사람이라도 대화를 해보면 꼭 그래야 했을 이유가 있습니다. 나이를 어느정도 먹고보니 무관심이라기보단 그런 이유가 너무많이 보이다보니 그냥 놔두는 것이 최선으로 보일때가 많더군요.
14/07/15 14:17
라빈총리같이 노력해던 사람도 있다고 기억나고 그런 사람이 총맞고 죽고 결국 지금같은 기조로 오고있다는것정도로 알고있습니다. 제가 하고 싶은 말은 과연 답이 없는 문제라는거하고 저런 무차별적인 공격이 정당화되는건 별개라는겁니다.
14/07/15 14:33
무차별적인 공격은 나이지리아 보코하람처럼 마을하나쳐들어가서 반나절만에 수백명몰살시키고 나오는걸 말하는거구요... 병원옥상에 로켓발사대 설치해놓고 뻔히 폭격올거알면서도 강제로 민간인 안내보내는 하마스나 폭격하면 민간인희생까지 나올거알면서 폭격결정내린 이스라엘의 문제는 생각해볼필요는 있습니다.
14/07/15 14:07
이스라엘이 시작부터 99.99% 잘못인진 모르겠으나, 지금은 그 정도가 너무 지나치네요
그 지역의 복잡한 관계와 국민정서를 감안하더라도, 지금은 일방적인 학살로만 보입니다. 이스라엘과 가자지구, 이집트와 가자지구의 국경을 봉쇄하고, 지금과 같은 공격을 하는 건, 지중해로 팔레스타인 전부를 몰아내려는 것처럼 보이네요
14/07/15 14:24
네 정당화 할 수 없죠. 그런 표면적인 부분만을 가지고도 이스라엘은 비난 받을 이유가 있습니다.
물론 너무 나간 댓글이 있기는 하지만 역사적 사실을 모르면 비난도 하지 말아라 하는식의 댓글도 너무 나간 댓글과 마찬가지처럼 보이네요.
14/07/15 14:51
사람이 죽어나가는 살육행위에 대해서는 비난받아 마땅한 일인데
저 행위에 대한 역사적 배경지식이 없으면 무슨 나치의 유대인학살도 재평가되어야하느니 이딴 미친소리도 나오는겁니다. 전쟁과 살육을 쉴드치는게 아니라 사안에 대한 균형잡힌 시각은 가지고 있어야죠. 비난하지 말라는게 아니라 까더라도 알고 까자는거고요.
14/07/15 14:29
팔레스타인도 잘한 건 없죠. 민간인구역에 숨어서 계속 공격하고 있으니. 지금 서로 인내심이 끊어져가는 가운데 생존에 위협을 느끼고 이성을 잃고 있습니다. 적어도 저런 잔인한 사진으로 이스라엘을 욕할 것은 아니라고 봅니다.이건 학살이 아니라 전쟁입니다. 이스라엘은 폭격기로 전쟁하고 팔레스타인은 카메라와 자국민으로 전쟁을 하고 있습니다. 전쟁을 멈추라고 말해야지 학살을 멈추라고 하면 안된다고 생각합니다.
14/07/15 15:05
글쌔요. 비율로 보면 넘사벽 차이입니다.
2006년의 케이스만 알고 있지만 17명의 이스라엘 민간인이 사망했고 팔레스타인인은 무차별적인 폭격으로 660명이상이 사망했죠. 솔찍히 수치비교해선 안되지만 그렇게 비교 들어가면 이스라엘은 변명할 거리조차 없습니다. 그래서 나치랑 다른게 머냐는 소릴 들어왔던거에요.
14/07/15 14:47
계속 이스라엘도 유럽 사람들한테 피해 입고 거기로 간 것이니 서로 쌤쌤이다, 라는 논리군요. 전 여전히 중동이 왜 유대인 난민들을 받아들여야 하는 당위를 인정해야 하는지 모르겠습니다.
14/07/15 14:51
인정해달라고 안할걸요.. 우린 이땅에 살고있고 외교력,경제력,군사력 어떤방법으로든 우리를 몰아낼수있으면 해봐라 이런식이죠...
14/07/15 14:59
https://pgr21.com/?b=8&n=52730&c=1937219
전 Judas Pain 님의 댓글이 더 설득력 있다는 생각을 하면서 읽었네요.
14/07/15 15:05
pgr에서 일제시대 때 만주로 건너갔었던 조상님들에 관한 게시물을 읽었는데 이것과 별 차이가 없었던 걸로 압니다.
만주도 그 당시 여러 세력이 난립했었고 일제 치하를 못 견딘 조선인들은 만주로 넘어가기 시작합니다. 중국은 이들을 귀화시키려고 했으나 이들은 조선인으로 남으려 했고 서로간의 반감의 골이 깊어졌지만 공통의 적 일본의 존재와 윤봉길 의사 덕분에 위와 같이 극단적인 상황으로는 발전하지 않았다고 본 기억이 있네요. 위에서도 이스라엘이 없었다면 유태인들은 바닷속이나 시베리아 벌판에 있을 확률이 높다고 했고 만주로 건너간 사람들도 이와 비슷한데 여기에 받아들여야 하는 당위가 무슨 상관이겠습니까?
14/07/15 15:10
당위를 인정해야 한다는 논조는 별로 없어보입니다. 다만 현실적으로 이 땅에 대한 소유권이 없으니 유대인 나가 이럴 수도 없다는 거죠
나라세워준다는 말 믿고 많이 유대인들이 왔는데 영국이 아랍인들에게는 다른 소리를 한 상태라 충돌이 불가피했죠, 이때 비록 2천년 전에 우리 조상이 살던 땅이지만 소유권은 아랍에게 있으니 우리 유대인들이 물러나겠다 이럴 사람이 과연 지구상이 있겠습니까? 영국은 무력을 이용해서라도 유대인들의 유럽복귀를 막었으니 유대인들 입장에서는 충돌을 감수하고서라도 저 땅에 살아남을 수밖에 없었던거죠 가장 피해자는 역시 거기 주민이며 민간인 학살은 어떤 이유로도 정당화될 수 없지만 이제 저 땅은 두부 자르듯이 입장을 정리할 수가 없어보입니다 서로를 끌어안으려던 양측의 온건파들은 이제 강경파들에 의해 제거되었고 양측의 강경파들은 오히려 이런 사태를 부추기면서 자신들의 헤게모니를 장악하려는 것이 아닌가, 그런 의구심마저 듭니다
14/07/15 15:42
2천년전에 '아랍'인의 조상이 살던 땅이기도 합니다. 그래서 해당하는 '2천년전' 부분의 설득력이 크게 떨어지기도 하고요.
차라리 '우간다'에 있는 고원지대로 옮겨갔으면 좀 나았을지도 모릅니다만......
14/07/15 16:14
결국 그 '대체장소' 제안은 유태인을 어디 안보이는 데 갖다 버리기만 하면 끝이라는 말이네요. 이번엔 우간다라. 나치가 유태인들을 마다가스카르에 보내보내자는 제안과 뭐가 틀린지 모르겠습니다.
14/07/15 16:18
'배제집단'을 통한 식민화전략은 당시 영국등 제국주의 국가가 사용하던 전략 중 하나였습니다.
둘이 비슷한 것은 그 때문이죠. 하지만 애초에 이동도 어려운데다가, 외부인이 적응하기에 곤란한 조건이었던 마다가스카르와, 유럽과 기후가 유사한 지역을 나름 고른 '우간다의 고원지대'가 동일하다고 보긴 어렵습니다.
14/07/15 16:30
동일합니다. 차라리 알래스카에 자치구를 만드는 게 낫겠네요. 기후 따지면 시베리아 유형 수준이지만 우간다에 던지는 것보다는 최소한의 기반 시설은 있을 테니까.
14/07/16 00:37
최소한의 기반시설이 없는것은 '알레스카'도 별반 다르지 않았습니다.
우간다 이야기가 처음 나올 당시를 기준으로 하면요. 애초에 기반시설을 요구하는 거라면 이주계획 이후 '건설'해 달라는 것이라면 모를까, '이미 누군가가 기반시설을 갖추고 살고 있는 땅'을 내놓으라는 말이 되서 정당성을 얻기에 참 곤란한 주장이 되기도 하고요.
14/07/15 15:12
'팔레스타인-이스라엘'문제의 시작점은 중동전쟁 시기가 아니며, 역사적 사실로서 '이스라엘'이라는 시오니스트들의 '재영토화'는 충분히 비판받을 만한 일입니다.
지리학자인 데이비드 딜레니가, "영역"이라는 개론서에서, 사례분석대상으로 예시한 '팔레스타인-이스라엘'에 대한 분석은 다음과 같은 내용을 포함하고 있습니다. 현재 팔레스타인-이스라엘문제가 일어나고 있는 지역은, 유럽에서 시오니즘이 발생하기 이전까지만 해도, 오스만투르크의 변경중 하나로, 다수의 무슬림(아랍어)과 유대인, 기독교도(아랍인)이 적당히 혼합되서 살던 지역이었습니다. 이후 1831년~1840년 사이 이집트-오스만 국경분쟁이후, 중요성이 좀더 높아지고 토지소유권에 관한 규약(1858년, 오스만토지규약)이 발표되는등 중앙정부에 의한 토지권 차원의 '영역성'에 대한 개입이 이루어지기 시작했습니다. 19세기에 유럽에서 크게 부흥한 민족주의와 함께 유대인민족주의로서 '시오니즘'이 만들어지고, 이 시오니즘을 공유하던 사람들(혹은 주도하던 이들)이 에레츠 이스라엘(Eretz Yisrael)이라는 '유대인 조국의 식민화'를 기획하게 됩니다. 1900년대 초반 실제 이 기획에 따른 이주가 시작되자, 현지거주민들이라는 '담론으로는 비가시화할 수 있지만, 현실적으로는 아닌' 사람들에 접하게 되고, 유대인 조국의 식민화-재영토화를 위해, 주권-재산권을 중첩활용하였습니다. 애초부터 이 '유대화'라고 지칭될 수 있는 정복과 구원담론에 기초한 '공간에 대한 인종적 통제와, 공간의 정화'라는 '영역 프로젝트'는 '그 땅'이 유대 민족-국가의 것이라는 '신화'로 지지되어 왔습니다. 팔레스타인 정체성은 이 '신화에 따른 폭력적 식민화'의 일상에 대한 파괴적인 영향으로, '이스라엘'정체성에 대한 반발로 구성됩니다. 이 문제는 1차대전의 결과로 오스만제국이 사실상 해체되고, 승전국들이 그 영역을 '나누어 관리'하기 시작하면서 확대되기 시작합니다. 잘 알려져 있는 '영국'의 이중계약이 이 1차대전과정에 이미 시작되어 있었고, 1차대전 종전처리후 '위임통치령'등에서 '시온주의'가 영국의 팔레스타인-이스라엘 지역에 대한 공식적인 '식민정책'이 됩니다. 영국에 힘입은 유대인 이주는 1936-39년간 발생한 '아랍저항'을 부르고, 이는 영국의 지원을 받은 유대인준군사조직에 의해 진압됩니다. 2차대전 직전까지 여전히 소수인 유대인 이주자를 포함한 '팔레스타인'이라는 아랍국가의 독립이 계획되었지만, 2차대전과 유대인 학살로 조건이 변화하면서, 이스라엘 국가건설이 승전국들에 의해 합의되며, 팔레스타인지역은 다시 재영토화를 경험합니다.
14/07/15 15:19
전후 3년여간 지리한 '분할' 독립국가 구성노력이 실패한 후, 1948년 5월 14일에 이스라엘이 '독립국가'임을 주장했으며, 아랍국가들의 반발로 1차 아랍-이스라엘 전쟁이 시작, 이스라엘이 승전후, '추가적'으로 팔레스타인 '이었던'지역을 점령/관리하게 됩니다.
이후 '전쟁결과' 다양한 형태로 분리된 '팔레스타인-이스라엘 지역 거주자'들은 유대이스라엘, 아랍이스라엘, 난민, 비난민, 외부캠프난민, 디아스포라 난민등으로 나누어 '정체성'을 구성하게 됩니다. 이 난리통에서 1967년, '예방적 공격'이라는 다소 어이없는 방식으로 이루어진 이스라엘의 선공으로 '이집트, 요르단, 시리아'와 전쟁이 발발, 시나이반도, 골란고원, 서안/가자지구를 이스라엘이 점령하게 됩니다. 이 전쟁 이후로 자리잡은 '팔레스타인 아랍인'에 대한 '인종분리'와 적정이스라엘 외부의 점령 팔레스타인에 대한 '재영토화'로서의 '무장정착촌', '분리장벽', '이동로 분리'가 현재까지 이어지게 됩니다.
14/07/15 15:22
저도 이스라엘의 행동에 옹호하는 것은 절대 아니지만
댓글 중에는, 유대인도 한 때 저것만큼, 혹은 저것보다 더한 학살을 당했다는 사실은 간과하신 분들도 있는 것 같습니다.
14/07/15 15:27
많이 배워갑니다.
현 시점만 봐서는 극한 막장 대립상황이라 어느 한쪽만을 편들기 어려운 상황입니다. 결국 누가 얼마만큼의 정당성이 있는지를 과거 역사를 봐서 판단해볼 수 밖에 없을텐데, 일단 팔레스타인이 받는 박해에 대한 이야기를 들어보면, 우리나라의 일제시대를 떠올리게 되기도 하고, 심정적으로 이스라엘을 곱게 보긴 힘든게 일차적인 감성입니다. 다만 단순히 이스라엘이 2000년전 내땅이었다 라고 깃발꼽아 나라세우고 갑자기 잘살고 있던 사람들 쫓아내고 핍박한것이 제1원인이라는 막연한 인식은 좀 조심할 필요는 있는것 같습니다. 댓글에서 나타난 내용을 훑어보면.. 첫째 과연 이스라엘 이전에는 그 땅에 대한 권리를 주장할만한 국가/민족은 사실상 없었는지 여부. 둘째 유대인이 몰려든 초기의 상황에 원주민을 이스라엘이 몰아낸것이라고 봐야하는지 아니면 유럽에서 쫓겨난 유대인 난민들은 원래 공존을 원했지만, 적대적인 중동국가들로 인해 생존을 위한 일종의 정당방위 언저리에 있는 상황이었는가 여부.. 이 두가지에 대한 판단이 중요한것 같습니다. 하지만 어떤 판단을 내리든 현재의 막장상황에 대한 해결책은 없어보인다는게 슬픈 일이군요.
14/07/15 15:39
1의 경우 해당영역은 오스만제국의 영토였으며, 1차대전 후 승전국들에 의해 위임통치되는 영역이었습니다.
현재 '팔레스타인인'이라고 불리는 사람들과, 소수'유대인'이 해당 지역에 거주했고요. 권리를 주장할 만한 국가/민족은 둘 모두 있었죠..... 2번의 경우, 초기의 상황에서 공존은 선택지가 아니었습니다. 유대인 이민초기에는 '팔레스타인 거주 유대인'조차 '시오니즘적이지 않다'고 배척할 정도였으니까요. 거기에 더해서 유대인은 '급작스럽게 몰려든'것이 아닙니다. 위에 제가 작성한 덧글에도 언급되듯이 최초의 '식민화'는 이미 1903년 경 시작되었고, 2차대전이전에 '폭력적 식민화'에 대한 저항운동이 일어났을 정도로 진행되어있던 상황이었습니다.
14/07/15 15:55
첫 부분에 관해선 팔레스타인은 이주해 온 부족들이 많은 곳이었다 그러므로 유대인과 팔레스타인은 동등하다는 주장이 있는데 그 사람들은 신생 아랍국가 이전의 각 아랍정치세력에 속했던 여러 아랍 유목부족들입니다. 벨푸어 선언 이전의 인구구성을 봐도 그곳은 중동의 한 지역으로로 아랍인들이 주가되어 살던 곳입니다. 애초에 아랍 국가는 없었으나 아랍인들이 아랍 독립전쟁으로 오스만 투르크 제국을 몰아내기 전까진 중동 자체에 아랍의 국가가 없는 상황입니다.
둘째 부분에 대해선 팔레스타인 원주민에 대한 이스라엘의 학살이 많이 다뤄지고 있습니다. 1947~1949년 사이 이스라엘의 인종청소와 그에 따른 팔레스타인 대량난민(전체인구 중 90%)의 발생은 나크바라고 불립니다. 이중에서 데이르 야신은 100명이 넘는 마을주민의 학살로 알려져 있습니다. 이것이 가능했던 것은 지금의 이스라엘 지역에 팔레스타인 사람들이 살았으며 원주민들은 오스만-영국에 이어지는 오랜 식민지 생활로 제대로된 무력을 갖추지 못한 반면 1차대전 후 영국 지배시기에 영국 정책에 따른 유럽 유대인 이주자들은 부호들이 많았고 지역을 산업화하고 민병대를 조직하면서 활동하고 영국군과 함께 치안을 유지했고 또한 영국군과 함께 2차대전에 참전한 경험이 있기 때문이었습입니다. 1차 중동전쟁은 16번의 인종청소에 이어진 이스라엘의 건국(1948) 이후에 발발합니다. 생각해보면, 이스라엘이 공존을 원했다면 지금 이스라엘 영토에 팔레스타인 사람들이 살고 있겠지요. 실제의 모습은 보는 바와 같습니다. 중동 1차전에서 아랍연합군의 전쟁수행은 UN협정에서 이뤄진 팔레스타인과 이스라엘의 영토구분에서 이스라엘 영토는 침략하지 않고 팔레스타인 영역에서만 이뤄졌다는 이야기도 있지만 이건은 좀 더 살펴봐야 할 것 같습니다.
14/07/15 17:04
1947~1948년 영국의 중동 지배권에서 일어난 건 내전이었는데 그게 가볍게 '인종청소'로 뒤바뀌는군요. 심지어 선공은 아랍측이 먼저 걸었죠. 영국의 분할계획에 반대해서 고립된 정착촌으로의 연결로를 끊고 먼저 공격을 했습니다.
Arab League general Safwat: Despite the fact that skirmishes and battles have begun, the Jews at this stage are still trying to contain the fighting to as narrow a sphere as possible in the hope that partition will be implemented and a Jewish government formed; they hope that if the fighting remains limited, the Arabs will acquiesce in the fait accompli. [This can be seen from the fact that the Jews have not so far attacked Arab villages unless the inhabitants of those villages attacked them or provoked them first.] - 출처: http://en.wikipedia.org/wiki/1947%E2%80%931948_Civil_War_in_Mandatory_Palestine 해석이 잘못되지 않았다면, 이건 뭐로 봐도 '아랍측이 선공을 걸었다'입니다만. 그것도 아랍측 증언입니다. 그것을 '16번의 인종청소에 이어진 이스라엘의 건국' 이라고 표현하는 건, 굉장히 과도한 친아랍적 표현이라고밖에는 말할 수 없습니다. 물론 이 내전에서 아랍 각국의 병사가 개입하기도 했죠. 시리아군, 이라크군을 주축으로 하는 다수의 부대가 참전했고, 그중에는 2차대전 참전자들도 적지 않습니다. 마치 유태인 민병대만이 2차대전 참전자이고 아랍측은 그렇지 않다고 말하는 것은 사실에 부합하지 않습니다.
14/07/15 18:08
내전은, 동일 국가단위 내부의 분쟁이라고 생각할 수 있을 때 적당한 표현입니다. 영국식민지라는 입장에선 영미는 내전이라고 부를 수도 있겠지요. 그러나 이스라엘은 팔레스타인들 사람들을 한국가의 구성원이라고 생각한적도 없고 실제로도 그랬습니다. 아랍측에서는 이 싸움을 해방전이라고 의식하겠지요.
UN의 팔레스타인 분할결정에 대한 반대와 무력충돌이 그 소란의 첫부분인데 땅을 실제로 빼앗기고 빼앗긴 상황에서의 충돌을 과연 전쟁에서의 선공이라고 이름 붙여야 할진 의문스럽습니다. 땅을 실제로 확보하게 되는 이 상황에서 이스라엘측이 팔레스타인측을 공격할 이유는 당연히 없겠지요. 영국 식민지 시기에 유대 민병대들이 영국군과 함께 치안을 유지하고 식민지 내부반발을 저지한걸 고려하면 어느쪽이 어느쪽을 누르는 관계였는지는 더 명확해 보이고 이 갈등의 발단은 유대인에게 팔레스타인땅을 약조하고 또 정당성은 커녕 인구와 토지소유 현황의 차이 조차 고려하지 않은 분할정책을 강행한 열강에 책임이 있다고 봐야 할 것입니다. 이스라엘이 공세를 결정하고 팔레스타인 사람들을 몰아내기 위해서 강행한 데이르 야신 마을의 학살 후 나크바와 같은 대량난민의 발생은 명백한 사실이고 이 문제가 반론되지 않는다면 그것은 그저 사실로 남아야 한다고 봅니다. 아시겠지만 아랍각국에서의 지원자와 팔레스타인 내부의 병력은 분리해서 봐야 합니다.
14/07/15 18:47
애초에 둘이 죽어라 치고 받는 걸 분리해서 싸우지 마 하는 것에 먼저 선빵을 후려치면서 그거 못한다고 나선 건 팔레스타인 사람들이죠. 아랍측이 해방전이 되면 해방전이 됩니까. 아뇨, 아랍측은 이걸 해방전 정도가 아니라 거의 청소해서 치워버린다는 마인드 였다고 밖에는 말할 수 없습니다.
그리고 처음부터, 지금까지 쭉 이야기하지만 애초에 땅을 '실제로 빼앗기고' 라고 주장하는 것을 1947년 당시 유태인 정착촌의 위치, 규모와 비교해 보면 '대체 얼마나?' 라는 말이 자동으로 나옵니다. 과도하게 친아랍적인 시각은 이제 넘어설 때가 됐습니다. 또한 팔레스타인측이 먼저 선공을 걸고 고립된 정착촌들을 포위공격한 것, 그리고 Hadassah convoy massacre와 같은 의료요원 및 시설까지 피격한 것은 이스라엘측이 저지른 것과 마찬가지 이상의 명백한 사실이고, [양쪽 모두 비전투원에게까지 공격행위를 자행했다는 것을 인정하지 않고, 단지 한쪽만의 일방적인 공격이라고 주장한다면, 그것은 마땅히 부정되어야만 합니다.] 16번의 인종청소라. 어떤 레퍼런스를 제공하실지요. 또한 아랍각국은 1차 중동전쟁에서 그들 자신이 직접 대놓고 참전하기 전에도 지원자는 물론이고 지원자를 빙자한 직접 개입 병력까지 다수를 투입하였습니다. 둘을 분리해 본다면서 한쪽을 아예 배제하고 마치 이스라엘측이 압도적인 무력으로 그냥 짓밟았다고 주장한다면 그것 또한 사실왜곡이라 아니할 수 없습니다.
