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Date 2013/11/12 18:35:30
Name 사악군
Subject [일반] 정치관은 경험에서 벗어날 수 있을까.

새누리당 지지와 관련해서 요 며칠 게시판에 불판이 많이 생겼네요.
아주 솔직한 감상을 말씀드리자면, 뭐하러 쓰셨는지 잘 모르겠다 정도가 감상입니다.

용기(?)있으시다고 말 할 수도 있겠지만 쓸데없는 데다 용기를 사용하신 것 같고
기왕 그런 용기를 내시려면 지금 게시판에 있는 글들보다는 더 나아간 이야기를 했으면 싶었습니다.

본문에 대한 감상과는 별개로 댓글들도 딱히 예상을 벗어나는 모습은 아니었고
글만 다르고 참여한 사람만 좀 다를 뿐 글마다 양상도 다 똑같은 모습이구요.

댓글 중 많이 보이는 말 중 하나가 '새누리를 지지하는 게 심리적으로 위축되는 것은
논리적으로 부족하기 때문이다' 인데 반대로 얘기하면 '민주당을 지지하는 것이 논리적으로 타당하다'
나아가 새누리를 지지하는 건 논리가 아닌 신앙, 콘크리트, 정상적인 사고를 하는 사람이라면 할 수 없는 일 
같은 얘기도 나오곤 합니다.

뭐 이 글을 쓴 목적은 '그런 댓글에 발끈해서'랄까요. 전부터 이야기해보고 싶던
주제였는데 발끈한 기운을 귀차니즘을 이겨낼 원동력으로 삼아 한번 글을 써보고자 합니다.
저는 새누리당을 지지하는 게 논리적이라는 이야기를 하려는 게 아닙니다.
네가 지지하는 무엇도 딱히 논리적인 건 아닐껄? 사실은 결국 감정적인 것이고 너의
경험의 결과일 뿐일걸? 이라는 얘기가 하고 싶은 겁니다.

반대하는 것도 논리적인 건 아니라는 것이고, 정치관이란 파고들면 결국은 감정과 가치관의 문제,
더 파고들면 결국 개인의 경험에 좌우되는 것이라는 이야기, 나아가 결국 상대방을 설득하는 건
논리가 아니라는 것. 감동이라는 것. 같은 경험을 확대하는 것이 방법이라는 것입니다.


어떤 문제에 대한 평가를 함에 있어서 논쟁을 하다보면 서로 막히는 선이 있습니다.
그 선은 사실에 대한 것일 때도 있고, 가치관에 대한 것일 때도 있지만 사실 제가 보기에 그 선은
결국 다시 가치관이나 경험에 대한 것이고, 가치관이라는 것도 그 사람의 경험에서 만들어집니다.

사실에 대한 선은 한 가지 사실을 두고 그 '사실을 어떻게 평가하느냐'가 서로 다르거나
어떠한 사건에 대해 서로 다른 사실을 주장하는 경우에 '어떤 주장을 진실이라 믿는 것'이 다름으로써 막히는 선이 옵니다.
결국 믿고 싶은 걸 믿죠. 그리고는 상대방에게 너는 사실이 아닌 주장을 믿으니 틀렸다. 너는 fact가 틀리고
나는 맞다 라는 흐름으로 이어집니다.


정치에 왜 지역주의가 만연하는가. 지역감정은 왜 생기는가. 경험때문이죠.
주위 사람은 비슷한 경험을 공유하니까 비슷한 감정을 겪고 비슷한 가치관이
형성됩니다. 요새 지역주의가 해체되어 가는 건 교통 발전 등 섞여사는 비중이
높아지니까 그렇지요. 여전히 남아있는 지역주의는 결국 혈연에 의한 지역주의,
즉 내가 겪은 건 아니지만 내게 영향이 큰 가족들, 할아버지 아버지들의 지역적 경험에
의한 가치관과 가족들로부터 얻는 간접경험으로써 유지되고 있는 겁니다.

그래서 예전에 제가 지역감정은 결국 지역의 헤게모니 싸움이고 경상도가 인구1위
전라도가 2위라서 (이촌향도 발생전) 두 지역 간의 감정대립이 심하다는 얘기를 한 적이 있었죠..
다른 지역은 인구가 이들보다 적어서 첨예한 대립에서는 벗어나 있는 것이고.

제가 보기에 사람들의 정치관은 결국 '내가 사랑하는 사람들의 정치관'을 따라가거나 반대로
'내가 미워하는 사람들의 정치관'의 반대방향을 택하는 쪽으로 이어지는 겁니다.
부모님과 사이가 좋은 경우, 부모님을 존경할 수 있다는 경우 정치관도 그대로 따라가는 경우가 많습니다.
사이가 나쁜 경우나 존경할 수 없다는 경우는 반대죠.
대학에 와서 운동권 선배들의 교육을 처음 받게 될 때, 그 선배들이 좋은 사람들이었으면
그 가치관을 공유하기가 쉽습니다. 아 이렇게 멋진 선배들이 하는 말이니 옳겠지.
반대라면 이런 거지같은 새끼들이 하는 소리 따윈 다 허울만 그럴듯하지 헛소리야. 하는 생각이 들죠.

빠가 까를 만든다나 까가 빠를 만든다는 말도 이런 것 같습니다.
이해하기 어려운 형태의 '불호'의 감정을 일으키면서 무언가를 좋아하는 모습을 보면
그 '빠'에 대한 경멸의 경험이 저게 좋아하는 그 대상도 이상한 것일 거다 라는 감정의 연쇄로 그 대상에 대한 까로 만들죠.
그 반대로도 저게 싫어하는 걸 보면 오히려 좋은 게 아닐까 하는 연쇄로 그 대상에 대한 빠로 만들 수 있구요.

사이언톨로지를 믿는게 톰크루즈였던가요 키아누리브스였던가요? 아무튼 뭔가 엄청 이상한 완전 사이비종교
정도로 생각하고 있다가 유명배우가 믿는다니 비주류 종교지만 나름 일정한 체계를 가진 소수종교 정도로
인식하게 되는 효과도 그런거죠.

유게에 가끔 올라오기도 하는데, 똑같은 말이라도 누가 했느냐에 따라 그 신뢰성과 드는 감정은 완전히 다릅니다.
아무리 이리저리 뜯어봐도 책잡을 수 없는 절대적인 옳은 말이라고 해도 극악한 범죄자가 했다거나 하면
'그 말이 옳지'란 생각이 드는 게 아니라 '니가 그딴 소릴?' 하는 반응이 오죠.

학자들의 연구나 작가들의 작품같은 경우도 연구나 작품만으로는 흠잡을 데가 없는데 작가가 이상하거나 하면
거부감이 들기도 하고 나아가 절대 봐서는 안된다는 반대운동까지 이어지기도 합니다.
분명 없었던 작품내의 흠이 보이는 것 같기도 하고 흠잡을데를 찾다보니 진짜 문제가 보이는 것 같기도 하구요.

예전에 읽었던 어떤 목사님의 자서전 같은 책이 있었는데 개척교회 목사님의 책이었고 딱히 건질 구석은 별로 없는
책이었지만 지금도 기억나는 대목이 하나 있습니다. 빈민가에서 포교를 하려고 하는데 주민들이 이상한 사이비종교를
믿는다는 거죠. 호교? 아무튼 무슨 일본종교라는데 그 종교를 권유하러 다니는 자들이 참으로 착하다는 겁니다.
그래서 마을에 어려운 사람들 굶으면 쌀을 보태주고 어르신 만나면 공손히 인사하고 길모르는 사람 짐들고 있는 사람 도와주고
마을 청소하고 그렇게 마을 일꾼처럼 잘하는데 그러니 사람들이
그 사이비종교인(?)들의 말에 귀를 기울이는 게 당연하다 라는 거였습니다.

그에 비해 기독교 선교사들은 회개하라며 싫은 소리나 하고 지옥간다며 귀찮게나 굴지 웃어른에 인사도 안하고
목에 힘주고만 있으니 사람들이 기독교를 믿지 않는 것도 당연하다는 거죠. 그래서 나부터 솔선수범해야겠다
해서 애쓰고 노력한 결과 사람들의 신뢰를 얻고 호교를 쫓아내고 개척교회를 세우는 데 성공했다는 자랑같은 일화였습니다.

기독교인이 아닌 제 입장에서는 뭔가 이건 그냥 미담이라기보다 나와바리를 빼앗은 이야기가 아닌가? 싶은 생각도 들었지만
중요한 것은 주장이나 신앙의 타당성이 아니라 그걸 주장하고 권하는 사람의 됨됨이가 사람을 설득한다는 거죠.


그래서 결국 제가 확실히 아는 저의 경험과 제 정치관으로 말하자면.. 저는 새누리당을 지지합니다.
왜 지지하냐고 하면 아주 단순화해서 말하자면
그놈이 그놈인데 해먹던 놈이 해먹는게 차라리 요령좋게 해먹는다,
안해먹던 놈이 해먹겠다고 뎀비면서 더 망가뜨리더라 랄까요.

그리고 그놈이 그놈이라고 생각하게 된 이유를 이 글의 주제에 맞는 이야기를 단순화해서 말하자면
제 경험으로는 새누리당을 지지하는 사람들이 호감가는 사람들이 더 많았고
민주당을 지지하는 사람들이 싫은 경우가 더 많았기 때문이라고 스스로 분석하는 겁니다.

예, 이건 완전히 저의 개인적인 경험이며 이걸 전체로 확장하는 것도 아니고 확장시키고 싶지도 않습니다.

그런데 결국엔 그런 것 아닐까요? 저는 저뿐만이 아니라 다른 사람들의 정치관이나 가치관도 결국
그 심층을 파고 들면 각자의 경험(직접경험이든 간접경험이든 간에)에서 벗어날 수가 없다고 생각하는 겁니다.

그러니 나의 정치적 견해를 누군가에게 설득하고 싶다면, 내가 누군가에게 호감갈 수 있는
똑바로 된 사람이어야 합니다. 그리고 그게 최고의 설득력이구요.


ps

무언가 얘기해보고 싶다고 머릿속에 떠돌던 몇가지 연결된 생각을 써보았는데,
정리작업을 거치지 않고 한번에 쓰니 굉장히 두서없는 글이 되었고 하고싶었던 얘기를 빼먹은 것도 있고
제가 봐도 중언부언하기도 하고 읽기 편한 글이 아니네요. 하지만 기왕 시간을 들였으니 졸필이지만 남겨두겠습니다.

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기쁨아붕
13/11/12 18:42
수정 아이콘
[[그놈이 그놈인데 해먹던 놈이 해먹는게 차라리 요령좋게 해먹는다, 안해먹던 놈이 해먹겠다고 뎀비면서 더 망가뜨리더라 랄까요. ]]

이 문장으로 인해 이 글은 또한번 파이어가 될 것 같네요.
설탕가루인형형
13/11/12 18:49
수정 아이콘
뭐, 사실이긴 합니다.
해먹던 놈이 해먹으면 그러려니 하는데, 안해먹던 놈이 해먹던 놈보고 큰소리 치길래 뽑아줬더니 결국 본인들도 해먹죠.
전에 해먹던 놈들보다 많이 안먹었다고는 하지만 그놈이 그놈일 뿐이죠.
괜히 자기는 깨끗하다고 큰소리나 치지 말것이지...
김승남
13/11/13 00:04
수정 아이콘
일단 그놈이 그놈이 아닌데, 그놈이 그놈이라고 생각하고 싶은 분들이 많은 것부터 문제죠.

그놈이 그놈이라고 말할려면 그놈이나 요놈이나 다 똑같다는 근거가 있어야 하는데 말입니다.

근데 누가 오십보인지 누가 백보인지 가리는게 여간 어려운 일이 아니라서...

이상 본문과는 별 상관 없는 뻘플이었습니다..
불량공돌이
13/11/12 18:46
수정 아이콘
저는 '그놈이 그놈인데'에 동의 하며, '해먹던 놈이 해먹으면 할 수록 더 크게 해먹더라'라고 느껴서..
개인적으로 내가 정말 원하는 인물이 존재하는게 불가능한 이상, 그놈이 그놈인데 엄대엄으로 가는게 제일 좋다고 생각합니다.
사악군
13/11/12 19:12
수정 아이콘
그럴수도 있겠네요!
저높은곳을향하여
13/11/12 20:37
수정 아이콘
고기도 먹어본 놈이 잘 먹죠.
엘에스디
13/11/12 18:53
수정 아이콘
해먹던 놈 계속 뽑아주면 '어 해먹어도 별 문제 없네? 더 거하게 말아드셔 볼까?' 테크트리를 탄다고 생각합니다.
해먹을 놈은 해먹더라도 주기적으로 그걸 걸고 넘어져서 물을 갈아줘야 해먹는 정도가 적정수준을 유지하지 않을까요.
단지날드
13/11/12 19:01
수정 아이콘
제가 아는 어느분은 그래서 선거때마다 야당만(김대중 노무현 정부일땐 새누리 이명박정부땐 민주당) 찍으신다고 하더군요 크크 이것저것 생각하기 귀찮을때 가장 좋은투표방식이라고 크크
엘에스디
13/11/12 19:04
수정 아이콘
영국에서는 그런식으로 투표하는 애들이 꽤나 많다고 하더라구요 크크
어 노동당이 지금 몇년째지? 슬슬 보수당 뽑아줘도 될라나? 이런 식으로요~
Liberalist
13/11/12 19:11
수정 아이콘
의외로 괜찮은 투표방법이네요. 정권교체가 빈번하게 이뤄져야 정치인들이 경각심을 가지고 함부로 못할테니, 그러한 의미에서라도.
찬공기
13/11/12 19:29
수정 아이콘
JP가 물러난 이후의 충청도가 왔다리 갔다리 하면서 재밌는 모습을 보여주죠.
그만큼 혜택을 많이 봤는지 궁금하네요. 세종시 생기고 하는 모습들 보면 확실히 신경 쓰는 듯 싶긴 한데..
방구차야
13/11/12 21:57
수정 아이콘
대선때 한쪽 뽑혔으면 총선때 다른쪽 밀어주는 심리도 있다고 봅니다.
여소야대의 구조를 왠만해서 만들자는거죠

