:: 게시판
:: 이전 게시판
|
- 자유 주제로 사용할 수 있는 게시판입니다.
- 토론 게시판의 용도를 겸합니다.
통합규정 1.3 이용안내 인용"Pgr은 '명문화된 삭제규정'이 반드시 필요하지 않은 분을 환영합니다.법 없이도 사는 사람, 남에게 상처를 주지 않으면서 같이 이야기 나눌 수 있는 분이면 좋겠습니다."
20/10/25 10:06
필요성을 모르는건 아닌데.. 지금 죽는게 좀 찜찜한것도 사실.
40명 나오는 통계랑 1500명나오는 통계가 같은건지 모르겠네요. 관련해서 시원하게 의문이 풀렸으면 좋겠어요.
20/10/25 10:13
저 1500은 백신을 안 맞아도 원래 죽을거였다는 것에 대한 내용 이라던지,
원래 많이 죽으니 괜찮다 이런걸 주장하려는거 같은데... 그럼 한해 65세이상 노인이 얼마나 죽으며, 그중 백신은 몇명이 맞았고, 그중에 사망률이 어찌되는가. 지금 40명 죽었다는데 올해도 1500명쯤 죽는다는건지 등등요
20/10/25 10:21
1500명에 관한 자료로는 어떻게 당장 이야기는 못하겠고
65세이상 74이하 사망자 통계가 있어서 이걸 기반으로 이야기를 해보겠습니다. 65-69세 연간 10만명당 사망률은 825.8명이고 70-74세의 경우 1,371.2명입니다 https://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=003&aid=0010145463 이 기사에 내용에 따르면 65-74세 연령층의 백신 접종이후 사망률이 11.3명인데요 (7일 기준) 위의 연간 사망률을 이에 맞춰서 비교를 하면 (365로 나눈뒤 7을 곱했습니다) https://kosis.kr/statHtml/statHtml.do?orgId=101&tblId=DT_1B80A13 (자료출처) 65-69세의 경우 연간 825.8명(십만명당 연간) -> 15.8명 (십만명당 7일) 70-74세의 경우 1,371.2명(십만명당 연간) -> 26.2명 (십만명당 7일)정도 나옵니다. 그냥 단순히 1,371.2명과 825.8명을 평균내서 계산을 하면(1098.5명) 10만명당 7일간 사망률은 21.0명이 되고 오히려 백신 맞은사람들의 사망률이 낮다라고 볼수 도 있을지도 모르겠습니다. 사실 건강상태가 좋지 않은경우 안맞을 확률이 있기때문에 고려해야할 점은 더 많을거지만 (이게 문제겠지만) 단순히 숫자가 많으니 문제다라고 볼 일은 아니라고 봅니다. 적어도 백신 맞으신 분들의 경우 그 나이대의 다른분들보다 훨씬 적게 돌아가신 상황이긴 한걸로 보여집니다. (중간에 데이터값을 수정했습니다. 연령을 낮춰잡았었는데 새로 계산했습니다.)
20/10/25 10:38
그렇게 까지 정확하거나 믿을 값은 아닙니다.
건강이 좋지 않은 사람들은 맞지 않을거고 그런걸로 인해 실제와는 다를거구요. 사망률에는 사고사라든지 여러가지 요인들이 들어가 있으니까요. 아마 질본에서 여러가지로 고려해서 판단하고 있을거라 생각을 합니다. 다만 사망원인이 몇가지로 압축이 되고해서 제가 볼 땐 안전하다고 생각을 하는 편입니다. 그리고 굳이 아래 댓글이야기에 저의 생각을 적어보자면 원래 백신과 관련없이 돌아가셨고 예년처럼 백신과 크게 관련없이 1500명 분이 돌아가실걸로 보입니다. 접종률이 높아지면 그 값은 더 커지겠지요.
20/10/25 10:18
읽고는 왔어요.
백신으로 죽은 정황이 없다는건 알겠는데. 그럼 40은 원래 죽는건데 하필 백신을 맞은 숫자이며 아마 예년처럼 1500가까이 죽을것이다 라는 뜻인거죠?
20/10/25 10:15
뭐랄까 참 글쓴분 조금 힘빠지실것같은 댓글이네요. 하긴 본문대로 한번 잃은 신뢰는 다시 돌아오기 힘들죠. 언론의 이번 패악질의 비용은 우리사회가 오랜시간 치르게 될 것 같습니다.
20/10/25 10:17
아마 이번에 신고된 40여건
그리고 작년 같은 기간동안 사망한 1500건 사이에 괴리가 많아 의문이 드시는 걸로 보입니다 이번에 신고된 40건 외에 65세 이상 접종 후 사망 건수는 더 많을 거라 예상합니다. 다만 백신과의 인과관계가 "명확하게 없어보이는", 예를 들자면, 원래의 지병 경과대로 사망하셨거나. 전혀 관련없는 사고사, 자살 등으로 사망하셔서 신고가 되지 않은 건들이요. 더불어 아직 접종은 진행중에 있습니다. 제가 있는 지자체만 하더라도 원래 지금쯤이면 마무리 단계여야 할 접종이 미뤄지고 미뤄져서요. 다른 지자체도 크게 다르지 않다고 알고 있습니다.
20/10/25 10:21
네 그러니까 1500이라는 숫자가 원래 그정도 죽는다는거죠?
그게 맞다면 당연히 믿어야죠. 지금 찜찜한건 그런통계는 안나와서 그런거고요.
20/10/25 10:27
지난해 1500명이었는데 이것이 높은지 낮은지는 파악하기 힘들 것 같습니다. 데이터포인트가 딱 하나(2019년)라서요.