14/07/15 19:33
양비론이 아니면 변호할 수 없는 친이스라엘적 시각은 이제 버릴 때가 되었습니다. 제가 관심있는 것은 이스라엘vs아랍이 아니라 이스라엘-팔레스타인 양자관계입니다.
당대에 팔레스타인 원주민이 인구로는 7:3이고 토지로는 87.5%의 6.6%만으로 토지를 소유했는데 면적의 56.47%를 유대국가 몫으로, 42.88%는 아랍계 몫으로 하는 것은 충분히 불합리하고 애초에 그 분할 자체를 할 권리가 없습니다. 애초에 둘이 치고 받게 된건 열강의 책임이고 억지로 한쪽 편을 든 후에 싸우지마라고 강제한 것은 열강이었는데 그것을 그들이 열강이라는 것 외에 받아들일 이유가 있겠는지요? 청소하겠다는 마인드였다면 UN의 분할계획과 결정 이전에 이스라엘측이 힘을 키우기 이전에 전쟁&학살이 벌어졌어야 하는데 청소해서 지워버린다는 마인드라는 말은 정황상으로도 증명하기 어려운 표현입니다. 나이트해머님은 데이르 야신 마을의 학살과 나바크를 부정하지 않으시지요. 저 역시 양측의 무력충돌을 부정하지 않고 그럴 필요도 느끼지 않습니다. 비전투요원인 의료차량과 의료인이 공격받았다는 것 역시 알고 있는 일입니다. 당대의 상황을 고려하면 충돌이 없는 것은 불가능하니까요. 그러나 그런 것들을 고려해도 이스라엘에겐 팔레스타인 땅에서 살던 팔레스타인 사람을 몰아낼 권리는 없었습니다. 저는 나크바로 이어지는 47-48 팔레스타인 분쟁이 아랍각국의 참여로 인한 아랍과 이스라엘의 전쟁으로 이야기되는 경우를 본적이 없습니다. 한편 이스라엘측의 압도적인 무력차가 없다면 자신들의 땅에서 살던 팔레스타인 인구 90%를 어떻게 이동시킬 수 있을 수 있을지요. 그것은 불가능한 일입니다.
14/07/15 20:04
3:7이라고 주장하는 것은 2차대전 이후 팔레스타인 지역으로 이주한 유태인 인구를 배제한 것입니다. 이 이주민들을 포함하면 팔레스타인 지역 유태인 인구는 최대 1.5배까지 증가합니다. 인구비로만 따지면 유태인측은 팔레스타인측과 동등한 대접을 받을 만한 권리가 있습니다. 또한, 아랍 지역의 지리적 특성을 감안하면 거주지로 적합한 지역의 비율을 따져야 하는데, 그점에서는 오히려 팔레스타인측이 이스라엘측보다 더 이득을 누렸습니다.
또한 분할 자체를 할 권리가 없다는것은 부정합니다. '아랍권'에 굉장히 배타적이고, 다른 인종적 사회적 집단에 비해 과도한 특혜를 부여하지 않는다면 권리 자체를 없다고 말할수는 없습니다. 해당 지역의 정치체들과 '원주민'들을 분리시키지 마십시오. 그들은 이스라엘 건국 당시를 기준으로 봐도 지역 및 세계적('열강'이라 할만한)인 정치체와 관련 없는 순결한 존재들이 아닙니다. 또한 2차대전 이전의 중동지역에서는 이미 몇번이나 유태인들을 몰아내려는 기도가 있었습니다. 위에서도 언급된 두차례의 아랍 봉기가 그것이죠. 문제는 이때 영국이 버티고 있었다는 것이겠죠. 영국이 떠날 채비를 하자 바로 벌어진 게 1947-48 내전(해방전이라고 주장하고 싶으시겠지만, 위키피디아의 표현을 일단은 가져오죠.)과 곧바로 이어지는 1차 중동전쟁입니다. 정황상 증명하기 어려운 표현이라는 주장은 당시 정황을 제대로 이해하지 못하시고 그런 걸로 알겠습니다. 충돌이 없는 것은 불가능하다고 하면서도 "이스라엘에겐 팔레스타인 땅에서 살던 팔레스타인 사람을 몰아낼 권리는 없었습니다."라고 주장하신다면, 그 역도 가능합니다. 물론 '침략자=이스라엘, 피침략자=팔레스타인'의 관점을 먼저 정해놓고 본다면야 불가능하겠습니다만. 이스라엘측의 압도적인 무력이라고 주장하고 싶으시다면 1차 중동전 당시의 양측 전력비를 보고 와 주시지요. 불가능한 일이라는 것은 주장일 뿐입니다. 또한 '90% 이주'(실질적인 비율은 80%)민들에 대해 1949년 로젠 협정에서 다시 난민들의 분배와 재수용 의사를 표명했을때, 이것을 거부한 건 아랍 각국이었죠. 오늘날 이 지역의 압도적인 유태인 비율은 외부에서의 유태인 유입의 요소가 큽니다.
14/07/15 20:30
정치에 순결한 것이 있을지요. 팔레스타인에서 살아가던 사람들을 모두 타국의 정치적 압잡이로 정도로 보는 시각은 그러나 더 위험해 보입니다.
영국지배하 팔레스타인에서 외부세계에서의 과도한 이만정책-결국 건국으로까지 이어지는-이 당대 팔레스타인에 사회에 일으켰을 현지사회의 반발을 청소 수준의 학살을 위한 전쟁으로 생각할 수 있을까요. 전 회의적입니다. 현대 이스라엘이 외부에서 끼어들어온 이방인에 해당하는지 아닌지는 저와 나이트해머님의 근본적인 인식차이인 것 같습니다. 전 열강이야기를 제외하고 세계에서 모인 유대계 이주민들 그들이 팔레스타인땅에서 팔레스타인 사람들을 축출할 근거를 본적이 없습니다. 실제로 그들은 살던 땅에서 나가야 했고 지금도 계속 땅은 줄어들고 있습니다. 1차 중동전은 아랍과 이스라엘의 문제이고, 이 역시 전력비가 반대라는 반론이 있지요. A와 B의 전투력에서 A가 월등하게 나왔는데 A가 괴멸되었다면 저라면 전투력의 측정방식을 의심해 보는 것이 합리적인 생각 같습니다. 그러나 1947-48의 나바크에서 비교되는 것은 아랍전체vs이스라엘이 아니라 팔레스타인 원주민vs이스라엘입니다
14/07/15 20:45
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Zones_controlled_by_Yishuv_by_the_20may48.GIF
이게 47-48년 이후 이스라엘이 통제하는 영역입니다. 80%가 이주한 나바크를 외치고 싶다면 아랍 각국이 참전했던 1차 중동전쟁을 이야기할 수밖엔 없습니다. 1차 중동전쟁을 배제하고 말하려 하니까 실제와 이렇게 차이가 나는 겁니다. 아랍전체vs이스라엘 의 결과가 팔레스타인인들의 대규모 이주입니다. 아랍전체를 빼버리고 말하는 것은 어불성설이죠. 또한 UN 분할안이 제기되고, 영국이 떠날 준비를 하자마자 곧바로 유태인 거주구를 공격해 들어온 팔레스타인측의 행위로 볼때 전쟁의 목적은 유태인의 완전 배제로 여길 수밖엔 없습니다. 분할안이 인정된다고 바로 유태인 거주지가 인정받는 전체 영토로 퍼지지 않습니다. 전쟁 발발 당시의 유태인 거주 지역을 생각하면 이마저도 인정 못하겠다는 것은 그냥 청소죠. 또한 팔레스타인 인들의 외부와의 연계성을 완전히 부정하는 것은 말 그대로 팔레스타인 인들을 순결한 피해자로 만들때에나 할만한 이야기입니다. 위험해 보인다고 생각하는 건 자유겠지만, 그것이 사실을 만들어주지는 않습니다. 마지막으로, 지금도 계속 땅은 줄어들고 있다고 주장하시지만, 그런 와중에 이스라엘 내의 아랍계 거주민들의 비율은 늘어갑니다. 이스라엘이 가자지구의 완전 병합을 꺼리는 이유가 아랍계 거주민들이 숫적 다수가 되는 걸 우려하기 때문이라는 주장마저 나올 정도로 비율은 이미 증가했습니다.
14/07/15 21:24
90%가 난민 된 나크바는 47~49까지 이스라엘 건국과 1차 중동전쟁을 포함한 결과이고 공세 전환 후 이스라엘 건국과 중동전쟁으로 바로 이어지니 때어낼 수 없겠지요. 나이트해머님의 말씀대로 시기에 따른 난민발생의 수량 부분은 제가 과도한 범위를 잡았습니다. 그러나 48-49에 아랍 전체를 상대로 이길 무력을 지닌 이스라엘이 47-48에 국가도 아닌 팔레스타인에 대해 대등 이하의 무력을 가질 수는 없습니다. 이스라엘의 팔레스타인에 대한 압도적인 무력차는 여전히 유효합니다.
통합된 국가도 아니고 국가로 기능하지도 못한 당시 팔레스타인이 고도로 통합된 의지하에 무장세력을 조직해서 이스라엘을 팔레스타인 땅에서 축출하려고 하는 행위가 어떻게 성립이 가능하갰습니까? 47-48에서 팔레스타인은 UN의 결정에 의한 우발적 무력충돌을 일으켰다고 봐야 합니다. 아랍권이 UN이 결정한 영토가 아닌 당대의 유대인 거주지 자체를 인정하지 못했다면 전투와 박멸을 시도할 기회는 그 이전에 충분하고도 남았습니다. 네, 이대로라면 이스라엘은 아마도 자연소멸할 가능성이 있겠지요.
14/07/15 21:41
Judas Pain 님// 49년 1차 중동전쟁에서 이스라엘측이 아랍측에 승리를 거둔 것은 아랍 각국이 각자 정치적 주판을 굴리다가 빠졌기 때문입니다. 즉 '전체보다 강하다' 고 말할 수 없습니다. 실제로 강하지 못했으니까요. 또한 도시를 배경으로 버티는 시가방어전은 단순히 우세한 전력으로 열세한 적을 들이친다고 이길 수 있는 게 아닙니다. 당장 최근에도 슬라뱐스크에서 단순 전력 비교만으로는 말도 안되는 차이가 나는 동부 우크라이나 분리주의 반군이 우크라이나군을 몇번이나 격퇴해냈죠. 이스라엘측은 아랍측의 공세를 방어의 이점과 아랍 각국의 정치적 이해관계 덕분에 막아내는 데 성공한 후에 후원세력이 모두 포기하고 자체적으로도 전투 과정에서 크게 소모된 팔레스타인측에 역공을 가해 밀어낸 겁니다. 압도적인 무력차라는 주장은 처음부터 유효하지 않았습니다. 1차 중동전쟁의 전개과정을 이해했다면 자연스럽게 내릴 수 있는 결론입니다.
위에서도 언급했듯, 팔레스타인측은 이스라엘측에 필적하는 규모의 군사력을 구축했으며 아랍 각국의 후원을 지속적으로 받았습니다. 조직화 정도에서 이스라엘에 미치지 못할지 모르나 그들의 동원 가능한 힘의 규모는 그것을 커버할 수준이 됩니다. 또한 영국이 떠난 후에 전쟁이 발발했다는 데서 알 수 있듯 팔레스타인측이 그 전까지 이스라엘측을 지워버리기 위한 전쟁을 시도하지 못한 것은 영국이라는 압도적인 힘을 가진 존재가 있었기 때문입니다. 영국이 그자리에 있는데 그 이전에 충분한 기회라니, 언제입니까. 그리고 아랍계 거주민들의 비율이 높아진다고 이스라엘의 자연소멸을 예측하는 것은 그냥 한국 인터넷의 극단적인 친아랍적 분위기 하에서만 이야기할만한 주장입니다. 이스라엘의 종교적 성격을 강하게 주장하는 사람들에겐 미얀한 이야기지만, 이스라엘은 사회주의 공동체에서 기인한 세속 국가입니다.
14/07/15 22:11
UN의 계획 후 48에 영국의 철수하기 전까지 팔렌스타인 내란이라고 이야기하신 무장충돌은 일어나고 있었으니 단순히 영국의 눈치만 보고 참은 것은 아니겠지요. 2차 대전에선 영국은 중동에 영향을 미칠 여력이 없었으니 그때라면 아랍권에겐 충분한 기회였을 겁니다.
팔레스타인-이스라엘의 분쟁과 중동전쟁을 전쟁양상을 논하는 것은 너무 새로운 영역이 될 것 같습니다. 1차대전 까지 황량했던 당대 팔레스타인 지역이 당시엔 어떨지도 알기 어려운 일이고요. 그러나 47-48에 팔레스타인이 국가로서 기능하지 못하는 상태에서 국가레벨의 조직적인 전쟁수행을 대입하는 건.. 글세요 넌센스일 겁니다. 이스라엘이 공세를 결정한 후의 결과를 생각하면 더 그렇습니다. 데이르 야신 마을의 학살이 벌어졌던 Plan Dalet 같은 것을 수행했던 건 팔레스타인이 아니라 이스라엘이었습니다. 전 중동의 이스라엘은 지금까지도 미국의 일방적인 지원이 없었다면 수없이 위태로운 경계를 넘어갔을 나라라고 봅니다. 이스라엘의 미래를 천천히 지켜보는 것도 흥미로운 일이겠지요.
14/07/16 01:43
Judas Pain 님// 눈치를 보면서 참은 게 맞습니다. 전쟁이 될 수준의 군사력이 움직이면 영국군이 대응 안할수는 없죠. 그리고 20세기 초엽까지 '식민지' 지역의 통치에 대해서 보다보면 '열강' 세력은 놀랄만큼 적은 군사력으로도 '식민지의 반항'을 제압해냅니다. 전체 군사력에서 차지하는 비중이 상당히 적다보니 굳이 움직일 필요조차 느끼지 않는 경우도 많죠. 충분한 기회였다는 것은 이런점을 살피지 않습니다.
그리고, 팔레스타인 난민의 발생을 이야기하면서 이스라엘의 승리를 이야기한다면 '왜 아랍 세력들이 이스라엘을 멸망시키는 데 실패하고, 팔레스타인 인들이 난민으로 될 수밖엔 없었는가'를 설명해주는 1차 중동전쟁인데 너무 새로운 영역이라 말하기 힘들다고 주장하는 것은 '왜'를 무시하는 발언 아닙니까. 그래놓고 '이겼으니까 압도적으로 강했다'고 주장하는 것은 어불성설입니다. 애초에 이스라엘측도 1차 중동전 당시의 조직체계나 군사적 움직임의 수준은 국가레벨의 조직적인 전쟁수행을 하기엔 상당히 어설펐습니다. 좁은지역에 몰려있다보니 조직화는 쉬웠다는 장점은 있습니다만, 그건 팔레스타인측이 끌어낼 수 있는 규모의 힘으로 커버되고요. 각지의 유대인 정착촌을 포위공격하고 내륙의 정착촌으로 가는 길을 끊으며 Hadassah convoy massacre와 같은, 호위가 잘 붙은 구급 의료 집단까지 학살하는 행위가 가능했던 것을 보고도 조직적이지 않았다고 말하는 것은, 넌센스일 겁니다. 이스라엘이 단순히 미국의 일방적인 지원으로만 버티는 국가라고 생각하는 것은 한국에서 이상하게 유행하는 특이한 발상입니다. 4차 중동전 이전까지 '그런거 없이' 버텨낸 게 이스라엘이라는 것은 잊은 듯 하고, 미국의 지원이 '일방적이다'고 하는 것도 꽤나 이상합니다. 뭐, 미래는 모르는 것이지요.
14/07/16 12:12
나이트해머 님// 2차 대전시의 멸망을 가늠하는 총력전 하에서 아랍권 전체가 영국에 대한 전쟁협력을 전제한 상황에서 당시에는 보다 적고 기반이 갖추어지지 않은 초기 유대인 거주지만 박멸한다면 영국이 아랍권 전체의 의지를 막기는 어려웠을 것입니다, '청소'의 의지라는 것은 이 정도의 결의를 필요로 하는 것이고 그런 의지를 보여준 적이 없다는 것도 아실 겁니다. 유엔 협상안에 대해서도 소수민족과 성지 보호의 의무를 지닌 팔레스타인 통일국가의 수립을 주장했지 유대 이주민의 배제를 주장한 것이 아님을 아신다면 청소의지는 너무 과도한 발언입니다.
전쟁학이나 전쟁양상을 포함해 48-49의 전쟁을 여기서 구체적으로 다루기는 무리라는 것이지요. 우리의 논점은 기본적으로 47-48에 잡혀 있었고 여기에 머무는 것이 좋습니다. 팔레스타인에 정착한 이스라엘 공동체는 오랫동안 건국준비를 해왔고 실제로 건국과 이어지는 1대다의 국가전쟁을 수행할 역량을 47-49에 이르기까지 보여준 나라입니다. 상당히 어설픈 것이 아니라 존경스러울 정도의 역량이라고 봐야 하겠지요. 영미권 위키를 보면 http://en.wikipedia.org/wiki/1947%E2%80%931948_Civil_War_in_Mandatory_Palestine#Deir_Yassin_massacre 47-48 당시 이스라엘측의 병력은 15,000 before Israeli Indepdence. Increasing to 35,000 on 14 May이고 팔레스타인측의 병력은 A few thousands 라고 나옵니다. 건국 이전에도 양자간엔 기본적인 차이가 있고 1년 사이 건국시점에 233%의 병력 증가를 보인 것을 보면 사회내 조직력의 체계화를 가늠할 수 있습니다. 이제 양자간 전력의 차이를 명확히 하시겠지요. Hadassah convoy massacre은 호위가 붙은 구급의료집단을 학살했다는 주장도 가능하고 반대로 의료버스가 이스라엘 무장부대를 상대로 한 팔레스타인측의 전투에 휘말렸다는 이야기도 가능할 것입니다. 비극이지만 이 일은 Plan Dalet에 따른 데이르 야신의 학살과 동등하게 비교될 수 있는 것은 아닙니다. 군사화되어가는 무력집단은 산적이 아니며 군사적 리더를 포함하는 경우엔 말씀하긴 보급로 차단과 포위 같은 행위는 가능할 것으로 보입니다. 그러나 이것은 팔레스타인이 국민들이 특정 목적을 향한 의지를 고도로 통함해서 기능적인 조직화를 하고 복잡한 계획을 수행하는 국가가 아니었고 국가기구를 가지지 않았으며 국가로서 기능하지 못했다는 현실을 반박해 주는 것은 아닙니다. 이는 47-48에서 당대의 팔레스타인측 무력집단의 높은 사기가 일반 팔레스타인 시민들에게 공유되지 않았고 중산층에서 속하는 일반 팔레스타인 시민들이 팔레스타인에서 탈주한 사실을 보면 알 수 있습니다. 이들은 'From December 1947 to January 1948, around 70,000 Arabs fled,[66] and, by the end of March, that number had grown to around 100,000.에 이른다고 나옵니다. 또한 지역정부의 유력가문과 Arab Higher Committee의 대표들을 포함하는 대부분의 중류층과 상류층은 이 탈주의 첫번째 흐름에 있다고 나오지요. 이를 보아 국가는 커녕 향촌 수준의 지배체제조차 제대로 기능하지 못했던 것으로 보입니다. 제가 이스라엘을 높게 평가하는 것의 연장선에서 저는 이스라엘 자체의 힘을 크게 봅니다. 그러나 외교와 국제관계의 측면에서 이스라엘을 싸고도는 미국이 없었다면 고립되었을 나라라고 봅니다. 미국의 지원이 일방적이 아니라는 것이 단 한번이라도 팔레스타인에 우호적인 일이 없는 수준을 의미해야 한다면 그것도 맞는 말씀이겠지요.
14/07/15 15:43
흠 높은 댓글 수준들에 비해
전쟁을 뒤에서 조장하는 미국과 서구 열강들에 대한 비판이 안 보이는 건 의외네요 민간인 학살도 제국주의때까지 넘어가지 않더라도 현재 아프리카 대륙에서 자행되고 있는 현실이 더 잔혹한 것 같은데... 아무튼 본문 사안에서는 이스라엘이 잘못했다고 봅니다. 남의땅 뺏고 우겨들어갔으면 그 풍족한 자본력으로 좀 같이 잘 살면 안 되나요.
14/07/15 15:57
논의를 진행하다보니 중요한 문제 하나가 빠진 것 같은데요. 정착촌 문제입니다. 지금 팔레스타인과 유대인 사이의 감정의 골은 단순히 50년전에 유대인이 팔레스타인 땅을 무단점거 했다는 것이 아닙니다. 물론 그것이 첫번째 잘못끼운 단추이긴 하지만 지금 당장 현실적인 문제는 유대인들의 끓임없이 정착촌을 건설하며 팔레스타인땅을 먹어들어가고 있다는 거죠. 지금 팔레스타인은 미국 서부개척 시대와 비슷합니다. 온갖가지 방식으로 인디언을 잡아족쳤던 것처럼 팔레스타인 사람들을 괴롭히고 있는 거죠.
사실 분쟁이란 것이 시간이 지나면 가라않게 마련입니다. 터키나 그리스, 일본과 한국, 이라크와 쿠웨이트 등등 여러 나라가 분쟁을 겪었지만 지금은 그냥 저냥 서로를 참아가면서 삽니다. 사람이 미워하고 분노하고 싸우면서만 살수는 없기 마련이니까요. 시간이 흐르면 그냥 그럭저럭 서로를 인정하고 미워하면서도 참아가면서 살게 되는 겁니다. 하지만 이스라엘과 팔레스타인은 수십년이 지나도록 죽자고 싸우고 있지요. 그것은 과거의 문제가 아니라 현재의 문제 때문입니다. 이스라엘이 팔레스타인을 억압하고 침략하고 있기 때문이죠. 한마디로 말하자면 정착촌 문제인거죠. 논의가 자꾸 역사적 문제로만 흘러가는 것 같아서 한마디 했습니다. 지금 팔레스타인과 이스라엘의 분쟁은 50년전의 역사적 문제가 아니라 지금 일어나고 있는 정착촌 문제가 가장 크다고 봅니다. 그리고 이 정착촌 문제는 뭐 두말할 것 없이 이스라엘 탓이고요.
14/07/15 16:10
정착촌은 사실 최초의 이주가 이루어진 시기인 1903년경부터 지속된 '식민화'의 연장선상에 위치합니다.