여대야소가 됐다면 진짜 야당이 못하는거고요
Liberalist
13/11/12 18:54
수정 아이콘
다른 건 모르겠지만, 마지막 문장에는 동의합니다. 정치관이라는 것도 결국에는 주변의 영향을 많이 받게 되어 있죠.
찬공기
13/11/12 19:16
수정 아이콘
그렇긴 한데, 민주시민으로써 합리적인 태도라고 보기는 어렵죠. 좋다 나쁘다의 영역까진 모르겠습니다만.
Liberalist
13/11/12 19:20
수정 아이콘
확실히, 합리적인 태도는 아니죠. 하지만 최초 단계에서는 어쩔 수 없다고 생각하고(부모의 지지 정당이라든가, 출신 기반의 영향을 아예 안 받을 수는 없으니까요. 오히려, 청소년기 때는 이게 절대적이죠), 스스로 이것저것 알아보면서 다시 세우는게 맞다고 봅니다. 그냥 최초 단계에 머물고, 아무런 고민 없이 그냥 평생의 정치관을 확립시켜버리는 사람이라면 그 사람은 민주 시민으로서의 자격이 많이 부족한 사람이라 봐야죠.
찬공기
13/11/12 19:28
수정 아이콘
네. 그런데 본문에선 기존의 경험으로 하는 선택을 너무 정당화시키려 하는 부분이 보여서 좀 불편합니다.
사악군
13/11/12 19:45
수정 아이콘
저는 다시 세워지는 정치관이나 선택도 '새로운 경험이 주어졌기에 재정립된 것'이기에 결국 경험에 의한 것이 아닌가 하는거에요.
스스로 이것저것 알아본다는 것도 결국 본인이 얻게 되는 새로운 경험이니까요.
찬공기
13/11/12 19:58
수정 아이콘
그런 걸 다 '경험'이라고 통칭해버리시면 본문은 아무 의미 없는 글이 되는데요...
그런 식이면 당연히 매사 머리로 깨달은 걸로 판단하죠. 이성이 있는 사람이면요. 그게 논리적으로 합당하건 어떻건간에요.
사악군
13/11/12 20:05
수정 아이콘
으음.. 말하자면 사람의 정치성향이나 가치관 같은 것이 결국 '연역적'으로 얻어지는 것이 아니라 '귀납적'으로 형성되는 것이다 라는 얘기가 하고 싶었던 겁니다. 스스로 이것저것 알아보는 새로운 경험에서도 정보의 취사선택에 호감 불호감의 감정이 작용하고 그러한 호감은 앞선 경험에 의해 결정되고..(pgr에 올라오면 왠지 더 그럴듯하고 일베에 올라오면 다 말이 안될 것 같은?)
찬공기
13/11/12 20:10
수정 아이콘
그건 인간의 보편적인 정보 습득 과정이지, 정당 지지 관련 설명에 있어서 특출날 부분은 하나도 없죠.
13/11/12 18:55
수정 아이콘
저도 요즘은 지역감정의 벽을 다시 느낍니다. 20대때는 한 20년 지나면 다 해체될거라고 생각했는데, 인터넷 이후 오히려 더 강화되는 느낌이라고나 할까요. 수도권이 탈지역이라고 하지만, 결국 그 지역에서 여당과 야당의 지지율은 그 사람들의 출신지역과 상당한 양의 일치도를 아직도 유지한다는 점에서 말이죠. 강남3구와 관악구의 차이는 경제력의 차이 보다도 지역기반이 어디냐가 더 크게 좌우하는게 아닐런지. 그래서 왜 저학력 저소득 계층이 여당을 지지하는가 하는 분석들이 좀 공허하게 느껴진다고나 할까요. 이런 분석이 의미가 없다는게 아니라, 이런 분석을 본인이나 부모의 출신지역과 층화시켜서 분석해야 하지 않나 하는 생각이 있습니다.
닭치고내말들어
13/11/12 19:06
수정 아이콘
이 글에서도 그렇고, 흔히 보이는 평들 중에 '용기있다' 는 말이 자주 나오는데.. 사실 저런건 용기라고 하기도 좀 그런게, 최근 일련의 글들을 살펴보면 마치 틀로 찍어낸 것처럼 전개가 똑같아요. '틀린 사실관계를 바탕으로 한 비합리적인 주장' 을 갖고 '토론' 하자더니, 정작 반론 던지니까 '네 말이 맞는데 띠껍다. 내 취향이니 존중해달라' 라면서 마이너 코스프레 하는.. 이건 용기라기 보다는 비겁한거죠.

https://pgr21.com/?b=8&n=47471

최근 이런 글을 쓴 입장에서, 그리고 제 개인적인 성향 상, 새누리당 지지 커밍아웃 하시는 분들이 그냥 '내 입장은 이렇다. 토론은 사양한다. 나에게 다른 선택을 강요하지 마라.' 라는 식의 통보성 글을 작성한다면 저는 그냥 그러려니 하고 봐줄 것 같습니다. 이렇든 저렇든 세상에 정치를 감성과 취향으로 택하는 사람들이 있는 것도 사실이고, 그들이 비합리적이라는 것 역시 사실에 가깝지만, 그런 사람들이 이 나라 국민들 중 상당수 있다는 것 역시 사실이니까. 그냥 인정하고 넘어가면 되거든요. 이건 '새누리당 지지자들의 클래스' 를 알려주는 일종의 정보글로서도 기능합니다. 그런데, 최근 일련의 사태에서 나타났던 문제점은 '토론' 을 하자며 글을 쓴 사람들이 정작 마이너 코스프레로 본인에게 향하는 화살을 원천적으로 차단하고 자기 말만 하려고 한다는 점입니다. 이건 적어도 '토론하겠다' 는 사람으로서는 기본이 안된거예요. 이게 용기? 용기랑 거리가 가장 많이 먼 행위죠.
Liberalist
13/11/12 19:10
수정 아이콘
그렇죠. 지난 일련의 글들은 절대 용기있는 글이 될 수 없습니다. 정말 용기가 있다면 토론을 하면 되는거죠.

'나는 토론할 생각 없어. 그러니까 내가 틀린 사실 이야기 했어도 니들이 넘어가줘야 해.', 이건 용감한게 아니라 무례한 겁니다.
찬공기
13/11/12 19:12
수정 아이콘
동의합니다. 그냥 공개게시판에 글 쓰는 행위인데 왜 그걸 용감하다고들 표현하시는지도 모르겠고, 애초에 저건 용기가 아니죠.
설탕가루인형형
13/11/12 19:30
수정 아이콘
욕먹고 비난받을 가능성이 상당히 높음을 알면서도 쓴 글이니까요.
논리적으로 맞지 않고, 사실 관계도 틀린게 많지만 ‘이런 생각을 하는 사람은 이런 생각을 갖고 있구나’ 라는걸 서로 알 수 있으니 서로에게 도움이 될 수 있을것 같습니다.
찬공기
13/11/12 20:03
수정 아이콘
첫번째 문장 같은 식의 주장은 반례로 쉽게 논파되는데요..
트롤러가 욕먹고 비난받을 가능성이 상당히 높음을 알면서도 글을 썼다면. 용감한 겁니까?
진심으로 에일리를 증오하는 사람이 욕먹고 비난받을 가능성이 상당히 높음을 알면서도 에일리 비난 글을 쓰면, 용감한 겁니까?

사전적 표현으로야 '용기'에 해당할 수도 있겠습니다만 일반적으로 그런걸 진정한 용기라고 하진 않습니다.
설탕가루인형형
13/11/12 20:28
수정 아이콘
트롤러와 에일리의 예와는 좀 다를것 같습니다.
새누리당을 지지하는게 나쁜건 아니니까요.
사이트의 성향상 새누리당을 지지한다고 할때 욕먹을 가능성이 높을 뿐입니다.
그럼에도 불구하고 내가 왜 지지하는지 이유를 밝히는건 나름 용기있는 행동일 것 같습니다.
더구나 PGR21은 회원가입과 닉변경이 쉽지 않은 사이트니까요.

커밍아웃과 비슷한 느낌 같다고 생각합니다.
찬공기
13/11/12 20:57
수정 아이콘
커밍아웃 예를 드시는 걸 보니 이번 글에 대한 설탕가루인형형님의 판단의 과정은
[정당한 행위이지만] 욕먹고 비난받을 가능성이 높다 - 그럼에도 "용기"내어 쓴 글이다 - 용감하다 이런 흐름인듯 한데요.

"정당한 행위"라는 판단에서 갈리네요. [정당하지 않다]는 겁니다. 닭치고내말들어님께서 지적하셨지만, 논리의 형식을 빌어 주장한 뒤 토론으로 풀어놓고선 소통하지 않고 취향의 문제로 발빼는건 정당한 행위가 아니죠. 오히려 비겁하다고까지 할 수 있죠. 지지 정당을 밝히는 데에 있어 단순히 감정적으로 좋다~의 선을 넘어서서 합리화 과정을 거쳤잖아요. 그런데 그 과정은 논리적이지 않았죠. 비판들이 가해지자 이를 '다수의 횡포'로 몰고가는 글들이 나왔구요.
사악군
13/11/12 19:16
수정 아이콘
약간 다르지만 저도 용기란 말이 적당하다고 생각하지는 않아요. 그래서 ?표를 붙인 것이기도 하고.. 비난이 예상되는 데 굳이 글을 썼구나 정도의 느낌이랄까요.. 그런데 최근 올라온 글들은 토론성이라기보다는 통보성 글이 아니던가요?
닭치고내말들어
13/11/12 19:24
수정 아이콘
대부분(글 작성자 + 리플로 중간참여한 사람들 전부 포함하여) 그 시작은 토론의 형식을 띄고 있었고, 지금도 그러고 있습니다.

적어도 이 글처럼 논리적 정합성을 따지기 어려운 '감정' 에 대한 이야기를 하면 좀 낫죠. 대놓고 '난 기분 따라 정치인 선택하니까 니들도 나 신경 거슬리지 마라' 류의 이야기를 하면 전 딱히 뭐라고 할 생각 없습니다. 이거야말로 레알 케바케니까요. 예를 들어 본문 중 '아무리 이리저리 뜯어봐도 책잡을 수 없는 절대적인 옳은 말이라고 해도 극악한 범죄자가 했다거나 하면 인정 못한다' 같은 멘트를 보고 '저게 말이야 당나귀야' 라고 할 사람도 있고, 고개를 끄덕거리는 사람도 있겠지요. 두 입장 간에 역량 차이가 있으니 지적 수준에 대한 평가가 갈릴 지언정, 선악을 따질 수는 없는 문제니 존중할 수 있습니다. 하지만 여기에 논리까지 덧씌워서 '나는 이런저런 면에서 옳으니까 누구도 내 생각에 반박을 제기할 수 없어' 라고 외쳐대기 시작하면 그 때부터는 골아파지죠. 쓰는 사람이나 보는 사람이나.
도로시-Mk2
13/11/12 19:21
수정 아이콘
동감합니다.

토론할 생각도 애초에 없고. 일방적인 선포글.

그러면서 개인의 생각은 존중해 달라고 합니다.

그걸 용감하다고 주장합니다.


전 납득이 가질 않습니다.

그렇지만 다시 생각해보니 그렇다고 자게 글 쓰면 안되는것도 아니고 제가 잘못생각한것 같네요.
王天君
13/11/12 21:49
수정 아이콘
깔끔하게 정리해주셨네요. 추천
몽키.D.루피
13/11/12 19:11
수정 아이콘
아랫 글과 똑같은데요?? 뭐가 다르다는 건지 모르겠네요. 결국 새누리당을 지지하는 이유가 민주당이 (혹은 민주당을 지지하는 사람이) 싫기 때문이라는 거 아닙니까. 그게 개인 경험이니까 상관하지 말라는 거구요. 저의 "아주 솔직한 감상을 말씀드리자면, 뭐하러 쓰셨는지 잘 모르겠다 정도가 감상입니다."
사악군
13/11/12 19:19
수정 아이콘
제가 하고 싶은 얘기는 제가 새누리당을 왜 지지하는지가 아닙니다. 사람들이 정치관을 가지는 건 결국 개인 경험때문이라는 거죠.
도로시-Mk2
13/11/12 19:20
수정 아이콘
동감합니다.
13/11/12 19:59
수정 아이콘
제가 보기에도 논리적으로 감정적으로나 이글, 아래글 다 큰 차이는 없어 보입니다. 두분 다 본인의 이야기를 하실 뿐이죠.
맥쿼리
13/11/12 19:12
수정 아이콘
'그러니 나의 정치적 견해를 누군가에게 설득하고 싶다면, 내가 누군가에게 호감갈 수 있는 똑바로 된 사람이어야 합니다.
그리고 그게 최고의 설득력이구요'

아니요. 예전에 제 고객중에 전두환이랑 골프쳤던 얘기를 자주 하던 분이 계셨습니다. 장군님이 어쩌고 어쩌고..
이걸 어케 아니 설득할 필요 조차 없죠. 정치관 가지는거야 개인적인 성향이라 그걸 터치할 이유는 없는데, 잘못된 거에 대한 비판은 할 수 있죠.
그리고 정말 그놈이 그놈일까요? 그리고 해먹는거에 대해선 거부감이 전혀 없습니까? 무슨 어쩔수 없는 관행쯤으로 생각하시나보네요.
몽키.D.루피
13/11/12 19:14
수정 아이콘
그리고 본문에는 경험이 중요하다고 했지만 먼 옛날 아리스토텔레스라는 분께서 설득의 3요소로 에토스, 파토스, 로고스라는 걸 말씀하셨습니다. 에토스는 품성, 파토스는 감정, 로고스는 논리죠. 남을 설득시키기 위해서는 당연히 설득하려는 사람의 품성도 중요하고 청자의 감정적 동요도 중요하고 말의 논리적 정합성도 중요합니다. 이 세가지 요소가 전부다 필요한 것이지 어느 것 하나만 특출나게 필요한 게 아닙니다. 논리 없이 누굴 설득할 수 있다고 생각하면 큰 오산이고 그렇다고 논리만으로 설득할 수 있는 것도 아니죠.
사악군
13/11/12 19:21
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그 중 파토스를 움직이는 것은 결국 에토스여서 에토스가 갑이더라 라는 얘기로 봐주시면 좋겠네요.
가게두어라
13/11/12 19:15
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제가 대선때 박근혜를 찍은 이유는 참여정부와 그 주변 세력들이 가진 아마추어리즘 때문입니다. 일을 못해서 아마추어라는게 아니라(일이야 엠비정부도 도진개진이니...)
그들 스스로 순수한 아마추어리즘을 모토로 삼는다는 겁니다.
정치판에서 벗어나 숭고한 순수성을 지켜나가겠다는건데 그 자체로는 좋은 말입니다.
인간적으로는 굉장히 훌륭한것이고 사회의 부조리를 꼬집는 목소리를 내는것은 멋있죠.
하지만 그들이 집권한다고 하면 이야기가 달라집니다. 참여정부때를 돌아보면 그런 숭고함을 지키려다 모두의 적이 되버렸죠.
조중동한테 까이는건 물론 한겨례나 경향등 진보언론들도 등을 돌렸고요, 한나라당한테 얻어맞고 민주당내에 얻어맞았죠.
결국 일이 제대로 돌아갈리가 없죠 진짜 아마추어로 남을수밖에 없었습니다.