다른 분께서 마침 위에 대댓글을 다셨으니 참고해주세요 (아이디를 잘못 읽었었군요...) 제가 지금까지 내린 잠정결론은 작년 1500명이 정상적인 결과인지는 아직 모르지만, 작년에 딱히 10-11월 이례적인 한파가 있거나 하지도 않았고, 딱히 노년층에 질병이 더 돌았던 것도 아니니 아마 보통정도가 아닐까 감히 예상 (하지만 근거는 없음) 이런 통계를 따로 만들어두질 않았기 때문에, 지난 몇 년간의 같은 성격의 통계를 따로 만들려면 시간이 더 필요함. 만들 수는 있을 듯. 기록은 다 있으니 따로 가공을 하면... 올해 같은 성격의 자료는 아직 나오지 않았지만, 적어도 신고건수 xx명 수준에서 오로지 신고건수만으로 백신 중단을 해야만 할 이유는 부족함
20/10/25 10:42
내가 믿는 걸 말해줄 때까지 믿지 않을거야 인가요? 이미 답은 나왔는데요. 그냥 본인만 백신 맞지 마세요. 아니면 과학적인 반론을 가지고 오시든가요. 본인이 이해안되니까 문제있다라는 이야기 하지 말고요.
20/10/25 10:18
언론이 정말 문제입니다. 정치권에서 이용해먹는거야 그 동네 원래 그러니까 이해하겠는데 언론이라는 이름을 달고 있으면 그런 짓은 하지 말아야 되는데.
20/10/25 10:20
첫 댓글의 중요성... 이번 사태로 우리나라에 안티백서들 급속도로 늘어나면 언론 놈들은 대체 어떤 책임을 질지가 참으로 궁금합니다.
20/10/25 10:24
답을 해주시는 분들도 있고 반면 그저 공격성 발언을 하시는 분들도 계셔서... 저는 안티백서라던지 안아키 같은거 아니고 입에 약을 달고 삽니다...
그냥 양쪽 통계의 기준이 다를거 같아서 이야기한거에요
20/10/25 10:27
방금 어머니한테 독감 백신 맞아도 되는지 전화왔습니다. 주변에서 하도 맞지 말라는 이야기가 많아서 걱정되니 그래도 이과 나온 저한테 물어보려하신건데...
진짜 언론이 '아주 큰 일'하고 있습니다. 정권 싫어하는거야 지들 사정이지만 거의 언론 전체와 의료계 일부가 짬짜미해 가짜뉴스 돌려 나라 흔드는거 보면 지금 미 대선 보며 웃을 때가 아니네요 [시메이펑좌짤]
20/10/25 10:38
사망자가 안나오니 비용논란이라니... 예전에 유게에 올라왔던 서버가 문제가 안생기니 서버관리자를 다 잘랐다는 업체 얘기가 생각나네요... 그리고 한달후 난리가 났다죠?
문제가 안생기면 잘하고 있다고 생각해야 하는데, 문제가 안생기니 관리자가 쓸모없다고 생각하는건 윗분들 종특이군요. 일선에서 노고가 많으십니다. 늘 감사드립니다.
20/10/25 10:42
편가르기가 무서운게.. 정권 바뀌고 나면 현 여당이 백신에 의문을 제기하고 야당이 괜찮다라고 할 수 도 있다는거죠.
백신은 그냥 백신, 의학은 의학일 뿐인데 어떻게든 이용해 먹으려는 선동꾼들이 문제라고 보입니다. 최소한 지금까지는..
20/10/26 00:31
그런 걸 잘 조절해서 보도해야 하는게 언론아닌가요?
저는 정치권보다 언론이 훨씬 정치적으로 움직인다 생각합니다. 무려 일제시대때부터 유지해온 기업입니다. 어떻게 해야 살아남을지 너무나도 잘 알기 때문에 그리하는 거겠지만 그래서 더욱 더 언론이 무소불위의 권력이 되어 가는 거 같네요
20/10/26 00:42
팟캐스트, 유튜브, 종편등 각자가 듣고 싶어 하는 이야기만 해주는 곳을 취사 선택하는 시대가와서
기성언론의 전체적인 영향력은 오히려 줄어들지 않았나 싶습니다. 종국적으로는 미국처럼 각자의 정치적 편향을 인정하고 소비자가 취사선택하는 흐름이 되지 않을까 싶습니다. 공정하고 중립적인 언론에 대한 기대는 접어야되는 시점이 되어가는거 같습니다. 최소한의 선만 설정하는 선으로 가야죠. 대신 오보에 대해서는 징벌적 배상이 필요하다고 생각하지만, 이것마져도 언론탄압 프레임을 극복하긴 힘들어 보이네요.
20/10/25 10:50
공개할수없는 통신감청 언론에 까라며 까대고
작년에도 접종후 사망자가 어느정도라고 공개하니 오히려 공격해대고.. 이런 비정상 분란조장이 비단 국방, 보건 말고도 벌어지고 있죠.
20/10/25 10:57
모를수도 있고 이해가 안 될 수도 있겠지만
그러면 곱게 물어보면 되지 의문이 안풀리네요, 통계가 똑같은지 의심되네요 이러면 보는 사람 입장에서 공격적으로 느낄 수 있죠
20/10/25 21:28
정치성향보다는 전문가의 충분한 설명이 있었음에도 받아들이지 않거나 못하는 것에 대한 답답함 때문에 격한 반응이 나오는 것으로 보입니다.
20/10/26 14:26
답답하자고 대댓글 10개씩 달리는 경우 별로 없는 것 같은데요.
주로 정치적인 성향으로 댓글 달릴때 10개씩 많이 달리고 공격적이고 하던데요
20/10/26 15:00
"받아들이는" 것이라고 하신 것 부터가 문제가 있어 보입니다.
생각하는게 아니라 어떤 성향일때 대댓글이 많이 달리는지 그냥 "눈으로" 보는거에요
20/10/26 15:02
네 관찰한걸 해석하는건 개인마다 다르죠. 저는 상식과 비상식의 문제라서 댓글 10개 달렸다고 생각하는데 님은 정치적 요소 때문에 달렸다고 생각할수 있잖아요.
20/10/26 13:24
정치라서 공격적인게 아니라 이성과 비이성의 싸움이라서 공격적이게 되는 겁니다. 정치는 선악과 옳고 그름이 없지만 이건 명확히 선악과 옳고 그름이 있는 문제니까요.
20/10/26 14:23
이성과 비이성의 싸움인 경우 공격적인 반응의 댓글이 주루룩 달리는 경우를 많이 못본 것 같은데요.
정치적인 성향일때 공격적인 댓글이 많이 달리는 것 같네요
20/10/25 11:05
설명과 설득은 얼마나드려도 모자라지 않다고 생각합니다. 저는 절대 힘이 빠지지 않으니, 서로 차분히 알려주셨으면 좋겠습니다.