1차대전기 까지는 이 '식민화'가 오스만투르크의 '토지제도'에 기초해서, 재산권-주권전략과 '변경'과 그 개척-정화에 대한 '이상화'를 통해 이루어졌다면, 영국통치기 동안에는 보다 직접적으로 정부의 지원을 받는 '식민'전략을 통해 이루어 졌습니다. 이미 2차 대전 이전에 '아랍저항'이라고 불리는 반발이 있었을 정도였죠. 현재의 정착촌은 2차중동전쟁이후 적정이스라엘 외부점령지에 대한 '인종분리'전략의 일부로 이전세기 초부터 이어온 장기간의 '유대 주권국가 식민화'의 최신판으로서 작동하고 있습니다. '정착촌'문제에 대해서 이전시기의 역사이야기가 나오는것은 이 때문이라고 생각합니다.
14/07/15 19:06
과도한 '식민화' 개념의 대입입니다. 개척-정화 개념이 있었다고 정해놓고 거기에 끼워맞추는 경향이 뚜렷하게 나타나는 주장이라 아니할 수 없습니다. 유태인의 팔레스타인 지역 유입은 스페인에서 추방된 유태인들의 유입으로 대표되듯 이전 시대부터 꾸준히 있어온 것이며, 유럽에서 19세기에 불거져 나온 반유태주의로 인해 시오니즘이 대두된 것은 그걸 촉진했을 뿐이지 식민지 개척이라고 말하는 것은 여전히 꽤 무리수입니다.
아니, 그 이전에, 사회주의의 다양한 형태를 주장하시면서 시오니즘 역시 마찬가지라는 생각은 해보신 적이 없습니까. 시오니즘이 유태인 국가 건국 목표로 굳어지게 된 것은 1942년 빌트모어 회의입니다. 그 이전의 시오니즘은 그야말로 중구난망이고, "애초부터 이 '유대화'라고 지칭될 수 있는 정복과 구원담론에 기초한 '공간에 대한 인종적 통제와, 공간의 정화'라는 '영역 프로젝트'는 '그 땅'이 유대 민족-국가의 것이라는 '신화'로 지지되어 왔습니다."라고 단정짓는 것은 말 그대로 '개론서적 실수'라 하지 않을 수 없습니다. 물론, 빌트모어 회의의 년도에서 알 수 있듯 이러한 유태인 국가 건국이라는 목표를 설정하게 된 것은 홀로코스트의 영향이 매우 컸음을 부정할 수는 없을 것입니다. 거기다 더해, 이스라엘 건국 이전 정착촌의 건설을 매우 과대평가하시는 경향이 있으나, http://en.wikipedia.org/wiki/1947%E2%80%931948_Civil_War_in_Mandatory_Palestine#mediaviewer/File:Jewish_zones_12147.PNG http://en.wikipedia.org/wiki/1947%E2%80%931948_Civil_War_in_Mandatory_Palestine#mediaviewer/File:Zones_controlled_by_Yishuv_by_the_20may48.GIF 이 두장의 지도에서 알 수 있듯 정착촌의 의미를 과대평가하는 것은 심각한 무리입니다. '식민' 과 '식민지화'라는 관념에 이어맞춘 논리가 아닙니까. 물론 아랍측은 두차례의 아랍 저항을 일으켰습니다만, 솔직히 말하자면 전간기의 우울한 사회상의 문제가 아랍에서는 '트집잡기 좋은' 유태인을 목표로 했다는 평가를 피하긴 어려울 것입니다. 애초에 아랍 민족주의가 발흥하면서 비아랍계에 대한 배척 분위기가 강화된 상황이니만큼 어떤 식으로든 핑게거리는 잡을 수 있었겠죠.
14/07/16 00:27
보여주신 지도의 '정착촌' 개척이 1900년 초에 와서야 시작되었음을 고려한다면,
고작 시작 40년만에 해당하는 영역에 정착촌을 건설한 것이 '과소평가'되는것 아닐까 합니다.
14/07/16 01:21
40년이나 투자해서 저정도 영역의 정착촌이라면, 인구수라면, 그걸 거대한 식민지처럼 취급하는 게 과대평가인 게 맞습니다. 오늘날의 이스라엘 영역도 한개 도 수준밖엔 안되는데, 그나마도 현재의 이스라엘 영역의 1/3도 안되는 수준이면, 그냥 광역시+몇개 군 정도의 영역과 인구인 셈이죠.
14/07/16 01:44
지역 정화를 목적으로 하는 대규모 식민 활동을 주장하셨지만, 그 결과가 저러니까요.
식민지, 라는 단어의 남용이 아닌가도 싶고, 말이죠.
14/07/16 16:55
대규모식민활동이라는 말을 제가 한 기억은 없는데요?
식민전략의 활용은 대규모가 아니어도 얼마든지 가능한 일이며, '대규모'에 대한 판정기준이 없는 이상 애초에 어느정도가 대규모인지 '판단'하기도 어렵습니다.
14/07/15 16:14
이스라엘-팔레스타인 문제를 오랜만에 봐서, 예전에 봤던 책들과 감상까지 뒤적거리고 다시 읽어본 뒤에 어렵게 댓글답니다.
그냥 겉으로 드러난 사실들에 대해 휴머니즘적인 태도로 "쯧쯧, 저 놈들은 시대가 어느 때인데 아직도 저 지랄이냐!"라고 말하는 건 쉬운 일입니다. 그러나 단지 거기서 끝난다면, 전혀 발전적이지도, 생산적이지도 않은 일에 그치고 말죠. 지구 반대편에 있는 나라의, 심지어 가상공간에서 댓글로 몇 줄 비난하는 행위가 고통받는 이들에게 도대체 어떤 도움이 될 수 있을까요. 그저 좋은 먹잇감을 발견한 네티즌들의 자위행위에 불과할 뿐입니다. 역사를 꼭 알아야 말할 권리가 있는 건 아니지만, 지금 그들의 눈 앞에 놓여있는 현실이 60여년 전부터 이어져온 분쟁의 결과이고, 그리고 그 분쟁이 근본적으로는 종교적 색채를 띠고 있지만, 실상은 정치적 분쟁이며 국제적인 이해관계가 얽혀있다는 걸 대강이나마 알게 되면, 오히려 겉으로 드러난 사실들에 대해 비난하는 것이 어려워집니다. 만약에 팔레스타인측에서도 훨씬 많은 사상자를 발생시키는 보복테러를 감행한다면, 단지 인본주의적 관점에서 이스라엘을 비난하시는 분들은 어떻게 반응하시겠습니까. 그냥 "저 놈들은 허구한 날 테러질이네"라고 댓글 달아버리면 끝일까요? '팔레스타인'이라는 만화를 그린 조 사코라는 사람이 있습니다. 그는 이 책의 서문에서 ‘이스라엘의 폭력적 약탈과 살해 - 땅과 재산을 뺴앗긴 팔레스타인의 증오와 복수 - 서방 제국을 등에 업은 이스라엘의 더 강력한 폭압의 확대 재생산 구조가 대체 언제 끝날 수 있는가’라고 질문합니다. 팔레스타인인들은 그들이 당면한 현실에 대해 ‘억압하는 자와 억압받는 자, 외국인 정착자들과 그들에게 고향 땅을 빼앗긴 자들을 나란히 놓고 어떻게 권리를 비교할 수 있는가?’라고 되묻습니다. 반면에 이스라엘인들은 ‘폭력과 테러에 의지하는 자들, 이스라엘 사회의 존재 자체를 위협하는 자들의 요구에 맞서, 유엔의 결정으로 수립된 국가에서 평화롭게 살고자 하는 우리의 소박한 바람을 저울질한다는 것은 있을 수 없는 일이다.’라고 반문합니다. 이 두 가지 중 어느 한 쪽을 옹호하는 것은 쉬운 일이죠. 허나 분명한 것은, 동정심이나 정의감이 조금이라도 있는 사람이라면 두 시각 중 어느 것도 쉽사리 택할 수 없다는 사실입니다. 그는 이에 대해 '따라서 대립하는 양측 중 어느 한쪽의 요구만 지지하면서 실제 상황의 복잡한 측면들을 무시하는 사람들은 무거운 책임을 느껴야 마땅하다. 그들은 갈등의 당사자들이 각각 소모적인 정책을 지향하게끔 부채질해 왔다.' 라고 말합니다. 모르는 게 잘못은 아니지만, 그렇다고 자랑은 아니죠. 저도 자세히 아는 건 아니고, 조금 주워들은 수준에 불과할 뿐이지만, 이런 사안들에 대해 어설프면서도 극단적으로 툭 내뱉고 가시는 분들은 반성할 필요가 있다고 봅니다. 조 사코가 말했듯이, '그들은 갈등의 당사자들이 각각 소모적인 정책을 지향하게끔 부채질'해 온 것이나 마찬가지니까요.
14/07/15 16:22
나이트해머님의 이야기 중 이스라엘이 지금의 위치에 건국을 하거나, 죽거나, 유배되거나 하는 것만이 선택지였다고 하신 부분은 틀린 부분입니다.
영국이 애초에 이스라엘의 건국지로 제안한 곳은 팔레스타인이 아니라, 우간다였습니다. 여러 조건(인구, 종교 등)을 고려할 때, 훨씬 더 평화로운 정착지가 될 수 있는 곳을 거부한 것은 이스라엘 정부였습니다. 만약 다른 선택지가 없었다면(그렇다고 하더라도 정착 이후의 행적에 대해서 비판할 수는 있겠습니다만.) 적어도 그 선택을 비난할 수는 없었을 것입니다. 그러나, 이 경우 다른 선택지가 있었음은 명백한 사실입니다. 다음으로, 많은 분들이 하마스의 테러 역시 잘못이었다고 말하십니다. 저도 그것이 옳은 일이라고는 생각하지 않습니다만, 그들이야말로 다른 선택지를 가지고 있지 않은 입장입니다. 전 이것을 테러라는 행위로 규정하는 것보다, 침략자에 대한 저항, 독립을 위한 투쟁, 또는 피침략자의 입장에서 전쟁의 연장으로 봐야 한다고 생각합니다. 물론 그것이 폭력에 대한 면죄부가 될 수는 없습니다. 다만, 윤봉길 의사의 의거와 하마스의 행동을 같은 기준으로 보아야 한다는 뜻입니다.(저는 안창호 선생의 방향이 옳았다고 여기기에, 무장투쟁에 반대하는 입장입니다만, 그 행위를 악으로 단언할 수는 없다고 생각합니다.) 마지막으로, 팔레스타인의 입장에서만 바라보았다는 느낌이 없지는 않습니다만, 팔레스타인의 상황에 대해 쉽게 이해할 수 있도록 그려진 만화가 있어 소개하고자 합니다. 물론 저 내용을 전적으로 받아들여서도 곤란하겠지만 말입니다. http://school.ohmynews.com/NWS_Web/Issue/series_pg.aspx?srscd=0000011040
14/07/15 16:42
인구나 지리적 조건 등을 감안하면 우간다 계획은 논할 가치는 있는가 의심스런 수준입니다. 평화로운 정착지가 될 가능성은 오늘날 아프리카의 부족 갈등을 생각하면 뭐 말도 못붙일 수준이고. 그 계획의 존재가치는 '보기 싫은 유대인들을 유럽에서 치운다' 정도의 가치가 있을 듯 하군요. 마찬가지로 알래스카 유대인 정착촌 계획이나 만주에 집어넣는다는 식이나, 하나하나 세부적으로 따지면 현실성은 있는가 하는 의문에 봉착할 수밖엔 없죠. 이걸 두고 대안책이 있었다고 주장한다면 굉장히 이상합니다.
또한 민간인에 대한 무차별 테러와 인간방패로 이루어지는 것이 제대로 된 독립투쟁인가 싶기도 하군요. 마지막으로, 현 상태에 대한 이해를 쉽게 하기 위한 사설이나 만화는, 외신에는 이젠 제법 나옵니다. 국내에 잘 언급되지 않는게 신기할 따름이죠.
14/07/15 16:48
근데 양비론은 너무 나간게 아닌가 싶네요.
아무리 잘쳐줘도 9:1이죠. 고기방패를 내세웠다고 야호 쟤내들이 명분을 줬으니 우리가 잘못한거 없어 라고 말할 수 없습니다. 이스라엘은.. 이스라엘이 잔인한건 맞죠.
14/07/15 21:59
자연 환경으로 따지자면 우간다가 월등히 우수하다고 해도 과언이 아닙니다.
거기에 인구의 상당수가 기독교 계열입니다. 유럽에서야 유대인을 배척했다지만, 그 외 지역에서는 (저도 도무지 이해를 안 가는 것이 기독교가 유대인을 증오하는 것이 오히려 납득이 되는 일인데.) 기독교인들이 유대인에 대해 상당히 호의적인 경우가 많았습니다. - 그리고 실제로 우간다는 이후 오랫동안 이스라엘과 상당히 가까운 관계를 유지했습니다. 이스라엘이 이슬람국가들과 극도로 나쁜 사이를 유지하고 있었을 때에 말입니다. 알래스카는 잘 모르겠지만(위치를 생각해보면 아마 미국이 주도한 것이 아닌가 싶습니다만, 그 건에 대해서는 제가 아는 바가 없으니 넘어가겠습니다.), 만주 같은 경우 일본 쪽에서 시도했던 것으로 알고 있습니다. 적어도 명목상의 우방인 영국이 시도했던 것과는 조금 다른 입장이 될 수도 있겠지요. 우간다 계획은 충분히 현실성도 있었고, 이스라엘 내부에서도 진지하게 검토되었던 사안입니다. 이게 어떤 점에서 현실성이 없는 대안인지 모르겠습니다. 저도 제대로 된 투쟁인가에 대해서는 의문스럽습니다. 말씀드린 바와 같이 전 무장투쟁이라는 방식 자체가 옳지 못하다고 생각하기 때문입니다. 그런데 그들의 방식이 과거 이 땅에서 있었던 독립운동과 다르게 봐야 할 이유는 모르겠습니다. 안중근 의사는 본인을 전쟁포로로 보아주기를 원하셨는데, 이로 미루어 당시의 상황을 침략자에 대항하는 전쟁으로 인식하고 계셨던 것으로 간주할 수 있습니다.(또는 그렇게 여겨주기를 바라신 것이거나.) 그러한 시각으로 팔레스타인의 상황을 대한다면 그것은 충분한 명분이 있는 일이라고 할 수 있겠지요. 다만, 그러한 시각으로 그들의 상황을 이해하여야 할 것인가의 문제가 남을 것입니다. 예, 그래서 저도 많은 한 번쯤 접하실 기회를 만들고자 언급을 하면서 말을 맺었습니다.
14/07/15 16:59
우간다에는 사람이 아무도 안 살았는가..와 아무튼 유대인들이 어디서 정착을 하든 그들도 딱히 어디 가고 싶었던 것은 아니죠.
열강이 제공하는 정착지 중에 선택할 권리정도는 있는 것 아니겠습니까. 2천년전의 자기네 땅이라는 게 우습긴 하지만 어쨌거나 자신들의 뿌리라고 생각하는 땅이 생면부지의 땅보다 선호된다는 게 이상한 일은 아닌 것 같습니다.
14/07/15 22:13
이상한 일은 아니라고 생각합니다.
다만, 그 이유가 타인에 대해 폭력을 행사할 이유로는 턱없이 부족하지 않을까요? 사실 전 선택할 권리가 있었다고는 생각하지 않습니다. 그들의 신분이 일종의 난민이었다고 볼 때에, 그들의 고통은 안타까운 일이고, 가해자가 잘못되었다는 것은 분명한 일입니다만, 그럼에도 불구하고 그들에게 주어지는 것은 호의의 연장이지 권리가 되는 것은 아니라고 생각합니다. - 가해자에게서 보상이 주어진다거나 할 때에 그 보상에 대한 권리는 전적으로 그들에게 있는 것입니다만. 실제 한국은 난민을 거의 받지 않습니다만,(개인적으로는 난민을 받는 것에 인색할 필요가 없다고 생각합니다.) 그것이 난민의 권리를 제한하는 것은 아니라고 보여집니다. 설령, 권리가 어떤 권리가 난민에게 주어진다고 하더라도, 그건 절대 타인에 대한 폭력의 권리는 아닐 것이라고 봅니다.
14/07/15 18:19
검색해보니 윗 리플에 우간다가 그냥 나온 이야기는 아니였군요... 1903년부터 제안을 해서 1905년까지 나름 검토를 하다 거절했군요. 그 뒤의 제안은 이런 저런 사정이 얽혀있었고...
그냥 단순히 더 쉽고 평화로운 대안이 있었는데 굳이 그건 거절하고 팔레스타인땅가서 건국... 이렇게 쉽게 이야기 할 내용은 아닌거 같습니다. 복잡하네요.
14/07/15 22:19
여러 이유야 있었겠지만, 일단 선택지가 있었던 것은 분명하니까요.
게다가 덜 이익이 될 지언정, 더 평화로울 것이라고 예측할 수 있는 선택이었다는 점에서, 적어도 폭력에 대한 책임은 이스라엘에 묻는 것이 옳다고 생각이 됩니다. 그 외에 다른 문제는, 또 다른 관점에서 보아야 하겠지요.
14/07/15 17:02
건국의 당위성 어쩌고 저쩌고 아주 복잡한 상황이라는 건 아주 잘 알겠는데,
그렇다고 폭격으로 애들이 죽어나가는 것이 양비론이나 면제부의 조건이 되지는 못합니다. 독립투쟁이건 외세에 대한 저항이건 무장봉기에서 약한 세력이 민간인을 앞에 내세우고 그 뒤에 숩는 짓은 역사와 시간을 거슬러 항상 있습니다. 당장 우리의 경우에도 독립운동과 625당시 학도병도 그런 비난을 받을 수 있으니까요. 그렇다고 테러범 하나를 잡자고 폭탄으로 때려부수는 짓이 어떻게 옹호를 받나요. 미국이 세계 패권국으로서 자리를 잡고 전 세계 테러를 집중받는 상황에서도 대단한 점이 민간인 피해를 최소화하기 위해 노력한다는 점입니다. 테러범하나 잡자고 애들있는 집에 폭탄을 들이 붙는 짓은 안하지요. 최선의 노력을 다해 피해를 최소화하고 부수적으로 일어나는 피해는 복구 노력도 하고 사과도 하고 당사자는 처벌도 하는 경우가 있습니다. 말그대로 부차적인 어쩔수 없는 피해입니다. 이스라엘은 과연 어떤 노력을 했나 궁굼하네요.
14/07/15 19:16
http://ppss.kr/archives/24216
마침 프프스스에서 관련 글이 하나 올라왔군요. 그러고 보면 민간인을 방패로 삼기에 어쩔 수 없다 라는 주장을 어디서 많이 들었다 했더니 625와 베트남이었네요.
14/07/15 19:35
저는 이번 팔레스타인과 이스라엘의 분쟁을 보면서, 남북한 관계와 상당히 흡사하다고 생각했습니다. 게임 게시판에서 제가 재미있게 읽고 있는 도로시님의 크킹2 연재에서도 가장 중요한 부분을 차지하고 있는 [데쥬레]와 [클레임]의 문제라는 거죠. 서로의 영토를 자신이 역사적으로 그리고 법적으로 소유할 자격이 있다고 생각되기 때문에 충돌은 피할 수 없다고 할까요. 연평해전이나, 연평도 포격 같은 경우가 생각났습니다.
그런 의미에서 군사적인 행동에 대해서 군사적인 보복은 어찌보면 당연하다고 생각합니다. 국력의 차이를 가장 확실하게 보여줄 수 있는 방법이죠. 다만 지금 이스라엘과 팔레스타인이 문제가 되는 것은, 둘 다 상대방의 군사력에 타격을 주는 것이 목표가 아니라는 점입니다. 자신들이 얼마나 악랄할 수 있는지만 보여주기 때문에 문제죠. 그리고 이건 이스라엘에 계신 어떤 분의 페북 내용을 가져온 것인데요. 오늘 저녁 아이들과 함께 자려고 침대에 눕는 순간 싸이렌이 울렸습니다. 순간 가자지역에서 발사한 로켓이란 생각이 들었습니다. 가족들이 침대위에서 함께 모여 잠시 기도를 했습니다. 이 땅의 평화와 가족의 안정을 위해서 말이죠 그리고 뉴스를 검색했는데 역시나 80km나 떨어진 가자에서 4발의 M75로켓이 예루살렘의 발사되었고 3발은 아이언 돔으로 격추되고 한발은 예루살렘근처 기브앗 제브지역에 떨어졌습니다. 다행이도 사상자는 없었습니다. 초라한 샬롬이 정당한 전쟁보다 안전합니다. 이 일로 네타냐후 총리는 유대인지역에 로켓을 절대로 허용하지 않고 묵인하지 않겠다고 발표했습니다. 또 다른 보복 공격이 예상됩니다. 가자 지역의 하마스대원들이 땅굴로 이스라엘 국경을 넘어 유대인 마을로 들어가 공격하는 일들이 발생을 했습니다. 가자 인근 유대인 지역에서는 문을 잠그고 집밖 출입을 자제시키고 있습니다. 하마스는 로켓의 사거리를 늘려 가자지역 인근 스데롯 과 아쉬돗 그리고 아쉬켈론뿐 아니라 텔아비브 인근 지역과 예루살렘의 지역까지 범위를 확대했습니다. 그래서 지금 모든 지역의 지역 방공호를 개방하고 24시간 대기를 하기로 결정했습니다. 아랍사람들은 이번주 부터 라마단 기간이 시작되었습니다. 평상시 라마단 기간의 저녁이 되면 화려한 불빛과 더불어 폭죽을 쏘며 그들의 금식을 즐기지만 지금은 그 폭죽소리와 아이언돔이 로켓을 맞추는 소리가 구분이 되지 않습니다. 보시면 아시겠지만, 팔레스타인 역시 로켓을 통한 공격을 감행하고 있습니다. 다만 그들의 무기 수준이 압도적으로 열악한 관계로 유효 살상은 이루어지지 않았을 뿐이죠. 이스라엘 입장에서는 쟤가 먼저 때렸는데 네가 때리면 상대방이 엄청 아파하니까 참으라고 하면, 마치 '니가 형이니까 참어, 쟤는 동생이잖아' 수준의 충고 밖에는 안 된다고 생각합니다. 형제 간에 다툼이 있고, 그 다툼이 혈투로 넘어가려고 한다면 부모님이 바로 잡아주고 중재를 해줄 필요가 있다고 생각합니다. 이스라엘도 본인이 해결 못하는 일은 유엔에게 맡겨서 처리를 해야 하지 않았나 싶긴 한데, 인터폴 같은 조직이 존재하는 이유가 그런 것일텐데... 그런 면에서 이 문제에서 정말 비판을 받아야 할 대상은 유엔이라고 저는 생각하구요. 유엔이 지금 국제적인 분쟁에서 중재자의 역할을 제대로 못해준다고 여겨지기도 하고, 각 국가의 이권보다 전세계 사람들의 인권을 우선적으로 고려하는가 하면 좀 부족하다고 느껴지기도 하고.