그런데 문제는 본인들이나 지지자들은 그걸 인정하지를 않아요. 고귀하고 숭고한 정부였는데 주변 나쁜 세력들때문에 실패할수밖에 없었다 라고 생각하죠.
그들 입장에서는 맞는 말일수도 있습니다. 그런데 그럼 뭐합니까 다시 정권잡는다고 주변 나쁜세력들이 사라져있는게 아닌데요.
여러분
13/11/12 19:47
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지금껏 들은 박근혜 지지 이유중 가장 설득력 있고 공감되는 의견이네요.
고 노무현 대통령을 좋아하고 존경하지만, 노무현 정부 시즌2가 되는 것은 바라지 않습니다.
저쪽에 두고두고 우려먹을 거리만 주는 걸요. 똥 묻은 놈들이 겨 묻은 걸로 물고 늘어지는 걸 보면 제 정신건강에도 해롭고...
물론 저는 문재인은 경험이 있으니 주변 나쁜 세력부터 쳐내겠지,라는 믿음으로 찍었고요. 확신했다기보다는 믿고 싶었다는 게 맞겠지만.
아마 뽑아봤자 노무현 정부 시절이 되풀이될 거라 판단했으면 문재인 안 찍었을 거예요. 새누리를 찍지도 않겠지만.
가게두어라
13/11/12 19:53
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예 제 입장에서는 이번에는 다를거다 라고 생각할 어떤 근거도 주지 못해서요.
박근혜랑 문재인이랑 인물이 거의 모든면에서 완전히 다른 인물이기 때문에
아무래도 지지다들간의 간극도 어느때보다 큰게 아닌가 싶기도 합니다.
찬공기
13/11/12 19:56
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아마추어리즘, 순수성, 숭고함 이런 애매모호한 표현으로 두루뭉실하게 비판하려 하지 말고 대상을 확실히 짚으세요. 제대로 알고 비판하시는 거라면요. 아마추어리즘을 모토로 삼는다고 누가 그러던가요. 조중동에서요..? 그리고 숭고함을 지키려다 모두의 적이 되었다뇨... 어떤 숭고함 말씀이신가요.

조중동에서 말하는 아마추어리즘은 이런거죠. "기존에 하던 사람들이 오래 해봐서 잘 아니까 맡겨 두면 되는데 뭣도 모르는 사람들이 망친다."
그냥 하던대로 하자구요? 군사정권, 권위주의적 시절로부터 내려온 문제점들이 얼마나 많았는데 그 사람들이 그래도 '프로'라구요? 그들을 배제하는 건 당연한건데 숭고함, 순수성 운운하면서 아마추어였네 하는게 말이 되나요.

물론 참여정부의 청와대 일 처리 과정에서 잡음이 많았던 건 있습니다. 김대중 정부 시절 사람들도 권위주의 시절에서 크게 벗어나지 않았던 사람들이고 하다보니 새로운 사람들을 써야 했고, 대체로 처음 일하는, 기존에 보직을 맡던 사람들에 비해 젊은 사람들이 많았으니까요. 근데 그런 식으로 아마추어니 프로니 운운하자면 지금의 박근혜 정부는 뭐라고 불러야 할까요,. 동네 조기축구회?
총리/장관 임명도 제대로 못하고 인사검증에서 매번 펑크났죠. 증세 논란에서 거위의 깃털 운운하며 말 같잖은 소리를 하던게 청와대 경제수석입니다. 첫 대변인은 성추행으로 물러났구요. 대체 어떤 대상과 비교해서 '아마추어'였다고 칭하시는 건가요. 설마 권위로 찍어눌러서 입막던 시절의 정부는 아니겠죠.
여러분
13/11/12 20:04
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구태정치를 벗어나려고 한다는 뜻에서 아마추어리즘으로 표현할 수도 있지 않을까요? 저는 일단 그렇게 이해했는데. 일을 못해서는 아니라고 하니.
찬공기
13/11/12 20:07
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참여정부 비판에 있어서 '아마추어리즘'이란 단어를 끌어 쓰던 문맥들이 여러분님이 생각하시는 식으로는 해석될 수 없었죠. 그리고 구태정치를 벗어나려고 한다는 뜻에서의 아마추어리즘이라면 그게 문제 될 것이 뭐가 있습니까. 가게두어라님 글의 논지와도 말이 안되죠.
여러분
13/11/12 20:16
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그동안 정치,하면 따라오는 지역감정과 권위주의를 해체하려고 했죠. 노무현 정부가.
그러나 조중동과 같은 어둠의 세력을 몰아내지 못했기에 그 시도는 실패했습니다.
뭐 검찰개혁도 있고... 뿌리박힌 권력을 몰아내지 못했죠.
조중동을 몰아내거나 최소한 세력을 약화시키려면, 비판과 비난을 감수하고 정부의 권력으로 몰아쳐야 하는데
그게 권위주의 해체라는 목적과 정 반대가 되는 행위거든요.
솔직히 저는 악습을 몰아내기 위해 어느 정도 정권 초기의 힘을 써야 한다는 입장인데(김영삼 대통령처럼)
민주당 정권에선 어렵겠죠...
이게 어떤 이들에게는 유연하지 못하게 보일 것이고, 이런 맥락에서 아마추어리즘이라는 표현도 가능할 것 같다는 게 제 생각입니다...
찬공기
13/11/12 20:23
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그건 '아마추어리즘'이란 단어 뜻에서 너무 멀리 가네요. 확장해석의 확장해석이 되어버리잖아요.

새로 꺼내신 이야기에 대해선.. 참여정부는 권력을 과도하게 행사하지 않고 룰 안에서 해결하려다 현실적인 힘겨루기에서 밀렸다고 보는게 맞다고 보는데요. 어찌되건 폭력은 또 다른 폭력을 낳을 뿐이죠. 룰 자체를 부수려는 행위에 맞서는게 아니라면 룰 안에서 해결하려 해야죠. "절차적" 민주주의란 말이 왜 있겠습니까.
여러분
13/11/12 20:32
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네 찬공기님께서 써주신 내용이 참여정부의 입장이었다고 생각합니다. 그게 옳고요.
그런데 우리나라 사람들 룰대로만 하는 거 좋아하지 않잖아요.
필요할 땐 유연하게 일처리를 해야 하는데 그러지 못해서 잡음만 빚고 결국 실패했다,고 보는 사람들 눈에는
원칙을 조금 내려놓고 조금 돌아가면 목적을 이룰 수 있는데 원칙을 고수하는 모습이 아마추어같이 보일 수 있죠.
저는 사회과학을 깊이 공부한 사람이 아니라 아마추어리즘이라는 단어를 그냥 사전적으로 직관적으로 본다고 생각하는데요.
확장해석을 안해도 아마추어리즘이 딱히 잘못 사용된 단어라는 생각은 안 드네요.
찬공기
13/11/12 20:49
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일반적으로 '순수하게 좋아하는' '돈을 받지 않는' '프로보다 못한' 의 의미 정도까지 쓰잖아요.
원칙을 고수하는 걸 아마추어리즘이라고 표현하진 않죠. 애초에 스포츠에서 주로 쓰이다 끌어들여진 말인데, 스포츠에선 원칙을 지키는게 프로건 아마추어건 당연한 일인데요.
여러분
13/11/12 20:57
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이 경우 원칙을 고수해서 아마추어리즘이 아니라 융통성이 부족해서 아마추어리즘이라고 해야겠죠.
여기서 대비되는 프로정치는 그전까지 그 자리에 있어온 새누리 조상들이 해온 정치가 되겠고요. 물론 그들이 융통성이 있다는 건 아닙니다. 원칙이 없죠.
찬공기님께서 생각하는 단어보다는 제가 더 확장해석한 게 되겠네요. 저는 가게두어라님이 쓴 식으로 저 단어를 쓴 경우를 많이 봤던 것 같거든요. 다른 문맥과 함께 읽었을 때 직관적으로 와닿아서.

언론에서 참여정부에 씌워놓은 아마추어 정치라는 프레임이 있는데 굳이 그 단어를 써서 불편한 심정은 저도 이해됩니다. 그냥 댓글 다는데 기존 프레임까지 고찰하고 쓰시지는 않았겠지요.
찬공기
13/11/12 21:01
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여러분 님// 이미 사회적으로 널리 쓰이던 단어니까요. 지금 당장 '참여정부 아마추어' 네이버 검색해도 기존 프레임대로 "처음 해보는" "비전문적인" "일 못하는" 이란 뉘앙스로의 글쓰기가 넘쳐나고 있구요.
여러분
13/11/12 21:10
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찬공기 님// 네 알고 있습니다. 저도 참여정부를 설명하면서 그 단어를 사용하진 않아요. 다만 새누리 지지자 입장에서 쓴 글임을 고려하고 읽을 때 그렇게 읽힌다는 말입니다. 그 프레임에서 자유로울 수 없겠죠. 그렇다고 악의적으로 사용한 단어는 아니라고 생각하고요. 찬공기님과 제가 단어에 가치를 부여하는 정도가 다르지 싶은데, 저는 아마추어가 부정적이고 프로가 긍정적이고 꼭 그렇게 생각지 않습니다. 구태의, 노회한, 정치력이 좋은, 이런 것도 프로라는 단어에 담길 수 있고, 집권한지 얼마 안된, 순수한, 이런 것도 아마추어라는 단어에 담길 수 있고요. 기존에 만들어진 악의적인 프레임이 있기 때문에 저는 사용하지 않는 단어지만, 박근혜 투표했다는 분의 글이고 딱히 프레임을 이용하려는 악의가 엿보이지 않기에 적극적으로 읽어보았습니다.
가게두어라
13/11/12 20:26
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찬공기님 제가 지금 계속 답글 주고받을 여건이 안되어서... 여러분님 말씀이 대략 맞습니다.
그리고 진보세력이나 민주당 내부에서도 얻어맞았다 라는건 같은편으로 잡았어야할 세력 마져도 놓쳤다는 뜻이고요.
아마추어리즘이라는 말이 불편하시다면 지나치게 순수했다 정도로 생각하셔도 됩니다.
찬공기
13/11/12 20:44
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그동안 '아마추어리즘'이란게 기성언론에서 참여정부를 깔 때 쓰이는 맥락이 있었으니까요. 그와 다른 의미로 표현하시려면 새롭게 정의하시고 쓰시는게 어떨까 싶습니다.
가게두어라 님께서 말씀하시려는 취지기 어떤 것인지는 이해했습니다. 말씀하신 부분에 있어서 "정치력"이 부족했던 부분은 있다고 봅니다. 그런데 그 원인은 하나의 가치를 지키려는 것이라기보단 오히려 '실용'이란 취지로 여러 가치를 섞다보니 순수주의자들의 반발을 불러일으켰다고 해석하는게 더 맞지 않나 싶네요. 종부세를 비롯해 좌파라 욕먹던 정부였는데 FTA 추진하고 파병하니 진보언론에서 비판했던 것이구요.
가게두어라
13/11/12 20:13
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제대로 이해하신거 맞습니다. 구태정치라고 하면 부정적인 이미지가 너무 강하니, 기존의 정치 정도로 생각하셔도 됩니다.
그리고 박근혜정부에 대한 이야기야 결과론적일 뿐이고요. 대선당시에는 박근혜가 집권하면 더 잘할수 있을거라 생각할만 했다는 겁니다.
뭐 5년내네 이렇게 삐걱거린다면, 다음 선거때는 다른 사람이나 정당을 뽑겠죠.
찬공기
13/11/12 20:17
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그런 뜻으로 적으셨다면 더 말이 안되네요. 진보언론이 등을 돌린 게 왜 구태정치를 벗어나려 했다는 아마추어리즘 탓이 되는거죠?
(추가) 바로 윗 댓글이 더 나중에 단 댓글입니다. 거기에 더 자세히 적었습니다.
설탕가루인형형
13/11/12 20:31
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유게에 있던 이해찬 총리 발언 영상이 떠오르네요.
충분히 돌려 말할수도 있고, 언급하지 않아도 될 내용을 굳이 돌직구를 날려서 사방을 적으로 만들어버렸죠.
지지자들에게는 통쾌할지 모르지만 정치적으로 보면 아마추어 같은 느낌입니다.
찬공기
13/11/12 21:06
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그럴때의 아마추어는 가게두어라님이 적으셨던 '순수함' '숭고함'과는 다른 의미죠.
'익숙하지 않은' '능수능란하지 못한' 정도랄까요.
13/11/12 19:15
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저는 그렇게 개인의 가치관의 방향을 결정하는게 단순하다고 보지 않습니다. 그런 사람들이야 말로 진거사가 말하는 생각을 본인이 하지 않고 남한테 시키는 부류인거 같습니다.

예로 드신 사이언톨러지교같은 경우 탐크루즈로 그 종교에 대한 이미지를 결정하는 사람이야말로 무지한거죠. 정상적인 사람이라면 관심이 없거나 가치판단은 최소한의 조사이후로 넘깁니다.
도로시-Mk2
13/11/12 19:17
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"주위 환경에 따라서 정치관도 많은 영향을 받는다"

딱 여기까지만 공감가고 나머지는 전혀 공감가지 않습니다.