우리 모두 꼰대, 선비, 무자음충으로 놀림받는 pgr인 아니겠습니까?
20/10/25 11:08
백신에 관한 데이터 기반으로한 저널 분석글 밑에 [백신으로 보호받지 못한 국민] 글 따위가 올라와서 빡쳐서 댓글이나 달아야겠다 싶었는데 함정이었군요 크크크.
하지만 첫 댓글도 함정이어서 힘이 빠집니다 크크크크크
20/10/25 11:18
백신의 중요성을 잘 알지만
질본의 대처에는 조금 문제가 있는 것 같습니다. 코로나로 죽은 분들은 큰 문제인데 백신으로 죽은 분들은 큰 문제가 아니다는 이해가 안됩니다 중간에 접종을 중지하는 일이 있은 후 사망자가 속출하니 국민들이 걱정할 수 밖에 없는데 이전에도 많이 죽었다는 걸로는 해명이 부족해보입니다. 질본이 열심히 하고 있지만 미화만 하고 책임지는 모습은 없네요. 질본이나 심복님에 대해 이의나 의문을 품으면 너무 달려드는 분들 무섭습니다. 한번 믿으면 무조건 믿어야 된다는 식의 사고들이 피곤하네요. 심복님 덕에 많은 도움을 받아서 감사한 것과 이견을 제시하는 것은 다른 문제인데요.
20/10/25 11:26
20/10/25 11:20
백신접종으로 죽은 분이 아닙니다. 주신 댓글에는 이미 인과관계에 대한 판단이 되었습니다.
지금 우리나라에서 백신으로 죽었다고 단정지을 사례는 아직까지 없습니다. 부검을 받으시고 결과가 나온 망자들에게서 의심할만한 상황은 발견되지 않았습니다.
20/10/25 11:28
네 상식적이지 않습니다. 관습적이죠. 백신 접종이라는게 밥을 많이 먹거나 숨을 크게 쉬거나 긴 시간 목욕하거나 하는 행위와 위험도에서 큰 차이가 없을 텐데, 며칠이나 뒤에 벌어진 사망까지 백신에서 원인을 찾는건 비 상식적이죠.
20/10/25 11:31
말씀하신 내용이 제 글에 회상편견에 대한 내용입니다.
제 글을 읽어보시면 해답이 제가 드릴 수 있는 한 최대한 자세히 되어있습니다. 1) 모든 사람은 무슨 이유로든 죽는다. 2) 인구집단이 커지면 일정한 확률로 사망자가 발생한다. 3) 백신 접종은 인구의 수십%가 접종하므로 그 중 백신이 접종후 사망하는 사람이 생기는 것은 자연스럽다. 4) 만약 같은 논리라면 사망자중 아침에 고혈압약, 당뇨병약을 복용하신 분들이 많을텐데 그럼 고혈압 약의 복용이 사망의 원인이 되는가? - 사망자는 점심을 드셨을 것이므로 점심은 사망의 원인인가? 이 문제로 치환해서 이해하시면 쉬울듯합니다. 인과관계와 상관관계의 구분은 전문가들도 흔히 하는 실수입니다.
20/10/25 11:35
그러면 지금 코로나로 사망하신 분들도 그렇게 치환해서 볼 수 있는 건가요?
저는 백신때문에 죽었다고도 생각지 않고 그게 절대 아니라고도 생각지 않습니다.
20/10/25 11:40
코로나는 코로나로 죽은 인과관계가 확인된 경우에 코로나 사망자로 넣는거고요. 백신의 경우와는 다릅니다. 백신은 현재 백신으로 죽었다고 인과관계까 증명된 것은 없고 오히려 백신과 상관없다는 결과만 족족 나오는 추세입니다. 물론 뭐 어떤 일이든 모든 가능성을 열어두는건 좋은 태도긴 한데 그게 라면냄새 맡고 죽었다 수준이 되버리면 글쎄요..쓸데없는 의심에 가깝게 보일 수 밖에 없죠.
20/10/25 11:43
코로나로 인한 사망은 인과관계가 명확합니다.
인과관계를 판단하는 기준은 1) 시간적 선후 2) 특이성 3) 생물학적 설명가능성 4) 강도 5) 유사한 논리 6) 과거 사례 코로나 감염 이후 병원에서 증상에 대한 변화를 직접 관찰하고 사망하신분과 백신 접종후 사망이 보고된 분과는 너무나 조건이 다릅니다. 유사한 논리구조가 되려면 '코로나 유행 이후 보고된 전체 사망자가 늘었느냐'가 되어야합니다. 코로나는 외국 사례에서 늘었다. 가 과학적 결론이고, 우리나라의 독감 백신은 전후의 변화가 없다. 과학적 결론으로 나와야합니다. 그러나 현재까지는 자료가 완전하지 않으므로 1) 현재까지 수준이 비슷해보인다. 2) 사인을 부검해서 확인해봐도 의심되지 않는다. 3) 사망의 기전이 백신 부작용과 부합하지 않는다. 4) 분포의 특이성이 없다. 이렇게 설명하는 것입니다.
20/10/25 11:50
심복님 이전의 사망자 추이와는 또 다를 수 있는 문제도 있지 않나요
코로나로 인해 예년과는 다르게 감기나 독감환자가 확줄은 걸로 들었거든요 지금같이 마스크와 손씻기가 생활화되어 코로나 외의 감영볌 유행이 안된다면 예년보다 오히려 사망자가 줄어야 정상아닌가 하는 생각도 듭니다 이거에 대해선 어찌 생각하시나요? 저야 무식자라 일반인 상식선에서 갖는 의문입니다. 귀찮으실 수 있는데 성의있는 답변 감사합니다
20/10/25 11:54
우리나라는 실제로 환자가 많이 줄어든 질병도 있습니다. 제가 예전에 여기 올려드린 글을 보면 우리나라의 사망율 추이는 예년과 매우 유사합니다 하지만 장기적으로 많은 질병(폐렴, 인플루엔자)이 줄어들어 효과가 생길 수도있습니다.