14/07/15 22:38
근데 따지고보면, 팔레스타인이 그 동네 원래 주인인데, 하물며 게임에서도 명분이 없으면 전쟁이 시작이 안 되는데, 이스라엘에서
이거 우리 신이 이제부터 우리 꺼라고 했어,, 하면서 여리고로 쳐들어가서 거기서 살고 있던 남녀노소 할 것 없이 모두 신명나게 죽여버리고는 이제부터 우리땅!! 이렇게 하면서 고향이 된 부분이라.. 그야 고대 역사를 보면 서로 죽고 죽이면서 영역이 바뀌는 건 당연한 일이기는 합니다. 다만, 굳이 따지고 들자면 명분의 우선순위에서 팔레스타인 쪽이 더 위에 있겠죠. 말하자면 팔레스타인은 강한 클레임, 이스라엘은 약한 클레임 정도 될 겁니다. - 솔직히 말하자면 천 년 단위의 데쥬레를 주장하는 건 말도 안 된다고 보지만 말입니다. 더욱이 이 경우에는 형이 장난감도 다 가지고 가고, 맛난 것도 혼자 다 먹고, 하여간 그러다가 동생이 툭 치니까 달려들어서는 떡을 만들어놓았다고 봐야 할 일이라, 형이니까 참아, 수준의 이야기가 아니게 될 겁니다. 그리고 유엔은 늘 꾸준히 중재를 해왔습니다만, 이스라엘이 그냥 듣지 않고 있습니다. 북한과 이스라엘에게 유엔이라는 건 아무 힘도 없는(실제로도 강제력이 없긴 하지요) 놈들이 입만 살아서 지껄이는 바보들이라. 저도 유엔이 똑바로 일을 하고 있느냐,, 에는 아니라고 대답하겠습니다만, 이스라엘 문제에서 유엔이 1순위의 비판 대상이 되는 건 그들에게도 무척이나 억울한 일일 거라고 생각합니다.
14/07/15 23:35
음 위에 나이트해머님이 잘 정리해주셨는데요. 시오니즘만이 이스라엘이 현재의 영토를 가지게 된 원인은 아닙니다. 물론 그것이 많은 요인들 중에 하나가 되겠지만요. 에 그리고 성서학자들마다 이야기가 다르지만, 전쟁을 통한 가나안 정복에 대해서 회의를 가지는 경우가 더 많습니다. 오히려 유대인들을 '엘'(우리가 얘기하는 하나님)이라는 신을 섬기던 가나안의 한 부족으로 보는 시각이 요즘엔 우세하죠. 또는 바벨론에서 어떻게 보면 쫓겨난 민족이 당시 아무도 살려고 하지 않았거나 토착세력이 없던 산지에 정착한 후에 서서히 자신의 세력권을 넓혀나갔다는 이론이 우세합니다. 그리고 그곳에 이스라엘이라는 나라가 생기기 전에도 유태인은 아랍 지역에서 정착 생활을 하고 있었습니다. 이슬람과 유대교의 관계가 기독교와의 그것처럼 서로 반드시 죽여야 한다는 개념은 아니었으니까요. 오히려 공동의 적(?) 기독교를 사이에 두고 협력관계를 이룰 때도 많았습니다. 꼭 디아스포라가 유럽에만 있던 것은 아니었습니다.
그리고 장난감도 다 가지고 가고, 맛난 것도 혼자 다 먹고 그런 상황도 아닙니다. 만약 영토의 넓이를 가지고 그렇게 이야기한다면 그럴 수 있지만, 더 알짜배기 땅을 이스라엘이 가지고 있느냐 하면 그런 것은 아니기 때문에. 여하튼 이 부분에 관해서는 나이트해머님의 댓글을 참고하시면 될 거 같구요. 무엇보다도 단순히 동생이 툭 친 상황이 아닙니다. 칼로 찌른 상황이죠. 장난감과 먹을 것을 빼앗기 위해. 다만 그 칼이 별로 좋은 것이 아니라 형한테 큰 상처를 남기지 못했을 뿐입니다. 툭쳐서 상처가 남지 않은 게 아니라요. 어떻게 봐야 민간인의 주거 지역에 박격포를 쏘는 것이 동생이 툭 치는 게 되는지 잘 이해가 안 되고, 어떤 근거을 대야 칼로 찔러서 상대방을 죽이려고 한 행위가 정당성을 가질 수 있는지 잘 모르겠습니다. 둘 다 잘못하고 있습니다. 이스라엘만 유엔의 말을 안 듣는 게 아니라 팔레스타인도 안 듣고 있습니다. 이건 양쪽 모두가 과격파를 자기 나라에서 몰아내야 의미가 있는 문제지, 이스라엘에서만 과격파를 제거한다고 해서 해결될 문제가 아니라고 말씀드리는 것입니다. 이스라엘은 이스라엘대로, 팔레스타인은 팔레스타인대로 온건파가 서로 대화를 통해 자치구를 만들고 해결하고자 노력했지만, 과격파들의 행동으로 인해 온건파 지도부가 목숨을 잃은 아픔을 가지고 있습니다. 그래서 감정 싸움이 더욱 격해진 상황인 거죠. 밑에도 나이트해머님이 기사를 인용하셨지만 이집트가 그만 싸우라고 얘기했는데 이스라엘은 오케이했지만, 하마스는 그건 굴욕이라고 얘기합니다. 이건 단순히 민간인이 더 죽었다의 문제를 넘어서 양쪽 정권의 자존심 싸움에 민간인들이 피해를 보는 상황이라고 봐야 합니다. 이스라엘이 쏜 미사일에 죽은 아이들을 바라보면서 단순히 이스라엘이 미사일이 쏜 것만 비난할 문제가 아니라 이스라엘 정부와 하마스, 이 두 문제아들이 사태를 더욱 악화시키고 있다고 보는 게 좀 더 정확하지 않을까 싶다는 겁니다. 이스라엘은 이스라엘대로 하마스의 폭탄 테러로 인하여 식당에서 밥 잘 먹고 있던 시민들이 단체로 폭사한 경우도 있었습니다. 이건 어떻게 봐야 하는 거죠? 시오니즘으로 강제로 삶의 터전을 빼앗더니 잘 됐다고 생각하시나요? 지금 그곳에 살고 있는 사람들은 시오니즘과 관계도 없는 사람들도 많이 있습니다. 6.25 전쟁을 경험하지 않은 우리나라의 대부분의 시민들처럼요. 우리는 지금 빨갱이 빨갱이 하는 사람들 보면 저게 뭐야 라고 하죠. 그런데 갑자기 북한에서 간첩이 침투해서 롯데리아에서 밥 멀쩡히 잘 먹던 사람들이 자살폭탄테러로 갑자기 다 죽었습니다. 그럼 이 경우에 사람들은 어떤 반응을 하게 될까요? 제가 이런 이야기를 하는 건 단순히 누구 잘잘못을 따지기에는 역사적으로도 감정적으로도 선을 넘어버렸다는 걸 말씀드리고 싶어서 입니다. 지금 얘기해야 하는 건 니가 잘못한거야의 문제가 아니라, 전쟁을 억제해야하는 상황임을 말씀드리는 것입니다. 잘잘못을 따지는 건 그 다음이죠. 전쟁 억제는 유엔 밖에 당위성을 가지지 못합니다. 다른 나라는 내정 간섭의 여지가 너무 크죠. 사태가 더 커지기 전에 즉시 유엔군을 파견했어야 한다고 저는 생각했구요, 그렇지 못했다고 보기 때문에 지금 악화되는 상황에는 유엔의 책임이 더 크다고 보는 것입니다. 전 사무총장이 있을 때 가장 두드러지게 나타났던 활동이 유엔군 파병을 통한 전쟁 억제였습니다. 하지만 반기문 사무총장 아래에서는 제가 제대로 못 찾은 것인지, 듣지 못한 것이지 모르겠으나 유엔의 전쟁 억제력이 많이 떨어졌죠. 그 때문에 국제적인 분쟁들이 많이 생기고 있는데, 팔레스타인-이스라엘의 경우에는 사람들이 평소에도 주목하는 지역이라 이번에 크게 부각된 것 같구요.
14/07/16 00:43
유대인들이 이주해 들어올때, 유대인도 살고있는 아랍국가를 만들었다면 이렇게 까지 사태가 커지지 않았을지도 모릅니다만,
합의에 실패해서요 ㅡㅡ;
14/07/16 10:18
네 그랬다면 정말 좋았겠지만, 당시의 시대적 상황으로 볼 때 그건 너무 이상적인 이야기가 아닌가 생각해봅니다. 승전국들에 의한 강제 선긋기나 이주가 이후에 어떤 결과를 불러왔는지 보면, 팔레스타인-이스라엘 분쟁은 정도와 특성이 다를 뿐 콩고, 우간다, 예맨, 그리고 우리나라에서 일어났던 내전들과 크게 다르지 않다고 전 보는 입장이라서요.
시오니즘도 종교적인 색체를 띠고 있어서 그렇지 엄밀히 말하면 극단적으로 나타난 민족주의라고 봐야할 거 같고, 아 이건 제 주장이라기 보다는 이스라엘의 검은색 모자 쓰신 유대근본주의자들의 해석입니다.(그들은 지금의 시오니즘을 인정하지 않고 있구요.) 자기 민족만의 나라가 세워지는 것이 화두였던 2차대전 이후의 세계 정세에서 승전국의 일방적인 선긋기가 종교, 민족 등의 갈등 요소에 대한 예방 없이 이루어졌기 때문에 한동안 내전의 홍역을 겪었고, 우리나라나 이스라엘-팔레스타인처럼 아직도 내전 중인 나라들이 있다고 생각합니다. 심지어 우리나라는 하나의 민족, 동포라고 하는데 가지고 있는 사상이 다르기 때문에 아직도 분단 국가로 남아있기도 하구요. 합의하고 같이 잘 살았으면 좋겠지만, 이제라도 함께 잘 살았으면 좋겠는데, 이미 두 집단 사이에 건널 수 없는 강을 건너거나, 타협의 생각이 별로 없는 것이 아닌가 생각해봅니다.
14/07/16 14:10
쓰고보니 조금 긴 글이 되었습니다. 좀 정리를 해서 따로 글을 올리는 것이 나으려나 하는 생각도 듭니다만, 굳이 많은 분들에게 피로감을 줄 필요는 없을 것 같아 댓글로 답니다.
--- 저 또한 시오니즘이 이스라엘이 팔레스타인 지역을 이스라엘의 위치로 선택하게 된 유일한 원인은 아닐 것이라고 생각합니다. 그러기에는, 너무나 중요한 일이겠지요.(그러나 그것이 매우 중요한 이유라고 생각한 사람도 있을 겁니다. 다비드 벤 구리온은 이 곳이 아닌 다른 것들은 모두 기만이라고 말하며 한동안 갈리리 남부에서 농부로 살았지요. 그리고 그런 그가 이스라엘 건국에 지대한 영향을 미쳤다는 것을 부정할 수는 없기에, 시오니즘이 유일한 이유는 아닐지라도 사소한 것 이상의 의미가 있을 수도 있다고는 생각합니다.) 제가 하고자 하는 말은, 비록 그것이 최선의 선택지라고 할 수는 없을 지 몰라도 이스라엘에는 다른 선택지가 분명히 존재했다는 것, 그리고 그 선택지가 허무맹랑했던 것이라 볼 수는 없으며, 결국 선택을 한 것은 이스라엘이라는 점을 명확히 해야 한다는 것입니다. 가나안 정복에 대한 이야기는, 예, 그야 당연히 성서학의 입장을 잘 알고 계시리라고 생각합니다. 애초에, 저는 출애굽기의 내용을 역사적인 사실로 받아들이고 있지 않습니다. 약 삼천 년전에, 장정만 육십 만(즉 적어도 백 만이상의 인구)이 사십 년을 광야에서 떠돌아다닌다는 것은 불가능하다고 판단하기 때문입니다. 신앙인의 입장에서야 다를 수도 있겠지만 말입니다.(오히려 제가 이해가 안 가는 점은, 예장쪽에 속하시는 분이었던 것으로 알고 있었는데, 그쪽은 성서무오설의 입장이 아닙니까?) 제 생각으로는 일부의 탈주 노예들과 지역의 토착민들이 어우러져서 생활하다가 그 규모가 커지면서 하나의 공동체, 민족으로의 정체성을 가지게 되었다고 보아야 하지 않을까 합니다만, 그런 추측은 중요한 문제는 아닐 것입니다. 적어도 그들이 스스로 밝히는 명분이 그러한 이상은 말입니다. 아브라함의 일족이(그 정확한 규모를 알 수는 없으나, 그들이 국가를 이루고 있다고 주장할 수는 없을 것입니다.) 노예생활을 하면서 그 수가 늘었고, 신의 뜻에 따라 탈출한 뒤, 이렇다할 기반이 없이 수십 년간을 떠돌다가, 신의 뜻으로 주어진 땅을 전쟁으로 빼앗고, 국가의 형태를 갖추게 된다는 것은, 그들이 밝히고 있는 일입니다. 말하자면, 그들 역시 선주민족이 있었음을 인정하고 있고, 그것이 자신들의 땅이라고 주장하는 명분은 오롯하게 신이 자신들에게 주었다는 것 뿐임을 밝히고 있다는 점입니다. 물론 그것이 문제가 된다고 생각하지는 않습니다. 고대 국가의 형성에서 전쟁이라는 것은 필수적인 일이었지요. 현대의 우리가 비난할 것은 아닙니다. 전 다만, 그들이 자신의 땅이라고 주장하는 이 명분이, 설령 오랜 공백이 없었다고 할 지라도, 선주민족들에 대한 명분으로 우위에 설 수는 없다고 말하고 싶습니다. 물론, 명분이라는 것보다 더 중요한 것이 많이 있습니다만, 밝힐 것은 밝히고 지나가는 것이 좋겠지요. 초기 정착기의 이슬람과 유대교의 사이가 나쁘지 않았다는 것은 저 또한 알고 있습니다. 그리고 그 사실이 더욱 안타까울 따름이지요. 저는 그 시기를 오스만 치하의 시기와 영국 치하의 시기, 두 가지 시기로 구분하고 싶습니다. 오스만 시기에서, 이슬람의 세력이 다른 종교에 비해 강성했으리라는 것은 너무도 당연한 이야기일 것입니다. 지배층, 그리고 인구비율. 모든 면에서 이슬람은 기독교와 유대교에 비해 강자의 위치에 있었습니다. 말씀하신 대로, 이슬람과 유대교의 사이는 나쁘지 않았습니다. 적어도 그 당시 이슬람 세력이 유대교에 대해 지금과 같은 감정을 가지고 있었더라면, 유대교의 정착은 불가능 했을 겁니다. 그 이후에야 구미열강의 지원을 받은 유대인들의 힘이 강해졌다고는 하지만, 그때까지만 하더라도 유대인은 천덕꾸러기에 지나지 않았지 않습니까? 그런 그들이 공존하면서 팔레스타인에 정착할 수 있었던 것은 아랍의 선의라고 해야 하지 않을까요? 적어도 그들이 박해를 하지는 않았다는 것, 지금 그들 사이의 적대감이 이슬람에서 발아한 것이 아니라는 근거가 될 수 있지는 않을까요? 제게는 북미대륙에 도착한 청교도들과 아메리카 원주민들의 모습이 떠오릅니다. 이후 말씀하신대로 공동의 적, 기독교에 대항하기 위해 힘을 합하기도 합니다. 영국 치하의 시기입니다. 적어도 그때까지도, 평화로운 공존은 가능했지요. 장난감과 맛난 것, 형과 동생, 툭 때리는 것 등의 비유로 표현한 것은 제 잘못이었습니다. 애초에 명확한 표현을 사용했어야 했다고 생각 됩니다. 굳이 그에 변을 하자면, 마지막 문단 두 번째 줄 "이스라엘 입장에서는~ " 의 표현으로 예를 드신 것에 대한 일종의 대구같은 것으로 여겨주셨으면 합니다. 그리고 그 표현에 있어 미진했던 부분이나, 다시 달아주신 댓글에 대한 제 생각을 이제 적어보도록 하겠습니다. 말씀하신 부분의 형과 동생의 관계(동생이니 참아라는 부분에서 둘의 관계를 유추했습니다.)가 잘못되었다고 생각합니다. 아브라함까지 거슬러 올라가서 관계를 논하는 것이 아니라, 지금의 상황을 비유하신 것이라면 그렇습니다. 강도와 집주인의 싸움이라고 해야 적합할 것입니다. 먼저 때렸다고 말씀하신 부분입니다. 이 부분은 조금 어려운 점이 있습니다. 과연 어떤 시점에서 논의를 진행해야 하는가에 대한 점입니다. 이스마엘이 이삭을 때린 것이(아마도 형제가 자라면서 그런 일이 한 번쯤은 있었겠지요.) 그 시작이 될 것인지, 백 여년 전, 유대인들이 팔레스타인에 오는 것을 시작으로 해야 하는지, 수십 년전 이스라엘이 건국되면서 원주민의 땅을 몰수하고 그들을 추방하던 것을 시작으로 해야 하는지, 그들을 추방하고 마을을 파괴하고 민간인을 학살한 것에서 시작해야 하는지, 거기에 무장투쟁으로 맞선 것을 시작으로 해야 하는지, 그도 아니면 지나간 역사에 대한 논의는 일단 미루어 두고, 각각 사건에 개별적인 시작점을 부여해야 하는 것인지. 저는 어떠한 사건이 개별적으로 존재할 수는 없다고 생각합니다만, 그 원인을 찾아올라간다는 것은 무척이나 어려운 문제입니다. 또한, 저는 팔레스타인의 각 분쟁이 개별적인 사건이 아니라, 이스라엘의 침공으로 비롯된 전쟁이 이어지고 있는, 하나의 사건이라고 보는 관점에 가깝습니다만, 서로의 시각을 조율한다거나, 제 시각을 강요하는 것은 논의에 아무런 도움이 되지 않는다고 생각하기에, 앞으로는 분쟁에서 휴전에 이르기까지를 하나의 사건으로 간주하고 이야기를 하도록 하겠습니다. 시점에 대해 말씀드렸으니 다시 논의로 돌아가서, 먼저 때렸다고 말씀하신 부분은 잘못 되었다고 생각합니다. 이번 분쟁의 시작은 이스라엘에 있었습니다. http://biz.heraldcorp.com/view.php?ud=20140715000577 전적으로 언론의 기사가 옳다는 것은 아닙니다. 다만, 논의를 해나가는 데에 있어서, 조금은 도움이 될 수 있지 않을까 생각합니다. 또한, 링크된 기사 등에서 제가 보여드리고자 하는 것은, 어떠한 견해라기 보다는 사실의 전달이라는 데에 무게를 두어 주시기 바랍니다. 일단, 이번 분쟁의 직접적인 원인이 된 것으로 대개의 언론에서는 팔레스타인의 10대 소년이 납치 된 이후 산채로 불에 태워져 죽은 사건을 이야기 하고 있습니다. 이 사건은 용의자 3명이 혐의를 인정하였기에, 이스라엘 측의 행동이라는 것이 명백히 밝혀진 사안입니다. 분쟁의 시작이 이스라엘이라고 생각할 수 있는 대목입니다. 그런데 용의자들은 이 사건이 그 전에 벌어진 이스라엘 소년 3명이 실종된 이후 시체로 밝혀진 사건에 대한 보복이라고 주장하고 있습니다. 이스라엘은 그 사건의 용의자로 하마스 측을 지목하기는 했습니다만, 이에 대해 밝혀진 바는 없고, 하마스 측은 어떠한 답도 내지 않았습니다. 예, 이제 조금 다른 이야기가 된 것 같습니다. 물론 실종된 소년 3명을 수색하는 과정에서 팔레스타인 소년등 5명이 사살되었고, 사건이 일어난 곳이 하마스가 통치하는 가자지구가 아닌 파타 측의 서안지구이기는 하지만 말입니다. http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201406202026511&code=970100 과연 하마스 측이 저지른 일일까요? 저는 아마도 그럴 가능성이 매우 높다고 생각하고 있습니다. 왜냐하면 바로 그 사건이 있기 열흘 정도 전에 팔레스타인 소년이 총격에 사망한 사건이 있었으니, 충분한 심증이 가는 일이기 때문입니다. 안타깝게도 이 사건에 대한 기사는 제가 읽었음에도 불구하고 다시 찾을 수가 없었는데, 이스라엘과는 다르게 점령촌에서(점령촌은 하마스의 영역이 아닌 파타의 영역, 서안 지구에만 있지요.)는 흔하게 일어나는 일이라 그런 사건이 대수로울 것도 없는 일인 까닭입니다. 총격에 의해 소년이 사망했다는 기사가 너무 많이 나오거든요. http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201407132126285&code=990100 이스라엘인이 공격을 당하는 것은 드문 일이지만, 팔레스타인의 입장에서는 언제든 일어날 수 있는, 일상의 바로 곁에 있는 일입니다. 분쟁에 의한 것이 아닌, 비분쟁시기에도 수많은 팔레스타인 사람들이 총격으로 죽어가고 있습니다. 전 팔레스타인이 먼저 때렸다는 의견에 대해서 동의할 수 없습니다. 제가 비유를 하려다보니 실수를 한 부분이 있습니다. 장난감과 맛난 것이라는 표현 이전에, 내 장난감과 내 맛난 것이라고 하는 표현이 옳았을 겁니다. 저는 팔레스타인 지역의 소유권이 팔레스타인의 원주민, 아랍인들에게 있다고 본다는 점을 먼저 말씀을 드립니다. 이 정당한 소유권이 신으로 인해 유대인들에게 넘어간 것인지, 아니면 원주민에게 있는 것인지에 대한 논의는 평행하게 갈 뿐이라고 생각하기에, 그 점은 논의되지 않았으면 합니다. 혼자 다 가져간다는 표현 역시 잘못된 표현입니다. 이스라엘이 팔레스타인의 모든 것을 차지하지 않았음은 사실입니다. 그렇다면 이스라엘이 어느 정도를 가지게 되었는지, 좀 더 알아보는 것이 좋겠지요. 일제는 퍽 마음이 약한 편이었던 것으로 보입니다. 기껏 토지조사사업으로 조선인들의 토지를 빼앗으면서 조선인들을 추방하지도 않고 그곳에서 계속 살도록 허용했을 뿐 아니라, 겨우 40%의 토지만을 가져갔으니 말입니다. 자신의 땅을 빼앗기고 추방당한 아랍인은 전체의 4분의 3에 이른다는 것을 보면, 확실히 너그러운 정복자이지 않습니까? 물론, 면적만 따지는 것은 곤란합니다. 팔레스타인에는 물이 풍부한 지역과 척박한 사막 지대가 있을 테니, 그 지역들을 대등하게 값을 매겨서는 안 될 일입니다. 확실히 알짜배기라고 할 수 있는 땅, 그러니까 물이 풍부한 땅의 상당 부분이 팔레스타인 자치지구에 속해있습니다. 