이글도 아랫글과 다름없는 일방적인 '선포' 글이네요

" 난 이렇게 생각해. 걍 그렇게만 알아둬. "

끝.
13/11/12 19:21
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영향은 받을수 있으나 합리적인 사람이라면 고민하고 조사한 후에 받아들이겠지요. 저는 시람이 그렇게 단순하지 않다고 봅니다. 물런 예외는 있겠지요.
도로시-Mk2
13/11/12 19:22
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저도 어릴적엔 영향 받았거든요. 저도 원래 오랫동안 새누리지지자였으니까요.

주위사람들 다 여당지지하시고...

전 어렷을적부터 박정희대통령은 구국의 영웅이라고 배웠습니다. 정말로요. 소설아니고요 크크
도로시-Mk2
13/11/12 19:27
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아니 이렇게 말하니 무슨 새누리당이

절대악인것 같은 뉘앙스네요. 저 스스로도 반성합니다.

새누리당은 절대악이 아닙니다. 민주당이 정권잡으면 더 쓰레기같이 굴지도 모르죠.

절대악이 아니라, 현재로선 최악 이라고 생각하기 때문에 비판합니다..
사악군
13/11/12 19:26
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제가 선포(?)하고 싶은 건 "정치관은 결국 주위 환경에 따라서 결정된다" 였으니까요.
어느정도는 제 의도대로 도로시님의 공감을 얻는데 성공한 것 같네요.
찬공기
13/11/12 20:09
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그건 지극히 당연한 말입니다. "인간은 주위 환경에 따라 결정됩니다."
그래서 의미가 없는 말이기도 하죠.
산들바람
13/11/12 19:22
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물은 물이요, 산은 산이로다.
이성은 이성이고, 감성은 감성이다.

갑자기 이런게 떠올라서 적었네요.
이 부분에서 사람에 따라 다른 거겠지만, 저는 가치관이든, 경험이든 제가 '상황'에 압도당하기 싫고, 제가 상황을 장악하고 싶어요.
인간이란 게 환경이라는 것에 영향을 받을 수 밖에 없지만, 그럼에도 불구하고 저는 그 것울 극복하고 싶은 거죠.
이성은 이성이고, 감성은 감성이지만, 저는 정치는 분명 이성 안에서 이루어져야 한다고 생각합니다. 공익을 위해서, 그것이 설령 '불완전한' 이성일지라도 말이죠.
(사족을 달자면, 그렇다고 제가 공익을 위해 사익을 포기하는 인간은 아닙니다. 나에게 피해를 주는 건 저도 당연히 싫습니다.)

전 새누리당지지자들이 생각하는 생각의 기저에는 정치가 우리 모두에게 끼치는 영향을 과소평가하고 있는 점이 있는 것 같아요.
왜 정치를 감성적으로 보는 것이 당연하다고 생각하는지. 그 결과물은 모두에게 영향을 지대하게 끼칩니다.
저는 고작 '나의 감정'이 모두에게 끼칠 수 있는 광범위한 영향을 생각하면, 결코 그 것에 휘둘라는 걸 두고 볼 수 없다는 생각을 합니다.
그렇기 때문에, 전 모자르지만, 그럼에도 불구하고 이성적으로 판단으로 하려 노력합니다. 판단이 안된다 해도 노력하려 합니다.
새누리당지지자들은 과연 이런 과정을 거칠까요? 이런 생각을 해봤으면 좋겠습니다.
맛있는생수그리고
13/11/12 19:26
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똑바로된 사람, 예를 들어 높은 도덕적 경지에 이른 사람, 가장 대표적인 케이스로 '유재석'씨를 들 수 있겠네요.
만약 유재석씨가 새누리당을 지지한다고 공개발언한다면 엄청난 표심을 쓸어 갈 수 있겠죠. 전적으로 동의합니다.

그런데 우리가 과연 유재석씨가 겪었던 많은 경험들을 공유할 수 있을까요?
한국사회의 평범한 개인의 시선에서 볼때,
대단히 높은 수준의 도덕성과 미덕들을 두루 갖춘 현대판 슈퍼맨 같은 유재석씨의 감정과 경험을 우리가 공유했다고 말할 수 있을까요?
우리가 유재석씨와 비슷한 경험을 공유했기 때문에 설득력이 있는건 아니라고 봅니다.
유재석씨는 사회적 경제적으로 최고수준의 지위에 있지만, 그 지위를 함부로 이용하려 하지 않고 성공의 많은 부분을 주위의 동료들과 방송관계자들의 공으로 돌리려고 합니다.
과연 우리가 이런 대단한 수준의 경험을 가져 본 적이 많았을까요? 그래서 그를 좋아하고 그의 말에 설득되는 걸까요?
우리 행동원리가 많은 부분 경험에 사실이지만, 오히려 내가 경험하지 못한 더 높은 정신적 차원을 동경하고 있는 경우도 많지요.
그렇습니다. 그것은 대상에 대한 '동경'이지, '공감'이 아니란 것이지요.

멋진 사람, 멋있어 보이는 사람의 의견을 따르는 것은 주관적 경험과는 무관한 행동이라면,
정치적 견해역시 우리의 편협한 경험에서 자유로울 수 있지 않을까요? 저는 그렇게 생각합니다.


* 너무 설득적 어조로 달아서 죄송합니다. 단지 앞에 서술하신 경험론과 호감론이 연결되지 않는것 같아서 끄적였습니다. 개인적으로 호감론은 정말 맞는 말이에요.
사악군
13/11/12 19:42
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죄송하기는요, 가장 나누고 싶었던 방향의 댓글이어서 너무나 감사하게 생각하고 있습니다.

저는 대상에 대한 '동경'이 그 '대상의 경험'을 공감해서가 아니라 직간접적으로 그 '대상'을 경험했기에
나오는 것이 아닌가, 결국 주관적 경험과 무관한 것이 아니라 관계있는 것이 아닌가 하고 생각했습니다.

하지만 말씀하신대로 '그 대상을 따르려는 마음', '더 높은 정신적 차원을 동경하는 마음'이
생기는 것 자체는 경험과 무관한 행동이 될 수 있겠네요! 저는 그 따르려는 대상이 경험을 통한 호불호를
통해 결정된다는 것에 중점을 둔 것인데 애초에 호감가는 대상을 따르려하는 마음이 드는 것은
경험이 개입할 여지가 없다는 점에 대해서는 생각을 해보지 못했습니다.
여러분
13/11/12 19:27
수정 아이콘
이 글을 쓰게 만든 것과 같은? 비슷한? 주장을 제가 했었습니다.
젊은층 세명중 한명은 어느 선거에서나 새누리에 투표하는데, 넷상 세력은 2:1이 아니라 10:1 정도라면
그게 어느 정도 분위기가 잡혀져서 그런 게 아니라, 인터넷 초기부터 그랬다면
결국 새누리를 지지하는 명분이 부족하기 때문이 아니냐...
안타깝게도 요 며칠 올라오는 새밍아웃 글들은 이런 저의 의심을 바꿔주지 못하더군요.

정치관은 답정너처럼 개인의 경험을 통해 입장을 정한 뒤 이런저런 근거를 끌어들여 합리화하는 것...이라고 저도 생각합니다.
다만 좁은 의미에서의 경험만이 아니고, 어려서부터 체득해온 도덕이나 가치관 등의 교육적 경험을 포함해서요.
아무리 지역갈등, 이념대립이 심한 나라라 해도, 공통적으로 배우고 인정하는 가치들이 있거든요.
그 가치들간의 순위는 (각자의 경험에 따라) 개인마다 다를 것이고, 우선하는 가치에 의해 정치적 입장이 정해지겠죠.
하지만 이런 가치판단 없이, 순전 개인적이고 좁은 자신만의 경험만에 의해 정치적 입장이 정해지는 경우에
정치적 입장은 있지만 설득력 있는 명분이 부족하게 되겠지요.
그런 식으로 정치적 입장을 정한 경우가 새누리 지지층에 더 많지 않나, 하는 저만의 의심입니다.
깊은 고민 없이, 개인적인 경험만으로 정치적 입장을 정하는 사람이 많기 때문에 새누리가 잘 나가는 것이 아닌가, 이건 또다른 의심이고요.

뭐 그래서 안될 건 없죠. 다만 각자의 정치관이 형성된 계기를 늘어놓는 잡담글이 아닌 이상, 생산적인 논의는 어려울 테고
내가 새누리를 지지하는 이유는 너희 민주당 지지자들의 진상 때문이야,라고 밝힐 때
역으로 상대편에 새누리 지지자들에 대한 안 좋은 경험을 추가하게 되는 것도 감수해야겠죠.
사악군
13/11/12 19:49
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음 제가 본문에 충분하게 설명을 하지 못한 것 같은데, 제가 말하는 경험도 직접경험만이 아니라
교육 등 간접경험을 포함하는 이야기이긴 합니다. 다만 간접경험은 간접경험을 제공하는 자에 대한
직접경험에 의해 수용 정도가 달라질 것이라는 거죠.
여러분
13/11/12 20:00
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음 저는 어려서부터 배우는, 약한 친구 괴롭히지 마라, 거짓말하지 마라, 등 원초적인(?) 교육을 포함한 이야기엿는데
본문은 정치적인 교육 정도까지를 말하고 있는 것 같아서요.
아무튼 본문 내용에는 딱히 이견이 없는데, 최근 일련의 새누리 지지글에서 협소한 개인적 경험밖에 안 보여서요.
대패삼겹두루치기
13/11/12 20:05
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확실히 그럴수도 있겠네요. 가끔 새누리 비판글을 볼때 여러정보를 접하면서 기사 보며 비판을 수용할때에도 댓글보면 민주당 찍고싶은 생각이 사라질때가 많거든요.
지지자와 당은 따로 두고 생각해야하는데 그게 잘 안되네요.
13/11/12 19:33
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나는 새누리당을 지지하지만 논리적으로 설명할순 없어, 하지만 니가 지지하는 민주당도 마찬가지야. 논리인척 내새우지만 논리적이지 않고 따지고 보면 결국 니 감정이란얘기지. 라는 소리부터 시작해서 민주당을 지지하는게 논리적으로 판단하고 지지하는게 아니고 주변환경에 휩쓸려 감정에 따라 치우칠 뿐이라는 얘기군요
그리고 별 연관도 없어보이는 경험을 가지고 오셔서 도찐개찐이니 해먹던놈이 잘해먹겠다 싶어서 새누리를 지지한다구요?
제가아는 여러 새누리당 콘크리트 어르신들과 거의 99% 일치하는 정치관이시네요.
글쓴분은 글을 쓰고 퇴고하시며 자신이 보기에 납득이 가능하시다 생각하십니까?
"저의 아주 솔직한 감상을 말씀드리자면, 뭐하러 쓰셨는지 잘 모르겠다 정도가 감상입니다."(2)
도로시-Mk2
13/11/12 19:38
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님의 댓글을 잃으니

이유는 모르겠지만 제가 마음이 아픕니다. 비수로 찌르는것 같네요. 왜 이러는걸까요?
닭치고내말들어
13/11/12 19:40
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이정도의 글은 있어도 될 것 같습니다만.

PGR에서 (일부의 주장에 따르면 흔치 않은) 새누리당 지지자의 심리를 엿볼 수 있는 좋은 글인 것 같다.. 는 것은 둘째 치고, 자게에 글 적는데 자격증 필요한 것도 아닌데요 뭐.
사악군
13/11/12 19:52
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제 경험이 뭔지는 적지 않았는데 연관이 없어보이는 경험을 가져왔다고 하시니 조금 신기하네요.
13/11/12 20:20
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글쓴분이 논리적인 사고보다 좋아하는 경험중에 독서도 있겠죠.
독서를 하고 각종 미디어를 접하는 이유가 지식을 쌓고 그 지식을 바탕으로 논리적인 사고를 하기 위해서일텐데 말이죠.
글에서 하시고 싶은 말씀이 무엇인지 모르겠군요.
지지하는데 논리는 없고 개인의 경험에서 나오는것 뿐이니 논리적으로 따지고 들지마란 얘긴가.. 이해가 안가네요
새누리당 지지자는 논리가 없고 민주당 지지자는 논리가 있는게 경험에서 우러나오는것인가요?
꽃보다할배
13/11/12 19:40
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민주당이라고 더 낫다고는 절대 생각 안합니다 그러나 지금 여당을 최선이라고 생각하면 더 나아질것이 없기에 다른 정권도 봐야 한다는 측면은 분명 있습니다
꽃보다할배
13/11/12 19:42
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민주주의의 순기능은 더 최선을 찾아가는 과정이지 누굴 악이라고 규정하는 것이 아닙니다 요즘은 서로 악이라고 규정하고 대립하는 양상이 보여 안타까울 뿐입니다 그게 결국 정치혐오로 가는 길이겠지요
STARSEEKER
13/11/12 19:49
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밑의 글들은 몰라도 이 글은 전혀 이상한 글이 아닙니다. 저야 반새누리지만, 제가 새누리지지자를 싫어하는 이유는 [깊은 고찰없이 단순한 반감이나 호감에 근거한 지지를 한다]인데, 그런 측면에서 민주당 지지자(혹은 반새누리)의 상당수도 별반 논리적 정합성을 가지고 투표하는건 아니었습니다. 새누리나 민주당이나 그 지지자들 중 제대로 이해하고 투표하는 수는 큰 차이가 없을 겁니다. 이건 지지자들 차원의 이야기고, 정당차원에사 야기하면 제 가치관과 새누리는 양립할수 없죠. 그 정도 이야기일 것입니다. 어차피 우리가 지지하고 있는 대상이 틀린게 아니라 지지하는 우리가 틀렸다는 이야기인데 이게 못할 소리는 아니죠.
yurilike
13/11/12 19:51
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편가르기는 사람의 본능입니다.
맥쿼리
13/11/12 20:02
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국가부도사태가 되어도 과반수 가까이 지지받는 정당, 내곡동이 터지든 사찰이 터지든 부정선거가 터지든 내 경험과 내 감정으로 새누리 지지할 수
있죠. 1조를 해먹든 10조를 해먹든 그냥 내 가슴이 시키는데로 그리고 내 이익을 위해 지지할 수 있죠. 그런 유권자들 부지기수구요.
그런데 만약 내가 지지하는 정당에서 몇몇 인물이 저따위 말과 행동을 일삼는다면 심각하게 고민을 해보는게 맞지 않을까요? 그래서 비판이
쏟아져 나오는건데 말이죠. 어떤 논지로 어딜 지지하든 그런건 관심없습니다. 뻔하거든요.