하지만 이건 우리나라처럼 코로나 방역이 매우 효율적으로 일어난 나라에서만 관찰되는 특이한 일입니다. 이외 코로나가 대규모로 유행한 국가는 전체 사망율의 급격한 증가가 관찰됩니다. 미국, 유럽등은 연평균 사망율보다 급격한 증가가 보입니다. 많은 분들이 우리나라가 매우 방역이 잘되고 있어서 간과하시는 것이지만, 많은 선진국은 초과사망자(평년에 비해 증가한 사망자)가 수만~수십만 단위입니다.
20/10/25 12:02
방역이 잘된 우리나라에서는 예년보다 사망자가 줄 수도 있다는 얘기인거죠?
단순 통계가 좀 믿음이 가질 않아서 질문 드렸습니다 사실 요근래 정형외과 갈 일이 있어 다녔는데 예년과 다름없이 바글바글한데 소아과나 이비인후과는 사람이 너무 없더군요 아 정말 감기가 유행을 안하는구나 했거든요 의료나 방역까지 정치적으로 보이니 갖은 의문이 드는 요즘입니다 늘 올려주시는 글에 감사드리고 답변 주셔서 감사합니다~
20/10/25 12:05
크라상 님// 네 그렇습니다. 하지만 사망자가 줄것이라는 예측도 섣부르기도하고, 너무나 큰 댓가를 치르고 있기 때문에, 저는 COVID-19 백신이 과거로 돌아갈 수 있는 유일한 수단이라고 생각합니다. 이 논란이 우리의 유일한 출구인 COVID-19 백신의 길을 막지않았으면 합니다.
제가 통계적으로 장담드리지만, [COVID-19 백신 접종 후 사망자도 지금과 동일하게 보고될 것입니다.] 안티 백서들의 공격은 여기에 집중될 것입니다. 우리가 우리의 미래를 지켜야합니다.
20/10/25 12:10
여왕의심복 님// 저도 그정도 사망자수로 백신의 안전성을 의심하는 건 말도 안된다고 생각합니다
올해 대상포진 백신까지 맞느라 3명 가족 예방접종비만 66만원 썼거든요 남편은 간염주사까지 맞느라고 ^^ 하지만 일반 국민들이 갖는 당연한 불안감마저 정치적으로 해석하고 쉴드 치는 분들이 너무 많은 느낌이 들어 안타깝네요
20/10/25 12:17
크라상 님//
쉽게 말씀드리면, 의료나 방역은 전혀 정치적이지 않습니다. 그럴 여지도 거의 없구요. 코로나 방역에 대해서라면, 기껏해야 초기에 중국인 입국을 막았어야 하나 막지 말았어야 정도? 그것도 방역과 크게 상관없는 부분에서나 정치적이 고려가 있었죠(어차피 중국에 사는 한국인 입국을 막을 수는 없었음) 현재 코로나 방역에 대해서는, 전문가들의 의견이 가장 우선적으로 고려되고 있습니다. 쉽게 말해서 코로나에 대해서 좋은 뉴스건 나쁜 뉴스건 정은경이 먼저 나오는데, 이거 다른 나라와는 비교도 할 수 없는 겁니다. 트럼프건 푸틴이건 좋은 뉴스는 내가, 나쁜 뉴스는 남 시켜서 발표하고 있습니다. 여기서 정치적인 것은 없습니다. 그냥 없다고 보시면 됩니다.
20/10/25 18:41
아마 대부분 크라상 같은 생각으로 안맞는다고 생각해요
진짜 인지 아닌지 모르겠지만 일단 사람은 좀 많이죽으니까 올해는 몸사리자 마인드
20/10/25 11:29
무조건 상관없다는게 아니라, 인과가 없다는 겁니다. 백신을 올해 전혀 접종 안했어도 지금 정도의 사망자는 나옵니다. 백신을 천만명 이상에게 접종했을 때, 추가적인 사망자가 나와야 백신이 원인이라고 생각할 수 있는데, 전혀 그렇지 않아요
20/10/25 11:32
그정도 사망자가 나오는 거랑 개개인이 백신을 맞고 며칠 안되어 사망한 거랑은 문제가 다르죠
중간에 백신 중단 문제가 있고 국민들이 불안할 수밖에 없는 문제인데 전혀 다른 얘기를 갖고 와서 원래 죽을 사람들 죽은 거다 라는 식인가요
20/10/25 11:34
중간에 백신 중단은 문제가 아니라 컨트롤이 잘된거구요. 그게 유통되서 그걸 맞은게 아닌거구요. 국민이 불안해 할 이유가 없는 걸 불안하게 하고 있어요.
20/10/25 11:30
https://pgr21.com/humor/401601
지금 주장하시는 바는 라면 냄새가 위험한 이유와 같습니다 부검 결과 연관관계 없음 하루 사망 하는 숫자와 비교해도 통계적으로 의미 없는 숫자라는 글은 읽고 이해는 하신건가요?
20/10/25 11:29
지금 백신으로 죽은 사람은 없다는 글이 계속 올라오고 근거도 계속 나오고 있는데 여전히 백신으로 죽은 사람은 어떻게 하나.. 이러고 있으면 솔직히..질본이 할게 없죠.
티비조선 같은데서도 참 희안하게 방송을 하더군요..백신 맞고 죽은 사람은 기저 질환 있는 사람이다. 이런식으로요..그러면 다들 기저 질환있으면 백신 맞으면 죽을 수도 있다고고 생각하지 누가 백신과 무관하게 기저질환때문에 사망했다고 생각하겠습니까. 뭔가 문제가 될건 빠져 나가면서도 백신 문제가 있는듯.하는거 보면 얘네들은 몰라서 저렇게 방송하는게 아니라 알면서 저러는거란 생각이 들더군요.
20/10/25 11:33
코로나로 사망한경우에는 코로나로 인한 사망이라는 인과설명이 가능한 상황과
현재 백신맞은 후에 사망하신분들의 경우 백신으로 인한 사망이라는 인과 설명이 가능한가에 대한 답이 안나왔습니다. 현재 부검이 끝났거나 아니면 부검 안하고 확인 가능한 사람들은 전부 백신으로 인한 사망이라는 인과에 부합하지 않아서 그분들은 백신으로인한 사망이 아닌거고 남은건이 7건인가로 아는데 그건 부검 진행중이거나 추가 검사하고있는걸로 알고있거든요. 어쨋든 현재까지는 백신으로 인한 사망이 없어서 백신에는 문제가 없다고 보입니다.