이스라엘 영토의 대부분은 불모의 사막지대 입니다. 어쩌면 그리 불공평한 것만은 아닐 지도 모릅니다. 땅에 관해서는 그렇습니다. 다만, 그 물이 풍부한 알짜배기 땅의 물은, 예, 그곳을 지나는 강이나 지하수나 하는 물들 말입니다. 그 물의 소유권은 이스라엘에 있습니다. 그런 까닭에 팔레스타인 사람들은 우물을 팔 수도 없고, 하수처리시설을 지을 수도 없으며, 그마저도 돈을 지불하고 사먹어야 합니다. http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?artid=201308042215595&code=970100 예전에는 충분한 수량으로 농사를 지을 수 있었습니다. 이제는 제대로 된 농사를 하기 어렵습니다. 생각해보면, 물이 풍요로운 곳이 이럴진대 척박한 사막은 어떨까 생각이 듭니다. http://article.joins.com/news/article/article.asp?total_id=6923343&cloc=olink|article|default 예, 관개시스템의 개발로, 그러니까 물을 끌어오는 기술로 훌륭히 농사를 짓고 있습니다. 알짜배기 땅을 팔레스타인이 가지고 있다는 말씀(이스라엘이 알짜배기가 아니라신 말씀은 상대적으로 팔레스타인 자치 지구의 땅이 더 좋거나 대등하다는 뜻으로 이해했습니다. 더욱이 앞서의 문장에서 이스라엘 영토의 넓이를 거론하신 바가 있으므로, 대등하다는 의미보다는 더 좋은 땅을 팔레스타인이 가지고 있다는 뜻으로 생각했기도 합니다.)은 조금 다른 문제입니다. 분명 물이 나는 땅은 팔레스타인 자치 지구에 속해 있지만, 정작 그 물의 소유권을 가진 쪽이 이스라엘이라면, 과연 팔레스타인이 좋은 땅을 가지고 있다고 할 수 있는 것일까요? http://test.worldvision.or.kr/html/center/place_overseas_view.asp?b_seq=10344&iPage=1&selSearch=&txtSearch=&b_category=overseas 저는 물이라는 자원은 매우 중요한 자원이며, 이 자원을 함부로 다루어서는 안 된다고 생각합니다. WHO에서는 하루 1인당 최소 100L의 물이 필요하다고 합니다. 바로 곁에 강을 두고 있는, 물이 풍부한 서안지구의 평균 사용량은 73%에 지나지 않는다고 합니다. 그나마도 가자 지구의 상황은 더욱 열악합니다. 예, 다 가져간 것은 아닙니다. 그러나 누구도 팔레스타인의 땅이, 그들이 지금 누리고 있는 것이, 충분하다고는 말할 수 없을 것이라고 생각합니다. 그러한 처우를 받으면서 불합리하다고 생각하는 것이, 분노하는 것이 그리도 이상한 일일까요? 예전에는 어떤 정복자가 있어서 우물에서 강에서, 내 발밑을 흐르는 물에 대해 소유권을 박탈했었는지 모르겠습니다. 동생이 툭 쳤다는 표현은 잘못된 표현입니다. 칼로 찔렀다는 표현이 훨씬 더 잘 들어맞을 것이라고 생각합니다. 그런데, 그 표현이 잘못된 표현이라면 장난감과 먹을 것이라는 표현도 잘못된 것으로 고쳐주셨어야 합니다. 팔레스타인 자치 지구의 사람들은 너나 할 것 없이 인간에게 필요한 최소한의 물도 공급받지 못하고 있습니다. 그것도 그나마 사정이 좋은 서안 지구의 이야기입니다. 가자 지구는 경제봉쇄가 된 지 오래입니다. 다시 말해서, 현재 가자 지구에 합법적으로 주어지는 것은 없습니다. http://www.yonhapnews.co.kr/international/2013/05/15/0601450100AKR20130515202700108.HTML 그리고 민간 구호선의 진입조차 철저히 막고 있습니다. http://www.yonhapnews.co.kr/society/2010/06/14/0705000000AKR20100614154700079.HTML 조금 지난 기사입니다. 가자지구에는 발전소가 없습니다. 이스라엘의 포격에 의해 파괴된 까닭입니다. 이스라엘의 경제봉쇄는 갈수록 더욱 엄격해지고 있습니다. http://article.joins.com/news/article/article.asp?total_id=12877448&cloc=olink|article|default 그나마 유일한 외부와의 통로였던 이집트와의 지하터널마저도 급격히 줄어들고 있습니다. 물도, 전기도 없는 이들인데, 외부에서의 지원도, 외부와의 교역도 불가능한 형편입니다. 툭 쳤다는 표현은 어울리지 않습니다. 그런데, 이러한 것들은 장난감과 맛난 것에는 어울리는 표현일까요? 전 폭력을 싫어합니다. 폭력이 인정될 수 있는 경우는 사회질서 유지를 위한 공권력과 자위권 행사에 국한된다는 기준을 가지고 있습니다. 얼마전 22사단 사건에서도 비슷한 내용의 댓글을 달았던 바가 있었습니다. 제가 팔레스타인을 옹호하는 이유는, 그들이 자위권을 행사하고 있다고 보기 때문입니다. 그들은 실질적으로 생존권에 심각한 위협을 받고 있습니다. 그 행동의 옳고 그름을 떠나서, 하마스를 강경무장단체로 보는 입장이 이해가 가지 않을 정도입니다. 그들의 행동은 과격파라고 하기에는 너무나 소극적입니다. 팔레스타인 사람들이 살해당하고, 자치지구 내에 유대인 정착촌이 들어서고(다시 말해, 그 얼마 되지 않는 자치 지구에서조차 팔레스타인 사람들이 추방되고 있다는 뜻입니다. 물론, UN은 반발하고 있으며 국제법에 위배되는 행위라고 하고 있습니다.) http://news.khan.co.kr/kh_news/khan_art_view.html?www&artid=201312122135405&code= http://pal.or.kr/xe/21133 하마스의 선악을 논하는 것을 떠나서, 현실에 대처하는 그들의 모습이 어떻게 과격파라고 불릴 수가 있는지 모르겠습니다. 일단 하마스를 과격파라고 칭하겠습니다. 파타에 비해 그들의 입장이 더 강경한 것은 사실이니까요. 혹, 이 글을 읽게되실 다른 분들이 있을지도 모르기에, 잠시 설명을 덧붙이고자 합니다. 팔레스타인 자치지구는, 두 곳으로 나뉘어져 있습니다. 서안지구와 가자지구가 그곳입니다. 일반적으로 분쟁이 난 곳은, 강경파로 분류되는 하마스가 통치하고 있는 가자지구 입니다. 서안지구를 통치하고 있는 집단은 파타, 그러니까 예전 아라파트쪽의 세력입니다. 두 집단의 공통점은 팔레스타인의 독립을 요구한다는 데에 있습니다. 이제와 이스라엘을 팔레스타인에서 몰아내자는 주장을 하는 것이 아닙니다. 독립을 쟁취하는 것이 그들의 목표임을 분명히 밝히고 있습니다. 그리고, 전 그들의 요구가 잘못되었다고 생각하지 않습니다. 설령 이스라엘이 그들의 요구를 받아들일 수 없다면, 적어도 차별없는 대우를 보장하는 것이 최소한의 명분이라도 가질 수 있는 조건이 될 것이라고 봅니다. 이스라엘은 그들에 대한 차별, 혹은 통제가 자신들의 안전을 위한 어쩔 수 없는 조치라고 말합니다. 이후, 휴전 부분에서 다시 말을 하겠지만, 저는 물과 민간구호선조차 막는 봉쇄가 안전과 어떤 관계가 있는지 모르겠습니다. 두 집단의 차이는, 타협에 의한 독립을 추구하는 파타와, 투쟁에 의한 독립을 추구하는 하마스의 입장 차이입니다. 예, 하마스의 입장은 분명 문제의 소지가 있습니다. 그러나 그들의 입장에서 투쟁을 선택하는 것이 그리도 무리한 것입니까? 어쩌면 그럴 지도 모르겠습니다. 그런데, 하마스의 창시자인 아흐마드 야신이라는 사람이 있었습니다. http://h21.hani.co.kr/arti/cover/cover_general/9747.html http://h21.hani.co.kr/arti/culture/science/2160.html 그런데, 젊어서부터 몸이 안 좋던 이 사람이 모질게 고문을 당한 탓인지, 늙어서 그렇게 된 것인지, 유화적인 태도를 취하고 나섭니다. 평화적으로 합의를 해보자고 제안을 하게 된 겁니다. 그것도 모자라서, 이제는 민주적으로 총선에 참여하겠다고 합니다. 그리고, 이스라엘의 헬기는 기도를 마치고 나오는 야신에게 미사일을 선물합니다. 그런 상황에서 하마스가 이스라엘의 대화를 통한 문제해결의 의지를 읽기란 쉽지 않았을 겁니다. 그럼에도 그들은 총선에 나가고, 승리합니다. 집권세력을 상대로 신흥정치세력이 민주적인 절차를 통해 정권을 가져오는 결과가 나온 겁니다. 지극히 민주적인 과정으로 말입니다. 이스라엘은, 그리고 미국과 유럽은 이에 하마스에 대한, 즉 팔레스타인에 대한 모든 경제적 지원을 중단합니다. 종전의 경제봉쇄와 더불어서 말입니다. 과연 이것은 평화로운 방법입니까? 저는 그들의 행위가 생존에 대한 직접적인 위협으로 보입니다. 하마스의 요청에도 당연히 봉쇄는 풀리지 않았습니다. 그리고, 그 과격한 하마스는 이스라엘의 군인을 납치합니다. 민간인이 아닌 군인을, 사살하지 않고 납치합니다. 그럼에도 불구하고 이것은 무력을 동원한 사례입니다. 그러기에 1차 가자학살의 시작은 하마스에게 있다고 보아야 합니다. 그럼에도 저는 과연 그들의 행동이 과격한 것이었으며, 그 책임을 온당하게 하마스에게 물을 수 있는가에 대해서는 의문이 듭니다. 하마스는 납치한 병사와의 교환조건으로 팔레스타인 수감자의 석방을 요구합니다. 이에 이스라엘은 폭격으로 대답합니다. 무력을 통한 사건의 시작은 분명 하마스였지만, 사살, 그것도 민간인에 대한 사살은 이스라엘이 먼저 한 일이지요. 아시다시피 이 사태는 전쟁이라고 부르기도 민망할 정도의 결과를 나타냅니다. 525:5. 양측의 사망자 수 입니다. 하마스의 행위를 옳다고 생각하지는 않습니다. 그러나, 그들에게 독립을 포기하고 지금과 같은 비참한 삶을 유지하며 살아가는 것 이외에 또 다른 선택지가 있기는 했을까요? 이스라엘에게는 하마스가 보인 정도만큼의, 평화적 해결을 위한 의지가 있던 적이 있었나요? 예, 하마스의 칼은 썩 좋지 않습니다. 모두가 아는 사실입니다. 그들 스스로는 더욱 잘 알고 있을 것입니다. 그런데 왜 그들은 굳이 칼을 꺼내는 것일까요? 그들의 선악을 논하고자 하는 물음이 아닙니다. 자신들의 칼이 좋지 않다는 것을, 분쟁이 일어날 때에 자신들이 이길 수 없다는 것을 누구보다 잘 아는 그들이 대체 왜 그런 방법을 택하는 것인지에 대한 물음입니다. 그들의 두 번째 전쟁은, 자신들의 영토에서 자신들의 군사지도자가 공습을 당해 죽음으로 촉발되었습니다. http://www.hani.co.kr/arti/international/international_general/560710.html 이미 휴전협정에 양측이 합의한 사건에 대한 주도자라는 명목으로 말입니다. 더욱이 저 당시 휴전조건으로, 납치된 병사와 교환된 팔레스타인 수감자들은 이후 다시 이스라엘에 체포됩니다. 하마스는 아무 것도 얻은 것이 없습니다. 자신들의 영토에 폭격기가 들어와 공습을 하는 것에 반격을 가하는 것을 과격파라고 칭하면, 대체 온건파는 어떤 반응을 보여야 하는 것입니까? 하마스는 휴전제의를 거부했습니다. 많은 분들이 궁금해하실 겁니다. 왜 이런 끔찍한 싸움을, 그것도 패배가 정해진 싸움을 하려는 것이지? 어떤 분들은 저 지독한 놈들이라고 비난을 하실 수도 있습니다. 저 또한 의문을 가졌습니다만, 기사를 읽어보고 금세 납득할 수 있었습니다. 하마스가 제시한 휴전 조건은 이렇습니다. http://www.yonhapnews.co.kr/international/2014/07/15/0605000000AKR20140715176751079.HTML?template=5566 가자 지구의 봉쇄 해제.(상기에 서술한 바 있는 그 봉쇄입니다. 현재 가자 지구에는 어떠한 물건도 반입되지 않고 있습니다. 물조차도.), 이집트와의 국경개방.(국경이라고 해도, 단 한 곳에 지나지 않을 뿐더러, 이곳이 가자 지구와 외부 세계와의 유일한 통로입니다.), 팔레스타인 수감자 석방(역시 상기에 서술된, 1차 분쟁 당시 휴전의 조건으로 석방되었던 이들을 말합니다. - 말하자면 이것은 새로운 조건이 아니라, 이전의 협정을 제대로 이행하라는 뜻과 다름 아닙니다.) 저는 이 조건이 절대 과하다고 생각하지 않습니다. 또한, 이러한 조치가 평화에 어떤 나쁜 영향도 주지 않을 것이며, 이스라엘에 어떤 희생을 요구하는 것도 아니라고 생각합니다. 이스라엘은, '치안이 안정되면' 개방을 할 수도 있다고 합니다. 사실상 무조건적인 항복을 요구하는 뜻입니다. 그렇지 않습니까? 그럼에도 불구하고 수많은 민간인들이 죽어가고 있다. 하마스가 항복을 해야 한다고 하실 수 있습니다. 비록 이 분쟁을 촉발시킨 것이 이스라엘인데도 말입니다. 그런데, 그런데 말입니다. 어떠한 외부의 지원도, 교역도 받을 수 없는데다가, 물도 전기도 제한되는 이들이, 그걸 달라고 하는 요구조차 잘못이라고 한다면, 천천히 죽어가라는 것과 무엇이 다른 겁니까? 그들이 바라는 것은 생존을 위한 최소한의 조건이지 않습니까? 이걸 하마스의 자존심 싸움으로 해석하실 수 있는 겁니까? 해결책은 있을 겁니다. 민주적인 방법으로 정권을 잡은 하마스이지만, 무조건적인 휴전에 동의하고 스스로 해체하는 것입니다. 그리고 그 자리에는 온건파인 파타가 들어서겠지요. 그리 된다면 아마도 이스라엘은 민주주의와는 아무런 상관이 없지만 어쨌든 자신들에게 저항할 의사가 없는 정권을 상대로 약간의 인정은 보일 겁니다. 봉쇄를 해제하고 지금 서안 지구가 누리고 있는 혜택을 가자 지구에도 줄 겁니다. 일일 최소 요구치의 70% 정도나 되는 물 같은 거 말입니다. 경제 봉쇄는 풀어지는 대신, 정착촌이 생겨날 것이고 언제 미사일이 날아올지 모르는 공포에서는 벗어나겠지만 언제 불도저가 자신의 집을 부숴버릴지 모르는 공포가 대신하겠지요. 분명 조금은 나아질 겁니다. 그런데, 그게 옳은 일입니까? 팔레스타인의 물을 팔레스타인에게 돌려주고, 그들의 국경을 그들이 이용할 수 있게 하고, 누군가의 도움을 받을 수 있게 해달라는 것이 그렇게 나쁜 일입니까? 이것이 이스라엘에 어떤 피해를 주는 일입니까? 혹, 무척이나 어려운 일인가요? 전 하마스가 문제아라거나 사태를 더욱 악화시킨다는 말씀은 전혀 정확한 것이 아니라고 말하겠습니다. 민간인의 죽음은 소속이 어디가 되었건 안타까운 일입니다. 다만, 그 민간인의 희생 역시 팔레스타인 쪽이 비교할 수도 없이 많습니다. 분쟁이 일어나지 않은 그나마 조금이라도 평화로운 시기에, 이스라엘의 민간인이 죽는 것은 뉴스에 나올 만한 일이 됩니다. 팔레스타인 사람들이 그런 일을 당하는 것은 너무도 흔한 일이라 뉴스는 커녕 신문에 짤막하게 나오기나 하면 다행이고(국제면을 보시다보면 그런 기사는 종종 보실 수 있습니다. 다뤄지는 비중으로 보자면 오바마 대통령이 식당에서 새치기를 했다는 것보다 가벼울 정도이지만 말입니다.) 난데없이 집이 부숴지고 쫓겨난다거나, 감옥이나 하는 곳에서 죽는 일은 아예 나오지도 않습니다. 생명의 무게를 잴 수 있는 것은 아니지만, 이스라엘의 민간인이 희생되는 이야기가 다뤄지기에 앞서 팔레스타인의 민간인은 그보다 월등히 많은 민간인이(비분쟁시를 기준으로 말씀드리고 있습니다.) 희생되고 있다는 것을 먼저 짚고 넘어가야 하지 않을까요? 저는 시오니스트를 좋게 보지 않습니다. 그들의 선택이 바람직했다고 생각하지도 않습니다. 그럼에도 불구하고, 결코 그것이 그들이 죽어야 할 이유가 될 수는 없다고 생각합니다. 더구나, 이미 그들의 터전은 정해졌고 이제와서 그 선택을 번복한다는 것은 불가능한 일입니다. 그러기에 이제는 평화로운 공존을 모색해야 하는 것이 옳다고 봅니다. 지금 제가 이스라엘을 비난하는 것은 그들이 터전을 선택한 것이 아니라, 그들이 현재 공존하는 방법에 있습니다. 아니, 솔직히 말하자면 그들에게 과연 공존의 의사가 있는지조차 의문입니다. 적어도 일제는 내선일체를 이야기하기라도 했습니다만, 이스라엘은 여리고를 생각하고 있는 것이 아닌가 하는 생각이 들 때도 있습니다. 지금 우리가 고난을 겪고 있는 것은, 숨쉬는 것들을 하나도 살려두지 말라시던 신의 뜻을 어긴 탓이 아닌가, 지금이라도 그리 하자. 라고 생각하는 것이 아닌가 할 정도로 말입니다. http://www.hani.co.kr/arti/international/arabafrica/285636.html 물론, 전 맨 아래에 나와있는 로선이라는 랍비의 말이 유대인들의 공통된 의견일 리가 없다고 생각합니다. 한 미치광이의 의견에 불과할 것입니다. 그러나, 과연 이스라엘은 공존을 위해 무엇을 하고 있습니까? 북한과 롯데리아의 비유는 온당하지 않습니다. 북한의 예보다는 일제 강점기 윤봉길 의사의 예를 드시는 것이 보다 적합하지 않겠습니까? 북한과 우리와의 관계보다, 일제와 우리와의 관계가 이스라엘과 팔레스타인의 관계에 더욱 유사하니 말입니다. 전쟁을 억제하는 것이 가장 중요하다는 말씀에는 십분 공감합니다. 그리고 그것을 할 수 있는 것이 하마스가 아닌 이스라엘에 달려있는 일이며, 그럼에도 불구하고 이스라엘이 하지 않고 있기에, 이스라엘이 잘못했다고 따져 말할 수 있다고 생각합니다. 그러나, 물을 달라는 것, 구호선을 막지 말아달라는 것, 교역을 할 수 있게 해달라는 것, 이전의 약속을 지켜달라는 것들이 무리한 요구이기에 전쟁을 끝내려 하지 않는 것은 하마스라고 말씀하신다면, 저는 단지 그에 동의하지 않는다는 말 이외에는 드릴 수가 없습니다. 물론 사람마다 가치의 판단 기준이 다른 것은 당연한 일입니다. 반기문 사무총장이 역대 최악이라고 할 인물이라는 것, 무능하다는 것, 그 사실에는 동의합니다. 그러나 팔레스타인에 관한 안건이라면 코피 아난이라고 해도 다를 바가 없었을 겁니다. 코피 아난도 수없이 이스라엘에게 분노를 나타냈지만, 이스라엘은 그에 대해 귀를 기울인 적이 없습니다. 지금껏 유엔군이 이스라엘의 행사에 개입한 적은 없다는 것을 기억하고 있기 때문일 겁니다. 오래전부터 레바논에 주둔하고 있던 유엔군이 이스라엘의 레바논 침공에 대해서 항의 의사를 밝히는 것외에 어떠한 제재라도 가한 적이 있습니까? 이스라엘의 잘못을 유엔에 책임지울 수는 없는 일입니다. ---- 조금, 아니 꽤 많이 긴 글이 되어서 죄송합니다. 너무 긴 글, 그리고 감정이 어느 정도 격앙된 상태에서 쓴 글이라 읽기 불편하지는 않으셨는지 모르겠습니다. 어쩌면 읽다가 그만두셨을 수도 있을 것 같습니다. 지나친 무례함도 있는 것 같고, 글이 매끄럽지도 않다고 여겨집니다. 이에 깊은 사과를 드립니다.
14/07/16 15:36
쓰신 긴 글을 읽어보니 제가 몰랐던 사실들이 많았다는 것도 깨닫고, 이런 긴 글을 쓰기 위해 들이셨던 노력도 크셨음을 생각해보면 정말 감사합니다. 저 역시도 다소 부족한 식견을 가지고 함부로 재단한 내용들이 많았음을 알게 되었고, 또 그것에 대해서 혹시라도 마음이 상하신 것이 있다면 사과드립니다.