예전 87 대선때였나 어느 정당에서 아파트 1층부터 쭉 돈봉투 돌린다고 저녁 8시쯤인가 집에 다 대기하고 있으라고 했던 적이 있었습니다.
어린 마음에 5천원 정도 주면 좋겠다 싶었는데, 그때 전 식구가 다 모였죠. 지금 생각해보면 참 서글픕니다.
be manner player
13/11/12 20:09
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제목 : 정치관은 경험에서 벗어날 수 있을까
본문 : 내가 경험한 사례 몇몇에서 사람들은 경험에 기반한 정치관을 가지더라.(7~23문단)그러니 니네도 겉으로 논리적인척해봐야 똑같을거야.(5~6문단)

... 국개론을 정중하게 표현했다는 생각밖에 안듭니다. 차이가 있다면 본인도 그렇다는걸 인정한부분?
사악군
13/11/12 20:22
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경험에 기반한 정치관이 왜 개소리를 들어야 하는지 잘 이해가 안가는군요.

나의 정치관은 경험에 기반한 것이 아니다라면 무엇에 기반한 것인지 설명해주시면 바람직한 논의로 이어갈 수 있을 것 같습니다.
be manner player
13/11/12 20:34
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개는 도둑인 주인과 자기집에 들어온 경찰을 보면 주인을 섬기죠. 논리와 상관없이 경험상 주인은 나에게 잘해줬으니까요.
주변 사람에 의해 정치관이 달라진다는게 이와 다를바가 있나요.

저의 정치관도 아직은 남의 논리에 기대고있습니다만, 저도 자기 논리를 세우고 또 바로잡을수 있게 노력중이고, 이글 보는 다른사람중에는 자기 논리가 바르게 선 사람도 있을터인데, 단순히 개인 경험만 가지고 남들까지 낮추면 안되지 않을까요?

요약하면 '본문같은 사람도 있고, 아닌 사람도 유의미한 수가 존재한다' 정도가 제 의견이고, 이 글은 불특정 다수를 비논리적 인간이라고 깔아뭉게는 글이라 생각합니다.
찬공기
13/11/12 20:35
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저도 be manner player님처럼 해석이 되어서 한참 다시 읽어봤는데요.

사악군님 본문 중 일부를 요약했습니다. ([]주변은 문맥을 위해 원문 그대로 옮겼습니다. 뜻하셨던 내용과 요약이 달라졌다면 지적 바랍니다.)
~~저는 새누리당을 지지합니다. 해먹던 놈이 해먹는게 차라리 낫습니다. 제가 왜 그렇게 생각하게 되었냐면.. 제가 개인적으로 경험하기에 새누리당지지자가 호감가는 사람이 많았기 때문이라고 스스로 분석합니다. 예, 이건 완전히 저의 개인적인 경험이며 이걸 전체로 확장하는 것도 아니고 확장시키고 싶지도 않습니다. [그런데 결국엔 그런 것 아닐까요? 누구나 다] 정치관은 각자의 경험에서 벗어날 수가 없다고 생각하는 겁니다.~~ 이런 식으로 쓰셨지요.

[그런데 결국엔 그런 것 아닐까요? 누구나 다~]부분 때문에 꼬이는 듯 싶습니다. 댓글들 보니 사악군님께선 '경험'이라는 의미를 굉장히 넓게 해석하려 하시는데, 저 표현으로 인해 '경험'이 '주변인의 이야기'로 국한되어버립니다. 그래서 "니들도 판단근거는 이정도일 뿐이야~"라는 뉘앙스로 보이구요. 그 앞에 개인적인 경험일 뿐이라고 적어놨던 것도 다 헛것이 되어 버립니다.;;

정치관에 있어서의 '경험'의 가치를 말씀하고 싶으셨던 것 같은데, 원래 인간의 거의 모든 생각은 경험에 기반했죠. '설악산도 산이다' 정도의 당연한 내용이 될 뿐입니다. 뭐 글로 못 쓸 이유는 없죠. 맛깔나게 버무려서 재밌게 쓸 수도 있는 내용이구요.
근데 이걸 사악군님의 정당지지 과정과 이으신 다음에, 다른 사람도 똑같다 라는 식으로 전개하면 하나하나의 말은 맞는데 전체적으로 해석하기에는 뭔가 이상해집니다.
be manner player
13/11/12 20:48
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경험을 넓게 해석하면 '산은 산이요 물은 물이로다'와 똑같은 말이 되니, '개인적이고 비논리적인 경험'과 '논리적 사고라는 경험의 산물'을 구별하고 계신걸로 읽었는데, 다른 댓글을 보니 둘을 혼용하는거 같기도 하고.. 경험을 넓게 해석한다면 제 댓글도 잘못이고 이 글도 1+1=2를 쓴 글이 되겠죠.
찬공기
13/11/12 20:52
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네.. 사악군님 댓글들에서는 그 모두를 '경험'으로 통칭하시는 듯 싶어서요.
사악군
13/11/12 20:56
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음..제가 얘기한 개인적인 경험, 제가 전체로 확장시키고 싶지 않았던 경험은 '새누리당을 지지하게 된' 개인적 경험이죠.
이걸 확장해서 다른 사람도 새누리당을 지지해야 한다고 생각하는 게 아니라는 겁니다.

이야기해보고 싶었던 주제를 좀 충동적으로 써버린 결과 결과물이 영 좋지 못하네요.
찬공기
13/11/12 21:09
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그러면 결론은 새누리당 이야기와 무관하게 맺어지지요. 지극히 당연한 "인간의 생각은 경험에 기반한다" 정도의 이야기로요.
그러다보니 이 글을 왜 썼는지 모르겠다~ 라는 식의 반응이 나오는게 아닐까 합니다.
STARSEEKER
13/11/12 20:09
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저도 민주당이 당권잡으면 어리버리는 어리버리대로 까면서, 해먹는건 또 다 해먹을것 같다는 예상을 하긴 합니다. 뭐, 굉장히 일반적인 견해죠.
그런데 저번 승리이후 새누리가 해먹은건 과거사실이고, 민주당이 해먹을거 같다는건 미래예측이라는 차이가 있습니다.
(해먹기만함x100% ) vs (해먹으면서 어리버리깜x???%)의 구도가 되는 거죠. 확률은 얼마일지, 얼마나 어리버리 깔지는 뭐 개인예측이라고 칩시다.

그래도 민주주의가 제대로 작동하기 위해서는 과오에 대한 징벌적 투표가 있어야 합니다.
이게 안되면 100%해먹는 정치에서 못 벗어나요.
안정적으로 시궁창이냐, 벗어날 가능성이있지만 똥물좀 마시느냐에서 전자를 택하는건 참 보수적 마인드라는 평가를 드릴수 밖에 없지만, 별로 비난하고 싶진 않습니다. 저와 성격이 다른걸 어쩌겠습니까. 이거야 말로 취존입니다
저높은곳을향하여
13/11/12 20:36
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저는 고기도 먹어본 놈이 잘 먹는다고, 민주당이 정권 잡아도 이만큼 못 해먹을거라는 거에 만원 겁니다.
엘에스디
13/11/12 20:52
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지금 새누리당의 행태를 보면, 그런 징벌적 투표를 피해갈 수 있는 시스템을 구축하려 하는 것이 아닌가 싶습니다.
언론장악, 공기관을 통한 여론조작, 정당폐쇄, 진흙탕 싸움, 책임전가 등... 모두 고전적이지만 효율성이 증명된 바 있는 방법들이죠.
13/11/12 20:36
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제목의 정의에는 동의합니다. 모든 인간은 자신의 경험에 의해서 가치관이 세워지고 정치관 역시 인생의 가치판단 기준에 벗어날 순 없죠.

저야 20조원 넘게 들어가는 4대강 사업에 세금을 소모하는 것보다 연 2000억원자리 무상급식 정책이 대한민국을 더욱 발전시킨다고 생각하지만
제가 저명한 경제학자도 아닌 이상에야 더 낫다라는 판단의 근거는 제 경험과 지식에 기반을 둘 수 밖에 없겠죠.

다만 지난 몇 일간 새누리당 지지자들이 쓴 글들이 논란이 된 원인은 가치판단이 다르다는 것보다는 경험과 지식에 대해 새로 갱신하려는 모습이 전혀 보이지 않은 점이 크다고 생각합니다.

사람은 성장기를 거치면서 가치관의 확립을 거쳐 어느정도 후에는 그 훈련된 가치관에 의해 판단함으로써 판단의 신속함, 불필요한 에너지 소모를 줄인다고 합니다.
하지만 그 성립된 가치관이 잘못된 거라면 어떻게 해야하나요?

본문의 글처럼 스스로 결국 진실을 왜곡하고 상대방이 틀렸다고 믿고 서로 갈 길 가는게 최선일까요?
인간으로써 살아있는 동안은 끝없이 새로운 경험을 쌓고 가치관에 휘둘리는게 아닌 가치관을 재정립해야 하지 않을까요?

내 가치판단은 이러하기까 너도 이러할 꺼야라고 주장하시는 거라면 새로운 결론이 도출될 수 없는 앞선 글들의 연장선일 뿐이라고 말씀드리고 싶네요.

ps. 전 새누리당을 믿는다고 논리적 근거가 부족하다고 믿지 않아요. 다만 그런 가치판단의 논리적 근거를 함께 이야기해보고 싶다는 거죠.
찬공기
13/11/12 21:11
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["경험과 지식에 대해 새로 갱신하려는 모습이 전혀 보이지 않은 점이 크다"]라는 지적에 동감합니다.
기존 글들의 문제점을 이렇게 정리하시니 깔끔하네요.
가만히 손을 잡으
13/11/12 20:46
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상당히 공감하는 내용도 있는데(정치가 논리보다 감성의 영역이라는 거, 그 감성이 학습되고 배워진다는거)
새누리를 지지하는 호감가는 사람, 민주당을 지지하는 싫은 사람이라는 어처구니 없고 논리,근거 없는 부분이 나오는 순간
이 글은 망한거죠. 전체로 확장하지 않는다는 사족을 달았지만, 저 내가 보니~~~더라라는 문구가 바로
인종차별, 계층차별, 지역감정등 각종 차별의 시작과 같은 문구거든요.
"개인적인 경험이고 전체로 확장하면 안되지만 내가 겪어보니 유태인은 더럽고 이기적인 족속이더라고, 그냥 내 경험이야"
논리가 결여된 결론인데 이걸 개인적인 경험으로 가리면서 비난을 피해가려는 얄팍한 수죠.
몇 개월전에 '난 지역차별주의자 아닌데, 전라도 사람겪어보니 ~더라'라고 쓰시던 분이 여기에도 있었죠. 결국 발길 끊었지만...당신 차별주의자 맞아.
사악군
13/11/12 21:16
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비난을 피하려는 것이 아니라 스스로 저의 선택에 대해 왜 나는 상반된 가치중에 이러한 가치를 선택했을까,
이 논리와 저 논리 사이에 내가 이 논리를 선택한 이유는 무엇일까,
이 얘기도 일리가 있고 저 얘기도 일리가 있으며 이것도 중요한 가치고 저것도 중요한 가치인데
내가 이러한 선택을 한 이유는 무엇일까에 대해 스스로 생각해본 결과를 적은 것 뿐입니다.

새누리를 지지하는 사람들이 호감가는 사람이고 민주당을 지지하는 사람들이 싫은 사람이라는 게 아니라구요.

제 주장에 따르면 pgr의 많은 분들은 반대로 새누리를 지지하는 싫은 사람과 민주당을 지지하는 호감가는 사람을 많이
겪어보신게 아닐까라는 내용을 담고 있는 건데 이게 차별의 시작과 같은 문구가 될 수 있는 건가요?
가만히 손을 잡으
13/11/12 22:00
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차라리 나는 새누리의 이 점이 정말 마음에 든다. 뭐, 창조경제랄지 박근혜의 국가관이랄지..이런게 저 한테는 더 이해가 잘갑니다.
그런데 솔직한 지지 심경은 아니겠지요.
저는 사악군님의 글에서 많은 부분을 동감했습니다. 말하기 껄끄럽지만 지역감정이라고도 부를 수있는 그 '불호'의 감정 말입니다.
가족을 예로 보자면 부모가 좋아하는 것에 친밀감을 느끼는 자녀처럼 특정 정치집단에 대한 공유의 감정은 쉽게 전이됩니다. '불호'를 느낍니다.
그러면 선택하기가 좀 더 쉽죠. A집단의 허물보다 B의 허물이 더 크게 보이고 영향을 미칩니다. 그 사실에 동의합니다.
그래서 A가 좋을 수도 B가 좋을 수도 있겠지만, 딱 거기까지입니다. 제가 이해되는 부분이..
그런 감정은 느낄수 밖에 없는게 인간이겠지만 감정의 근거이지 선택의 이유는 아니니까요.
우리가 정치적으로 모든 사람을 만나는 것도 아니고, 새누리를 지지하는 사람들이 호감가는 사람들이 많고 민주지지하는 사람들이 싫은 경우가
많은 경우도 무슨 근거가 될수 있는 것도 아니고, 이건 도리어 원인이 아니라 결과일 수도 있어 보입니다. 앞뒤가 바뀌는 거지요.
무슨 차별이다라고 까지 쓴 것은 제가 좀 더 나아간 것일 수도 있는데, '내 경험해보니'하고 일반화 해버리는 것을
저번 경우에 비쳐 제가 좀 경계해서 이렇습니다. 그 분 당당하게 지역차별주의를 개인적인 생각으로 거론하셨거든요.
가만히 손을 잡으
13/11/12 20:48
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아. 그리고 영원히 잘하고 정의로운 집단 따위는 없기 때문에,
개인적으로 정권은 계속 일정기간 후에 교체되어야 한다고 생각합니다.
저번 정권교체도 그렇고 향후에도 물갈이는 계속되어야 한다고 생각합니다. 고이면 썩어요.
마루가람
13/11/12 20:50
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차라리 박근혜가 불쌍해서 안쓰러워서 찍어주신 시골 할매의 말씀이 훨씬 진솔하고 설득력 있네요
Je ne sais quoi
13/11/12 20:56
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아주 솔직한 감상을 말씀드리자면, 뭐하러 쓰셨는지 잘 모르겠다 정도가 감상입니다.
애미야물좀다오
13/11/12 20:57
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뭐하러 쓰셨는지 잘 모르겠다 정도가 감상입니다.(2)
영원한초보
13/11/12 20:58
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이전의 새누리당 지지글은 정치는 취향이니 남의 취향에 뭐라하지 마라는 수준의 글이거나
의도적으로 잘못된 정보를 가지고 논리적인척 했던 글이라면
본문은 그래도 자신의 솔직한 감정을 이야기하고 이런 감정을 갖게된 이유를 설명한다는 점에서 대화를 나눠볼만 합니다.