20/10/25 11:36
솔직히 건강에 안좋기로 따지자면야 불닭볶X면 같은 걸 조사해야 되지 않겠습니까? 일단 항문과 대장에는 확실히 악영향을 주는데 말이죠. 사망자들 중에 일주일 내에 불닭볶X면 먹은 사람 수에 대한 통계를 보고 싶습니다.
20/10/25 11:58
학자의 마인드와 행정가, 정치가의 마인드는 다르죠.
학자야 사건의 인과관계나 사실관계를 드라이하게 풀어내는 것이 마인드이겠지만, 정치가/행정가는 그것만으로는 부족하죠. 그 근거를 가지고 사람들을 설득시키는 마인드이죠. 이게 좋게말하면 설득이고, 나쁘게 말하면 선동이기는 한데.. 이번 정은경 청장의 1500명 사망이야기는 학자로서는 맞지만 행정가로서는 성급하였다고 봅니다. 연간 1500명 사망이야기를 들었을 때, 사람들이 무슨 생각을 할까요? "그래 연간 1500명이 죽으니까, 이번 사망건도 통계에 비추어보면 별일 아닐꺼야."라기 보다는 "아니 백신을 맞고도 연간 1500명이나 죽는다고, 백신이 정말 효용성이 있는 것일까"라고 의구심이나 불안감을 가지게 되죠 (일반적으로 사람들은 백신을 맞고 죽는다는 생각을 하지 않으니까요.) 이런 불안감을 없애는 것은 사실 과학적근거나 현상 설명보다는 정치적 액션이 중요하기는 합니다. 말이 나왔던 박능후장관이나 정은경청장이 백신을 맞는 모습을 보여주는 것도 좋은 액션이라고 봅니다.(하지 않았다고 하던데..) 더 나아가 청와대 혹은 정부/여당 주요인사들이 나와서 백신을 맞는 모습을 보여주면 더 좋겠죠. (어떻게보면 바보같은 쇼처럼 보이지만, 이것만큼 단순하면서도 직관적인 것도 없죠.) 사실 공포와 불안은 이성적인 요소보다는 감정적인 요소가 강합니다. 전쟁터에서 총알이 날아오는데 확률적으로 총알을 맞아서 죽을 확률이 낮으니까 앞으로 뛰어나가도 된다고 고함지르는 것보다 소대장이 직접 앞으로 뛰어나가는게 휠씬 설득력이 강합니다.
20/10/25 14:10
국무총리께서 맞으셨군요. 검색해서 알았네요.
국무총리가 정부 주요인사인데, 뭔가 임팩트가 약하네요. 차라리 이재명 경기도지사 혹은 이낙연 당대표가 백신접종을 하는 것이 더 임팩트있을것 같은데..
20/10/25 16:04
[말이 나왔던 박능후장관이나 정은경청장이 백신을 맞는 모습을 보여주는 것도 좋은 액션이라고 봅니다]
전체적인 내용에는 동의하는데, 이 부분에는 반대입니다
20/10/25 12:26
선동이 이렇게 무서운거군요... 저희 가족들도 언론만 믿고 '백신 이번엔 맞지말자'고 했는데, 제약관련 회사에 근무하시는 어머니만 반대하셨거든요 맞아도 아무상관 없다고... 사실 저는 안티백서는 절대 아니지만 올해는 위험해서 건너뛰자는 생각이였는데 여왕의심복님 글들 보고 생각을 바꿨네요 얼른 예방접종하는 데를 찾아봐야될듯 크크 항상 양질의 글 써주셔서 감사합니다
20/10/26 00:42
열 줄이 뭡니까. 백 줄 x 10을 해도 안 믿는 사람들이 생긴다는 게 문제입니다.
[과학적으로 증명된 사실에 대한 꾸준한 음모론 제기]도 어떤 방법으로든 제재할 수 있어야 한다고 봅니다. 사실 아닌 거 다 알면서도 모종의 이유로, 일부 정치인들과 언론이 잘못된 사실에 대한 유포를 꾸준히 하니까요. 논리적으로 정확하게 이해할 수 있는 지식이 없으면, "전문가의 정확한 해명" 보다 "위험할 수도 있다는 짧은 뉴스 한 줄"에 대한 신뢰도가 높은 분들이 엄청나게 많으니까요. 저는 대부분의 언론이 굉장히 질이 좋지 않다고 생각하지만, 이번에는 제 생각을 한층 더 뛰어넘은 안좋은 모습을 보여주네요. 언론이 음모론을 밀고, 일개 네티즌이 해명해야 하는 상황이라니... 크크.
20/10/25 12:56
그럴 수 있지...그럴 수 있어...하는 마음을 가지며 댓글을 읽다가 [일반인 상식선]이라는 한 단어가 가슴을 팍 치네요. 틀린 말이 아닌 것 같아서 더 그렇고, 관우 아세요? 영국이 섬인가요? 등등 온갖 질문들도 생각나고...일반인 상식이란 뭘까요? 그게 건전한 걸까요? 저도 전공을 제외하면 기껏해야 상식수준 혹은 그 이하 밖에 모르는 많은 분야들이 있습니다만, 상식이란 의외로 상당히 낮은 레벨에 형성되어있다는 것 정도는 상식에 선행하는 메타-상식으로 받아들여야 하지 않나 하는 생각이 들었습니다.
20/10/25 14:33
민주화운동이나 촛불집회나 광우병이나 다 일반인 상식에 반해서 일어난 일들 아닌가요
선동할 때는 늘 낮은 레벨의 상식에 의지하고 쉴드 칠 때는 전문지식을 요구하는 이 정부의 태도가 좀 아쉽네요
20/10/25 18:19
대단한 전문지식이 아니더라도
백신 후 사망자가 50여명 죽었는데 예년에도 죽었어 하면서 안아키 취급하는 건 지나친 거 아닌가요? 예년에도 백신 맞고 사망했다고 기사 뜨면 불안해하곤 했는데 올해 빈도가 높으니 여러 정황상 불안한데 위에 어느분 말씀처럼 대통령이나 장관급 정도 나서서 백신 맞는 보여주기 쇼라도 하면서 맞으라고 해야죠 그냥 단순통계 1500명 얘기는 이해가 안가죠 한창 감기철일 요즘 감기도 안 도는데요
20/10/25 13:22
혈액형 성격 믿는 사람도 여전히 많으니까요. 애초에 이슈되면 막 지르는게 언론이고.. 현정권 죽어도 싫은 사람들이야 백신때문에 사람이 죽어가고 있는데 정부에선 거짓말만 하고 있다고 진정으로 믿을테고요. 그 사람들한테는 지금이 아포칼립스 나우 잖아요.