그리고 전 예장 쪽 교회를(정확하게는 예장 통합 측) 다니긴 했지만, 예장 쪽 신학교를 나오진 않았습니다 ^^; 아마 제가 나온 신학교에서 이런 이야기를 하고 있다는 걸 알게 되면 어떤 난리가 날지. 하하하하. 성서무오설은 신학교 안에서도 여러 이야기들이 있기 때문에 꼭 축자영감설에 의한 것만 인정하는 건 아닙니다. 그 부분은 설명하자면 너무 길고 지루하고 이 글 안에서 논의할 내용도 아닌 것 같기 때문에 ^^; 더불어 조금 덧붙여보자면, 유대인들에게 정착의 선택지가 있다고 하셨던 우간다의 경우에는 독립 이후 민족과 종교 차이로 인한 내전이 계속되던 지역이었습니다. 서로 간의 학살이 빈번하게 이루어졌죠. 결과론적인 이야기일 수 있지만, 이스라엘이 다른 선택지로 갔다고 하더라도 지금과 같은 일이 벌어지지 않았을지는 의문입니다. 시오니스트들이 워낙 강경한 입장이라서 더 그럴 것 같구요. 두 개의 민족이 벌인 내전이 세 개의 민족이 벌일 내전으로 바뀔 뿐이지 않았을까 싶긴 합니다만. 그리고 이스라엘과 팔레스타인간의 분쟁은 처음 시작이 누구인가, 진정한 이 땅의 주인이 누구인가에 대한 논제에 대한 것은 뒤에 생존권과 연결해서 말씀하신 것처럼 이제는 그야말로 분리 독립을 시켜야 할 때가 아닌가 생각해봅니다. 아, 전 둘 다 나름대로 땅의 소유권을 주장할 수 있는 자격이 있다고 생각합니다. 그 자격이 강하든, 강하지 않든 그건 중요치 않다고 생각합니다.(그게 크킹2의 논리 중 하나. 클레임을 위조하는 경우도 있기 때문에. 이건 현대사에서도 크게 다르지 않다고 생각하구요. 결국 힘의 논리이긴 하지만, 힘의 논리가 지배하던 시기에 정해진 일을 지금 와서 번복하라는 것은 현 세대를 사는 사람들에겐 좀 어렵지 않나 싶습니다.) 그리고 전 팔레스타인의 독립을 위해 하마스가 활동한 것이고, 윤봉길 의사의 역할로 봐야한다는 점에 대해서, 그렇다 할지라도 이스라엘의 입장에서는 윤봉길 의사도 일본에서 보면 결국 테러리스트일 뿐이었으니까, 이스라엘도 그렇게 이해하지 않을까 싶다 정도로 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.(즉, 다들 자신이 처한 상황에서만 가치판단을 하게 된다는 의미입니다. 제가 윤봉길 의사를 테러리스트로 여긴다는 이야기가 아니라 ^^;;) 여튼 제가 보기에 의처증이 걸린 것처럼 여겨지는 이스라엘의 입장에서는 하마스가 언제 내 뒤통수를 칠지 모른다고 여기기 때문에 협상이 지지부진한 것 같구요. 링크하신 기사들과 이야기하신 내용들을 종합해보면 결국 가자 지구에서 지속적으로 일어나는 일련의 사태는 피해망상에 시달리는 이스라엘 강경파와 하마스가 가지고 있는 이미지의 시너지라고 여겨지기 때문에 그 부분을 해결하지 않으면 문제는 해결되기 어렵지 않나 싶습니다. 이스라엘은 하마스가 있는 지역 자체를 잠재적 테러리스트들이 모여있는 구역이라고 봐서 그런 제제들을 거는 것 같거든요. 현재 국력의 차이가 있기 때문에 그런 부분에서는 관용을 베푸는 모습이 필요할텐데 그렇지 못하다는 것에 대해서는 확실히 좀 문제가 있다고 생각됩니다. 당장 이스라엘이 하마스가 군사적 도발을 해서 무너질 수준이냐고 하면 그건 아닐 것이고, 주변 아랍국가들과의 연합을 두려워하는 것인지. 이럴 때야말로 정말 강제적으로 유엔이 나서서 중재안을 마련하고 해결을 해야할 것인데, 체첸과 우크라이나 사태부터 해서 그냥 선진국 뒤 봐주기 정도에 그치는 모습들이 안타까울 뿐입니다. 유엔이 나서서 하마스에게 독립과 주권을 줄테니 투쟁을 멈추겠느냐, 이스라엘에게 생존권을 위협하는 각종 규제들을 없애겠느냐 중재를 해주고 아예 팔레스타인과 이스라엘 국경 사이에 유엔군을 주둔시켜야 맞는 게 아닐까 하는 생각이 더 강해지는 것 같습니다. 유엔이 아니라면 그런 이야기를 할 수 있는 나라나 단체가 어디 있다는 것인지. 코피 아난이 아니기 때문에 반기문 총장은 좀 더 적극적으로 행동을 옮기는 것이 어떨까 생각하는데, 오히려 코피 아난보다 더 후퇴의 후퇴만 거듭하고 있으니. 제가 유엔을 비판하는 이유는 말씀하신 내용들이 3자의 눈으로 볼 때는 '이스라엘 저 못된 놈 니가 얼른 마음을 바꿔!'라고 요구하면 그만이지만, 이스라엘 입장에서 본다면 '하마스 저 빨갱이들! 언제 내 뒤에서 칼을 꽂을지 몰라!'가 되어버렸고, 그 입장을 전혀 바꾸지 않을 것임을 알기 때문입니다. 즉, 저 두 세력간에 해결할 수 있는 상황이 안 생긴다는 것 때문이죠. 그렇다면 둘 사이에 누군가가 적극적으로 개입해야 해결이 되는데 계속 얘기하듯이 유엔이 존재하는 이유는 바로 그러한 상황을 해결하기 위해서 일텐데, 있어봐야 그냥 꿔다논 보릿자루고, 초강대국들의 이익을 보존해주는 방향 이상으로 움직일 생각을 안하고 있는 점을 비판하고 싶었던 것입니다. 코피 아난이 못했던 것을 반 총장님이 딱 해서 보여주면 한국의 위상이 극도로 상승할텐데 뭐하고 있는 건지. 참 여러모로 안타까움이랄까요. 저는 소극적으로 개입했기 때문에 해결이 안 되었다고 보는 입장이라서요. 말만 하면 누가 그걸 들으려고 할까요. 6.25 참전이나, 동티모르, 소말리아, 우간다, 콩고처럼 직접 군대를 파병해야 해결이 되는 거지. 상대적으로 약소국에는 잘 파병하는데, 이스라엘의 이권 문제라서 그런 것인지, 체첸에서의 학살도 그냥 지켜보고... 여튼 다 뭐라 하는 건 유엔 입장에서는 쟤가 말을 안 듣는데 나한테 어쩌라는 거냐면서 억울할 수 있겠지만 전 좀 많이 비판하고 싶었습니다. 정리해보자면 제게 이스라엘과 팔레스타인 중에 누가 더 잘못했는가는 중요한 이슈가 아니었습니다. 왜 민간인들이 희생되는 상황을 만들고 있는 것인가를 봤을 때, 지나치게 반유대주의적인 관점에서 비판하시는 분들이 계셔서 지금 그 갈등은 한 쪽의 일방적인 잘못이 원인이 되었다고 보긴 어렵다고 말씀드리고 싶었구요. 이건 이스라엘의 문제였다기 보다는, 다른 분이 새로운 글을 쓰셨는데, 민족주의가 극도로 강해진 현대의 정세를 읽지 못하고 선 긁고 땅 나눠준 영국을 위시로 한 승전국이 제일 큰 원인이라고 생각하는데, 온전히 이스라엘만 덤탱이 쓰고 욕 먹는 게 불쌍해서 변론을 한 것이었구요.(시오니즘이 옳다는 건 아닙니다. 시오니즘은 유대인들 사이에서도 비판받는 이론입니다.) 여튼 저는 그렇게 생각합니다. 두 세력간의 갈등을 일단은 휴전으로 가져간 후에, 민간인의 피해를 억제시킨 다음에, 잘잘못을 따지고, 이스라엘의 잘못들은 시정 명령을 내려야 한다고 생각합니다. 그리고 더이상 가자지구에서의 폭력도 일어나지 않도록 해야죠. 이런 거 하라고 유엔군이 파병되는 거 아닐까 싶은데, 이스라엘이라서 못 들어가는 걸까요. 이스라엘에게는 테러의 위협이 없을 것임을 보장하고, 팔레스타인에게는 진정한 자치구로서의 보장을 해주는 게 필요하다고 생각합니다. 몇몇 분들이 영토를 다 돌려주어야 한다고 주장하시는 것도 같은데, 그건 좀 지나친 요구를 하시는 것 같다는 생각이구요. 지금 있는 자치구만이라도 제대로 인정 받는 게 중요할 것 같습니다. 독립된 주권까지 인정받는 방향으로 간다면 좀 더 좋을 것 같지만, 유엔이 분쟁 해결의 욕구도 보이지 않고 있는데, 거기까지 해줄 것 같진 않네요.
14/07/15 20:52
추가소식
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=shm&sid1=104&oid=079&aid=0002618495 이집트, 휴전제안. 이스라엘. 받음. 하마스, 굴욕적인 휴전 할 수 없다고 안받음.
14/07/15 22:35
저긴 애초에 선악관계로 무 자르듯 나누기엔 너무 복잡한 동네라...
사실 이스라엘 사람들 입장에서도 이제와서 중동에서 방 빼주면 갈 데가 없으니까요. 고향땅을 빼앗긴 팔레스타인 사람들이 호락호락 물러설 수 없는 것도 어찌보면 당연한 것이고. 현실이 이런데 제 3자가 시시비비를 따져서 한 쪽이 잘못한 거라고 정해주려 드는 건, 결국 아무런 의미가 없는 일입니다. 댓글에서는 이스라엘이 망했으면 좋겠다는 분들까지 보이는 것 같은데... 정말 경솔한 발언입니다. 8백만명의 생명과 안전을 우습게 여기지 않고서는 내뱉는 것 자체가 불가능한 망언이니까요. 그런 악에 받친 저주를 아무렇지도 않게 퍼붓기에는, 이스라엘이 처해있는 상황이 너무나도 위험합니다. 나라 자체가 병역비리, 종교-인종차별, 인구감소로 몸살을 앓고 있는 데다가, 주변상황은 두 말 하면 입아플 정도로 막장인 게 이 나라의 현실입니다. 애초에 미국이 일방적으로 감싸고 돌지 않았다면, 지금까지 버티지도 못했을 나라에요. 이스라엘이 망한다면, 저 사진의 아이들보다 훨씬 많은 유대계 아이들이 싸늘한 주검이 되겠죠. 제 3자의 입장에서는 그저 전쟁이 멈추고, 공존이 이루어지기만을 바랄 수밖에 없습니다. 가자지구를 둘러싼 갈등에서만큼은, 양비론이 나쁜게 전혀 아닙니다. 한 쪽이 옳다고 편드는 게 훨씬 나쁜겁니다.
14/07/15 22:48
역사적으로 지역에 대한 권리 이스라엘쪽 많이 쳐줘서 50:50 이라고 하더라도
이스라엘이 50:50으로 대해줬나요? 그리고 이스라엘 잘못을 팔레스타인 잘못때문에 합리화 시키는 사람들이 한국에서 많아질 수록 걱정이 많이 됩니다. 천안함 폭침은 저 또한 열받고 분통한 일이라서 복수하고 싶은 마음이 큽니다. 하지만 제대로 파악못하고 복수만 한다면 어떻게 될지 끔찍하네요. 이스라엘의 보복이 정당하냐 아니냐를 떠나서 절대 그러한 보복으로는 미래에 일어날 테러를 막을 수 없습니다. 팔레스타인들 죽이면서 통쾌해 하겠지만 미래의 자국민 죽는 숫자는 절대 줄어들지 않을겁니다.
14/07/15 23:45
게시판의 글과 댓글들이 너무 한쪽으로 편향된 것 같아, 다른 곳에서 찾은 글 하나를 첨부합니다.
이 글도 한쪽으로 편향된 글이 아니라고 이야기할 수는 없겠지만, 현재 너무 한쪽으로만 치우친 게시판 분위기가 정상은 아니라고 생각됩니다. 반대편의 생각도 한 번 읽어보시기 바랍니다. 위의 나이트해머님의 추가소식에도 있지만 평화를 간절히 원하는 쪽은 오히려 이스라엘입니다. 이스라엘을 세계지도에서 지워버려야 한다고 공공연하게 주장하는 쪽은 팔레스타인을 비롯한 주변의 중동국가들이고요. 만약 우리나라를 세계지도에서 없애버리겠다고 공공연하게 이야기하면서 실제적인 위협과 테러를 하는 집단이 있다면 우리는 어떻게 대처해야 할 지도 한 번 생각해보면 좋겠습니다. 공식적으로 미국을 포함하여 대부분의 국가에서는 테러집단과의 협상은 없습니다. 그럼에도 불구하고 이스라엘은 테러에 대한 대처를 하면서 테러집단과 협상까지도 하겠다는 열려 있는 상황이라고 이해가 됩니다. 하마스와 팔레스타인 정부와는 다르다는 사실도 이 글을 읽는 분들이 꼭 인식하였으면 합니다. ========================================================================================== 팔레스타인 시민들을 죽이는 실질적 살인자는 하마스다. 오늘까지 한국 언론을 아무리 살펴봐도, 이스라엘이 가자를 공격해서 팔레스타인인 몇명이 죽었고 그중 민간인 사상자는 얼마라는 소식 뿐이다. 이스라엘 현지 뉴스 알람으로는, 벌써 이틀째 한 시간, 삼십 분이 멀다하고 이스라엘 전역으로 로켓 공격이 가해지고 있는데 이에 대해서는 이상하리만큼 잠잠하다. 사상자가 거의 없어서인가? 언론은 피에 굶주렸나? 누군가가 죽어야 이야기거리가 되는 건가? 이스라엘을 위해 기도하는 위치에서 정치적인 이야기는 가급적 피하려고 애를 쓰지만, 오늘은 너무 답답하고 화가나서 말을 좀 아끼지 않으려고 한다. 1. 이스라엘의 팔레스타인 공격은 대상과 방화력까지 테러조직에 날카롭게 초점 맞추어져있다. 이에 반해 하마스의 이스라엘 공격은 불특정의 이스라엘 시민들과 주요도시다. 이 말은, 이스라엘이 팔레스타인과 전쟁을 하고 있는 것이 아니라는 소리다. 이스라엘은 하마스와 전쟁을 하고 있다. 이 개념을 정확하게 생각해야한다. 네타냐후 총리도 언급했듯이 이스라엘은 팔레스타인 정부를 인정하지만 그 안에 개입된 하마스는 용납할 수 없는 것이다. 왜냐하면 하마스는 결코 이스라엘 정부를 인정하지 않는다. 그들의 목적은 이스라엘이라는 나라를 지도상에서 없애는 것이다. 이스라엘이 몇차례에 걸쳐 평화를 유지하겠다는 하마스의 약속을 믿고 전쟁을 통해 확보한 영토를 반환했다. 그 지역이 바로 웨스트뱅크와 가자다. 결과는 어떠한가? 평화의 조건으로 가져간 땅을 하마스는 이스라엘 공격을 위한 주요 군사기지로 삼았다. 지금도 국제여론은 6일 전쟁 이전의 국경으로 되돌리라고 말하지만(팔레스타인 전쟁에 대한 이야기는 중요함에도, 너무 길어 생략하겠다) 그렇게 되었을 때의 지도를 보면 이스라엘은 나라를 유지하기 위한 지리적 조건이 매우 약해질뿐더러 아랍연합이 먼저 걸어온 전쟁에 대응하여 피를 흘리며 싸운 결과로 얻은 땅을 내놓으라는 말은 이치에 맞지않다. 정말 평화가 유지된다면야 이스라엘 정부도 생각해 보겠지만 십중팔구 이스라엘을 향한 더 큰 공격이 다시 한번 가해질 것이다. 지금도 이란은 하마스의 든든한 지원세력이자 이스라엘의 공공연한 적이다. 2. 팔레스타인에 불행하게도 하마스는 스스로를 보호하기 위해 민간인들의 주거지역이나, 학교, 병원, 유치원 등과 결합되거나 인근한 주거공간에 로켓 발사대 및 본부를 위치시키는 전략을 택했다. 몇 년전 예루살렘 중심지를 향해 조준된 미사일이 인공위성으로 포착되었는데, 그 건물이 유니세프에서 세운 유치원과 연결되어 있었다. 수차례 경고에도 하마스가 로켓을 내리지도, 아이들을 철수시키지도 않자 이스라엘은 어느 날, 몇시에 공격이 있을 것이니 반드시 피하라는 메시지를 아이들이 좋아하는 장난감에 달아 헬기로 뿌렸다. 아이들이 볼 수 없도록 그 장난감들을 회수한 것은 하마스였다. 이스라엘의 메세지도 차단했다. 결국 예루살렘을 향한 포격신호가 감지되고 이스라엘은 그 지역을 공격해 많은 아이들이 죽었다. 지금까지도 팔레스타인 시민들과 아이들은 하마스의 총알받이이자 언론플레이를 위한 수단이 되고있다. 총력을 다해 국민을 보호하는 이스라엘과, 국민을 인질로 삼아 존위를 지키는 하마스다. 이스라엘은 숱한 공격에도 사상자가 거의 없을 수 밖에 없고, 팔레스타인은 예리한 타겟공격에 많은 수의 테러리스트들과 적은 수의 민간인이 함께 죽어나간다.(언론이 보도하는 총 사망자수에 오해하지 말길 바란다) 각 진영의 사상자 수가 이를 증명함에도 오히려 이스라엘은 잘하고도, 아니 너무 잘해서 욕을 먹는다. 진정 누가 팔레스타인 민간인들의 죽음의 원인이 되었는가? 적을 겨냥한 이스라엘의 공습인가, 아니면 민간인을 껴안고 총을 겨누는 하마스인가? 어떤 사람들은 이런 이야기를 듣고도, 이스라엘은 땅도 빼앗고, 돈이 많아서 무기도 좋은 것을 쓰고 군사력이 좋아서 그런 방법을 쓰고, 땅 뺏긴 불쌍한 팔레스타인은(실제로는 하마스) 후진 무기로 가까스로 이스라엘을 상대로 싸우느라 그런 거라며 두둔한다. 다윗과 골리앗의 싸움이라며 이 와중에도 하마스의 손을 들어준다. 아니... 다윗과 골리앗 이야기를 알고나 하는 소리인가? 게다가 팔레스타인이 다윗이라고? 어처구니가 없을만큼 이상한 갖다붙임이다. 3. 이스라엘 군인들이 지키는 조령에는 팔레스타인 민간인을 절대로 먼저 공격하지 말라는 사항이 포함되어 있다. 이 때문에 총이나 칼로 무장한 것으로 의심되는 민간인이 나타나도 선제공격을 늦추느라 상해를 입는 군인들이 많이 있다. 언론에는 팔레스타인을 무자비하게 제압하는 사진들만 주로 등장한다. 앞서 말했듯이 이 사태는 이스라엘 대 테러리스트와의 싸움이다. 문제는 이것이 현재 이스라엘과 아랍 전체와의 싸움으로 다시 번지고 있다는 것이다. 그 사이에 정직하지 못한 언론 플레이가 있다. 다행히 이스라엘과 새로 세워진 이집트 정부와의 관계에서 희망을 본다. 이스라엘에는 많은 아랍인들이 이스라엘 국적을 얻어 살아간다. 내가 만난 아랍인들은(교회가 아닌 길 위에서 자유롭게 마주친) 오히려 하마스를 반대하며 이젠 제발 평화롭게 살고 싶다고 말했다. 자신들의 적은 이스라엘이 아닌 하마스라고 까지 말하는 사람도 있었다. 여전히 분쟁이 있지만, 이제는 아랍세력이 이스라엘이라는 국가를 인정할 때 중동의 평화가 찾아올 것이다. 지금까지 쓴 글은 지극히 정치적인 이야기이며, 이스라엘 입장에서 편파적인 언론에 느낀 억울함(?)을 토로한 것이다.
14/07/16 01:05
좀 과하게 이스라엘에 편향된 글이 아닐까 싶습니다.
위의 댓글중에서도 나왔던 링크이지만, 이 링크의 글이 더 나을 것 같습니다. http://ppss.kr/archives/24216
14/07/16 02:43
저도 이미 편향된 글이라고 이야기했고, 글쓴이도 현재 편파적으로 보도하고 있는 언론에 억울함을 편향되게 썼다고 이야기하고 있습니다.
하지만 과하게 편향된 글은 아닙니다. 감정에 치우쳐 억지주장을 하는 것도 아니고, 이스라엘을 비교적 잘 알고 있는 사람이 실제 현지에서 경험했던 사실에 기반하여 현재 언론에 잘 보도되지 않고 있는 내용을 정리하여 쓴 글입니다.
14/07/16 02:47
이 글을 쓴 이유는 초반 댓글들을 보시면 알겠지만,
감정적으로 과하게 편향된 (실제 욕을 포함하여) 욕이나 다름 없는 의견들을 거침없이 쏟아내고 있는 사람들이 너무 많아서 반대쪽 의견도 올리는 것이 좋겠다고 생각이 되어서 입니다. 오히려 초반에 올라온 댓글들이 과하게 편향된 글들이라고 할 수 있겠죠. 솔직하게 말씀드리면 앞의 댓글 중에는 pgr에 이런 글이 올라와도 되나 할 정도의 글이 많다고 생각합니다.
14/07/16 03:49
"지금도 국제여론은 6일 전쟁 이전의 국경으로 되돌리라고 말하지만(팔레스타인 전쟁에 대한 이야기는 중요함에도, 너무 길어 생략하겠다) 그렇게 되었을 때의 지도를 보면 이스라엘은 나라를 유지하기 위한 지리적 조건이 매우 약해질뿐더러 아랍연합이 먼저 걸어온 전쟁에 대응하여 피를 흘리며 싸운 결과로 얻은 땅을 내놓으라는 말은 이치에 맞지않다. 정말 평화가 유지된다면야 이스라엘 정부도 생각해 보겠지만 십중팔구 이스라엘을 향한 더 큰 공격이 다시 한번 가해질 것이다. 지금도 이란은 하마스의 든든한 지원세력이자 이스라엘의 공공연한 적이다."