일단 제목에 대해 답하자면 벗어날 수 있다고 말씀드리고 쉽네요.
못벗어나는 사람도 상당수가 있지만 자신이 만나는 모든 사람이 주변경험에 의한 정치관을 갖는 다고 생각하는건 대단한 오만입니다.
정치성향 결정이 경험으로만 이루어지는 것일까요?정치에는 객관성이란 존재하지 않는 걸까요?
13/11/12 21:16
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전 야당지지자이고 본문에서 주장하신 바에 반대의견으로는 '누가 권력을 잡던 횡포는 부리기 마련이기 때문에 최대한 견제를 해야 한다.' 를 말하고 싶네요. 새누리당을 싫어하는 이유는 이들이 주류 기득권층이고 여기에 권력까지 쥐어주니 정말 못 볼 꼴 많이 본다는 생각이 들어서입니다. 때문에 대항마로 마찬가지로 꼴 보기 싫지만 민주당이라도 찍어주는 거지요. 솔직한 마음으로는 무소속 후보 분들 찍고 싶지만요...

새누리당 지지자인 친구가 하나 있는데, 감정 안 상하는 정도에서 가끔씩 툭탁툭탁 합니다. 그 친구 주장 중 하나입니다. "못난 사람 도태시키고 그 자원 잘난 사람에게 몰아 줘 키우는게 강대국 사이에 끼어서 자원도 없이 믿을 건 사람뿐인 대한민국이 존속하는 길이다." 롤에 비유하자면 5명 모두 CS 비슷하게 먹고 크는거보다 CS 몰아줘서 원딜 캐리 시켜야 한다는 이야기죠. 뭐 잘난 놈이 그딴 소리 하는 걸 듣자니 배알에 많이 꼬이긴 합니다만... '니 놈이 평생 서폿만 하면서도 그런 소리가 입에서 나올지 보자.' 라는 생각도 들고 소시민인 저로서는 이 무슨 이기주의적인 발언인가 싶기도 하지만, 주장 자체가 완전히 공감이 가지 않는 것은 아닙니다. 또는 정말로 맞는 말일수도 있지요.

여하튼 이 친구랑 정치 이야기하면 꽤 재미있습니다. '뻘 생각말고 내 가족, 내 회사, 우리 나라 부터 잘 챙기자' 라는 전통적인 보수 입장에서 이야기를 하는데 제법 논리적이기도 하고 말이지요. 이런 의미에서 젊은 여권 지지자분들도 좀 더 떳떳하게 토론에 참여해 보시는게 어떨까 싶은데요. 물론 야권 지지자 분들도 감정적으로 폭발하는 일은 없도록 해야겠구요.
귤이씁니다SE
13/11/12 21:17
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사람의 모든 행동은 정말 다양한 요인들에 의해 영향을 받지요. 정치관이라고 다를까요? 정치관을 결정하는 요인은 한두개가 아니겠지요. 가족의 정치성향, 개인 가치관, 개성, 거주지역, 소득, 교육수준, 직업, 준거집단 등등등. 그런점에서 자신의 정치 지지성향의 이유를 남에게 제시한다는 것은 대단히 무모합니다. 그 이유라고 제시될 것들은 (그 이유라는게 파악하는것도 어렵거니와 워낙 다양한 요인들에 영향을 받아 논리적이기 어렵기 때문에) 십중팔구 보는사람들이 헛웃음 콧방구 뀌게 만들 퀄리티일테니까요. 그런점에서 제가 말씀드리고 싶은건 도대체 왜!! 어제 오늘부터 그런 뻘글들을 왜 자꾸 쓰시는 겁니까?

개인의 정치성향은 존중받습니다. 하지만 자신의 정치성향의 이유를 인정받는건 전혀 다른 이야기입니다. '나는 새누리당을 지지해!!'라는 주장은 문제 없습니다. 하지만 '난 이래이래서 새누리당을 지지해. 나의 이래이래를 인정해. 그건 틀림이 아니라 다름이거든.' 이란 주장에서 '이래이래'가 논리적이지 않고 논파가능한 함량미달 수준이라면 100% 논쟁이 나게 됩니다. 다른사람 기준에는 틀린것이 되니까요. 가장 흔한 예가 '나는 [안보] 때문에 새누리를 지지해.'와 같은 주장이죠. 그런 글을 쓰면 '나는 [안보] 때문에 새누리를 싫어하거든!!'이라는 분들과 [안보]라는 개념으로 격전을 펼치게 되죠. 지금껏 내가 새누리당이요!!라는 고백글에서 벌어진 키베 대부분은 이런 이유로 발생했습니다. 근데 오늘만 2건째네요. 그나마 이번건 아래글들보단 좀 낫네요.

그냥 앞으로 정치관련글이 올라오면 자신의 성향과 생각에 맞추어 진솔하게 토론을 하면 됩니다. 뭐 야당지지자들이 달려들어 물어뜯네 환경이 어쩌내 같은 핑계대지 마시구요. 분명 현 여당 옹호글이 까는(?)글보다는 높은 잣대가 들어오긴 합니다만, 감당못할 수준은 아닙니다. 또한 그런 기울어진 잣대는 피해를 보는 분들이 직접 지적해야 조정되는거지, 아무것도 안하고 손만 빨면 조정될일 없습니다. 큰 용기 필요없이 새누리당 지지하는 이유와 같은 무모한 글 쓸 용기면 됩니다. 앞으로 많은 새누리당 지지자분들의 참여를 기대하겠습니다.
인간실격
13/11/12 22:06
수정 아이콘
제가 하고 싶은 말을 아주 잘 쓰시네요..
王天君
13/11/12 21:48
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아주 아주 보편적인 이야기입니다만, 우리나라와 정당 관련해서는 적용하기 어려운 이야기라고 보네요. 어떻게 보면 일반화를 시키고 있는 건 아닐까 하는 생각마저 듭니다. 특정 사안, 혹은 결정적 계기에 관한 이야기 없이 누가, 어떤 정당을 지지하건 그건 개인의 경험에 기반한다는 이야기를 하시는데, 이거야 사실 하나마나한 소리이고, 정말 의미있는 이야기는 왜? 무엇을? 이라는 구체적인 부분일 것입니다. 난 민주당을 지지해 나의 경험상 그렇게 굳어졌어...라고 말한들, 그러니까 왜? 혹은 이런 데도 불구하고? 라는 질문에는 여전히 침묵상태라면, 이건 그냥 산에 올라가서 야호 하는 거랑 별 반 다를바가 없어요.다른 분의 댓글을 인용하자면, 정치는 호불호의, 취향의 문제가 아니고 될 수 있는 한 많은 이를 만족시키는 정답을 추구하는 행위이니까요. (물론, 다수결의 횡포에 대한 논의는 잠시 제껴두겠습니다)
인간실격
13/11/12 21:54
수정 아이콘
그다지 새로운 얘기도 아니고 식상한 주장이네요. 개인적으로는 좁은 식견에서 나온 결론이라고 봅니다. 세상에 한가지로 결론내릴 수 있는 건 별로 없죠
13/11/12 22:11
수정 아이콘
정치가 매우 실생활에 영향을 미치는 중요한 사항임에도 불구하고
'지금 난 뭘하고 있는거지. 과연 내가 제대로 된 판단을 하고 있는건 아닐까'
라는 생각을 항상 반대쪽 맞는 이야기를 들으면서 느끼게 됩니다.

그만큼 제 자신이 식견도 부족하고 생각도 짧기 때문이 아닐까 하는 생각이 들어요.
A면 A고 B면 B와 같이 단순한 논리가 아닌 생업도 힘든데
그 이상의 복잡한 사고를 요구하게 하는 정치가 비중이 높아지면서 필요 이상의 스트레스를 받게 됩니다.

지금은 그 비중을 줄이고 신경 안쓰려고 합니다.
올해 민주주의 근간을 흔드는 부정선거의 증거가 나타났음에도
예전 같으면 '이게 뭐냐!! 당장 사과해라'라는 강경한 자세로 나아갔을테지만
사회적인 반응도 미적지근하고 더불어 저도 별거 아닌가 하는 생각이 들더군요.

이래저래 스트레스 받는 정치가 너무 싫네요.
치탄다 에루
13/11/12 22:38
수정 아이콘
성급한 일반화네요. 저만 해도 저 주장과는 전혀 상관없습니다.
13/11/12 23:05
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새누리당, 혹은 지지자들이 '노무현 정부때도 그랬다.'는 주장을 왜 자주 들먹이는지 조금 알 것 같네요.
포포탄
13/11/12 23:43
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지난 지지글들에 지쳐서 그냥 지나칠까 했는데, 몇가지 첨언하고 싶은 부분이 눈에 띄어서 댓글 답니다.
먼저 정치성향이 형성되는 문제와 정치성향을 인정받는 것은 전혀 다른 본질을 가지고 있는 문제입니다. 정치성향은 개인이 어렸을때부터 주변 환경에 영향을 받아 그것이 옳든 옳지않든 필수불가결적으로 형성될 수 밖에 없는 성질을 가졌고, 이것을 사상이라고 합니다. 그리고 이것은 보장받아야 함이 옳구요. 누군가가 머릿속으로 살인을 계획했더라도 그것을 실행에 옮기지 않았다면 범죄로 인정하지 않듯이 잘못된 정치성향을 가졌다고 하더라도 그것은 사상의 자유라는 헌법이 보장하는 범위 내에서 보호받음이 마땅합니다. 누군가가 새누리당과 같은 이념적 지향을 가졌다는 것 만으로 비난하게 된다면 그 사람은 고소미를 먹고 아마 명예훼손으로 철창행을 지게 되겠지요.
그런데 정치성향을 남에게 인정받는것은 전혀 다른 문제가 됩니다. (이것은 비단 누군가를 적극적으로 설득하는 것 뿐만이 아닌, 단순히 지지의사를 밝히는 행위까지 모두 포함합니다. 대선때마다 방송에 나와 지지의사를 밝히는 사람들을 생각해보면 단순히 지지의사를 표명하는 것이나 누군가를 설득하는 것이나 차이가 없음을 알 수 있죠. ) 정치성향을 남에게 인정받기 위해서는 감성과 이성, 또는 경험을 통해 (꼭 머릿속에 흐르는 대자연의... 그딴거 아니더라도) 논리구조를 띄우고 있어야 합니다. 그런데 감성은 인터넷 공간에서, 특히 문자로는 제대로 전달되기 매우 어렵고(그래서 이모티콘이 등장했구요) 경험은 '실체'라는 것이 없는 인터넷공간의 특징때문에 공유할 수 없습니다. 그렇다면 인터넷공간에서는 순수하게 이성적인 방법으로 짜여진 논리로 좌중을 설득케 하는 방법밖에 없습니다.
굳이 인터넷이 아니더라도 다른 공동체에서 삶을 살아왔던 사람에게 감성과 경험의 공유를 통해 이를 각인시키는 것은 매우매우 어려운 일이기도 하구요.

여기서 잠시 우리나라의 지역감정이야기를 해봅니다.
우리나라 지역감정은 억압적 정치구도때문에 자연스럽게 형성되어야 할 사회균열이 1990년대까지 일어나지 못하고 있었습니다. 1987년 급작스럽게 민주화를 이룬 탓에 우리나라는 우리 사회를 대변할 사회균열을 이룰 시간이 절대적으로 부족했지요. 그리고 그것을 아주 단순하게 지역적으로 가르고 이것을 정치에 반영시키고 이 프레임을 짠 세력은 결국 승리함으로서 이 단순하고 무식하고 정확하지도 않고 분석할 가치조차 없는 지역기반의 사회균열이 지금까지 공고히 자리잡고 있어왔습니다. 그리고 이런 사회균열은 정치를 정치로 바라보지 못하게 한 결과를 가져왔고, 거대한 후견주의사회를 구조화시켰죠. 그리고 2000년대 겨우 세대에 기반한 사회균열이 등장할 즈음 또다시 철저하게 지역주의를 이용해 먹으면서 지역의 어려움을 모두 (소위 말하는) '이게 다 노무현 때문이다'로 돌려버립니다.
사회균열이라는 것이 감성과 경험의 영역이 강하게 작용하여 구성된다는 것을 고려해 보았을 때, 어떤 정치적 사건이 이성적으로 굉장히 납득하기 어려운 일임에도 불구하고 사람들이 결국 납득해버리고 마는 것은(지지와는 또 다른 측면입니다만) 결국 이런 체득한 사회균열의 차이때문입니다.

다시 본론으로 돌아오자면, 인터넷과 사회, 그리고 (막대한 학습시간으로 인해) 지역에 기반한 사회균열을 딱히 체득할 기회를 갖지 못한 세대와 그렇지 않은 세대간의 사회균열형태는 상당한 차이를 보일 수 밖에 없습니다. 그리고 현재 20대 새누리당 지지자들은 정확히 이 두 가지의 균열된 모습속에 약자임이 분명하구요. 그렇다고 할 지라도, 언제까지나 이것은 제대로 성숙하지 못한 정치발전과 이 때문에 나타난 기형적 사회균열 때문이고 언제나 반박받을 수 밖에 없습니다. 이성적으로 말이 안되니까요. 교과서에서도 나오는 사람 죽이는 당, 그것도 제대로 청산 못한 당, 지금까지도 그 세력이 잔존해서 현재 정치세력을 이루고 있는 당이 이성적으로 어떠한 지지와 동의를 얻을 수 있을 것이라고 생각하십니까?