20/10/25 14:34
근데 정말 백신 때문에 죽는 다고 생각하는 사람이 많은 것 같네요. 제가 주로 PGR21이랑 엠팍을 보는데.. 엠팍은 이렇게 생각하는 사람들이 주류인 것 같습니다.
20/10/25 14:53
아래 댓글 중에 현직자인지는 모르겠습니다만 의사들한테 이거 안전한 거 맞냐며 난리부리는 사람에 대한 얘기가 있었습니다. 안전하다고 해도 상식적으로 어쩌고저쩌고~ 하면서 괴롭히는데 혹시 백신 맞은 다음에 급사라도 하면 백신탓 의사탓 하면서 달려오겠죠. 의료계 의견 중 일부는 그런 사람들을 상대하지 않고자 하기 위한 접종보류 의견 같은 것으로 이해하고 있습니다. 괜히 이상한 시비 거는 것 보고 있기만 해도 짜증나는데 그게 나한테 걸리면 더 짜증날 테니 이해는 갑니다..
20/10/25 14:44
애초에 평소부터 원래 백신이 위험할 수도 있고 몸 상태가 좋지 않으면 맞으면 안된다는 건 상식 아닌가요? 그 상식들은 다 어디가고 백신이 위험해서 맞으면 안된다는 소리는 왜 나오는거죠?
20/10/25 15:16
무식한 사람이 신념을 가지면 정말 무섭다. 말과 논리가 통하지 않으니 답이 없다. 어떤 현상에 대한 개인의 견해는 과학적 합리적 통계적 판단보다는 개인의 감정에 더 치우친다. 정치적 신념은 종교적 신념과 동일하다. 난 까기 위해서 깐다. 인간은 본인의 무지와 비합리성을 지적당하면 불쾌해한다. 등등 ====> 요즘 백신 선동을 보면서 매일 여러가지 생각이 듭니다.
20/10/25 15:17
담당의사샘이 11월 쉬는날에 영양제 듬뿍과 백신 맞도록 스케줄 잡아주셨어요 크크크
한달에 하루 쉬는데 매번 은행과 병원일 다 몰아보네요... 그나저나 이래저래 여왕의심복님 피로감도 높아지실텐데.. 잘 풀고 계실지....힘내십시옹
20/10/25 15:17
군중 심리가 한번 움직이면 답없죠. 전에도 말했지만 상온백신 이슈가 터졌을때부터 이런 흐름으로 가는걸 막을 수 없었다고 보여집니다. 그 이슈 터졌을때 매몰비용 감수하고 상온노출 백신 모두 폐기하는 퍼포먼스라도 보이지 않은 이상 답이 없었을겁니다. 아니면 군사정권 때처럼 보도지침이라도 날리던가...그나저나 이 글은 강제복무로 끌려와서 의료사각지대에 놓여져 왔거나 놓여져 있는 수많은 군인 및 예비역을 조명하는 글인데, 백신이야기만 가득하네요.
20/10/25 16:16
국방예산 50조인데 16조를 방위력 개선비(=신무기개발 및 도입)에 쓰고 있으니 상당히 많이 쓰는 거 맞죠
장병 유지비용이 20조, 전력유지비용 13조. 그에 비해 의무 관련 비용 3천억. 굉장히 적게 쓰고 있는 건 틀림없죠.
20/10/25 15:42
안 믿기로 마음 먹으신 분들에게 필요한건 설득이 아닐거라 생각됩니다. 설명은 충분히 나왔으니까요.
이 분들은 마지못해 끄덕이다가도, 어딘가 의사 뭐시기 단체가 위험하다 하면, 거 봐라! 할겁니다. 초기에 내편을 정했으니까요. 이미 의료가 아닌 내편 의견 니 편 의견이 된 이상 진실이 뭐가 중요할까요. 자신이 죽어도 적에게 상처하나 새긴다면 의미있는 죽음이라 스스로 위안하게 된는 무서운 편나누기 병. 그런 상황에서도 고생하시는 분들은 정말 존경스럽습니다.
20/10/25 15:57
군조직은 장병의 건강에는 정말 관심이 하나도 없는듯하죠. 그냥 책임을 (자기들이) 안지는 거에 급급한 조직이고 쓸데없이 대대마다 단기군의관들 세워놓는것도 결국 총알받이로 쓰려고 하는거니까요. 사단급 이상으로 군의관 모아서 진료 효율성 높인다는 플랜도 거의 몇년전부터 나왔는데 듣자하니 아직도 시늉조차 안하고 있는듯. 막상 실제로 장병 건강을 증진시킬수 있는 조치들에는 정말 게으름. 어차피 언론플레이로 군의관 복무기강 해이 어쩌구하면서 책임전가하면 되니깐.
단기들은 책임질 토템으로 세워놓고, 지들끼리는 위탁교육이랍시고 뒷길로 의사된다음 에헴하며 편한 자리 가서 대체 보드는 어떻게 딴건지 진료도 허접하게 보고 일은 던지고. 설마 군대에서 지금쯤 독감백신 접종 중단하라고 공문 날리고 이러고있는거 아닌지 걱정인데 아니겠죠? 의무사에도 단기 예방의학과 선생님들 계시니까...
20/10/25 16:37
의심하는 사람이 존재하는 거야, 그럴 수 있다고 생각하는데,
메이저 언론들이 이걸 고묘하게 선동하는 건 정말 화가납니다. 금도가 없어요. 군인 백신 잡종은 전혀 모르던 문제였는데 확실히 안타까운 점이 있네요.