===================================== 다른 부분은 감안할 가치가 있다고 해도 이 부분을 보면 글쓴이는 국제법에 대해서는 폭거에 가까운 무지 혹은 무시를 보여주고 있습니다. 이 부분만 본다면 원문글은 이스라엘 편향성 따위(?)가 문제가 아니라 이스라엘을 변호하기 위해 국제평화와 관련된 핵심 원칙을 송두리째 무시하고 있다는 점이 더 심각해 보일 정도입니다. 무력을 통한 영토병합의 금지는 2차세계대전 이후 국제정치체제와 국제법의 알파이자 오메가라고 해도 과언이 아닌 원칙이고, 그것은 UN헌장부터 여타 모든 관련조약에서 명시하고 있는 사항입니다. (관련 조항들을 모두 인용하면 며칠이 걸릴지 모르겠습니다) 그리고 그것은 침공국과 피침공국을 불문합니다. 피침공국의 반격을 통한 영토병합마저 금지하는 것이 글쓴이에게는 "이치에 맞지 않는다"라고 생각될지 모르겠으나, 그것은 침공국의 영토병합 금지만큼이나 철저하게 차단되고 있습니다. (침공을 당한 쪽이 왜 침공국의 영토를 빼앗으면 안되는가 - 에 대해서라면, 그것은 반드시라고 해도 좋을 정도로 두 번째, 세 번째의 전쟁을 부르기 때문입니다. 멀게는 알자스-로렌이, 가까이는 동예루살렘이 그것을 증명합니다.) 실제로 UN 산하 국제사법재판소(ICJ)는 Palestinian Wall Case 등을 통해 이스라엘의 현 국경선을 "강행규범(jus cogens)의 위반"으로 명시했고, 모든 국가가 현 상태를 ["인정해서도, 승인해서도, 지원해서도 안된다"]라고 판시한 바 있습니다. 현재 이스라엘의 국경선은 명백한 국제법 위반 상태이며, 그 성격에 따라 국제범죄로 분류될 가능성마저 농후합니다. (하물며 정착촌의 확장은 더 말할 것도 없겠지요) 하마스를 비판할 수 있으나, 그것을 통해 이스라엘의 현 국경선 문제를 슬쩍 정당화하는 것은 용납될 수 없는 것입니다. 그것은 매일, 실시간으로 일어나고 있는 폭탄테러나 마찬가지입니다.
14/07/16 05:35
글쓴이가 국제법에 무지하여 사장님의 글과 같은 오류가 있을 수 있습니다.
하지만 영토의 통합과정에서는 다음의 사실도 기억하시면 좋겠네요. 앞서 나이트해머님의 글에서도 볼 수 있지만 현재 이스라엘땅에는 1800년대까지 팔레스타인인과 유대인들이 함께 살고 있었습니다. 그리고 예루살렘 지역으로 한정하면 오히려 유대인들이 더 많이 살고 있었고요. 하지만 인구로 생각해보면 사람이 살고있다고 말하기에도 미미한 수준이었고, 과거 1800년동안은 늪지와 사막으로 구성되어 있는 버려진 땅이나 마찬가지였습니다. 따라서 과거 이 땅이 팔레스타인들의 땅이었다는 주장은 잘못된 것입니다. 늪지와 사막으로 버려진 팔레스타인 땅이 개발되고 지금과 같은 농업 천국으로 바뀐 것은 1890년대 유럽의 유대인들이 본격적으로 이주를 시작한 이후 입니다. 실제로 많은 땅은 유대인들이 이주해오면서 정당하게 매입한 것입니다. 그렇다면 유대인들이 아무것도 모르는 팔레스타인 사람들에게서 싼값에 강탈한 것인가? 절대 그렇지 않습니다. 유대인들이 이주해 오면서 이 땅을 매입하기 시작하자 1944년에는 중동지역의 비옥한 땅이 에이커 당 110불에 거래될 때 팔레스타인의 불모지는 무려 1000불에 거래되었습니다. 당시 이 지역 개발 열풍과 함께 팔레스타인 땅을 소유한 아랍 지주들이 경쟁적으로 가격을 올려 엄청난 폭리를 취한 것을 알 수 있습니다. 자료를 확인해보면 1948년 영국이 이 땅에 대한 통치에서 물러 날때 팔레스타인 땅의 9%가 유대인 소유, 아랍인 소유는 3%에 불과했습니다. 그리고, 17%는 버려진 땅, 71%는 영국의 위임통치령에 속하다가 이후 이스라엘에 양도된 것이라고 나옵니다. 아마 이 중에 나중에 6일전쟁으로 차지한 땅도 있는 것 같습니다. 좀 더 자세한 자료는 찾지 못했네요. 이스라엘이 전쟁을 통하여 합병한 영토는 이미 일부 반환하였습니다. 가자지구와 웨스트뱅크이고, 오히려 이스라엘이 그곳에 살고 있던 유대인들을 강제로 이주시켰지요. 하지만 하마스는 이곳에서 무엇을 하고있습니까? 이곳을 군사기지 삼아서, 또한 어린아이와 민간인을 방패막이로 삼아서 이스라엘의 민간인을 공격하고 있습니다. 실제로 이집트가 중재한 휴전협상을 거부한 하마스의 주장을 보면 영토를 내놓으라는 요구는 찾아볼 수 없습니다. 가자지구 봉쇄해제와 재소자 석방이 그들의 요구입니다.
14/07/16 08:54
일단 말씀하신 사항들은 이스라엘의 무력점령에 있어 [감안해야 할] 것이 아니라, [전혀 상관이 없는] 것들입니다. 무력에 의한 타국 영토의 강제병합은 그 경위, 맥락, 수단, 정도를 불문하고 불법화되어 있습니다. 이건 제 개인적 의견이 아니라 UN헌장의 핵심 원칙이며, UN헌장이란 그냥 교과서적 원칙이 아니라 그 회원국 모두가 강제적으로 준수해야 하는 의무입니다. 그 UN헌장 관련조문의 골자는, 자유님이 말씀하신 사항들을 감안이 아니라 그 반대로 감안하지 말 것을 강제합니다.
*일단 이스라엘이 전쟁을 통해 점령한 영토에 누가 살고 있었는가, 이스라엘인들이 그 토지를 소유하고 있었는가는 이스라엘의 영토점령과는 하등 관계가 없습니다. 국가의 영토개념과 개인의 토지소유개념은 법적으로든 정치적으로든 완전히 별개입니다. 설령 이스라엘인들이 동예루살렘이든 시나이든 구약성서에 기술된 모든 토지를 쥐구멍 하나 모래알 하나까지 완벽하게 구입했다고 해도, 그것이 이스라엘 국가의 공식 영토가 아닌 이상 이스라엘의 주권은 그에 미치지 못하며 이스라엘인들의 외국토지소유는 해당 주권국가의 영토주권에 부속되고 그 국가의 국내법에 복종해야 합니다. (중국인들이 제주도 땅을 모조리 사들였다고 해도 중국이 제주도에 대해 왈가왈부할 수 없는 것과 마찬가지입니다.) 심지어 그 국가가 그 토지들을 불법 몰수하거나 이스라엘인 소유주들에게 침해를 가해도 그에 대한 해결은 완전히 별개의 절차인 <외교보호(diplomatic protection)>를 거치도록 의무화되어 있습니다. 이유야 어쨌건 무력점령으로 영토를 점령한다는 것은 히틀러가 폴란드로 쳐들어간 것이나 마찬가지로 취급됩니다. 그것은 불법이고 무효입니다. *그 땅에 누가 살고 있었는가, 이스라엘인들이 황무지를 옥토로 가꾸었는가 역시 UN과 국제법의 입장에서는 무의미한 문제입니다. 무력 영토점령은 국제법적으로 <무효>이며 강행규범의 위반행위로서 영토점령 이후 발생한 모든 권리를 소급시켜 제한합니다. 설령 이스라엘인들이 모래사막을 홍콩급 별천지로 만들었다고 해도 이스라엘 국가가 무력점령한 영토는 예외없이 반환되어야 하는 것이 원칙이며, 피해국은 이에 보상할 하등의 의무도 없습니다. 비슷한 예로 한일합방 전 수많은 일본인들이 조선의 토지를 합법적으로 매입했고 이후의 침탈기와 국권강점기 동안 엄청난 개발을 시행했지만 그것은 일본의 한국 점령에 대한 그 어떤 정당성도 제공하지 못했습니다. *무력에 의한 영토점령 금지는 국제법상 모든 주체가 준수해야 하는 강행규범이란 점에서 그 원상회복이 의무화되며 별도의 소 제기절차를 필요로 하지 않습니다. 다시 말해서 하마스든 파타당이든 이스라엘에게 영토를 반환하라고 요구하건 말건 이스라엘에겐 영토를 일부가 아니라 모두, 단 한 끗의 여지도 없이 반환할 의무가 부과됩니다. (이스라엘이 영토를 정당하게 점유하려면 팔레스타인측이 이스라엘에게 제발 땅을 가져달라고 애원이라도 해야 할 것입니다. 그 역시 영토점령이 무력사용으로 촉발되었다는 점에서 상당한 난점이 있겠지만요) 하마스가 민간인을 방패로 쓰는 악행을 저지른다면 그것에는 그에 마땅한 제재가 가해져야 하겠지요. 하지만 무력에 의한 영토점령은 별개의 문제이고, 이스라엘의 현재 국경선은 명백하고 이의가 있을 수 없는 불법입니다. 이는 UN 총회의 결의와 국제사법재판소의 견해가 일치하고 있습니다.
14/07/16 13:48
중국인이 제주도를 몽땅 사들이고 영유권을 주장하는 경우와 같이 말이 안되는 비유에 대해서는 이미 앞서 관련 내용들이 있고, 아래 shovel님 댓글에도 나와있어 생략하겠습니다.
윗글의 중요한 포인트는 현재 언론에 정확히 보도되지 않아 호도되고 있는 여론 상황과 실제적인 영토의 통합과정에 대한 설명입니다. 앞서 계속 이야기되고 있는 같은 맥락으로 말씀드리면 이스라엘이 영토를 돌려주지 않아서 이러한 분쟁이 있다는 것은 말이 안되는 주장입니다. 이미 6일전쟁 이전에 UN이 정한 영토 상황에서도 아랍연합군은 이스라엘이라는 나라를 지도상에서 없애버리겠다는 생각으로 공격을 감행하였습니다. 그 이후 일부 영토를 반환하였음에도 주변 아랍국가 및 팔레스타인은 이스라엘을 계속 공격 및 테러 지원을 하고 있습니다. 이스라엘이 바락 에후드 시절 자기네 이스라엘 땅을 포기하여 팔레스타인이 원하는 땅을 예루살렘만 빼고 다 양보하겠다는... 말도 안되는 결정을 했다는 사실은 아시는지요? 하지만 그 제안을 팔레스타인 지도자인 아라파트가 거절했다는 사실을 알고 있는지요? 또한 2005년도에도 이스라엘이 팔레스타인 사람들의 요구대로 팔레스타인 땅에서 정착 중이었던 유대인들을 강제로 이주시켜 그 지역을 완전 팔레스타인에게 넘겼다는 사실은 아시는지요? 그 이후 상황은 아시는 바와 같이 팔레스타인 사람들이 스스로 하마스라는 테러집단을 통하여 그 지역을 군사기지로 삼고 어린아이와 민간인을 방패막이로 삼아서 이스라엘의 민간인을 공격하고 있습니다. 이러한 상황을 아시면서도 현재의 분쟁이 국제법 상의 영토를 완전히 반환하지 않아서 발생한다고 생각하시거나 그렇게 생각하시는 분이 있다면 저는 더 이상 할 말이 없습니다.
14/07/16 13:58
위에 쓴 글들은 사장님에게만 쓴 것이 아니고 300개가 넘게 주렁주렁 댓글을 단 사람들 중 많은 사람들이 한쪽의 편향된 정보만을 가지고 감정적으로 과한 욕설에 가까운 글을 써대는 것이 안타까워 반대쪽의 몇가지 정보를 추가한다는 의미로 작성해보았습니다.
혹시라도 제 댓글이 너무 공격적으로 느껴지셨다면 죄송합니다. 저는 중요한 일이 있어서 이 이상의 답글을 쓰는 것은 불가능할 것 같습니다만 혹시라도 중요한 댓글이 올라온다면 추후에라도 답변을 드리도록 하겠습니다.
14/07/16 15:45
자유님께서 말씀하신 이른바 "상황"들은 그 전부가 [국제법적으로 아무 의미도 없는] 사항들입니다. (~~를 아시는지요? ~~~를 아십니까? 라고 많은 사실들을 나열하셨으나, 일단 대개나마 아는 것들이지만 사실 그건 [알 필요가 없는] 것들입니다. 그게 국제법이고 불법 영토점령의 심각성입니다. 무력점령은 무력점령이지 괜찮은 무력점령과 덜 괜찮은 무력점령 등은 존재하지 않습니다.
UN헌장 2조 4항과 그 관련조항들에 의해 "국가는 [어떠한 경우에도] 타국의 영토를 무력을 통해 취득 불가"하며, "정복은 [그 어떤 경우에도] 주권의 변경을 초래할 수 없음"이 명확하게 의무화되어 있습니다. 이러한 영토점령은 당연무효로 간주됩니다. 따라서 그 결과로 발생한 모든 권리와 embedded interest 역시 무효화됩니다. 이스라엘에 영토를 일부 반환할 의사를 표명했다던가 이란이 여전히 이스라엘을 노리고 있는 것은 심정적으로나 참작할 수 있는 문제이지, 이스라엘의 불법 영토점령에는 국제법적으로는 아무런 정당성도 제공하지 않습니다. -이스라엘이 영토를 돌려주지 않아 현재 분쟁이 계속되고 있는가? : 그럴수도 있고 아닐수도 있습니다 (일단 저는 그런 주장을 한 적이 없는데 왜 그렇게 말씀하셨는지 궁금합니다) 하지만 자유님의 생각과는 별개로 [그런 것은 국제법적으로 아무래도 상관없습니다.] 불법 점령된 영토는 이유여하와 맥락을 불문하고 반환되어야 한다는 것이 국제사회에서는 거의 유일할 정도로 모든 주체들의 기속적 동의가 이뤄진 절대강행규범입니다. -아랍 국가들은 이스라엘을 없애버리려 전쟁을 기도했다: 그건 사실입니다. 그런데 그 역시 [국제법적으로 아무래도 상관없습니다.] (애시당초 이 세상의 전쟁 중 상당수는 상대를 아예 없애버리기 위해 일어나는 것이고, 이 측면에서 이스라엘이 직면했다는 상항은 그다지 참신할 것도 없습니다.) UN헌장과 관련 국제법 규칙들이 명시하는 무력영토점령의 불법성은 그 상황과 맥락을 불문합니다. 걸프전쟁을 돌이켜보면 이라크는 쿠웨이트를 지구상에서 소멸시켜버릴 작정이었고 중동전쟁과 달리 거의 성공할 뻔했습니다. 하지만 전쟁이 끝나고 쿠웨이트가 바그다드나 바스라를 보장점령하겠다고 주장했다면 연합국들조차도 폭소를 터뜨렸을 것입니다. 요약하자면, 국제사회에서는 상대가 날 죽이려들든 살리려들든, UN헌장 51조의 발동 등 수많은 대처방안이 존재하나 [그 영토를 무력으로 빼앗는 것은 절대적으로 금지됩니다.] -이스라엘은 일부 영토를 반환했다: 일부만 반환했으니 괜찮다는 것은 국제법적으로 [전혀 통하지 않는 논리입니다.] 1%를 반환하건 90%를 반환하건 무력 강점은 애초부터 당연무효이고, 따라서 강점한 영토는 100%, 예외없이, 하나의 여지도 없이 반환되어야 합니다. 국제법적으로 영토를 일부 반환함으로써 위법성을 조각시키겠다는 것은 마치 생식기를 10%만 삽입했으니 강간이 아니라는 것이나 매한가지입니다. -에후드 바라크가 "예루살렘을 제외한" 영토의 반환을 제안했으며 이스라엘에서 유대인 정착촌을 강제 철거했다: 이스라엘의 전향적 태도에 대한 심정적인 호평은 가능할지언정 [국제법상으로는 점령된 영토 전역의 반환 전까지는 어차피 무의미합니다.] 반복하지만 불법점령된 영토는 전부 반환되어야 하는 것이 철칙입니다. 그런데 "예루살렘을 제외"하니 협상이 이뤄질 리가 만무합니다. 이건 마치 일제가 한반도에서 물러가면서 부산만큼은 계속 지배하겠다고 주장하면서 한국의 동의를 기대하는 것이나 마찬가지입니다. 정착촌의 해체 역시 이스라엘 내에서는 큰 평지풍파를 일으켰습니다만, [애시당초 건설부터 법적으로 당연무효인데] 이에 대해 권리를 주장하는 것 자체가 언어도단입니다. 이스라엘측을 대변하는 사실들 100개 1000개를 제시한들 이스라엘이 법을 초월할 수는 없습니다. 이스라엘의 중동전쟁 후 국경선은 그 어떤 변명의 여지도 없는 국제법의 위반행위이며 이 세상의 모든 국제법 교과서에서 제시하는 대표적인 국제법 위반사례입니다. 이스라엘이 무력점령한 영토를 전부 반환하지 않는 이상 그 영토에 관해 이스라엘이 어쨌으며 라빈이나 바라크, 샤론이 어쨌고 아라파트는 어쨌고 이란에 중동평화가 어떠하냐는 것은 전부 무의미한 사실의 파편들에 지나지 않습니다. (법적 용어로는 "非法"이라 할 수 있겠지요) 한마디로, 이스라엘이 항변하고 싶다면 일단 전부 반환한 다음에 항변해야 합니다. 하마스를 제재하고 이란을 봉쇄하며 이스라엘의 안전을 보장하고 팔레스타인 민족의 인권을 도모하는 등의 수많은 문제들은 이스라엘의 영토 반환과는 법적으로 완전히 별개로 다루어집니다. 영토 반환은 무조건, 즉각적으로 이루어져야 하는 것으로 이미 UN과 국제사법재판소에 의해 결정되었고, 이스라엘은 그 결정을 수십년째 무시하고 있는 것에 불과합니다. 2차대전 이후 이스라엘 국가의 성립은 그렇다고 쳐도, 1967년 전쟁으로 강점한 영토에서의 이스라엘은 조선 땅을 강점한 일제나 마찬가지입니다. 비유가 아니라 법적 지위로서는 거의 완벽할 정도로 동일하게 취급됩니다. 이스라엘이 불법 영토점령에 대한 비난과 제재를 피하고자 한다면 그 유일한 방법은 지난 이야기를 풀어놓는 것이 아니라 (국제사법재판소에서라면 그 이야기들은 깨끗하게 무시당합니다) 그냥 무력점령한 영토를 전부 돌려주는 것뿐입니다. 그것이 국제사회가 돌아가는 방식이고 모든 국가들이 합의한 규칙입니다.
14/07/16 10:34
궁금한게 그럼 중국인들이 제주도를 사서 소유하고 온갖 시설을 지어서 제주도가 엄청 발전했다 칩시다. 그리고 중국인 이주도 많아져서 한국인 제주거주민보다 중국인 제주 거주민이 더 많아졌고요.
그럼 나중에 중국이 우리때문에 제주도가 발전했으니 제주도 우리땅이다 라고 하면 그 주장에 대해 찬성할수 있나요?
14/07/16 11:21
당연히 찬성할 수 없겠지만, 지금 엄연한 주권국인 대한민국의 일부인 제주도와
2차대전 직후에 국가의 개념이 없어서 당연히 주권을 생각하기 어려운 저 지역의 상황을 과연 동일하다고 봐야 하느냐...는 물음이 나올 것 같네요
14/07/16 15:57
2차대전 직후 팔레스타인의 상황에서는 다양한 견해가 있을 수 있겠지만, 1967년 6일 전쟁으로 이스라엘이 무력점령한 지역은 엄연히 이집트(시나이), 요르단(서안과 동예루살렘), 시리아(골란고원)의 영토였습니다.
이스라엘 국가의 성립에 대해서는 뭐라고 하든, 6일 전쟁 후 이스라엘의 영토강점은 중국이 제주도를 점령한 것과 동일선상에서 취급됩니다.
14/07/16 14:17
제가 알고 있는 사실과 다른 부분이 있어 질문드립니다. 혹, 제가 잘못 알고 있던 것일 수도 있으니까요.
전 이스라엘이 건국 과정에서 땅을 빼앗고, 강제 추방, 마을 학살을 진행한 것으로 알고 있습니다. 정당하게 매입하셨다고 하시는데 혹 그 근거가 어디에 있는지 여쭤도 될까요? 물론, 그 과정에서 정당하게 매입된 땅이라고 할 지라도 현재 이스라엘의 행태에 대하여 옹호할 뜻은 없습니다만, 적어도 그들의 명분에 대해서는 좀 더 호의적인 시각을 가질 수 있을 것 같습니다.
14/07/16 14:40
참고로 올려 둡니다.
http://en.wikipedia.org/wiki/Village_Statistics,_1945 Palestine: Land ownership by sub-district (1945) United Nations Map no. 94(b), August 1950 당대 대영제국의 조사에 따른 1945년의 팔레스타인 토지소유 현황입니다. 지도의 팔레스타인 영역(26,323㎢)에서 팔레스타인인들은 87.5%를 소유하였고, 유대인들은 6.6%를소유하고 나머지 5.9%는 영국 위임통치령 소유의 땅입니다.
14/07/16 14:26
하마스의 조건을 생각해보면 이스라엘이 평화를 간절하기 원한다고 볼 수는 없을 것 같습니다.
또한, 팔레스타인은 130 여개 국이 국가로 인정하고 있습니다. 하마스는 팔레스타인 정부와 다릅니다. 하마스는 민주적으로 치뤄진 총선에서 승리하여 정권을 얻었고, 이에 반발한 파타가 내전을 일으킨 뒤 패배하고 서안 지구에 정착했습니다. 현재 팔레스타인은 가자 지구와 서안 지구로 나뉘어져 있는데, 민주적 정통성은 하마스에 있다고 보는 것이 옳습니다. 또한, 하마스가 민간인들을 방패로 삼는다는 부분은 2009년 UN에서 직접 조사한 결과, 전혀 증거를 찾을 수 없으며 오히려 이스라엘이 지속적으로 인권을 탄압해왔다고 보고한 바 있습니다. 애초에, 팔레스타인의 민간인은 포격에 죽는 것 못지 않게 총격에 의해서 죽고 있습니다. 하마스가 민간인을 방패로 삼고 있다는 것은 어디에 근거한 것인지 여쭙고 싶습니다.
14/07/16 21:26
어떤 논쟁글이 2페이지로 넘어갔는데도 결론이 안났다면 결론이 날 리 없으니 그냥 냅두는 게 좋다는 것이 제 지론입니다. 그래서 어지간하면 댓글을 달지 않으려 했습니다만, 한가지만 말해둡니다.
UN에서 제출한 2009년 골드스톤 보고서는 하마스의 인간방패 행위에 대해 한적 없다는 결론을 내린 적이 없습니다. 종교건물 지하에 무기고를 만들었다는 이스라엘측의 고발에 대해 그렇지 않다는 결론을 내린 적은 있지만, 그것이 인간방패 행위에 대해서도 한 적 없다는 면죄부를 주지는 않습니다. 하마스에 대한 편향적인 지지가 이루어지는 우리나라에서야 이걸 인간방패 한 적 없다는 식으로 풀이해 놓습니다만. 그리고, 요즘은 위성사진과 같은 게 좋아져서 근거사진이 꽤 나오고 있습니다. http://i1.ytimg.com/vi/J08GqXMr3YE/hqdefault.jpg http://www.independentsentinel.com/wp-content/uploads/2012/11/terrorists-using-innocent-children-as-human-shields.jpg http://www.barenakedislam.com/wp-content/uploads/2012/12/imagesizer-1.jpeg http://www.faithfreedom.org/Testimonials/HamasHumanShields.gif http://www.idfblog.com/hamas/files/2012/02/human-shield-3.jpg 참조하시길 바랍니다.