현재의 모습은 기형적 사회균열때문에 새누리당 지지자들이 유체이탈이라도 하지 않는 이상 비판받을 수 밖에 없는 상황이에요. 그리고 그런 기형적 사회균열 자체 또한 누가 만들었는지 생각해본다면 자업자득이구요. 정치관은 경험에서 나오지만 그것을 남에게 인정받는 것은 전혀 다른 문제라는것을 다시한번 알아주셨으면 합니다.
마바라
13/11/13 00:01
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그놈이 그놈인데 해먹던 놈이 해먹는게 차라리 요령좋게 해먹는다,
안해먹던 놈이 해먹겠다고 뎀비면서 더 망가뜨리더라 랄까요.

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여기서 무엇을 더 망가뜨리더라 인가요?
경제를 더 망가뜨리더라 인가요? 안보를 더 망가뜨리더라 인가요?
법치주의를 더 망가뜨리더라 인가요? 민주주의를 더 망가뜨리더라 인가요?

경제를 더 망가뜨리더라라고 하신다면..
과연 민주당이 정권을 잡았을때의 경제상황과 새누리당이 경제를 잡았을때의 경제상황을 비교하는 글이 주르륵 달릴테고..

주장의 근거가 "내맘이야" 혹은 "하늘의 계시야" 정도만 아니라면..
토론은 언제든지 가능한것 같습니다.
13/11/13 00:42
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이번 글들을 보면서 이런류의 글을 하나 쓰려고했는데 댓글로 대신 하겠습니다.

나는 절대로 민주당에 표를 줄 수가 없습니다. 첫번째로 민주당의 교육정책 때문입니다. 좋은 의도가 가지고는 좋은 결과를 만들지는 못한다는걸 극명하게 보여준 로스쿨 때문입니다. 사법고시가 결과론적으로 서울대생으로 도배된 정책이었다면 로스쿨은 서울대생이 아니면 시작부터 매우 불리한 정책입니다. 넓게 잡아도 SKY로 인서울 로스쿨이 도배가 되고있고 대부분의 로스쿨에서 자대생보다 SKY출신들의 비율이 높습니다. 고시출신이란 낙인은 서울대로스쿨출신이란 낙인이 이어받았습니다. 아마추어리즘을 극명하게 보여주는 정책이라고 생각하구요. 지금 민주당이 취하고 있는 교육정책 역시 평준화를 바탕으로 전개되고 있는데 현실이 비평준화인 상태에서 고교교육과 대학의 평준화는 로스쿨이 그랬듯이 의도와 다른 결과를 만들겁니다. 아마 남은 사다리 마저 싹다 치우고 계급의 고착화를 보다 빠르게 정착 시키겠죠. 중산층과 서민을 대변할 수 있는 집단이 아닙니다.

두번째로 민주당의 경제정책은 방향성이 없습니다. 이명박 때 신자유주의를 비난하는 포지션을 취했지만 김대중과 노무현은 철저하게 시장주의자였으며 한나라당에 뒤지지 않은 속도로 고용완화와 FTA를 이끌어냈죠. FTA가 옳냐 그르냐 보다 FTA가 옳지 않다고 생각 할때 지지할 정당으로써 제 기능을 하지 못하고 있습니다. 이 정당에 우리나라에 계속 발을 디디고 있는건 새누리당보다 더 큰 손해입니다. 양당체제에서 1당과 2당의 경제색깔의 구분이 명확하지 않음에 따른 비용은 한나라당이 존재함에 따라 생겨나는 부패비용보다 크다고 생각하구요.

결국 민주당을 차악으로 뽑는다는 논리가 결국 한국정당정치의 발전을 발목잡고 있다고 봅니다. 차라리 민주당이 군소정당으로 회귀한다면 그자리를 새로운 정당이 차지할 수도 있을텐데 선거철만 다가오면 사표로 날리느니 한나라당의 집권을 막기 위해 민주당을 찍어달라는 논리는 지긋지긋합니다. 그대로면 50년이 지나도 한국정당정치는 자유주의, 고전학파, 상류층으로 대변되는 한나라당과 정체가 뭔지 모를 민주당의 시소게임으로 끝나겠죠.

덧붙여서 상당수의 민주당 지지자들을 혐오합니다. 새누리당 지지자들이 논리가 부족한 이유는 다양하겠지만 아무래도 정치에 관심이 적은 집단들이 다수기 때문일겁니다. 그런데 그게 잘못됬냐? 아니요. 어쩔 수 없는 문제라고 봅니다. 먹물 좀 먹었다고 편한일만 하는 저는 세상 돌아가는거에 관심도 가지고 신문도 보지만, 육체노동을 하는 집단이 정치에 관심을 가지는건 정말 어려운 일입니다. 인터넷에서 정치관련 글판만 벌어지면 신나게 달려들고 진중권의 아프리카방송에서 전화배틀도 걸던 놈도 6개월간의 육체노동을 하는 동안에는 정치에 모든 관심을 끊게되더군요. 내몸이 당장 피곤한데 먼 정치가 어디있겠습니까. 그런데 민주당지지자들은(평범한 지지자들 뿐아니라 당내에서 일하는 사람들 마저) 그런 사람들에게 정치에 관심을 가지는게 민주시민의 도리이다라는 당위만을 늘어놓을 뿐입니다. 그럴 수가 없는 집단이 있다면 그런 사람들을 어떻게 정치에 최소한이라도 관심을 끌어들일 것인가, 끌어들일 수 없다면 그들에게 어떻게 마케팅을 할것인가에 대한 고민이 우선되어야 하는거 아닐까요. 내가 지금 편하게 인터넷을 하며 정치글들을 보고 있다고 모든 사람들이 그럴 수 있는건 아닙니다. 그럴 여력도 없이 하루하루 사는 사람들을 비난하는 그들의 행태에 진절머리가 나더군요.
13/11/13 00:59
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전체적으로 기준이 민주당에게만 가혹한 것 같네요.
포포탄
13/11/13 01:11
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다른 기준은 새누리당에게도 똑같이 적용될 수 있는 기준이고, 마지막 문단은 동의할 수 없네요. 일단 지지자들의 교육이 부족하다는 것은 정당이 제 기능을 다 하지 못하고 있는 것을 말해줍니다. 정당의 역할 중 상당 부분이 정치 교육 서비스를 제공하여 정치적 시각을 특징지우며 그에 따른 정당 일체감을 느끼게 하여 지지를 이끌어내는데에 있는데 새누리당'도'('도'라고 표현하는 것은 민주당도 규모에 비해서는 이에 대한 투자가 약하다는 의미입니다) 정당이 가져야 할 일종의 의무를 져버린 것에 불과합니다. 대표적으로 여의도연구소가 대학생으로 치룬 정치학습프로그램은 단 1건에 불과했으며(다른 교육사업은 아예 없습니다. 단 한건도..), 대부분의 연구활동이 1개월 내에 끝나는 단발성 연구과제만을 제출하고 있습니다. 자신의 당을 지지하는 지지자들 욕먹이고 싶지 않으면 정당에서 그에 상응하는 교육과 비전을 제공해주어야지요. 그게 안되니까 새누리당 지지자'도' 욕을 먹는 겁니다.
13/11/13 01:21
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포포탄/ 똑같이 적용되지 않을 것들만 이야기 했습니다. 민주당의 교육정책과 새누리당의 교육정책은 분명히 차이가 나죠. 경제정책도 차이가 있습니다. 위 댓글에서 말했던것처럼 새누리당은 비교적 일관된게 주류경제학의 입장에 위치해있는데 민주당은 어쩔때는 비주류인것처럼 하면서 주류경제학 같기도하고 뭐가 뭔지 모르겠네요. 선거 전에는 이런 입장인듯하다가 선거 후에는 또 입장이 바뀝니다. 도저히 설명이 불가능합니다. 짧게나마 경제학을 공부한 입장에서 고전학파의 입장에서의 경제정책과 케인지안의 입장에서의 경제정책, 비주류의 경제정책은 시소처럼 진행되어야만 한다고 보는데, 민주당은 선거시점과 선거 후 시점의 입장이 많이 다르더군요. 지금은 삼성을 키울 때라고 노무현을 찍어준게 아니었는데요.

또한 정당이 교육시스템을 제공해야한다는건 말그대로 문자그대로의 의미만 있다고 봅니다. 교육을 받을 여력이 있는 사람이라면 스스로 정치에 관심을 가지는건 어렵지 않습니다. 조중동이 있고 한경이 있습니다. 조금 더 깊게 알고 싶다면 주간지나 월간지도 그 역할을 할 수 있죠. 중요한건 그럴 여력이 없는 입장이 있다는거에요. 몸을 쓰는 육체노동자들에게 일과 후 정치에 관심을 가지라는건 당위성은 가지지만 현실성을 가지지 못한다고 봅니다. 당장 저는 내일 아침 7시에 일어나야하지만 내 의견을 말하고 싶어서 잠을 포기하고 댓글을 달고있지만 육체노동자라면 그게 불가능하거든요. 같은 세븐일레븐을 살아도 앉아서 생활할 때와 몸으로 움직일 때에 피곤함은 그 궤를 달리합니다. 전자가 잠을 포기해서라도 정치에 대한 내 의견을 피력하는걸 선택할 수 있는 삶이라면 후자는 정치에 관심을 가질수도 없는 삶이에요. 그런데 여기서 민주당지지자들이 표적으로 삼는 하위계층은 대다수가 육체노동자에요.

제 마지막 문단은 민주당지지자들의 인식에 관한 이야기였습니다. 새누리당지지자도 욕을 먹어야한다는 이야기는 핀트에 맞지 않는 것 같습니다.
포포탄
13/11/13 01:27
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똑같이 적용될 수 있는 기준이라는 것은 개인의 가치판단에 따라서 같은 결과를 두고도 전혀 다른 해석을 할 수 있는 사안들을 제시하셔서 언급한 것입니다.(굳이 여기서 풀어서 언급하고 싶지는 않습니다.)
그리고 지지자가 정치학습을 하는 것과 정당이 정치를 학습시키는 것은 엄연히 다른 이야기입니다. 제가 말하고 있는 부분은 후자의 이야기이구요. 그 노력이 새누리당은 다른 정당에 비해 더 큰 규모의 연구기관과 지방조직을 가지고도 부족했다는 것을 제시한 겁니다. 반대로 민주노동당은 직접 노조에 파고들어가서 학습시킬정도로 정치교육은 확실하게 시키잖아요? 새누리당이 지지자들을 욕먹이고 싶지 않다면 정당의 기능을 정상화해서 지지자들에게 확실한 정치교육의 기회를 제공하고 다른 정당 지지자들과 같은 인식의 틀 안에서 이야기 할 수 있는 기회를 주어야하지 않느냐는 이야기입니다.
13/11/13 01:38
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왜 같은 결과를 두고도 다른 해석을 할 수 있는 사안들을 궂이 이야기 했냐면 가치판단과 가치우선에 대한 판단에 따라 새누리당과 민주당은 구분되어 선택될 수 있는 선택지라는걸 말하고 싶었습니다.
포포탄
13/11/13 01:51
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밑에분들도 계속해서 언급하시지만 이런 잣대는 공평하지 않을 뿐더러 아주 비열한 프레임화입니다. 아주 폭력적인 방식으로 몇가지 솎아낸 결과만을 놓고 너희는 000다! 라는 주장 방식은 본질을 호도할 뿐더러, 공격받기 좋은 방식입니다. 그래서 저도 굳이 풀어서 언급하면서 맞받아치고싶지 않다고 언급한 것이구요. 당장 여기서 저도 폭력적인 방법으로 새누리당을 비난하자면 새누리당의 이념과 일치하는 방향으로 FTA를 진행했음에도 불구하고 노무현 반대에 급급한 정당을 과연 일관성있는 이념을 가지고 정책을 추진하는 당이라고 평가할 수 있을까요?
개별적인 사례가 무수히 많을 때는 경향성을 보아야지요. 단편적인 사건들만 간추리면 언제든지 원하는 프레임을 만들어 낼 수 있고 그것은 굉장히 비열한 방식이라는 것 입니다. 괴벨스가 말했죠. 나에게 한문장의 진실만 주면 누구든지 감옥에 보낼 수 있다구요.
13/11/13 01:30
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뭐 새누리당이 교육정책을 일관성 있게 적용한다고 생각치는 않습니다만...(말씀하시는 평준화 정책을 새누리당 집권동안 바꾸지 않고 있습니다. 로스쿨 같은 것이야 민주당의 실책이 맞다고 생각합니다만.. 이명박정권 시절 수월성 교육쪽으로 많이 기울었던 것이 박근혜정권이 들어서니 다시 수월성 교육을 포기하는 방향으로 흐르고 있습니다. 딱히 일관성이 있어 보이지 않습니다.) 새누리당에도 민주당에 갖다댄 기준으로 살펴보면 절대로 지지하지 않을 이유를 많이 만들어 낼 수 있다는 점에서 새누리당에게도 똑같이 적용이 가능하죠.(하나만 예를 들자면 새누리당의 복지 정책 일관성은 어디에 있는가?와 같은) 새누리당도 민주당도 지지하지 않는다는 것이 아니라면 민주당에게만 기준이 가혹하다고 생각합니다.
13/11/13 01:40
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[나는 절대로 민주당에 표를 줄 수가 없습니다]가 두번째 문단의 시작입니다.
13/11/13 01:42
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네. 님의 기준은 알겠는데.. 이런 기준이 새누리당과 민주당에 공평하게 적용된 것 같지는 않다는 겁니다.
13/11/13 01:28
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참여정부시절의 실책은 비록 열우당에서 민주당으로 이름이 바뀌었지만 그들이 짊어지고 나가야할 업보임에는 분명한것인데
(문재인이 대선후보로 나오면서 당연히 그것을 피하려하지 않는 자세를 보여주었고요)
전임정부(imf란 변명이 있지만 그래도 국민의 정부까지 치죠)시절의 2개의 실책을 꼽으면서
순식간에 새누리당보다 '더'하다는 결론으로 넘어가 버리죠
항상 이런류의 글을 보면 이런문제를 안고 있는 게 대부분입니다
한나라당->새누리당으로 이름을 바꾸며 새로 태어났다며
우리는 친이에게 핍박받던 친박이라며 호박에 줄긋고 수박행세하는 그네들의 행태같은 건 눈에 들어오지도 않겠죠