20/10/25 16:47
이게 의문이 드는게
백신으로 죽은게 아니고 노환으로 죽거나 질병으로 죽은거다. 그럼 코로나도 마찮가지 아닌가요? 코로나로 죽은게 아니라 노환이나 질병으로 죽은거다. 검증이 불가능하니..
20/10/25 16:53
위에 댓글 중에 충분히 인과가 드러나는 결과가 있는 코로나와 그냥 선후관계만 때려 맞춰서 인과관계가 있다고 주장하는건 전혀 다른 이야기입니다
코로나로 인한 사망 증가는 전세계적으로 인과관계가 검증된 상태고 올해 독감 백신은 1200만명이 맞은 상황에서 사망한 사람들과 백신간 인과가 증명된 바 없는 상황이죠 부검이 계속해서 완료되고 있고 무관하다는 논지만 강화해주고 있습니다 검증이 불가능하다는 결론이야 말로 근거가 없는 결론입니다
20/10/25 17:02
그게 코로나도 결국 따지고 보면 마찮가지라는거죠.
내가 원래 아파서 내일모래 죽는건데 재수없게 코로나 걸려서 죽음 근데 그게 코로나 때문에 죽은걸까 아니면 아파서 죽은걸까?? 이런 연구 결과 혹시 있나 궁금합니다,
20/10/25 17:07
왜 마찬가지라고 하는지가 안맞는다는게 사이비가 아닌 수 많은 전문가들의 설명인겁니다
코로나로 인해서 기저질환이 악화되서 죽을 수 있다와 독감 백신을 맞아서 기저질환이 악화되서 죽을 수 있다는 전혀 다릅니다 코로나는 통계적으로도 부검 결과로도 인과가 증명될 수 있는 건데 뒤에건 거의 우연의 산물로만 보이는거죠 백신 부작용 증세라고 볼 수 있는 사례도 없었고
20/10/25 17:03
위에 글쓰신 분들 힘드시겠네요.
그을 읽고 해당 리플이 어떻게 도출되는지 모르겠지만, 리플에도 있듯이 코로나로 인한 사망의 경우 명확임 인과관계가 있고 검증도 가능하죠. 코로나 병원균으로 인한 심혈계 질환의 확인이 가능하니까요.
20/10/25 17:07
그글이 뭔지 모르겠지만 저는 안읽었구요.
예전부터 궁금해 했던거라서 써봤습니다. 아무튼 코로나는 검증이 가능하다니 그렇게 알고 있겠습니다.
20/10/25 18:15
안읽은게 당당하게 말할 만한건 아닌듯 한데요.
사망 원인이 코로나이든 독감이든 독감 백신이든 대체로 검증가능합니다. 현재까지 독감백신이 사망 원인인 경우는 확인되지 않았다는겁니다.
20/10/25 17:12
이쯤되면 유사과학을 언론에서 떠들어대는거 같습니다.
아니 다시생각해보니, 유사과학은 그래도 인과관계라도 창작하는데 이번 일은 기본적인 논리오류문제네요.
20/10/25 17:17
그런데 잘생각해보면 앞으로 코로나 백신이 나올텐데.
지금같은 상황이면 똑같은 일이 반복될거라고 봅니다. 1.백신 맞고 죽었다. 2.백신 부작용이 아니다. 저는 2번의 입장이지만 백신을 위험한걸 맞게 하진 않을테고 이미 3상까지 마쳤을테니까요. 근데 1번도 충분히 이해가 갑니다.
20/10/25 17:21
과학자들의 중론을 믿으면 중간은 갑니다. 내 감에는 이렇다, 주변 사람들이랑 이야기해보니 이렇다라는 말은 본인이 과학보다 비과학, 지성보다 반지성을 믿는다는 뜻입니다.
20/10/25 17:24
양자역학이 생각나는군요.
아이슈타인도 그당시에는 사이비로 치부할 정도로 과학이 아니라고 주장했던.. 후에는 검증을 통해 진실로 밝혀졌지만..
20/10/25 17:24
와...댓글보다 속터져 죽을뻔.
안아키가 왜 나오는지 알겠습니다. 본인들이 믿고싶은것만 믿을거면 본인만 그렇게 생각하세요. 백신 맞으려는 다른 사람들한테까지 위험할수도 있으니 맞지마라고 선동하지마시고. 언론이 정말 큰 일 하네요. 저런 놈들에게 언론이라고 하기도 아깝습니다.
20/10/25 17:30
우리나라는 지금까지 그렇게 발전해 왔습니다.
광우병 부터 시작해서 의심(선동?)을하면서 발전해 왔죠. 참고로 저도 백신 자체는 문제가 없다는 입장입니다. 그런데 만약 가족이 백신맞고 죽었다고 하면 그사람들 입장도 충분히 이해가 가죠.
20/10/25 17:37
내가 안봤기 때문애 천동설을 믿어
숫자를 믿니? 봐봐 지동설 거짓이라니까? 인간이 달이 갈수없다는걸 믿어 깃발 저거 펄럭인다 봐봐 인간이 달에간게 거짓이라니까?
20/10/25 18:29
네 당연하죠.
저같은 경우 음모론 잘 안믿습니다. 천안함 사건 세월호 사건 광우병 이번 백신 까지 여러가지가 생각나네요. 가만이 있는 저같은 사람보다 반대로 저런 극성(열정적인분)인분들 때문에 어떻게 보면 발전되어 오지 않았나 생각해봅니다. 좋건 나쁘건 말이죠.
20/10/25 17:39
상온 노출된 백신이 아깝더라도 버리고 갔어야 됫다고 생각됩니다. 그 상온노출 백신만 포기했었어도 백신에 문제가 없다는 주장에 국민들이 이만큼 불신을 가지지 않았을텐데 아쉬워요. 애시당초 조달청의 무능력? 삽질이 이렇게까지 큰파장으로 돌아올지 몰랏겠지요
20/10/25 20:22
이런글 자주보는데 폐기한걸로 정해졌다는 기사말곤 없어요. 그리고 상온노출된건 청소년용인데 사망자는 당연히 대개 노년층입니다. 둘은 아무상관 없어요https://pgr21.com/freedom/88509#4060716
20/10/25 17:39
백신 외의 요소에 의한 사망은 제외하고, 위험성이 낮지만 백신으로 인한 사망이나 기타 부작용의 가능성이 존재하죠. 백신을 맞는다는 것은 그 위험성을 듣고 그 위험성을 감내하고 맞는겁니다. 그걸 감내하기 싫으면 안맞는거고요. 물론 안맞아서 발생하는 위험 > 백신 부작용으로 인한 위험이지만, 이렇다고 모두에게 강제할 순 없거든요.