14/07/16 22:22
한가지 궁금한 게 있습니다.
'한국 인터넷의 극단적인 친아랍적 분위기' '한국에서 이상하게 유행하는 특이한 발상.' '하마스에 대한 편향적인 지지가 이루어지는 우리나라' 등의 말씀을 하셨는데 이에 대한 확실한 근거는 있는 겁니까.
14/07/16 23:24
이슬람 = 평화의 종교
이스라엘 = 다 때려치고 따질거 없이 그냥 무조건 죽일놈 히틀러 돌아와요. 하마스 = 독립투사 이 게시글의 상~중단에 있는 리플들만 봐도 근거가 될 것 같은데요.
14/07/16 23:30
이 게시글의 리플이 대한민국 여론을 대표하는 양 근거라고 말씀하시는 건 여태껏 보여주신 이성적이고 논리적인 토론태도와는 잘 어울리지 않는 거 같습니다.
14/07/16 23:37
아뇨. pgr은 온건한 편이죠. 간간히 뉴스를 뒤지면서 보고싶지 않아도 아래 리플란들을 보게 될 때가 있는데, 그냥 말을 잃게 됩니다. pgr은 그래도 말을 꺼내도 괜찮은 듯한 분위기가 있었기에 그나마 이정도라도 말을 꺼내 볼 마음이 든 거고요.
14/07/16 23:43
인터넷 뉴스 기사에 아주 흔하게 붙는 증오와 분노에 가득찬 댓글들을 근거로 들어서 한국놈들은 열등감에 가득찬 찌질이들 뿐이라고 주장한다면 거기에 수긍하는 사람은 거의 없을 겁니다. (극심한 혐한정도를제외하면.)
14/07/16 23:49
뉴스 외에도 마찬가지죠. 나름 여기저기 커뮤니티를 돌아다니지만 중동 문제에 있어서는 차마 말도 꺼내기 힘든 경우가 많습니다. 다른 문제에는 객관적으로 판단하는 사람들이 중동문제만 되면 이스라엘 절대악 하마스 독립투사 구도를 정해놓고 들어가는 경우가 많죠. 아니, 1~2군데를 제외하면 안그런 곳은 본 적이 없네요.
14/07/16 23:57
그러면 나이트해머님은 대한민국의 인터넷 커뮤니티를 두루 섭렵하여 우리나라 여론의 흐름을 상세하게 파악할 정도의 능력을 갖춘 분으로 이해하겠습니다.
앞으로도 수준높은 통찰이 담긴 현명한 견해를 기대하겠습니다.
14/07/16 23:53
예, 저 또한 이런 상황에 굳이 댓글을 다는 것이 그다지 의미가 있는 행동은 아니리라 생각하고, 지양합니다만, 혹, 호도당하실 분이 계실까 댓글을 달고 넘어가겠습니다. 차후에, 한 번 제 생각을 정리해서, 댓글과 중복되는 부분이 있더라도 새 글로 써볼 필요가 있다는 생각이 듭니다.
사실 이전에도, 이스라엘에게 선택지가 없었다거나 만주, 알래스카 등을 언급하셨고, 공식적으로 제안되었던 우간다에 대해서는 언급하지 않으시다가, 이후 우간다 이야기를 거론하자, 논의할 가치조차 없다고 하셨는데, 실제로 꽤 오랫동안(수 년간) 이스라엘에서도 진지하게 검토되었고 팔레스타인보다 나은 곳이라는 평가도 있었다는 것, 이스라엘 지도자들의 3분의1 이상의 찬성을 이끌어내기도 했다는 점은 언급하지 않으셨기에 어떤 점에서 현실성이 없는, 논의할 가치도 없는 제안이라고 하신 것인지 그에 대한 대답을 먼저 해주신 다음에 여기에 댓글을 달아주셨으면 좋았을거라는 생각이 듭니다. 따로 댓글을 달지는 않았습니다만, 피에군님이 제 댓글에 달아주신 우간다의 형편은 사실이지만, 애초에 우간다의 독립은 1960년대 이후의 일이며 이스라엘의 건국은 그보다 훨씬 이전의 일이라는 것을 밝혀 둡니다. 먼저 인간방패라는 부분에 대해서 짚고 넘어가겠습니다. 제가 방패라고 표현한 부분은 자유님이 퍼오신 글의 두 번째, 민간인들의 주거지역에 군사시설을 숨기고 있다는 부분을 표현한 것입니다. 단어 자체의 방패라는 의미로 사용한 것은 아닙니다. 이에 대해 가자 전쟁 보고서에도 명시되어 있음을 인정하셨으니, 그 부분은 넘어가도록 하겠습니다. 사족이 될까 합니다만, 그 보고서를 주관한 골드스톤은 유대인입니다. 저는 그 보고서가 이스라엘에 유리하게 쓰여진 것이라고 보고 있습니다만,(이스라엘 전쟁을 조사하는 사람으로 유대인을 선정하는 UN의 인사감각은 참으로 탁월합니다. 하다못해 축구심판도 그렇게는 세우지 않는데 말입니다.) 그렇지 않더라도, 적어도 그가 팔레스타인에게 유리한 보고서를 작성했으리라는 추측은(물론 전혀 불가능한 일은 아닙니다만), 신빙성이 떨어질 겁니다. 예, 어찌되었건 민간시설에 군사시설을 숨기지는 않았다는 데에는 동의하고 있으니까요. 전 대체 어떻게 생각하면 하마스에 대한 편향적인 지지인지 이해를 할 수가 없는데, 아랍권을 제외한 전세계의 정부, 언론은 이스라엘에 편향되어 있습니다. http://www.pressian.com/news/article.html?no=5410 저들의 생각이 무조건 옳다고 말씀드리지는 않겠습니다. 그러나 전 하마스에 우리가 지지를 하고 있다는 사실이 놀라울 따름입니다. 전 하마스를 테러리스트라고 아는 사람은 수없이 보았어도, 그들이 정당한 민주선거로 총선에 승리한 집단이라거나, 팔레스타인 자치지구의 사람들이 처한 상황에 대해서 아는 사람을 본 적은 지극히 드물어서 말입니다. 예, 방패라는 부분을, 말 그대로 인간방패라고 해석하신 부분이 제 표현과 조금 다르십니다. 사실 링크하신 근거사진을 보고 나서야, 의도하고 계신 인간방패라는 것이 이해가 갔습니다. 전 인간방패라는 개념을 이해를 못했거든요. 일단 저는, 그러니까 액션영화에 나오는 악역이 인질을 앞세우는, 그런 모양새를 인간방패라고 표현하신 걸로 이해했습니다. 만약 틀리다면 정정해주시기 바랍니다. 일단은 제 이해가 맞다고 가정하고 글을 쓰겠습니다. 먼저 첫째로, 전 링크의 사진이 대체 무슨, 어떤 근거가 될 수 있는지 모르겠습니다. 솔직히 말하면 무슨 상황인지 저 사진을 보고 알 수 있는 게 뭔가 하는 생각이 듭니다. 둘째, 제가 이해하고 있는 그 인간방패가 가능은 한 것입니까? 전 현역으로 군대를 다녀왔습니다. 당연히 사람에게 총을 쏴본 적은 없습니다만, 제가 알고 있는 소총의 파괴력이면 사람을 앞세운다고 해서 효과적으로 막을 수 있는 것이 아니고, 차라리 신속하게 이동하면서 엄폐물을 찾는 것이 훨씬 효율적이라고 생각이 들기 때문입니다. 그게 제가 인간방패라는 것을 상상하지 못한 이유입니다. 사람을 앞세우는 것이 인질의 효과가 있다면 모를까, 총탄 앞에서 효율적인 방패가 될 수 있으리라는 생각이 들지 않습니다.(전 개인적으로는 전면전 상황에서는 군용 방탄조끼, 그 무거운 걸 입고 뛰는 것보다도 차라리 맨몸으로 달려서 신속하게 엄폐를 하는 것이 낫다고까지 생각합니다.) 여기서, 저는 납득이 잘 가지 않지만, 제가 군사전문가도 아니기에 일단 엄폐물로의 효과가 있다고 가정하고, 심지어 하마스가 그 전술을 채용하고 있다고 가정해보고 이야기를 진행하겠습니다. 그런데, 그렇게 공공연하게 자신들을 방패로 삼는 하마스는 대체 어떤 까닭으로 가자 지구의 사람들에게 전폭적인 지지를 받고 있는 걸까요? 신앙심 때문일까요? 그렇다면, 본래 팔레스타인 정부를 이끌었던, 그리고 지금 서안 지구를 통치하고 있는 파타에게로 지지를 돌리면 자연스레 하마스는 힘을 잃고, 경제봉쇄도 풀리게 될 것이니, 그런 방법이 더 낫지 않을까요? http://www.hani.co.kr/arti/international/arabafrica/272721.html 어쩌면 이런 이유가 있었을 지도 모르겠습니다. 혹, 오해가 있으실까봐 분명하게 밝히자면, 만약 인간방패라는 행위가 있었다면, 전 그 행위가 참혹한 전쟁범죄이며 하마스가 지나친 행동을 했다고 비난하겠습니다. 그런데, 나이트해머님을 비롯한 몇몇 분이, 제가 보기에는 딱히 결정적인 근거로 보이지 않는 사진만을 제시하시며 인간방패가 있었다고 주장하시는 점에 있어, 논의를 진행하고자, 일단 그런 일이 있었다고 가정하고 진행하고 있습니다. 그리고 위의 문단은 그렇게 천인공노할 집단인 하마스가 왜 지지를 받는가? 에 대한 의문이며, 제가 이스라엘에 분노하는 이유이기도 합니다. 수차례 밝혀온 바와 같이 전 명분이 하마스에게 있다고 봅니다만, 그 명분 때문에 이스라엘이 잘못되었다고 하는 것이 아닙니다. 명분이 이스라엘에게 있더라도 지금의 행태와 같다면 전 이스라엘을 비난하겠습니다. 제가 비난하는 것은 이스라엘의 과거가 아니라 현재입니다. 그런 용서받을 수 없는 참혹한 죄를 저지르면서도 국민들의 지지를 받는다는 것을 저는 이해할 수 없지만, 만약 그들의 행위가 그럼에도 지지한다면, 대체 그곳에서는 무슨 일이 벌어지고 있는 걸까요? http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/3650791.stm (이 링크의 사진은 검색을 하시면 좀 더 크고 선명한 화질도 어렵지 않게 찾아보실 수 있습니다.) 어쩌면, 어차피 누군가의 인간방패로 사용될 것이기 때문일까요? (저런 경우의 인간방패는 효율성이 있을 겁니다. 먼저, 사람이 직접 데리고 다니는 것이 아니라 기동성이 떨어지지 않는다는 점, 같은 팔레스타인 사람을 앞에 내세운다는 점은 유용한 인질이 될 것이라는 점이 있으니까요. 다만, 그게 인간으로 할 수 있는 짓인지는 모르겠습니다.) http://ytn.co.kr/_ln/0104_200907021410125298 그런데 맹신할 수는 없지만, 그래도 어느 정도의 공신력을 가지고 있다고 생각할 수 있는 집단인 앰네스티는 이렇게 말하고 있습니다. 이스라엘은 어린이를 인간방패로 이용하고, 민간인에 대한 무차별 살상과 폭격을 가하고 있다. 하마스 역시 이스라엘 민간인에게 포격을 하는 전쟁범죄를 하고 있다. 그러나, 하마스도 인간방패를 사용한다는 이스라엘의 주장은 증거가 없다라고 말입니다. 그래도 다시 한 번, 하마스가 인간방패를 사용하고 있다고 생각해보겠습니다. 사실 제 짧은 소견으로는 아무리 생각해도 링크해 주신 사진의 모습이 전투력에 도움이 될 것 같지 않습니다.(저게 도무지 어떤 상황인지도 모르겠지만, 일단 저것이 인간방패의 상황이라고 가정하고, 즉 살아있는 사람을 엄폐물로 사용하기 위해 데리고 다닌다는 가정입니다. 만약 제가 생각하고 있는 의미가 다르다면 지적해 주시기 바랍니다.) 무게도 그렇거니와, 인간방패로 사용될 사람이 아무런 저항을 하지 않는다고는 생각이 되지 않습니다. 더구나 인체라는 것이 총탄에 대해 그리 방어력 측면에서 우수한 것도 아닌데 말입니다. 그렇다면 차라리 어느 정도 크기의 돌덩이나 쇳덩이등을 가지고 다니는 것이 더 낫고, 그보다도 맨몸이 더 나을 것이라는 것이 제 판단입니다만, 혹, 군사전문가께서 인간방패의 효용(실전에서의 효율, 물론 그 효율이 자국민을 총알받이로 쓴다는 도덕적인 죄책감이나, 머지않아 우리의 병력, 혹은 다른 방식으로 어떻게든 도움이 될 가능성이 매우 높은 자원을 소모한다거나, 자국민과 국제사회의 비난을 감수하면서도 사용할만한 놀라운 효율이어야 할 것으로 보입니다.)을 설명하실 수 있을지 모르겠지만, 일단 제가 떠올리기는 어렵습니다. 그래서, 다른 경우로 하마스가 인간방패를 사용하는 방법을 생각해 보았습니다. 두 가지 경우가 떠오르게 됩니다. 첫번째는 전투는 가자지구에서 일어나고 있지만, 그리고 그곳의 국경은 장벽으로 둘러싸여 있지만, http://news.donga.com/3/all/20040616/8073247/1 (다른 사진으로 장벽의 외관을 나타내는 것이 나을까 했습니다만, 하단에 나오는 구조에 대한 설명이, 장벽에 대한 이해를 돕는데 더 나을 것 같아 첨부했습니다.) 사실 저 정도의 장벽을 넘는 것이 뭐 그리 어려운 일이겠습니까. 우리에게도 노크귀순이라는 사건이 있었는데요. 하여간 그렇게 장벽을 넘어서, 이스라엘 어린이를 납치한 후에 생포해서 다시 장벽을 넘은 뒤에 방패로 사용하는 방법입니다. 일단 자국 어린이를 사용하는 것보다는 효율이 떨어지더라도 사용할 수는 있을 겁니다. 적어도 자국민의 비난은 그보다 적을 테니까요. 더구나 인질의 효과기 있습니다. 사실 인질이라는 것이 인간방패의 진짜 목적일 겁니다. 다만, 상기한 조건을 달성할 수 있는 병사가 있다면, 글쎄요. 사람 하나를 데리고 장벽을 다시 넘느니 어디 발전소라도 폭파하고 오라는 것이 더 쉽고, 효과도 좋을 겁니다. 남은 방법은 자국민을 인질로 삼고 싸우는 방법입니다. 말이 길었습니다만, 아마 다른 분들(인간방패를 하마스가 사용한다고 하시는 분들)이 말씀하시는 인간방패도 그런 형태였는지 모르겠습니다.(상기에 서술한 대로, 전 하마스가 민간인을 방패로 삼는다는 표현을 다른 분들도 민간인 지역에 군사시설을 숨긴다는 뜻으로 생각하고 있다고 여겼습니다만, 혹, 이스라엘이 사용하고 있는 그런 의미의 진정한 인간방패로 사용한다고 계시는 분들께 드리는 말입니다.) 물론 앰네스티의 보고로는 그런 일이 없다고 합니다만, 어디까지나 누군가의 의견이지 전적으로 믿을 수는 없는 일이지 않습니까. 그런 까닭에 굳이 글을 늘려가며, 다른 방법의 인간방패는 불가능하다는 것을 적었습니다. 예, 제 생각으로는 인질로의 효과를 기대하는 것 이외에 인간방패의 효용은 전혀 없습니다. 하물며 이스라엘인도 아닌, 팔레스타인을 인질로 삼는 방법이 유일한 효용이라고 말하고 있는 겁니다. 사실, 사람, 그것도 민간인을 죽인다는 것은 그리 쉬운 일이 아닐 겁니다. 인간의 도덕심을 생각한다면, 나를 적대하지 않는 상대를 사살한다는 것은 어려운 일이며, 그것이 적대세력의 민간인이라도 그럴 겁니다. 예, 애국심이 아닌 도덕심에 기대는 인질작전은 효용이 있을 것 같습니다. 상대가 이스라엘이 아니라면 말입니다. 이스라엘은 실제로 팔레스타인 어린이를 인간방패로 사용하는 증거가 있고, 보도가 있습니다. 과연 그들에게 팔레스타인 어린이의 생명이 인질이 될 수 있을까요? 이스라엘이 팔레스타인 민간인을 죽이는 것은 비분쟁시에도 수시로 일어나는 일입니다. 하물며 전시에는 말할 것도 없지요. http://www.yonhapnews.co.kr/bulletin/2009/03/19/0200000000AKR20090319230400079.HTML 민간인에 대한 학살은 그들의 일상입니다. 그럼 대체 어떤 방법으로 하마스는 인간방패를 사용할 수 있는 겁니까? 다들 아시다시피, 이스라엘은 주저없이 백린탄을 사용하는 집단입니다. 민간인의 인명에 대한 중시를 기대할 수 없는 집단이라는 뜻이지 않습니까? 그들은 자신들의 폭격이 민간시설 사이에 있는 군사시설을 노리는 것이라고 주장하지만, 만약 시설 파괴를 위한 것이라면, 왜 대인살상용 무기인 백린탄을 쏟아내는 것인지는 설명할 방법이 없습니다. 예, 그들은 고의적으로 민간인을 사살하고 있습니다.(그에 대한 증언이나 보고는 언급할 필요도 없을 정도로 많습니다.) 전쟁피로를 극대화해서 우위를 가져가겠다는 전략이겠지요. 효율적이고, 추악한 전략입니다. 적지 않은 분들.(그리고 이건 순전히 제 편협함에서 나오는 근거없는 추측입니다만, 아마도 기독교, 그 중에서도 개신교에 속하는 분들이시지 않을까 생각합니다.)이 이스라엘을 옹호하십니다. 제 기준으로 이스라엘은 이 사태에 있어 절대악이라고 할 수 있는 집단입니다. 그러나, 피에군 님의 말씀처럼 그들이 독립 팔레스타인에 두려움을 느낄 수도 있다는 것은 납득하고 있습니다. 저는 도무지 그들을 옹호할 수 없습니다만, 그와는 다르게 현실의 어려움을 근거로 그들을 옹호하실 수 있다는 것을 충분히 납득하고 있다는 뜻입니다. 이해하기 어렵지만, 세속적이지 않은 이유로 그들을 옹호하실 수 있다는 것도 납득할 수는 있습니다. 모든 사람의 가치 기준이 같을 수는 없기 때문입니다. 또는 그와 다른 수많은 이유로 저와 의견이 다른 분들이 있으실 겁니다. 그게 어떤 의견이건 간에, 제가 감히 잘못이라 말할 수 없습니다. 그렇지만, 사실을 호도하시는 분들이 계십니다. 역사적 사실이나, 지금도 일어나고 있는 사실에 대해서 아무런 근거 없이 사실과 다른 주장을 마치 사실인양 이야기 하는 분들이 계십니다. 적어도 그러한 일은, 잘못된 일이라고 단언할 수 있을 겁니다.
14/07/17 01:20
이것저것 썼지만 감정이 격해지는 걸 느끼고 지웠습니다. 솔직히 인간방패에 대한 상상, 그리고 친팔레스타인이 아닌 언론에 대해서는 무조건 편향된 것이라고 치부하시는 데에는 굉장히 실망했습니다. '유대인'을 단일집단이라 여기고 유대인이니까 불공정이다는 식의 주장이나, 기독교니까 이스라엘 편들어준다는 식의 주장에는 화가 나기까지 합니다. 자료를 찾아봐야 이스라엘에 편향된다고 치부하면 아무런 소용이 없겠지요. 어떤 글을 남기든 근거를 이스라엘 편향이라고 치부해 무시하고, 따라서 주장 자체가 사실 호도라고 밀어붙이면 대체 무슨 말을 하겠습니까.
간략하게 영국령 우간다 계획에 대해서만 적습니다. 그것 이상은 필요하지 않을 테니까요. 영국령 우간다 계획은 유대 사회에 제시된 사실상 최초의 '독립국 제안'이기 때문에 일정한 지지를 얻었던 것이며, 그것 이상의 이유를 찾긴 어렵습니다. 아프리카의 부족 갈등 문제는 강력한 열강의 무력 하에 수면 아래로 가라앉아 있었을 뿐, 매우 심각한 문제였다는 것은 익히 아실 것입니다. 실제로 조사단이 파견되었을때, 그들은 그곳에서 외부세력에 매우 적대적인 부족집단들과, 개척을 한없이 어렵게 만드는 아프리카의 자연환경에 직면했습니다. 아프리카의 자연환경은 실제로 19세기 의학을 비롯한 과학의 급격한 발전 이전까지 열강의 아프리카 내륙 침입을 거의 완벽하게 저지할 정도로 강력한 힘을 가지고 있으며, 따라서 우간다 이주는 이러한 자연 환경에 의한 막대한 희생을 낳을 가능성을 내포했죠. 또한 나름의 문화적, 역사적인 연관성이 없었기 때문에 이주를 유도하기도 어려웠고요. 이 계획은 19세기 말~20세기 초엽 제정 러시아의 유대인 박해('학살'이라고까지 평가되는)로 인해 제안된 계획인데 다름 아닌 그 러시아의 유대인 대표단부터 그 계획을 반대했으며, 이는 여타 동유럽 유대인 대표들 상당수도 마찬가지였습니다. 당시 유럽 유대인 사회의 숫적 주류인 동유럽 일대의 유대인들이 움직이지 않으면 어떤 이주와 건국 계획도 현실성은 존재하지 않습니다. 이스라엘 건국만이 유일한 대안이라 할만한 이유 중 가장 큰 것은, 홀로코스트와 이후의 동서 냉전 정립으로 인해 매년 수만에서 수십만에 달하는, 고향으로 돌아갈 수 없는 대규모 동유럽 유대인 이주민들이 발생하고, 이들이 중동지역으로 향하는 행보를 보였기 때문입니다.
14/07/16 15:32
출처조차도 밝히지 않으시길레 제가 한번 찾아봤습니다만 다른데서 퍼왔다는 말뿐, 어디 사는 누가 언제 뭘 보고 쓴 글인지 알 수가 없었습니다.
안타깝습니다.
|
||||||||||