게다가 마지막 문단은.. 개인적인 경험이 생각납니다..
옆의 이야기따윈 듣지도 않다가 보기좋게 사기당해놓고서도 옆에서 그럼 그렇지라는 소리를 듣는 건 그렇게 서러운지
사기꾼은 그럴 사람이 아니라며 옹호하기 바쁘면서 사기꾼에게 퍼부을 저주를 옆의 먹물들에게 쏟아내는 사람들이 종종 있더군요

민주당 지지자도 아니며 민주당 당직자는 더더욱 아닌입장에서 혐오스러운 그들의 행태를 변호할 생각은 전혀 없지만
최소한 잘난척하며 한가하게 입바른 소리나 하는 먹물들이 아무리 혐오스러워도
달콤한 말로 예의바르게 다가와 알멩이만 쏙 빼먹고 가는 먹튀 사기꾼들과 비교할 바는 아니라는 것쯤은 알고 살았으면 좋겠습니다
13/11/13 01:36
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저는 새누리당보다 민주당이 더 하다고 말한적이 없습니다. 이런류의 글이라는 식으로 허수아비 공격을 하는게 문제입니다.
13/11/13 01:39
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이 정당에 우리나라에 계속 발을 디디고 있는건 새누리당보다 더 큰 손해입니다.
양당체제에서 1당과 2당의 경제색깔의 구분이 명확하지 않음에 따른 비용은 한나라당이 존재함에 따라 생겨나는 부패비용보다 크다고 생각하구요.
결국 민주당을 차악으로 뽑는다는 논리가 결국 한국정당정치의 발전을 발목잡고 있다고 봅니다

그럼 이부분에 대한 설명이 더 필요할 듯 합니다
13/11/13 01:41
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어떤점이 궁금하신지요
13/11/13 01:44
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이 정당에 우리나라에 계속 발을 디디고 있는건 새누리당보다 더 큰 손해입니다와

새누리당보다 민주당이 '더'하다 와의 차이죠
13/11/13 01:50
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새누리당의 '부패비용'과 정체를 알 수 없는 2당의 '존재비용' 에 대한 이야기입니다. 민주당이 존재함에 따라 선거 때마다 차악의 논리가 펼쳐지고 이 정체모를 정당을 지지함에 따라 새누리당과 구분되는 정당이 성장이 영원히 이루어지지 않는 비용이 지불되고 있습니다. 그리고 그 비용의 크기가 새누리당의 부패에 따른 비용보다 더 크다고 봅니다.
13/11/13 01:51
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결국 부패한게 '더' 하지는 않지만 우리나라에 해악을 끼치는 것은 '더' 하다라는 이야기군요
13/11/13 01:54
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뭐 얼추 맞습니다. 더 댓글을 달고 싶지만 이제 2시라 어쩔수가 없네요. 혹시 더 궁금한게 있거나 이야기할 내용이 있으면 쪽지로 했으면 좋겠습니다. 미안합니다.
13/11/13 02:26
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더이상 궁금한 건 없으며 미안하실 필요 역시 전혀 없습니다
현대엘스
13/11/13 02:33
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무슨 의미인지 저도 이제야 이해했네요.
귤이씁니다SE
13/11/13 03:04
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쩝... 이런글을 결론이 뻔한지라 논쟁하기 싫습니다만;;; 내용이 그냥 봐주기 어렵네요. 뭐... 1번 사항은 뭐 그렇게 볼수도 있겠다 싶습니다만 2번부터는 생각의 차이 정도로 넘길수 없겠네요.

1. 민주당의 경제정책은 방향성이 없습니다라고 하셨는데, 신자유주의가 문제가 생겼는데도 그걸 계속 지속하는게 문제가 있지 않나요? 멀리 볼거 없이 진퉁보수(?) 새누리에서 경제민주화를 가장 먼저 선점했는데 민주당의 경제정책만 방향성이 없다고 하십니까;;; 또한 새누리와 포지션이 곂치니 없어져야 한다고 주장하시는데 새누리와 포지션이 곂치면 둘 중 상태가 좋은 걸로 대체되야 하지 않습니까? 굳이 그런식으로 주장하실거면 새누리가 없어져야 한다는 왜 안되는 겁니까?

2. 민주당이 한국정당정치의 발목을 잡고 있다는건데, 굳이 따지면 한국 정치 파이의 가장 많은 지분을 가지고 있는 새누리당이 발목을 가장 많이 잡고 있지요. 그런데도 불구하고 여기서도 민주당이 가장 큰 문제입니까;;; 새누리와 대적할만한 정당이 나오지 않는것은 민주당이 있기 때문이라는 주장이라면 좀 생각해 볼수도 있겠습니다만, 그것도 쉽사리 결론을 내리지 못하는 내용입니다. 이제까지 민주당을 제대로 흡수해낼 역량을 가진 정당이 없었으니까요. 실예로 참여정부 이후 바닥의 인기였던 민주당의 파이를 진보정당에서 단하나도 흡수해 내지 못했지요. 민주당도 흡수못하는 역량으로 과연 새누리와 파워게임이 가능할까 여부는 개인의 판단의 자유겠죠.

3. 마지막 주장은 저소득 계층의 지지를 얻지 못하는 민주당의 무능함을 탓하시는거 같은데, 이건 제가 반만 동의합니다. 애초에 저소득층의 지지를 얻기위한 대책이 굉장히 나이브합니다. 물론 그동안 저소득층을 위한 정책과 활동을 해 왔긴 합니다만, 실제 표심으로 반영될수 있는 조직적 기반을 만들어 내는 정도까지는 이르르지 못하고 있으니까요. 이점은 저도 어느정도 동감합니다. 그게 현실여건의 어려움이든 능력부족이든간에 말입니다. 다만 제가 문제를 제기하는건 계급배반 지지성향에 대한 내용입니다.

과격한 분들이 국개X이라고 말하는 계급배반. 대표적인 예가 저소득측의 새누리당지지를 뜻하는 건데 야권층 상당수가 이점을 상당히 우려하고 비판하고 있는건 사실입니다. 근데 계급배반에 대한 비판이 어떻게 저소득층에 대한 무시가 될수 있죠? 정치권의 갑중의 갑 새누리를 저소득층이 가장 많이 지지하고 새누리는 그 지지를 바탕으로 저소득층을 짓누르는 어처구니 없는 상황에 대한 우려와 비판이 뭐가 잘못되었다는 겁니까? 저소득층이 새누리를 지지하는 이유에 대해서 지금 이자리에서 논하지 않겠습니다. 그리 간단한 이야기가 아니기 때문이지요. 또한 그것이 저소득층의 잘못이 아니며, 비록 그 선택이 최악이더라도 그분들의 선택으로써 가치와 존중이 필요하다는것 역시 인정합니다. 거의 대부분의 사람들이 인정하구요. 허나..

저소득층 스스로 자신의 목줄을 조르는 이 어처구니 없는 행동이 합리적이냐는 것은 전혀 다른 이야기 입니다. 지금 이 불합리한 선택을 하고 있는것에 대한 비판을 하고 있는데 그걸 저소득층에 대한 무시라고 주장하는것은 억지입니다. 그리고 그에 대한 비판이 마치 저소득층에게 돌아가있는것 처럼 보이는것은, 이 악순환의 고리를 끊어낼수 있는건 오로지 국민스스로 밖에 없는 현실에 대한 강변 때문이지 다른데 있는게 아닙니다. 멋대로 해석하지 마시죠. 분명 새누리가 민주당 아니 오히려 진보계열보다 저소득층에게 가까이 가 있는게 사실입니다. 그걸 능력이라고 하면 능력이죠. 근데 그 능력을 2글자로 표현하면 [사기]입니다. 사기당하고 있어서 난리를 치는데 그걸 무시라고 받아들이면 어떻게 하죠? 이런 경우에는 사기치는 집단에 대한 분노가 먼저 나가야 하지 않습니까?

전체적으로 민주당에게는 엄격한 잣대가 새누리당에게는 봄눈녹듯 없어지는 주장입니다. 본인을 제외하고 이런 부족한 근거를 남보고 인정하라는건 좀 무리입니다. 물론 이것과 상관없이 모리님의 난 민주당이 싫어!!라는 주장은 그 주장 자체로 존중을 받습니다;;;;;
하루아빠
13/11/13 09:50
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민주당의 정체는 분명하지 않나요? 김대중 노무현 10년 정권동안 일관적으로 신자유주의를 표방했죠. 사실 새누리당과 민주당의 정책 노선은 크게 다를 바 없습니다. 단지 포장지가 다를 뿐이죠. 다를 수 가 없죠 둘다 기득권 층인데 기득권의 이익을 대변하지 않을 이유가 없습니다. 그래서 사람들이 도찐개찐 이라고 하는 거죠. 정말 정책적으로는 사실은 그놈이 그놈입니다. 단지 새누리당이 대부분의 시간동안 훨씬 '더'기득권의 위치에 있었기에 더 파워가 있고 더 부패한거죠. 이러한 체제가 마음에 안드시면 표로 말씀하시면 됩니다. 마치 시청율이 저조한 K리그 왜 공중파에서 안틀어주냐고 말씀하시는거랑 진배 없습니다. 안보니깐 안틀어주는 거죠.
13/11/13 01:51
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똑같은 교수에게서 수업을 들어도 다른 생각을 가지게 되고
똑같은 선배들 밑에서 동아리 생활을 해도 누구는 동아리를 뛰쳐나갑니다.
경험이 많은 영향을 미치지만 그 경험마저 선택적으로 수용하는 게 인간입니다.
어쩌면 님도 민주당지지자의 보기싫은 점은 크게 보고 새누리지지자의 나쁜 점은 작게 보는 선택을 했을 수도 있습니다.
님 스스로 님의 성향에 따른 선별 작업을 무의식 중에 했을 수도 있다는 거죠.
정치관이 경험과 불가분의 관계일 순 있어도 경험으로만 이루어지는 건 아니죠.
사악군
13/11/13 13:06
수정 아이콘
예. 저는 그런 선택적 수용을 했을 수도 있다고 생각하는 게 아니라 반대로
당연히 무의식적인 선택적인 수용을 했을 거라고 생각합니다.
그리고 그러한 무의식적인 선택적인 수용이 일반적으로 일어난다는 것이구요.

그런데 그런 선택적인 수용을 하는 성향을 가지게 된 것도 경험에 의한 호감과 비호감에 의해서라는 거죠.

이성은 명분이고 감정은 원동력입니다. 사실 명분과 이성의 역할은 '하고 싶은걸 하지 않도록 억제'하는 것이 주된 역할이지
'안해도 되는 걸 하도록 발동'시키는 힘으로 작용하기에는 부족하다고 생각합니다.
영원한초보
13/11/13 15:47
수정 아이콘
이런 태도가 정말 잘못된 겁니다.
다른 사람의 무의식까지 자신이 다 알고 있는 것처럼 말하지 마세요.
사악군
13/11/13 18:43
수정 아이콘
'사람은 무의식적으로 경험을 선택적으로 수용한다'라는 명제가 틀렸다는 건가요?
영원한초보
13/11/13 19:01
수정 아이콘
그래서 그게 모든 정치관을 결정한다는 건가요?
사악군
13/11/13 20:05
수정 아이콘
예. 그게 제가 본문에서 말하고 싶었던 주장입니다. (제대로 써놓진 못한것 같습니다만)
그래서 결국 경험에서 벗어날 수 없다, 논리의 기저에는 결국 경험이 있다는 얘기죠.

이 주장에 대해 반론을 제기하실 수 있죠.

하지만 태도가 잘못되었다든가 하는 비난을 들어야 할 이유는 뭔가요?

제 주장은 제가 남의 무의식을 다 안다는 게 아닙니다. 무의식이란 자기 자신도 잘 모르는 것 아닌가요.
다만 인간의 무의식이라는 게 그렇게 작용하지 않느냐는 이치를 생각한 거죠.
그 이치가 틀렸다면 틀렸다고, 왜 틀렸는지, 왜 본인은 다르게 생각하시는 지 얘기해주시면 됩니다.
13/11/13 08:12
수정 아이콘
제 배경과 경험의 양으로 보자면 현재의 정치성향은 완전한 반대쪽이네요.
하루아빠
13/11/13 09:29
수정 아이콘
공감되는 부분이 많네요.. 저 역시 부모님이 민주당 지지자시고 친정이 광주여서 자연스럽게 안티 새누리당에 편입됐습니다. 그 이후에 역사를 배우면서 그런 성향이 강화되었지만.. 시작이 달랐다면 지금 골수 새누리당지지자가 됐을지도 모르는 일이죠. 하지만 요즘은 정말 지지할 정당이 없네요.
민주당도 짜증나지만 새누리당이 싫어서 뽑는다는게 늘상 씁쓸합니다. 요근래 두 정당을 보면 '이기심 가득한 속물' 과 '속물타도'란 말밖에 할줄 모르는 바보 의 싸움으로 밖에 안보입니다..
백곰사마
13/11/13 14:48
수정 아이콘
공감합니다. 부모님의 영향과 더불어, 경험에 의한 운동권에 대한 혐오
각종 시위대들의 행태, 주위 민주당 및 반새누리당 지지자들의 행태 등을 보면서
저도 겪었던 일들이네요...

입으로는 정의를 외치면서, 행동은 이해타산만으로 움직이고 되려, 남에게 폐를 끼쳤던
인물들을 보면서 참 한심하다는 생각 밖에는 안들더군요. 그런 경험이, 제 정치정당 지지에도
명백히 영향을 끼쳤던 것 같습니다.
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