애초에 거의 모든 의학적 술기는 위험성을 내포합니다. 공장에서 불량품 나듯이요.
20/10/26 02:14
제가 사망율만 이야기 했지만 그 외에도 부작용들이 있죠. 대표적으로 백신 맞아도 인플루엔자 걸릴 수 있는게 있고요.
그리고 거의 존재 안한다랑 존재하지 않는다는건 다른 이야기에요. 위험성 낮은 사람이 부작용과 비용, 시간 등을 다 고려해서 나는 필요없다 생각할 수 있죠. 전체와 개인의 입장은 다르니까요.
20/10/26 09:58
효과없음을 부작용에 넣어야만 진행되는 생각이신건가요? 유해하냐 혹은 건강에 악영향을 끼칠 우려가 얼마나 있냐가 지금의 전제라고 생각합니다만..
20/10/25 20:25
백신이 문제가 있다면 정부가 문제있는 백신을 국민에 접종시켜서 얻는 이익이 뭡니까? 지지율을 올리려면 코로나 방역잘해야되고 겨울 문제 없이 잘보내야하는데, 문제있는 백신을 노인들에 맞추는 이유가 뭐랍니까? 음모론이 되려면 시나리오라도 있어야되는데, 이건 시나리오도 없어요
20/10/25 20:33
이 정부가 뭔가 잘못 되는 느낌이 있어도 인정하고 물러서는 법이 없으니 불안한거죠
부동산 문제만 해도 부작용이 속출하는데도 무조건 고니까요 다른 문제들에서도 계속 그래 왔으니 백신 문제에서도 백프로 믿음이 안가는 거죠
20/10/25 20:53
그러니까 근거가 없어요. 백신이 잘못된거면 사람이 죽고 지지율이 떨어지고 레임덕이 올텐데 그걸 정부가 원한다고 생각한다면 이상한 전개죠. 심지어 즉효성으로 부작용이 나온다고 주장하잖아요.
20/10/25 21:18
정부가 원한다는 얘기와는 전혀 다른 얘기입니다
그동안 정부가 잘못이 있어도 인정하는 모습이 없으니 혹여 부작용이 있어도 노인이고 기저질환으로 밀어붙일 수도 있다는 의심도 할 수 있다는 거죠 정부에 대한 불신에 대한 얘기입니다
20/10/25 21:57
이유는 없고 그냥 정부 믿기 싫으신거잖아요.
그래서 그 믿기 싫음에 대해 데이터들을 들고온 분들에게 이해했다는 댓글을 다셨다면 불안이 해소가 되어야하는데 왜 불안은 그대로일지 그 강한 믿음이 어디서부터 출발하는건지가 궁금합니다.
20/10/25 22:09
그런 데이터들을 늘어놓는 것보다
정부 인사들이 백신을 맞는 게 더 신뢰를 주겠죠 확률적인 데이터들보다 사망자수가 더 와닿는 게 일반즥이니까요 제가 안 믿는 것에 대한 얘기는 아닙니다 저는 백신도 맞았구요
20/10/25 22:22
그래서 국무총리가 공개일정으로 접종 맞았잖아요... (원래는 개인 접종이라 그냥 비공개일정)
여기서 부동산얘기로 전환하시는거 보니 그냥 믿기 싫으신게 확실한것 같은데, 정부인사들이 줄줄이 맞으면 지들은 좋은거 빼서 맞는거 아니냐 하실거 아닌가요?
20/10/25 23:42
청원에 대통령이 맞아달라고 올라간 모양이더군요
좀 더 상징적인 인물이 맞아야 백신불안에 대한 게 좀 수구러들지 않을까 싶습니다 제가 댓글 다는 이유는 백신에 대해 불안해 하는 사람들을 경시하는듯한 댓글들이 많이 보어서일 뿐입니다 저는 백신도 맞았구요 부작용에 대해 미미하게 봅니다만 많은 사람들이 당연히 불안해할 수 있는 문제고 정부가 석연치 않게 설명하고 또 본인들은 맞지 않고 있으니 불신이 쌓이는데 불안한 분들을 안아키에 비유하며 비난하니 그게 이해 안가서요 백신이 안전하다 믿는 분들도 불안하게 생각하는 분들도 아무 문제 없다 생각합니다 자꾸 언론과 불안해하는 사람들에게 화살을 돌리는 게 꼴보기 싫네요 질병본부장, 박능후장관이 보란듯이 맞으면서 안전하니 걱정말라 해야죠 그게 리더의 역할 아닌가요?
20/10/26 08:55
그사람들이 공개적으로 백신 맞는다고 사람들이 믿는다고요???? 높으신 양반들 맞은게 진짜인지 아닌지 못믿겠다고 검증하자고 달려들겠죠.
20/10/25 21:02
설명을 해도해도 소용이 없고 아 내가볼땐 이상해~ 근거는 없지만 이상하다는데 뭐라고하는게 더이상해~ 상식적으로 말이되냐~ 글은 안읽었고 암튼 못믿음~
그래도 여러 분들께서 설명을 열심히 해 주셔서 이제는 저런 분들은 얼마 안 남았고 좀 더 나가면 바보취급 당하고 그렇겠죠. 아예 없어지는 건 불가능한 것 같긴 합니다;;
20/10/26 01:23
초반 댓글들 보면 아닌거 같지만 결국 기승전 정권탓이죠
배달 맘에 안 드는 점 생기면 배민 리뷰에 지지정당 어디냐고 물어볼 사람들
20/10/26 11:36
마스크 안 쓰는 외국인들은 무지하다면서 왜 똑같이 행동하는건지 모르겠습니다.
몰라서 마스크를 안 쓸 순 있어도 알려주고 쓰라고 해도 '코로나가 정말 위험한게 맞을까?' 하고 있으면 전 포기합니다. 항상 좋은 글 감사합니다.
|